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 comment comprendre la violence dans l'Ancien Testament ?

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5 participants
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rosarum

rosarum



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MessageSujet: comment comprendre la violence dans l'Ancien Testament ?   comment comprendre la violence dans l'Ancien Testament ? EmptyLun 01 Nov 2010, 11:21

bonjour

pendant longtemps, les catholiques ignoraient largement l'AT, et encore maintenant, durant la messe, on n'en cite que de courts extraits choisis pour leur concordance avec les évangiles.

mais si on lit le texte intégralement, on trouve des passages où Dieu encourage la violence ( conquête de Canaan) ou même pratique lui même la violence (extermination des premiers nés Egyptiens)

comment interpréter ces passages à la lumière des Evangiles ?
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Seraphine

Seraphine



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MessageSujet: Re: comment comprendre la violence dans l'Ancien Testament ?   comment comprendre la violence dans l'Ancien Testament ? EmptyLun 01 Nov 2010, 20:12

Bonsoir Rosarum,

Je me permets de te répondre par un texte de Michel Souchon - Jésuite et que je trouve très éclairant :

Plutôt que d’ouvrir la Bible au hasard, essayez donc de marquer d’un signet les pages qui ont suscité un écho en votre cœur (cela a bien dû vous arriver, un jour au moins). Bernanos disait, dans le Journal d’un curé de campagne, que nous avions tous notre place dans une scène évangélique : dans la file des pécheurs qui vont demander le baptême de Jean ; sur les bancs de la synagogue de Nazareth ; au Jardin des oliviers… Et chacun, à l’écoute d’une parole précise, a senti qu’elle lui était adressée et s’est dit : «Elle est vivante cette parole !» Revenez à ces textes fondateurs : c’est une bonne manière de vivre de la Parole de Dieu.

Cela dit, je comprends votre étonnement devant tant de passages violents de l’Ancien Testament. Il convient de se souvenir que le récit global de la Bible est celui d’un long apprentissage pour sortir de la violence, depuis le meurtre d’Abel le juste jusqu’à la croix où le «juste des justes» est suspendu, victime de la violence des hommes. C’est précisément parce que nous refaisons ce parcours que nous sommes choqués par les récits qui sont des étapes (jamais tout à fait dépassées) de la libération de nos peurs et de nos violences.

Pourquoi alors garder cette histoire ancienne (l’Ancien Testament) et en charger la mémoire chrétienne ? L’hérésie de Marcion au 2e siècle voulait se débarrasser de l’Ancien Testament, pensant comme vous qu’il ne pouvait plus rien nous apporter… La tradition chrétienne a refusé cette mutilation. Comment comprendre la Pâque du Christ sans la mémoire de la sortie d’Égypte ? Rappelez-vous le dialogue du Christ et des disciples sur le chemin d’Emmaüs : «Commençant par Moïse et parcourant tous les prophètes, il leur interpréta dans toutes les Écritures ce qui le concernait» (Luc 24,27).

Cordialement.










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jpast





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MessageSujet: Re: comment comprendre la violence dans l'Ancien Testament ?   comment comprendre la violence dans l'Ancien Testament ? EmptyLun 01 Nov 2010, 20:48

Dieu est fondamentalement bon, mais son juste jugement l'amène à frapper les humains qui sont méchants et révoltés contre lui. Même dans l'Eglise, Dieu châtie son peuple, Paul disait, "c'est pour cela que plusieurs d'entre les fidèles sont malades, et qu'un assez grand nombre sont morts."(1 corinthiens 11:30)(pour ceux qui prennent la communion indignement sans discerner le corps du Seigneur)
La pratique du péché conduit à des jugements sévères de la part de Dieu, on le voit dans Apocalypse. L'humanité méchante et révoltée est gravement frappée à cause de ses péchés volontaires.
Même Moïse a failli mourir, tué par Dieu, car il n'avait pas circoncis son fils.

Je pense que de tout cela, on peut en déduire que Dieu qui a donné la vie est aussi libre de la reprendre.
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Seraphine

Seraphine



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MessageSujet: Re: comment comprendre la violence dans l'Ancien Testament ?   comment comprendre la violence dans l'Ancien Testament ? EmptyLun 01 Nov 2010, 21:01

jpast a écrit:
Dieu est fondamentalement bon, mais son juste jugement l'amène à frapper les humains qui sont méchants et révoltés contre lui. Même dans l'Eglise, Dieu châtie son peuple, Paul disait, "c'est pour cela que plusieurs d'entre les fidèles sont malades, et qu'un assez grand nombre sont morts."(1 corinthiens 11:30)(pour ceux qui prennent la communion indignement sans discerner le corps du Seigneur)
La pratique du péché conduit à des jugements sévères de la part de Dieu, on le voit dans Apocalypse. L'humanité méchante et révoltée est gravement frappée à cause de ses péchés volontaires.
Même Moïse a failli mourir, tué par Dieu, car il n'avait pas circoncis son fils.

Je pense que de tout cela, on peut en déduire que Dieu qui a donné la vie est aussi libre de la reprendre.

Bonsoir jpast,

je ne désire pas te contredire mais n'est ce pas nous qui nous punissons quand nous nous révoltons contre Dieu ! les événements alors se retournent contre nous !

Je préfère le mot "purification" par exemple au lieu de punition, peut-on aimer un Dieu qui punit et qui y prendrait plaisir ???

Simple question de ma part,

Cordialement.
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jpast





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MessageSujet: Re: comment comprendre la violence dans l'Ancien Testament ?   comment comprendre la violence dans l'Ancien Testament ? EmptyLun 01 Nov 2010, 21:12

Seraphine a écrit:
jpast a écrit:
Dieu est fondamentalement bon, mais son juste jugement l'amène à frapper les humains qui sont méchants et révoltés contre lui. Même dans l'Eglise, Dieu châtie son peuple, Paul disait, "c'est pour cela que plusieurs d'entre les fidèles sont malades, et qu'un assez grand nombre sont morts."(1 corinthiens 11:30)(pour ceux qui prennent la communion indignement sans discerner le corps du Seigneur)
La pratique du péché conduit à des jugements sévères de la part de Dieu, on le voit dans Apocalypse. L'humanité méchante et révoltée est gravement frappée à cause de ses péchés volontaires.
Même Moïse a failli mourir, tué par Dieu, car il n'avait pas circoncis son fils.

Je pense que de tout cela, on peut en déduire que Dieu qui a donné la vie est aussi libre de la reprendre.

Bonsoir jpast,

je ne désire pas te contredire mais n'est ce pas nous qui nous punissons quand nous nous révoltons contre Dieu ! les événements alors se retournent contre nous !

Je préfère le mot "purification" par exemple au lieu de punition, peut-on aimer un Dieu qui punit et qui y prendrait plaisir ???

Simple question de ma part,

Cordialement.

Bonsoir Séraphine,

Non, Dieu ne prend pas plaisir à punir, s'il le fait c'est à contrecoeur. Il voudrait nous faire que du bien, nous bénir.
Les apôtres nous disent : La miséricorde triomphe du jugement.(Jacques 2:13) La preuve c'est que sa bonté durera l'éternité, et pas son jugement, qui lui est momentané, temporaire, à cause du péché.
Effectivement, on aime Dieu, parce qu'il nous a aimé le premier, pas parce qu'il punit.
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Seraphine

Seraphine



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MessageSujet: Re: comment comprendre la violence dans l'Ancien Testament ?   comment comprendre la violence dans l'Ancien Testament ? EmptyLun 01 Nov 2010, 21:15

jpast a écrit:
Seraphine a écrit:


Bonsoir jpast,

je ne désire pas te contredire mais n'est ce pas nous qui nous punissons quand nous nous révoltons contre Dieu ! les événements alors se retournent contre nous !

Je préfère le mot "purification" par exemple au lieu de punition, peut-on aimer un Dieu qui punit et qui y prendrait plaisir ???

Simple question de ma part,

Cordialement.

Bonsoir Séraphine,

Non, Dieu ne prend pas plaisir à punir, s'il le fait c'est à contrecoeur. Il voudrait nous faire que du bien, nous bénir.
Les apôtres nous disent : La miséricorde triomphe du jugement.(Jacques 2:13) La preuve c'est que sa bonté durera l'éternité, et pas son jugement, qui lui est momentané, temporaire, à cause du péché.
Effectivement, on aime Dieu, parce qu'il nous a aimé le premier, pas parce qu'il punit.

Merci jpast, voilà qui me donne bien des éclaircissements !

Cordialement.
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jpast





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MessageSujet: Re: comment comprendre la violence dans l'Ancien Testament ?   comment comprendre la violence dans l'Ancien Testament ? EmptyLun 01 Nov 2010, 21:41

De rien, amie séraphine !
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rosarum

rosarum



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MessageSujet: Re: comment comprendre la violence dans l'Ancien Testament ?   comment comprendre la violence dans l'Ancien Testament ? EmptyLun 01 Nov 2010, 21:57

Seraphine a écrit:
Bonsoir Rosarum,

Je me permets de te répondre par un texte de Michel Souchon - Jésuite et que je trouve très éclairant :

Plutôt que d’ouvrir la Bible au hasard, essayez donc de marquer d’un signet les pages qui ont suscité un écho en votre cœur (cela a bien dû vous arriver, un jour au moins). Bernanos disait, dans le Journal d’un curé de campagne, que nous avions tous notre place dans une scène évangélique : dans la file des pécheurs qui vont demander le baptême de Jean ; sur les bancs de la synagogue de Nazareth ; au Jardin des oliviers… Et chacun, à l’écoute d’une parole précise, a senti qu’elle lui était adressée et s’est dit : «Elle est vivante cette parole !» Revenez à ces textes fondateurs : c’est une bonne manière de vivre de la Parole de Dieu.

Cela dit, je comprends votre étonnement devant tant de passages violents de l’Ancien Testament. Il convient de se souvenir que le récit global de la Bible est celui d’un long apprentissage pour sortir de la violence, depuis le meurtre d’Abel le juste jusqu’à la croix où le «juste des justes» est suspendu, victime de la violence des hommes. C’est précisément parce que nous refaisons ce parcours que nous sommes choqués par les récits qui sont des étapes (jamais tout à fait dépassées) de la libération de nos peurs et de nos violences.

Pourquoi alors garder cette histoire ancienne (l’Ancien Testament) et en charger la mémoire chrétienne ? L’hérésie de Marcion au 2e siècle voulait se débarrasser de l’Ancien Testament, pensant comme vous qu’il ne pouvait plus rien nous apporter… La tradition chrétienne a refusé cette mutilation. Comment comprendre la Pâque du Christ sans la mémoire de la sortie d’Égypte ? Rappelez-vous le dialogue du Christ et des disciples sur le chemin d’Emmaüs : «Commençant par Moïse et parcourant tous les prophètes, il leur interpréta dans toutes les Écritures ce qui le concernait» (Luc 24,27).

Cordialement.

merci pour cette réponse pleine de bon sens sunny

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: comment comprendre la violence dans l'Ancien Testament ?   comment comprendre la violence dans l'Ancien Testament ? EmptyMar 02 Nov 2010, 10:20

rosarum a écrit:
Seraphine a écrit:
Bonsoir Rosarum,

Je me permets de te répondre par un texte de Michel Souchon - Jésuite et que je trouve très éclairant :
....................................................................
.

merci pour cette réponse pleine de bon sens sunny


Tout à fait d'accord avec ce que dit notre soeur SERAPHINE, j'abonde dans ce sens en recopiant ici un message que j'avais déjà posté dans le fil "Dieu est-il barbare ?"

Car la Bible, et on le sait bien , n'est pas une dictée de DIEU à Son prophète mais une oeuvre composite INSPIREE par DIEU et non pas dictée par DIEU.

Une lecture fondamentaliste de ces versets nous prouverait combien ce DIEU, appelé YHWH, est mauvais parce qu'Il a fait souffrir les Egyptiens et qu'Il a demandé des massacres génocidaires contre les peuples installés avant lui sur la terre de Canaan, et qu'Il réclame la lapidation contre les adultérins. A l'époque où tout cela a été écrit, la justice était celle du plus puissant, et il était normal de considérer un DIEU bon massacrant les Hommes, pourvu qu'il s'agisse des ennemis. Car, à l'époque, ce DIEU, dont parle la Bible, était le DIEU d'un seul peuple, et ce peuple se devait de massacrer les ennemis, car les ennemis du peuple étaient aussi les ennemis de DIEU !

Et il ne faudrait surtout pas imaginer que c'est DIEU qui parle de Sa propre voix, certes non ! Et c'est l'erreur du fondamentalisme que de croire que DIEU aurait dicté les Textes sacrés de la Bible. C'est le prophète qui interprète et dit à sa façon la Parole d'amour de DIEU pour Son peuple . Et aimer Son peuple, cela voulait dire à cette époque, détruire les ennemis de ce peuple !


L'égalité de tous les peuples devant DIEU est certes une vérité ; c'est malgré tout aussi une idée, qui date d'il n'y a pas si longtemps que ça, et qui même à droite ou à gauche n'est pas encore vécue pleinement !.


Et c'est justement Jésus qui a renversé totalement l' échelle de valeur présente dans l'Ancien Testament , en proclamant : "Tu aimeras jusqu'à ton ennemi ..." Le Christianisme, lorsqu' il est fidèle à ses origines -- ce qui n'a pas toujours été le cas, hélas !!! -- a priviliégié la relation spirituelle à Dieu et l'amour du prochain ...


Fraternellement




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ysov

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MessageSujet: Re: comment comprendre la violence dans l'Ancien Testament ?   comment comprendre la violence dans l'Ancien Testament ? EmptyMar 02 Nov 2010, 14:23

mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:


merci pour cette réponse pleine de bon sens sunny


Tout à fait d'accord avec ce que dit notre soeur SERAPHINE, j'abonde dans ce sens en recopiant ici un message que j'avais déjà posté dans le fil "Dieu est-il barbare ?"

Car la Bible, et on le sait bien , n'est pas une dictée de DIEU à Son prophète mais une oeuvre composite INSPIREE par DIEU et non pas dictée par DIEU.

Une lecture fondamentaliste de ces versets nous prouverait combien ce DIEU, appelé YHWH, est mauvais parce qu'Il a fait souffrir les Egyptiens et qu'Il a demandé des massacres génocidaires contre les peuples installés avant lui sur la terre de Canaan, et qu'Il réclame la lapidation contre les adultérins. A l'époque où tout cela a été écrit, la justice était celle du plus puissant, et il était normal de considérer un DIEU bon massacrant les Hommes, pourvu qu'il s'agisse des ennemis. Car, à l'époque, ce DIEU, dont parle la Bible, était le DIEU d'un seul peuple, et ce peuple se devait de massacrer les ennemis, car les ennemis du peuple étaient aussi les ennemis de DIEU !

Et il ne faudrait surtout pas imaginer que c'est DIEU qui parle de Sa propre voix, certes non ! Et c'est l'erreur du fondamentalisme que de croire que DIEU aurait dicté les Textes sacrés de la Bible. C'est le prophète qui interprète et dit à sa façon la Parole d'amour de DIEU pour Son peuple . Et aimer Son peuple, cela voulait dire à cette époque, détruire les ennemis de ce peuple !


L'égalité de tous les peuples devant DIEU est certes une vérité ; c'est malgré tout aussi une idée, qui date d'il n'y a pas si longtemps que ça, et qui même à droite ou à gauche n'est pas encore vécue pleinement !.


Et c'est justement Jésus qui a renversé totalement l' échelle de valeur présente dans l'Ancien Testament , en proclamant : "Tu aimeras jusqu'à ton ennemi ..." Le Christianisme, lorsqu' il est fidèle à ses origines -- ce qui n'a pas toujours été le cas, hélas !!! -- a priviliégié la relation spirituelle à Dieu et l'amour du prochain ...


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La Bible est une synthèse de toutes écritures venant des hommes inspirés de Dieu, comme les prophètes. La seule chose qui vient directement de Dieu dans la
Bible, sont les dix commandements.

Pour les Évangiles, ce sont les témoignages de la parole de Dieu direct transmise par les apôtres évangélistes.
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MessageSujet: Re: comment comprendre la violence dans l'Ancien Testament ?   comment comprendre la violence dans l'Ancien Testament ? EmptyMar 02 Nov 2010, 16:57

ysov a écrit:

La Bible est une synthèse de toutes écritures venant des hommes inspirés de Dieu, comme les prophètes. La seule chose qui vient directement de Dieu dans la
Bible, sont les dix commandements.

Pour les Évangiles, ce sont les témoignages de la parole de Dieu direct transmise par les apôtres évangélistes.


Entièrement d'accord ! J'ai souvent tendance à oublier le Décalogue, c'est vrai ! LOL !!!
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