Que comptent faire les Musulmans pour empêcher les lectures

Rappel du premier message :

09.07.2016

Sur un autre fil on a débattu de la violence apparente du Coran et des arguments des Musulmans pour n'interpréter cette violence qu'en cas d'agression chez eux d'un peuple venu d'ailleurs.
Il semble qu'il y ait pour chacun des versets sanguinaires du Coran des hadiths le montrant sous un jour symbolique ou pacifique.

La question que je pose est: si toutes les interprétations agressives du Coran sont dues à un manque de réflexion ou de culture, quelles sont les solutions envisagées par les Musulmans pour empêcher les lectures erronées du Coran? Car à l'heure actuelle presque tout le monde sait lire mais déchiffrer un texte de signifie pas le comprendre en profondeur et les milliers de djihadistes en Syrie et Irak nous prouvent que des milliers de lecteurs le comprennent de travers.

Comment réformer la lecture du Coran et l'éducation pour que le dernier des crétins le comprenne correctement, c'est à dire tel qu'il est expliqué par nos amis du forum?

emmanuelle78 a écrit:

terre a écrit:

Bonjour,


Avec plaisir.

Vous dites comment faire pour éviter cela. Je vais vous dire Seul Dieu Sait. Mais en étant réaliste , c'est pas près de changer, niveau Coran je parle. Sachez que ce livre n'est pas un livre annodin pour les musulmans, il est appris pour beaucoup dès le plus jeune age car il fait partie intégrante de l'individu musulman.

Comment dire? C'est le livre qui va suivre toute la vie du musulman, du plus pieux (assidue au plus modéré) car même le modéré qui ne le lis pas tout les jours, il va s'en rappeller.

Le problème ce n'est pas la manière dont ces versets sont abordés, mais comment il vont être compris. Je vous est donné l'exemple plus haut. Quand je vous parlais d'épreuve c'est cela aussi, l'individu va t-il pencher vers l'ignorance et prendre mot pour mot ce qui lit ou va t-il approfondir sa connaissance pour éviter d'y voir ce qui na pas lieu?

Cela peut paraitre complexe mais il faut savoir que chez les musulmans, les tromperies de satan sont connues, il va insuffler au faible et aux prédisposé au mal, les mauvaises interprétations qui vont faire du mal autour de lui et de se fait éloigner le gens de la religion.

Quand un individu va mal se comporter vis a vis de la religion, le diable n'en est que plus content ( nous en parlons içi lol)

Il faut bien expliqué aux enfants les circonstances des déscentes de tel et tel verset quand il s'agit de combat. Il faut savoir aussi que la plupart des toulab (enseignants) dans les écoles coranique, ont le plus souvent tendance a penser que le reste est expliqué a la maison donc se contente de la mémorisation.

Il y a des fous de partout, et il y en a qui vont trouvé une excuse pour faire le mal, certains en pendant des noirs car excuse de la suprématie blanche, d'autre pour propager leur idéaux vont envahir de pays et vouloir civiliser de force les indigènes, d'autres vont utiliser le Coran pour justifier leurs attentats ( alors que leur procédés n'existe pas en islam) etc tec..

La folie peut être dans chaque individu, seulement la forme est différente. Aujourd'hui on se focalise sur les fanatiques dit musulmans, comme hier ont était choquer de la méthode employé par hitler et les chambres a gaz. Tout ce qui fait sentation, prend le plus de place et de ce fait, donne a réagir, calmement ou déraisonnablement.

Pour les exemples que tu donnes... suprématie blanche, le nazisme... il y a eu des réactions fortes. On ne s'est pas dit "Y a des fous partout, y a rien a y faire". Leur idéologie ont été combattue à différent niveau et le combat n'est pas finit.

Ta réponse me parait extrêmement fataliste et revient à ce que je comprenais de Cyril... Le coran c'est comme ça, et il y a ceux qui comprendront et ceux pas. Et il n'y a rien à y faire.

Tu me dis qu'en plus l'école coranique n'explique pas?

Donc cela revient à ce que trouvais délétère au départ.

Ce que je comprend de ton écrit c'est que l'islam c'est comme ça et c'est pas près de changer, et tu ne comprends pas pourquoi ca devrait changer.

Et bien dans ma manière de voir les choses, c'est "grave". C'est comme si on ne faisait rien face au nazisme ou au racisme... "Qui ne dit mot consent" dans ma culture.

Pas fataliste mais réaliste. De plus de vous est dit, qu'il faut expliquer donc éduquer.

L'Islam est innocent pour ceux qui le connaisse, c'est uniquement l'individu qui est la cause dans notre sujet. Si vous avez des solutions a proposer, je suis a votre écoute.

terre a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

terre a écrit:

Bonjour,


Avec plaisir.

Vous dites comment faire pour éviter cela. Je vais vous dire Seul Dieu Sait. Mais en étant réaliste , c'est pas près de changer, niveau Coran je parle. Sachez que ce livre n'est pas un livre annodin pour les musulmans, il est appris pour beaucoup dès le plus jeune age car il fait partie intégrante de l'individu musulman.

Comment dire? C'est le livre qui va suivre toute la vie du musulman, du plus pieux (assidue au plus modéré) car même le modéré qui ne le lis pas tout les jours, il va s'en rappeller.

Le problème ce n'est pas la manière dont ces versets sont abordés, mais comment il vont être compris. Je vous est donné l'exemple plus haut. Quand je vous parlais d'épreuve c'est cela aussi, l'individu va t-il pencher vers l'ignorance et prendre mot pour mot ce qui lit ou va t-il approfondir sa connaissance pour éviter d'y voir ce qui na pas lieu?

Cela peut paraitre complexe mais il faut savoir que chez les musulmans, les tromperies de satan sont connues, il va insuffler au faible et aux prédisposé au mal, les mauvaises interprétations qui vont faire du mal autour de lui et de se fait éloigner le gens de la religion.

Quand un individu va mal se comporter vis a vis de la religion, le diable n'en est que plus content ( nous en parlons içi lol)

Il faut bien expliqué aux enfants les circonstances des déscentes de tel et tel verset quand il s'agit de combat. Il faut savoir aussi que la plupart des toulab (enseignants) dans les écoles coranique, ont le plus souvent tendance a penser que le reste est expliqué a la maison donc se contente de la mémorisation.

Il y a des fous de partout, et il y en a qui vont trouvé une excuse pour faire le mal, certains en pendant des noirs car excuse de la suprématie blanche, d'autre pour propager leur idéaux vont envahir de pays et vouloir civiliser de force les indigènes, d'autres vont utiliser le Coran pour justifier leurs attentats ( alors que leur procédés n'existe pas en islam) etc tec..

La folie peut être dans chaque individu, seulement la forme est différente. Aujourd'hui on se focalise sur les fanatiques dit musulmans, comme hier ont était choquer de la méthode employé par hitler et les chambres a gaz. Tout ce qui fait sentation, prend le plus de place et de ce fait, donne a réagir, calmement ou déraisonnablement.

Pour les exemples que tu donnes... suprématie blanche, le nazisme... il y a eu des réactions fortes. On ne s'est pas dit "Y a des fous partout, y a rien a y faire". Leur idéologie ont été combattue à différent niveau et le combat n'est pas finit.

Ta réponse me parait extrêmement fataliste et revient à ce que je comprenais de Cyril... Le coran c'est comme ça, et il y a ceux qui comprendront et ceux pas. Et il n'y a rien à y faire.

Tu me dis qu'en plus l'école coranique n'explique pas?

Donc cela revient à ce que trouvais délétère au départ.

Ce que je comprend de ton écrit c'est que l'islam c'est comme ça et c'est pas près de changer, et tu ne comprends pas pourquoi ca devrait changer.

Et bien dans ma manière de voir les choses, c'est "grave". C'est comme si on ne faisait rien face au nazisme ou au racisme... "Qui ne dit mot consent" dans ma culture.

Pas fataliste mais réaliste. De plus de vous est dit, qu'il faut expliquer donc éduquer.

L'Islam est innocent pour ceux qui le connaisse, c'est uniquement l'individu qui est la cause dans notre sujet. Si vous avez des solutions a proposer, je suis a votre écoute.

une idée parmi d'autre...

Citation :

Alors ne fais plus semblant de t’étonner, je t’en prie, que des démons tels que le soi-disant Etat islamique t’aient pris ton visage ! Les monstres et les démons ne volent que les visages qui sont déjà déformés par trop de grimaces ! Et si tu veux savoir comment ne plus enfanter de tels monstres, je vais te le dire. C’est simple et très difficile à la fois. Il faut que tu commences par réformer toute l’éducation que tu donnes à tes enfants, dans chacune de tes écoles, chacun de tes lieux de savoir et de pouvoir. Que tu les réformes pour les diriger selon des principes universels (même si tu n’es pas le seul à les transgresser ou à persister dans leur ignorance) : la liberté de conscience, la démocratie, la tolérance et le droit de cité pour toute la diversité des visions du monde et des croyances, l’égalité des sexes et l’émancipation des femmes de toute tutelle masculine, la réflexion et la culture critique du religieux dans les universités, la littérature, les médias. Tu ne peux plus reculer, tu ne peux plus faire moins que tout cela ! C’est le seul moyen pour toi de ne plus enfanter de tels monstres, et si tu ne le fais pas tu seras bientôt dévasté par leur puissance de destruction.

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emmanuelle78 a écrit:

terre a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Pour les exemples que tu donnes... suprématie blanche, le nazisme... il y a eu des réactions fortes. On ne s'est pas dit "Y a des fous partout, y a rien a y faire". Leur idéologie ont été combattue à différent niveau et le combat n'est pas finit.

Ta réponse me parait extrêmement fataliste et revient à ce que je comprenais de Cyril... Le coran c'est comme ça, et il y a ceux qui comprendront et ceux pas. Et il n'y a rien à y faire.

Tu me dis qu'en plus l'école coranique n'explique pas?

Donc cela revient à ce que trouvais délétère au départ.

Ce que je comprend de ton écrit c'est que l'islam c'est comme ça et c'est pas près de changer, et tu ne comprends pas pourquoi ca devrait changer.

Et bien dans ma manière de voir les choses, c'est "grave". C'est comme si on ne faisait rien face au nazisme ou au racisme... "Qui ne dit mot consent" dans ma culture.

Pas fataliste mais réaliste. De plus de vous est dit, qu'il faut expliquer donc éduquer.

L'Islam est innocent pour ceux qui le connaisse, c'est uniquement l'individu qui est la cause dans notre sujet. Si vous avez des solutions a proposer, je suis a votre écoute.

une idée parmi d'autre...

Citation :

Alors ne fais plus semblant de t’étonner, je t’en prie, que des démons tels que le soi-disant Etat islamique t’aient pris ton visage ! Les monstres et les démons ne volent que les visages qui sont déjà déformés par trop de grimaces ! Et si tu veux savoir comment ne plus enfanter de tels monstres, je vais te le dire. C’est simple et très difficile à la fois. Il faut que tu commences par réformer toute l’éducation que tu donnes à tes enfants, dans chacune de tes écoles, chacun de tes lieux de savoir et de pouvoir. Que tu les réformes pour les diriger selon des principes universels (même si tu n’es pas le seul à les transgresser ou à persister dans leur ignorance) : la liberté de conscience, la démocratie, la tolérance et le droit de cité pour toute la diversité des visions du monde et des croyances, l’égalité des sexes et l’émancipation des femmes de toute tutelle masculine, la réflexion et la culture critique du religieux dans les universités, la littérature, les médias. Tu ne peux plus reculer, tu ne peux plus faire moins que tout cela ! C’est le seul moyen pour toi de ne plus enfanter de tels monstres, et si tu ne le fais pas tu seras bientôt dévasté par leur puissance de destruction.

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Je vois donc on en reviens a l'idée de l'autre extrémisme. Gommer la croyance des gens, pour instaurer son idéologie. Vouloir aussi imposer sa vision de l'universalité;

Et c'est en cela que je vous dis, que c'est impossible, on ne peut pas enlever la religion des musulmans a cause de quelques fous qui ne savent pas comprendre se qu'ils lisent..

Peux tu m'expliquer en quoi ce qui est décrit est égal à gommer l'islam?

Je ne le vois pas , même si cela te parait évident.

terre a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

terre a écrit:

Pas fataliste mais réaliste. De plus de vous est dit, qu'il faut expliquer donc éduquer.

L'Islam est innocent pour ceux qui le connaisse, c'est uniquement l'individu qui est la cause dans notre sujet. Si vous avez des solutions a proposer, je suis a votre écoute.

une idée parmi d'autre...

Citation :

Alors ne fais plus semblant de t’étonner, je t’en prie, que des démons tels que le soi-disant Etat islamique t’aient pris ton visage ! Les monstres et les démons ne volent que les visages qui sont déjà déformés par trop de grimaces ! Et si tu veux savoir comment ne plus enfanter de tels monstres, je vais te le dire. C’est simple et très difficile à la fois. Il faut que tu commences par réformer toute l’éducation que tu donnes à tes enfants, dans chacune de tes écoles, chacun de tes lieux de savoir et de pouvoir. Que tu les réformes pour les diriger selon des principes universels (même si tu n’es pas le seul à les transgresser ou à persister dans leur ignorance) : la liberté de conscience, la démocratie, la tolérance et le droit de cité pour toute la diversité des visions du monde et des croyances, l’égalité des sexes et l’émancipation des femmes de toute tutelle masculine, la réflexion et la culture critique du religieux dans les universités, la littérature, les médias. Tu ne peux plus reculer, tu ne peux plus faire moins que tout cela ! C’est le seul moyen pour toi de ne plus enfanter de tels monstres, et si tu ne le fais pas tu seras bientôt dévasté par leur puissance de destruction.

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Je vois donc on en reviens a l'idée de l'autre extrémisme. Gommer la croyance des gens, pour instaurer son idéologie. Vouloir aussi imposer sa vision de l'universalité;

Et c'est en cela que je vous dis, que c'est impossible, on ne peut pas enlever la religion des musulmans a cause de quelques fous qui ne savent pas comprendre se qu'ils lisent..

Peut-être est-ce eux qui ont la bonne lecture ?

emmanuelle78 a écrit:

tt a écrit:

En France, on ne peut pas mettre au même niveau les fondamentalistes catholiques et les fondamentalistes musulmans.... un peu de décence voyons.

De manière relative oui, mais de manière absolue c'est la même chose... C'est une question de poids. Mais le fond des idées est le même...

Ben non!. La bible (donc je me fous complètement) ne demande pas de tuer les mécréants et les apostats, au contraire du coran, qui le demande très clairement...

Allez demander aux spectateurs du bataclan s'il n'auraient pas préféré être aspergés de l'eau bénite et des chants en latin des catholiques radicaux, plutôt qu'aux balles des musulmans radicaux.

terre a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

terre a écrit:

Pas fataliste mais réaliste. De plus de vous est dit, qu'il faut expliquer donc éduquer.

L'Islam est innocent pour ceux qui le connaisse, c'est uniquement l'individu qui est la cause dans notre sujet. Si vous avez des solutions a proposer, je suis a votre écoute.

une idée parmi d'autre...

Citation :

Alors ne fais plus semblant de t’étonner, je t’en prie, que des démons tels que le soi-disant Etat islamique t’aient pris ton visage ! Les monstres et les démons ne volent que les visages qui sont déjà déformés par trop de grimaces ! Et si tu veux savoir comment ne plus enfanter de tels monstres, je vais te le dire. C’est simple et très difficile à la fois. Il faut que tu commences par réformer toute l’éducation que tu donnes à tes enfants, dans chacune de tes écoles, chacun de tes lieux de savoir et de pouvoir. Que tu les réformes pour les diriger selon des principes universels (même si tu n’es pas le seul à les transgresser ou à persister dans leur ignorance) : la liberté de conscience, la démocratie, la tolérance et le droit de cité pour toute la diversité des visions du monde et des croyances, l’égalité des sexes et l’émancipation des femmes de toute tutelle masculine, la réflexion et la culture critique du religieux dans les universités, la littérature, les médias. Tu ne peux plus reculer, tu ne peux plus faire moins que tout cela ! C’est le seul moyen pour toi de ne plus enfanter de tels monstres, et si tu ne le fais pas tu seras bientôt dévasté par leur puissance de destruction.

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Je vois donc on en reviens a l'idée de l'autre extrémisme. Gommer la croyance des gens, pour instaurer son idéologie. Vouloir aussi imposer sa vision de l'universalité;

Et c'est en cela que je vous dis, que c'est impossible, on ne peut pas enlever la religion des musulmans a cause de quelques fous qui ne savent pas comprendre se qu'ils lisent..

Et comment comprendre le mot "tuer" quand il est écrit dans le coran?

terre a écrit:

Je vois donc on en reviens a l'idée de l'autre extrémisme. Gommer la croyance des gens, pour instaurer son idéologie. Vouloir aussi imposer sa vision de l'universalité;

Et c'est en cela que je vous dis, que c'est impossible, on ne peut pas enlever la religion des musulmans a cause de quelques fous qui ne savent pas comprendre se qu'ils lisent..

Au fait où as-tu appris à comprendre le Coran à ta façon qui est la bonne? Non, c'est bien. Tu as du entendre des explications de quelqu'un d'intelligent, alors comment faire pour que les mectons de Lunel ne comprennent pas le Coran à l'envers? Qu'est-ce qui c'est passé à Lunel et St Denis ou qu'est-ce qui leur a manqué?

Une question.

Lorsque vous avez en face de vous quelqu'un de très très en colère.

Vous savez qu'il est prêt au pire, et vous avez une alternative, vous lui dites, tape moi dessus ça te calmera.

C'est quelqu'un que vous aimez beaucoup beaucoup, et il serait prêt à se jeter de la falaise et entrainer toute une troupe de gens avec lui pour montrer sa haine.

Vous vous avez le choix et en le laissant taper sur vous, vous perdez vos deux membres car il aura tapé si fort que vous deviendrez handicapés.

Vous choisissez quoi ?

Le laisser passer sa colère en sautant par la falaise en emportant 49 personnes dans sa chute parce qu'il doit apaiser sa colère et il n'y a que comme cela ?

Ou vous le laisser vous taper dessus jusqu'à en perdre les deux bras ?

ps : aucune autre possibilité.

Christian51 a écrit:

terre a écrit:

Je vois donc on en reviens a l'idée de l'autre extrémisme. Gommer la croyance des gens, pour instaurer son idéologie. Vouloir aussi imposer sa vision de l'universalité;

Et c'est en cela que je vous dis, que c'est impossible, on ne peut pas enlever la religion des musulmans a cause de quelques fous qui ne savent pas comprendre se qu'ils lisent..

Au fait où as-tu appris à comprendre le Coran à ta façon qui est la bonne? Non, c'est bien. Tu as du entendre des explications de quelqu'un d'intelligent, alors comment faire pour que les mectons de Lunel ne comprennent pas le Coran à l'envers? Qu'est-ce qui c'est passé  à Lunel et St Denis ou qu'est-ce qui leur a manqué?

Je ne suis pas de votre avis. Il a parfaitement compris ce qui est écrit dans le coran, qui ne laisse place à aucune ambiguité quand il s'agit de tuer les mécréants ou les apostats. Simplement il ne peut pas le dire, il vit en France, ne l'oubliez pas, ou ce genre de pratique est heureusement condamné.
Si vous voulez savoir ce qu'est l'islam, ne regardez pas les pays ou il soumis à la loi républicaine, mais allez regarder là ou il s'applique librement , c'est à dire dans les pays musulmans. Et vous verrez que là bas on applique très largement la pénalisation, et souvent la mort pour les apostats par exemple...

terre est juste un gros pipoteur, qui dépense en vain son énergie pour nous faire croire à la "religion de paix"...

tt a écrit:

Je ne suis pas de votre avis. Il a parfaitement compris ce qui est écrit dans le coran, qui ne laisse place à aucune ambiguité quand il s'agit de tuer les mécréants ou les apostats. Simplement il ne peut pas le dire, il vit en France, ne l'oubliez pas, ou ce genre de pratique est heureusement condamné.
Si vous voulez savoir ce qu'est l'islam, ne regardez pas les pays ou il soumis à la loi républicaine, mais allez regarder là ou il s'applique librement , c'est à dire dans les pays musulmans. Et vous verrez que là bas on applique très largement la pénalisation, et souvent la mort pour les apostats par exemple...

terre est juste un gros pipoteur, qui dépense en vain son énergie pour nous faire croire à la "religion de paix"...

Je crois pense qu'au fond du fond nous sommes tous les mêmes, mais lorsque depuis toujours on est soumis à une culture, elle fait partie intégrante de nous, lorsque la personnalité est formée cela devient très difficile d'en changer.

Par exemple pour la soumission à une autorité, ou au contraire l'esprit râleur, ou encore l'humour. Je suis absolument persuadée que
Terre est révulsée par les crimes fait au nom de sa religion, mais que faire?

Les Musulmans nés en France sont soumis à deux cultures, ils n'ont rien à voir avec les Musulmans nés ailleurs, sauf ceux qui sont faibles ou violents , qui se sont laissés baratiner pour aller en Syrie et qui sont devenus des bouchers.

Je pense aussi aux néo-convertis qui sont pires que les autres, les Français qui se sont convertis à l'islam afin de devenir librement des bouchers et d'exercer leurs fantasmes immondes impunément.

cailloubleu a écrit:

tt a écrit:

Je ne suis pas de votre avis. Il a parfaitement compris ce qui est écrit dans le coran, qui ne laisse place à aucune ambiguité quand il s'agit de tuer les mécréants ou les apostats. Simplement il ne peut pas le dire, il vit en France, ne l'oubliez pas, ou ce genre de pratique est heureusement condamné.
Si vous voulez savoir ce qu'est l'islam, ne regardez pas les pays ou il soumis à la loi républicaine, mais allez regarder là ou il s'applique librement , c'est à dire dans les pays musulmans. Et vous verrez que là bas on applique très largement la pénalisation, et souvent la mort pour les apostats par exemple...

terre est juste un gros pipoteur, qui dépense en vain son énergie pour nous faire croire à la "religion de paix"...

Je crois pense qu'au fond du fond nous sommes tous les mêmes, mais lorsque depuis toujours on est soumis à une culture, elle fait partie intégrante de nous, lorsque la personnalité est formée cela devient très difficile d'en changer.

Par exemple pour la soumission à une autorité, ou au contraire l'esprit râleur, ou encore l'humour. Je suis absolument persuadée que
Terre est révulsée par les crimes fait au nom de sa religion, mais que faire?

Les Musulmans nés en France sont soumis à deux cultures, ils n'ont rien à voir avec les Musulmans nés ailleurs, sauf ceux qui sont faibles ou violents , qui se sont laissés baratiner pour aller en Syrie et qui sont devenus des bouchers.

Je pense aussi aux néo-convertis qui sont pires que les autres, les Français qui se sont convertis à l'islam afin de devenir librement des bouchers et d'exercer leurs fantasmes immondes impunément.

Je distingue deux choses:
-les musulmans "culturels" qui le sont parce que nés dans cette culture, ou plus souvent par contrainte (nombreux sont les pays musulmans ou il ne fait pas bon être d'une autre religion, ou pire, athée)...
-et les autres, convertis ou pas, qui trouvent dans cette religion justification de leur ignobles instincts animaux

Et je persuadé que terre est révulsé par les crimes au nom de sa religion, mais pas quand les crimes sont expréssément autorisés dans le livre pseudo divin....

tt a écrit:

azdan a écrit:

tt a écrit:

La question est simple:
Soit le coran en français est correctement traduit de la parole de dieu, les musulmans français doivent donc assumer le fait que leur dieu leur demande d'assassiner les apostats et les contradicteurs de l'ideologie musulmane,
Soit le coran en français n'est pas correctement traduit de la parole de dieu, il s'agit donc d'un travestissement de la parole de dieu et d'une insulte à allah, il est donc urgent pour chaque musulman de brûler cette fausse parole de dieu....

Quelle solution choisissez-vous?

Tu pose ta question comme un axiome !?
Traduire et interpréter ce n'est pas la même chose , tu pense comme les djihadistes sauf tu es dans le camp opposé !

toujours ce vieux truc de l'interprétation.... où on nous explique que quand il y a écrit "tuer", il ne faut pas comprendre "tuer", mais autre chose... mais qu'est ce qu'il faut donc que je comprenne quand je lis "tuer"?

Je n'ai aucun point commun avec les djihadistes, je place la vie humaine au dessus de toutes les idéologies. C'est toi qui te rapproches des djihadistes, c'est toi qui places le livre pseudo parole de dieu au dessus du reste. Ton livre demande de tuer les mécréants ou les apostats, toi tu n'oses pas, eux ils osent, c'est la seule différence...

ce n'est ni un vieux truc , ni une façon de m'esquiver de cette discussion :

pour que tu comprenne où je veux en venir , je vais te donner un exemple :

Dans luc 19-27 , nous lisons ceci :

Luc 19:27 French: Louis Segond (1910)
Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.


c'est  les paroles de Jésus qui sont rapportés ici , à première vue , on est choqué , on se demande est ce vraiment jésus qui dit ça ? pourtant oui , cette parole lui est attribué , alors comment comprendre et interpréter pour dire que jésus n'incite pas à la violence et au meurtre !!


mais au fait c'est une parabole dites des "mines " , mais ce qui nous trouble c'est pourquoi jésus aurait choisit cette phrase au lieu d'une autre , 


donc tu vois qu'ici , le mot tuer et pris dans un autre sens , quoique personnellement je ne trouve pas les arguments nécessaires pour comprendre pourquoi jésus aurait choisi cette exemple pour parler du mauvais esclave !!


l'appel au meurtre au métaphore , est vraiment troublant , mais nous ne polémiquons pas comme vous le faites , pour le mot tuer que vous trouver dans le coran , pourtant les versets sont claires ils parlent des ennemis du prophète qui sont les mecquois , qui l'ont chassés .


quand nous lisons dans le coran ceci :
-Il n´appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant  .." sourate 4-92



-Et ne tuez pas vos enfants par crainte de pauvreté;.." sourate 17-31



il est clair que le coran n'incite pas l'homme à la violence et au meurtre , même pour les versets dont certains polémique dessus :


190. Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n'aime pas les transgresseurs!

191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.

192. S'ils cessent, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.



Donc tu constate que le coran appelle à se défendre des personnes qui transgressent la paix , les mecquois ont chassés les croyants , dieu leur permet de les combattre ; et il met la condition " s'ils vous combattent .." alors réagissez , mais s'ils cessent !! , dieu est pardonneur .


Dans la traduction :

واقتلوهم حيث ثقفتموهم وأخرجوهم من حيث أخرجوكم ۚ والفتنة أشد من القتل ۚ ولا تقاتلوهم عند المسجد الحرام حتىٰ يقاتلوكم فيه ۖ فإن قاتلوكم فاقتلوهم ۗ كذٰلك جزاء الكافرين




ici  le mot " katl " prend plus le sens du combat que le sens de la tuerie , exemple dans ce verset il est préciser que dieu ordonne de ne pas combattre devant la mosquée , car elle est sacré , mais s'ils le font alors riposter , et le verset reprend et s'ils vous combattent alors combattait les !! , la traduction de l'arabe et faite du mot à mot sans prendre en considération l'interprétation juste , donc je serais pour cette traduction :


Et combattez les ( au lieu de :tuez-les ), où que vous les rencontriez; et chassez-les d´où ils vous ont chassés : l´association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu´ils ne vous y aient combattus. S´ils vous y combattent, combattez les ( au lieu de :tuez-les donc ). Telle est la rétribution des mécréants.

azdan a écrit:

tt a écrit:

azdan a écrit:

Tu pose ta question comme un axiome !?
Traduire et interpréter ce n'est pas la même chose , tu pense comme les djihadistes sauf tu es dans le camp opposé !

toujours ce vieux truc de l'interprétation.... où on nous explique que quand il y a écrit "tuer", il ne faut pas comprendre "tuer", mais autre chose... mais qu'est ce qu'il faut donc que je comprenne quand je lis "tuer"?

Je n'ai aucun point commun avec les djihadistes, je place la vie humaine au dessus de toutes les idéologies. C'est toi qui te rapproches des djihadistes, c'est toi qui places le livre pseudo parole de dieu au dessus du reste. Ton livre demande de tuer les mécréants ou les apostats, toi tu n'oses pas, eux ils osent, c'est la seule différence...

ce n'est ni un vieux truc , ni une façon de m'esquiver de cette discussion :

pour que tu comprenne où je veux en venir , je vais te donner un exemple :

Dans luc 19-27 , nous lisons ceci :

Luc 19:27 French: Louis Segond (1910)
Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.


c'est  les paroles de Jésus qui sont rapportés ici , à première vue , on est choqué , on se demande est ce vraiment jésus qui dit ça ? pourtant oui , cette parole lui est attribué , alors comment comprendre et interpréter pour dire que jésus n'incite pas à la violence et au meurtre !!


mais au fait c'est une parabole dites des "mines " , mais ce qui nous trouble c'est pourquoi jésus aurait choisit cette phrase au lieu d'une autre , 


donc tu vois qu'ici , le mot tuer et pris dans un autre sens , quoique personnellement je ne trouve pas les arguments nécessaires pour comprendre pourquoi jésus aurait choisi cette exemple pour parler du mauvais esclave !!


l'appel au meurtre au métaphore , est vraiment troublant , mais nous ne polémiquons pas comme vous le faites , pour le mot tuer que vous trouver dans le coran , pourtant les versets sont claires ils parlent des ennemis du prophète qui sont les mecquois , qui l'ont chassés .


quand nous lisons dans le coran ceci :
-Il n´appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant  .." sourate 4-92



-Et ne tuez pas vos enfants par crainte de pauvreté;.." sourate 17-31



il est clair que le coran n'incite pas l'homme à la violence et au meurtre , même pour les versets dont certains polémique dessus :


190. Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n'aime pas les transgresseurs!

191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.

192. S'ils cessent, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.



Donc tu constate que le coran appelle à se défendre des personnes qui transgressent la paix , les mecquois ont chassés les croyants , dieu leur permet de les combattre ; et il met la condition " s'ils vous combattent .." alors réagissez , mais s'ils cessent !! , dieu est pardonneur .


Dans la traduction :

واقتلوهم حيث ثقفتموهم وأخرجوهم من حيث أخرجوكم ۚ والفتنة أشد من القتل ۚ ولا تقاتلوهم عند المسجد الحرام حتىٰ يقاتلوكم فيه ۖ فإن قاتلوكم فاقتلوهم ۗ كذٰلك جزاء الكافرين




ici  le mot " katl " prend plus le sens du combat que le sens de la tuerie , exemple dans ce verset il est préciser que dieu ordonne de ne pas combattre devant la mosquée , car elle est sacré , mais s'ils le font alors riposter , et le verset reprend et s'ils vous combattent alors combattait les !! , la traduction de l'arabe et faite du mot à mot sans prendre en considération l'interprétation juste , donc je serais pour cette traduction :


Et combattez les ( au lieu de :tuez-les ), où que vous les rencontriez; et chassez-les d´où ils vous ont chassés : l´association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu´ils ne vous y aient combattus. S´ils vous y combattent, combattez les ( au lieu de :tuez-les donc ). Telle est la rétribution des mécréants.

Non c'est une parabole et Jésus ne parle pas pour lui ,ce passage de Saint Luc est toujours très mal cité .

tt a écrit:

Je ne suis pas de votre avis. Il a parfaitement compris ce qui est écrit dans le coran, qui ne laisse place à aucune ambiguité quand il s'agit de tuer les mécréants ou les apostats. Simplement il ne peut pas le dire, il vit en France, ne l'oubliez pas, ou ce genre de pratique est heureusement condamné.
Si vous voulez savoir ce qu'est l'islam, ne regardez pas les pays ou il soumis à la loi républicaine, mais allez regarder là ou il s'applique librement , c'est à dire dans les pays musulmans. Et vous verrez que là bas on applique très largement la pénalisation, et souvent la mort pour les apostats par exemple...

terre est juste un gros pipoteur, qui dépense en vain son énergie pour nous faire croire à la "religion de paix"...

Je trouve ces propos très nauséabonds personnellement. Déjà tu peux remplacer "terre" par "algorab" tu dirais la même chose.
Ou bien par "les musulmans français".

Si on veut remettre les versets dans le contexte, on n'a pas le droit, car le Coran le dit littéralement, donc c'est comme ça un point c'est tout.
En gros la seule lecture que tu veux bien accepter tt, c'est la lecture littérale du Coran, la même que celle des djihadistes que vous réprouvez !
Donc pour toi, ce sont les djihadistes qui sont dans le vrai dans leur manière de pratiquer l'Islam.
C'est du joli, je vois même pas pourquoi tu es sur ce forum.

Et les autres musulmans normaux en France ? Et bien, pour toi ils me.ntent ou font de la taqiya...


"tuer" pour toi c'est tuer n'importe quel non-musulman, dans n'importe quel contexte, femme ou enfant, en paix ou en guerre.

Soit.
Heureusement pour toi que le milliard et demi de musulmans dans le monde ne l'ont pas interprété de cette manière.
Heureusement que les musulmans pipotent.

Heureusement que la majorité des musulmans sait interpréter et remettre les choses dans le contexte.

Mais comme je le disais, on reste sur le goût de la pomme pourrie qu'on a mangé, et on est écoeuré à vie des pommes.

Algorab a écrit:

Heureusement que la majorité des musulmans sait interpréter et remettre les choses dans le contexte.

Mais comme je le disais, on reste sur le goût de la pomme pourrie qu'on a mangé, et on est écoeuré à vie des pommes.

Sommes nous responsables de ce que nous lisons dans le Coran pour recroiser ce que nous observons ?

« Ils voudraient qu’à leur instar vous sombriez dans la mécréance afin que vous en soyez au même point qu’eux. Ne les prenez pas pour alliés tant qu’ils n’auront pas émigré pour la cause de Dieu et s’ils se détournent, emparez-vous d’eux et tuez-les où que vous les trouviez. Et ne les prenez ni pour alliés ni pour partisans ! » [Sourate 4.89]

« Combattez : ceux qui ne croient pas en Dieu et au Jour Dernier ; ceux qui ne déclarent pas illicite ce que Dieu et son Prophète ont déclaré illicite ; ceux, qui parmi les gens du livre, ne pratiquent pas la vraie religion Combattez-les jusque-là ce qu’ils payent directement le tribut après s’être humiliés. Les juifs ont dit : Uzaïr est fils de Dieu !les chrétiens ont dit : le Messie est fils de Dieu ! Telle est la parole qui sort de leur bouche ; ils répètent ce que les incrédules disaient avant eux. Que Dieu les anéantisse ! Ils sont tellement stupides ! » [Sourate 9.29]

« O vous qui croyez ! Attaquez ceux des infidèles qui vivent dans votre voisinage immédiat ! Qu’ils éprouvent votre rudesse ; Sachez que Dieu est avec ceux qui le craignent. » [Sourate 9.29]

« La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment » [Sourate 5.33]

« [tuez-les où que vous les trouviez] à l’exception de ceux qui visitent une tribu à laquelle vous êtes liés par un traité ou de ceux qui viennent vous trouver le cœur serré à l’idée de vous combattre ou de combattre leur tribu ; si Dieu l’avait voulu, Il les aurait rendus maîtres de vous et ils vous auraient combattus. Aussi, s’ils vous évitent, ne vous combattent pas et vous offrent leur soumission, Dieu ne vous permet pas de leur témoigner de l’hostilité. » [Sourate 4.90]

Un peu d'air ? Comment être en Paix ?

« Dieu ne vous défend pas d’être bons et équitables envers ceux qui ne vous attaquent pas à cause de votre religion et qui ne vous expulsent pas de vos foyers. Dieu aime ceux qui sont équitables » [Sourate 60.8]

Ouf on respire, sauf que si l'humanité faisait ainsi, oeil pour oeil, dent pour dent, l'humanité serait aveugle et édentée.

« La loi du talion constitue pour vous une garantie de vie, ô gens doués d’intelligence.
Peut-être finirez-vous ainsi par craindre Dieu. » [Sourate 2.179]

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« Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent. Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau. Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui. Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.

Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même? Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même? Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait. » - Jésus

Entre la voix du Coran et celle de Jésus, il va falloir choisir ! N'y a-t-il pas un péché originel dans le Coran ?

« Et voici, un de ceux qui étaient avec Jésus étendit la main, et tira son épée; il frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille. Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée. Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges? » - Jésus

Algorab a écrit:

Si on veut remettre les versets dans le contexte, on n'a pas le droit, car le Coran le dit littéralement, donc c'est comme ça un point c'est tout.
En gros la seule lecture que tu veux bien accepter tt, c'est la lecture littérale du Coran, la même que celle des djihadistes que vous réprouvez !

Heureusement que la majorité des musulmans sait interpréter et remettre les choses dans le contexte.

Salut Algorab,

Cette histoire de remise dans le contexte ne satisfait pas les chrétiens pour plusieurs raisons qui  tiennent à la cohérence :
- 1/ tous les musulmans disent que le Coran est incréé, qu'il est donc éternel, et universel.
Dire ensuite qu'il n'est valable que dans le contexte de la vie de Mohamed n'a donc aucun sens.
Soit le Coran est incréé donc universel, soit il n'est que d'intérêt local, et alors il est périmé, n'en parlons donc plus.... et bon débarras. Il est incohérent de dire que le Coran est universel, tout en disant en même temps qu'il n'est valable que dans certains contextes ! Je pense que tu l'admets !

-2/ la prescription coranique est suffisamment sadique pour qu'aucun contexte ne la justifie. Par exemple la sourate 5, verset 33 ordonne de crucifier les fauteurs de troubles et de leur couper le pied et la main opposés. Personne de normal (au sens psychiatrique du terme) n'infligerait un tel châtiment, même à Hitler. Il y a une limite à l'abjection morale et au sadisme.
Aucun contexte ne peut justifier le sadisme, et tout particulièrement au nom de Dieu.
Pour nous chrétiens, le prescription coranique est donc l'expression d'une perversion mentale, associée à un blasphème, puisque les auteurs du Coran rendent Dieu responsable de leur sadisme.


-3 / Attention danger : songeons à l'avenir ! Il y aurait donc des contextes qui justifieraient l'esclavagisme, la polygamie, les châtiments corporels, les mains coupées, la crucifixion, le viol des esclaves, la pédophilie ?
Quelle horreur ! Bon, on en a déjà parlé au 2/.... mais cela signifie qu'à terme, un jour, l'islam qui s'est installé chez nous en nous endormant avec de belles paroles, se réveillera pour nous dire que le contexte justifie désormais ces déviances et ces crimes !! ??? Et bien, on n'en veut pas chez nous ! Voila ce que je peux te dire : quand je lis remise dans le contexte, je comprends que je suis en train de nourrir un serpent chez moi, qui me guette et qui transformera notre vie en enfer dès qu'il en aura l'occasion. On ne veut pas de votre horreur de remise dans le contexte... on exige que vous abandonniez cette abomination, cette perversion, cette infamie.

On veut juste que vous disiez qu'aucun contexte n'a jamais justifié, ne justifie et ne justifiera jamais la pédophilie (Sourate 65, 4), l'esclavagisme ( (Sourate 24, 33 ; S. 16, 71 ; S. 30, 28 ...), le viol des esclavages (S. 24, 33), les mains coupées (Sourate 5, 38-39), la crucifixion (Sourate 5, 33), le fouet (Sourate 24, 2-5) et les amputations de pieds (Sourate 5, 33).

En résumé (pour ceux qui n'aiment pas lire les explications) :
Les malades mentaux, c'est pour l'HP,
les criminels, c'est pour la taule.

Foutez-nous la paix avec vos infamies.

Comprends-tu que l'islam nous fasse peur, tant sa doctrine est incohérente, et recèle en elle de perversions et de dangers pour l'avenir ?



Qu'est-ce qui nous garanti la pérennité de votre interprétation qui rejette dans le passé révolu l'existence de contextes qui justifient les horreurs du Coran ?


Ce qui rajoute à notre crainte, c'est que vous éprouviez de la fierté à vous soumettre à l'incohérence de votre doctrine, comme une preuve de votre foi (Sourate 2, 143 ; S. 3, 7).. L'islam vous conseille d'abandonner la logique humaine, en échange d'une soumission à l'incohérence. Cela signifie qu'aucun échange raisonnable, basé sur la réalité et la sagesse, ne vous serait accessible, ni ne vous permettrait d'évoluer ?
Seule la force, la force de la loi ou la force des armes, ne vous calme... et encore... votre soumission apparente à nos lois démocratiques
ne serait que tactique,
qu'attente,
que ruse... en attendant que le contexte adéquat ne soit revenu ??? !
Votre incohérence théologique, voulue et assumée, transforme tout échange en sable mouvant.

Pierresuzanne a écrit:

Algorab a écrit:

Si on veut remettre les versets dans le contexte, on n'a pas le droit, car le Coran le dit littéralement, donc c'est comme ça un point c'est tout.
En gros la seule lecture que tu veux bien accepter tt, c'est la lecture littérale du Coran, la même que celle des djihadistes que vous réprouvez !

Heureusement que la majorité des musulmans sait interpréter et remettre les choses dans le contexte.

Salut Algorab,

Cette histoire de remise dans le contexte ne satisfait pas les chrétiens pour plusieurs raisons qui  tiennent à la cohérence :
- 1/ tous les musulmans disent que le Coran est incréé, qu'il est donc éternel, et universel.
Dire ensuite qu'il n'est valable que dans le contexte de la vie de Mohamed n'a donc aucun sens.
Soit le Coran est incréé donc universel, soit il n'est que d'intérêt local, et alors il est périmé, n'en parlons donc plus.... et bon débarras. Il est incohérent de dire que le Coran est universel, tout en disant en même temps qu'il n'est valable que dans certains contextes ! Je pense que tu l'admets !

-2/ la prescription coranique est suffisamment sadique pour qu'aucun contexte ne la justifie. Par exemple la sourate 5, verset 33 ordonne de crucifier les fauteurs de troubles et de leur couper le pied et la main opposés. Personne de normal (au sens psychiatrique du terme) n'infligerait un tel châtiment, même à Hitler. Il y a une limite à l'abjection morale et au sadisme.
Aucun contexte ne peut justifier le sadisme, et tout particulièrement au nom de Dieu.
Pour nous chrétiens, le prescription coranique est donc l'expression d'une perversion mentale, associée à un blasphème, puisque les auteurs du Coran rendent Dieu responsable de leur sadisme.


-3 / Attention danger : songeons à l'avenir ! Il y aurait donc des contextes qui justifieraient l'esclavagisme, la polygamie, les châtiments corporels, les mains coupées, la crucifixion, le viol des esclaves, la pédophilie ?
Quelle horreur ! Bon, on en a déjà parlé au 2/.... mais cela signifie qu'à terme, un jour, l'islam qui s'est installé chez nous en nous endormant avec de belles paroles, se réveillera pour nous dire que le contexte justifie désormais ces déviances et ces crimes !! ??? Et bien, on n'en veut pas chez nous ! Voila ce que je peux te dire : quand je lis remise dans le contexte, je comprends que je suis en train de nourrir un serpent chez moi, qui me guette et qui transformera notre vie en enfer dès qu'il en aura l'occasion. On ne veut pas de votre horreur de remise dans le contexte... on exige que vous abandonniez cette abomination, cette perversion, cette infamie.

On veut juste que vous disiez qu'aucun contexte n'a jamais justifié, ne justifie et ne justifiera jamais la pédophilie (Sourate 65, 4), l'esclavagisme ( (Sourate 24, 33 ; S. 16, 71 ; S. 30, 28 ...), le viol des esclavages (S. 24, 33), les mains coupées (Sourate 5, 38-39), la crucifixion (Sourate 5, 33), le fouet (Sourate 24, 2-5) et les amputations de pieds (Sourate 5, 33).

En résumé (pour ceux qui n'aiment pas lire les explications) :
Les malades mentaux, c'est pour l'HP,
les criminels, c'est pour la taule.

Foutez-nous la paix avec vos infamies.

Comprends-tu que l'islam nous fasse peur, tant sa doctrine est incohérente, et recèle en elle de perversions et de dangers pour l'avenir ?



Qu'est-ce qui nous garanti la pérennité de votre interprétation qui rejette dans le passé révolu l'existence de contextes qui justifient les horreurs du Coran ?


Ce qui rajoute à notre crainte, c'est que vous éprouviez de la fierté à vous soumettre à l'incohérence de votre doctrine, comme  une preuve de votre foi (Sourate 2, 143 ; S. 3, 7).. L'islam vous conseille d'abandonner la logique humaine, en échange d'une soumission à l'incohérence. Cela signifie qu'aucun échange raisonnable, basé sur la réalité et la sagesse, ne vous serait accessible, ni ne vous permettrait d'évoluer ?
Seule la force, la force de la loi ou la force des armes, ne vous calme... et encore... votre soumission apparente à nos lois démocratiques
ne serait que tactique,
qu'attente,
que ruse... en attendant que le contexte adéquat ne soit revenu ??? !  
Votre incohérence théologique, voulue et assumée, transforme tout échange en sable mouvant.

excellent !
merci Pierre pour dire les choses sans langue de bois.

Pierresuzanne a écrit:

Qu'est-ce qui nous garanti la pérennité de votre interprétation qui rejette dans le passé révolu l'existence de contextes qui justifient les horreurs du Coran ?


Ce qui rajoute à notre crainte, c'est que vous éprouviez de la fierté à vous soumettre à l'incohérence de votre doctrine, comme  une preuve de votre foi (Sourate 2, 143 ; S. 3, 7).. L'islam vous conseille d'abandonner la logique humaine, en échange d'une soumission à l'incohérence. Cela signifie qu'aucun échange raisonnable, basé sur la réalité et la sagesse, ne vous serait accessible, ni ne vous permettrait d'évoluer ?
Seule la force, la force de la loi ou la force des armes, ne vous calme... et encore... votre soumission apparente à nos lois démocratiques
ne serait que tactique,
qu'attente,
que ruse... en attendant que le contexte adéquat ne soit revenu ??? !  
Votre incohérence théologique, voulue et assumée, transforme tout échange en sable mouvant.

Il faut voir le sujet de Rosarum sur dieu et le foot
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L'habitude de la religion musulmane formate le cerveau autrement que le nôtre, on ne peut pas se comprendre. Je suis sûr que les Musulmans du forum sont sincères lorsqu'ils disent qu'ils sont pour la paix et contre les actes barbares, mais comme ces versets sont intouchables pour eux, bref il peut y avoir un jour un contexte où les mêmes versets seront utilisés à nouveaux avec la même sincérité. Il n'y a pas eu pour les Musulmans la révolution de mettre les actes sadiques à distance. Au contraire les Musulmans nous reprochent de ne pas respecter l'Ancien Testament, mais c'est justement parce qu'on ne le respecte plus comme les Evangiles qu'on ne se sent pas concernés par le Deutéronome.
Perso, je trouve que les Chrétiens devraient aussi faire le ménage devant leur porte.
Pour le Deutéronome, ils disent ça ne nous concerne plus, et pour l'Ancien Testament ils disent c'est notre livre sacré on en a besoin pour comprendre Jésus.
Il faudrait se décider car pour les Musulmans aussi cela parait être un double langage.

Pour l'argumentation de Abdelnour Bidar, je le mets en garde contre l'Universalité, on a déjà eu l'Humanité, il ne faut pas aller trop vite et contentant nous de la "Terrienneté", l'univers, c'est encore trop ambitieux pour les hommes mon cher Abdelnour. La planete et la terre que nous habitons, nous imposent leurs droits par la force et par leurs propres "révolutions et révoltes armés et autres embargos", quant à l'univers, les hommes ne l'habitent pas encore, alors attendant un peu avant de faire les fous.

Et si jamais tu parles d'universalité, alors tu fais comme le clergé ou les terroristes que tu dénonces, tu parles pour les anges célestes et Dieu lui-même et pour l'islam en lui volant son visage.

Restes cher Abdelnour sur ton islam personnel et pour les occidentaux restez sur vos démocraties laiques, mais arrêtez de faire les malins en parlant d'UNIVERSALITE............., je vous répondrais que vous vous prenez pour des prophètes de l'Univers ou des fils de l'Univers ou même pour l'Univers lui même.

J'imagine que dans 50 ans, vous parlerez ensuite de Multiversalité, et puis du Chimblingueté.

Pour resoudre un probleme, il faut le placer dans un ensemble, pour résoudre celui de l'islam, celui de l'humanité suffit, pour celui de l'humanité la terrienneté suffit, et pour celui de la terrienneté, résolvant déjà celui de l'humanité, je ne sais pas si il y a des gens qui parlent le langage des animaux ou celui des vents parce que ceux qui l'ont prétendu ne se comprennent pas encore sur leurs traductions de la langue des vents (le climat) et celle des animaux. Quant à l'ensemble de l'Univers, on est encore loin d'y être, je le répète, calmons nous!

Pierresuzanne a écrit:

Qu'est-ce qui nous garanti la pérennité de votre interprétation qui rejette dans le passé révolu l'existence de contextes qui justifient les horreurs du Coran ?
Ce qui rajoute à notre crainte, c'est que vous éprouviez de la fierté à vous soumettre à l'incohérence de votre doctrine, comme  une preuve de votre foi (Sourate 2, 143 ; S. 3, 7).. L'islam vous conseille d'abandonner la logique humaine, en échange d'une soumission à l'incohérence. Cela signifie qu'aucun échange raisonnable, basé sur la réalité et la sagesse, ne vous serait accessible, ni ne vous permettrait d'évoluer ?
Seule la force, la force de la loi ou la force des armes, ne vous calme... et encore... votre soumission apparente à nos lois démocratiques
ne serait que tactique,
qu'attente,
que ruse... en attendant que le contexte adéquat ne soit revenu ??? !  
Votre incohérence théologique, voulue et assumée, transforme tout échange en sable mouvant.

Les hommes qui veulent le mal n'ont que faire de leurs engagements sur les Evangiles et le Coran.
Lorsque le contexte de leurs ruses arrivent, ils te tuent et te sautent à la gorge, et ce n'est pas les raisons qui vont faire défaut.

Ils ont été capable de faire dire aux Evangiles des horreurs, alors pour le Coran et encore plus l'Ancien Testament, crois-moi, ils sauront se servir à satiété.

Christian51 a écrit:

Il faut voir le sujet de Rosarum sur dieu et le foot
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L'habitude de la religion musulmane formate le cerveau autrement que le nôtre, on ne peut pas se comprendre. Je suis sûr que les Musulmans du forum sont sincères lorsqu'ils disent qu'ils sont pour la paix et contre les actes barbares, mais comme ces versets sont intouchables pour eux, bref il peut y avoir un jour un contexte où les mêmes versets seront utilisés à nouveaux avec la même sincérité. Il n'y a pas eu pour les Musulmans la révolution de mettre les actes sadiques à distance. Au contraire les Musulmans nous reprochent de ne pas respecter l'Ancien Testament, mais c'est justement parce qu'on ne le respecte plus comme les Evangiles qu'on ne se sent pas concernés par le Deutéronome.
Perso, je trouve que les Chrétiens devraient aussi faire le ménage devant leur porte.
Pour le Deutéronome, ils disent ça ne nous concerne plus, et pour l'Ancien Testament ils disent c'est notre livre sacré on en a besoin pour comprendre Jésus.
Il faudrait se décider car pour les Musulmans aussi cela parait être un double langage.

Restons CIVILISER : tout individu à le DROIT INALIENABLE A LA PRESOMPTION D'INNOCENCE qui est aussi dans le Coran!

qadassi a écrit:

Les hommes qui veulent le mal n'ont que faire de leurs engagements sur les Evangiles et le Coran.
Lorsque le contexte de leurs ruses arrivent, ils te tuent et te sautent à la gorge, et ce n'est pas les raisons qui vont faire défaut.

Ils ont été capable de faire dire aux Evangiles des horreurs, alors pour le Coran et encore plus l'Ancien Testament, crois-moi, ils sauront se servir à satiété.  

Enfin qadassi !

Ce n'est pas d'obéir aux Évangiles qui a conduit à commettre des crimes,
alors qu'obéir au Coran conduit très souvent à des horreurs...; et pas que depuis que Daech existe,... cela fait 1400 ans que l'obéissance au Coran conduit à des abominations.


Ne prends que le seul exemple de l'esclavagisme !
Les Évangiles ont conduit les chrétiens à abandonner l'esclavage,
alors que le Coran a encouragé les musulmans à le pratiquer.

qadassi a écrit:

Les hommes qui veulent le mal n'ont que faire de leurs engagements sur les Evangiles et le Coran.
Lorsque le contexte de leurs ruses arrivent, ils te tuent et te sautent à la gorge, et ce n'est pas les raisons qui vont faire défaut.

Ils ont été capable de faire dire aux Evangiles des horreurs, alors pour le Coran et encore plus l'Ancien Testament, crois-moi, ils sauront se servir à satiété.

Tu confonds la Parole de  Jésus avec l'Ancien Testament, et c'était justement le sujet que j'ai développé dessous:

Christian51 a écrit:

L'habitude de la religion musulmane formate le cerveau autrement que le nôtre, on ne peut pas se comprendre. Je suis sûr que les Musulmans du forum sont sincères lorsqu'ils disent qu'ils sont pour la paix et contre les actes barbares, mais comme ces versets sont intouchables pour eux, bref il peut y avoir un jour un contexte où les mêmes versets seront utilisés à nouveaux avec la même sincérité. Il n'y a pas eu pour les Musulmans la révolution de mettre les actes sadiques à distance. Au contraire les Musulmans nous reprochent de ne pas respecter l'Ancien Testament, mais c'est justement parce qu'on ne le respecte plus comme les Evangiles qu'on ne se sent pas concernés par le Deutéronome.
Perso, je trouve que les Chrétiens devraient aussi faire le ménage devant leur porte.
Pour le Deutéronome, ils disent ça ne nous concerne plus, et pour l'Ancien Testament ils disent c'est notre livre sacré on en a besoin pour comprendre Jésus.
Il faudrait se décider car pour les Musulmans aussi cela parait être un double langage.

qadassi a écrit:

Restons CIVILISER : tout individu à le DROIT INALIENABLE A LA PRESOMPTION D'INNOCENCE qui est aussi dans le Coran!

Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit ou bien t'as mal compris: j'ai dit que si les Chrétiens ne faisaient pas le ménage dans ce qu'ils déclarent sur l'AT, les Musulmans avaient raison de trouver qu'ils(les Chrétiens) ont un double langage.
Je crois que c'est plus clair comme ça.

Pierresuzanne a écrit:

qadassi a écrit:

Les hommes qui veulent le mal n'ont que faire de leurs engagements sur les Evangiles et le Coran.
Lorsque le contexte de leurs ruses arrivent, ils te tuent et te sautent à la gorge, et ce n'est pas les raisons qui vont faire défaut.

Ils ont été capable de faire dire aux Evangiles des horreurs, alors pour le Coran et encore plus l'Ancien Testament, crois-moi, ils sauront se servir à satiété.  

Enfin qadassi !

Ce n'est pas d'obéir aux Évangiles qui a conduit à commettre des crimes,
alors qu'obéir au Coran conduit très souvent à des horreurs...; et pas que depuis que Daech existe,... cela fait 1400 ans que l'obéissance au Coran conduit à des abominations.


Ne prends que le seul exemple de l'esclavagisme !
Les Évangiles ont conduit les chrétiens à abandonner l'esclavage,
alors que le Coran a encouragé les musulmans à le pratiquer.

Enfin Pierresuzanne!
Les évangiles ont été lu de travers pour justifier l'esclavage, et leur bonne compréhension a permi d'éradiquer l'esclavage.
Le Coran a été lu de travers pour AUGMENTER le nombre d'esclaves, alors qu'il devrait être compris comme une manière d'accompagner les hommes de l'antiquité (temporelle comme intellectuelle) jusqu'aux évangiles.

Le Coran, c'est le passeur des Evangiles (période mecquoise avec Khadija et son neveu chrétien) à l'Ancien Testament (période médinoise avec les juifs) en toute continuité, et dans les deux sens selon les circonstances, mais on ne peut pas faire mieux dans le bien que Jesus, ni faire plus strict et juste dans la loi que Moise.

qadassi a écrit:

Restes cher Abdelnour sur ton islam personnel et pour les occidentaux restez sur vos démocraties laiques, mais arrêtez de faire les malins en parlant d'UNIVERSALITE............., je vous répondrais que vous vous prenez pour des prophètes de l'Univers ou des fils de l'Univers ou même pour l'Univers lui même.

il me semble bien que les premiers à parler d'UNIVERSALITE de l'islam sont les musulmans

Christian51 a écrit:

qadassi a écrit:

Les hommes qui veulent le mal n'ont que faire de leurs engagements sur les Evangiles et le Coran.
Lorsque le contexte de leurs ruses arrivent, ils te tuent et te sautent à la gorge, et ce n'est pas les raisons qui vont faire défaut.

Ils ont été capable de faire dire aux Evangiles des horreurs, alors pour le Coran et encore plus l'Ancien Testament, crois-moi, ils sauront se servir à satiété.

Tu confonds la Parole de  Jésus avec l'Ancien Testament, et c'était justement le sujet que j'ai développé dessous:

Christian51 a écrit:

L'habitude de la religion musulmane formate le cerveau autrement que le nôtre, on ne peut pas se comprendre. Je suis sûr que les Musulmans du forum sont sincères lorsqu'ils disent qu'ils sont pour la paix et contre les actes barbares, mais comme ces versets sont intouchables pour eux, bref il peut y avoir un jour un contexte où les mêmes versets seront utilisés à nouveaux avec la même sincérité. Il n'y a pas eu pour les Musulmans la révolution de mettre les actes sadiques à distance. Au contraire les Musulmans nous reprochent de ne pas respecter l'Ancien Testament, mais c'est justement parce qu'on ne le respecte plus comme les Evangiles qu'on ne se sent pas concernés par le Deutéronome.
Perso, je trouve que les Chrétiens devraient aussi faire le ménage devant leur porte.
Pour le Deutéronome, ils disent ça ne nous concerne plus, et pour l'Ancien Testament ils disent c'est notre livre sacré on en a besoin pour comprendre Jésus.
Il faudrait se décider car pour les Musulmans aussi cela parait être un double langage.

qadassi a écrit:

Restons CIVILISER : tout individu à le DROIT INALIENABLE A LA PRESOMPTION D'INNOCENCE qui est aussi dans le Coran!

Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit ou bien t'as mal compris: j'ai dit que si les Chrétiens ne faisaient pas le ménage dans ce qu'ils déclarent sur l'AT, les Musulmans avaient raison de trouver qu'ils(les Chrétiens) ont un double langage.
Je crois que c'est plus clair comme ça.

L'ancien testament, c'est le livre de Moise n'est-ce pas?

Après, je t'ai compris mais !
Même les lois les plus justes et les dons les plus généreux ne convaincront certains hommes à devenir bon, ni les lois les plus sévères ne feront douter les autres de la bonté de Dieu.
Pour continuer à vivre avec tout le monde, disons nous que les lois sévères de Dieu sont pour ceux qui sont les plus difficiles à convaincre tant qu'ils existeront, et que les autres pourraient vivre et s'entendre plus sagement.

Si vous pensez que détruire ou réformer l'ancien testament et le coran rendra les gens plus intelligents, c'est vraiment être trop simplistes.

rosarum a écrit:

qadassi a écrit:

Restes cher Abdelnour sur ton islam personnel et pour les occidentaux restez sur vos démocraties laiques, mais arrêtez de faire les malins en parlant d'UNIVERSALITE............., je vous répondrais que vous vous prenez pour des prophètes de l'Univers ou des fils de l'Univers ou même pour l'Univers lui même.

il me semble bien que les premiers à parler d'UNIVERSALITE de l'islam sont les musulmans

Les mystiques musulmans parlaient de l'universalité de l'amour, et sur ce point, personnes ne peut empecher le reveur d'habiter la planete de son coeur, mais en occident, l'universalité est politisé pour faire pédant et impressionner les gens.

qadassi a écrit:

Les mystiques musulmans parlaient de l'universalité de l'amour, et sur ce point, personnes ne peut empecher le reveur d'habiter la planete de son coeur, mais en occident, l'universalité est politisé pour faire pédant et impressionner les gens.

Personne ne peut empêcher le Coran d'exister......
à moins de le détruire partout où il existe, et de le faire oublier aux hommes ????

Le Coran a un contenu,
il existe !

Tu ne peux pas nous réinventer un islam bisounours, qui passe au dessus du Coran comme si c'était une vieille liste de courses périmée.

Abandonne le Coran !
Déclare le périmé !
reconnais son origine humaine, bédouine, donc primitive et païenne, et on pourra reparler de ton islam bisounours et compagnie.

qadassi a écrit:

Enfin Pierresuzanne!
Le Coran, c'est le passeur des Evangiles (période mecquoise avec Khadija et son neveu chrétien) à l'Ancien Testament (période médinoise avec les juifs) en toute continuité, et dans les deux sens selon les circonstances, mais on ne peut pas faire mieux dans le bien que Jesus, ni faire plus strict et juste dans la loi que Moise.

Tu te payes ma tête ?

es-tu sincère ?


Crois-tu réellement que la Parole de Jésus dans les Évangiles soit l'aboutissement de la révélation divine et l'expression de la parfaite Vérité de Dieu ?


si c'était le cas, tu deviendrais chrétien !

Je pense donc que ton message est de l'ironie.

Le Coran a légitimé par sa prescription prétendue divine,
des quantités d'horreurs, dont les pratiques ont été pérennisées du fait de leur prescription coranique.

Le nier serait malhonnête : polygamie, dhimmitude, intolérance religieuse, esclavagisme, djihad, autant d'horreurs prescrites dans le Coran que les musulmans pratiquent donc depuis 1400 ans et dont ils n'arrivent pas à se défaire.

Pourquoi le chrétien fait la démonstration parfaite de son attachement à Jésus par ses actions paroles et omissions volontaires ?

L'adhésion ne suffit pas, le chrétien doit se dire humaniste aussi.

Il faut chez le chrétien une part d'athéisme ? Oui car l'humanisme est sa caractéristique alors il faut prendre le bon là où il se trouve.

Le chrétien ne fait pas preuve de cela en créant des sectes, la franc maçonnerie est à l'image de l'égypte triomphante, et abjecte dans son comportement.

Voilà un Veau d'or qui fait des ravages, il donne des pouvoirs, il fait obtenir des privilèges, il assassine il pille. Voilà une secte chrétienne qui fait du mal beaucoup de mal.

Pierresuzanne a écrit:

qadassi a écrit:

Les mystiques musulmans parlaient de l'universalité de l'amour, et sur ce point, personnes ne peut empecher le reveur d'habiter la planete de son coeur, mais en occident, l'universalité est politisé pour faire pédant et impressionner les gens.

Personne ne peut empêcher le Coran d'exister......
à moins de le détruire partout où il existe, et de le faire oublier aux hommes ????

Le Coran a un contenu,
il existe !

Tu ne peux pas nous réinventer un islam bisounours, qui passe au dessus du Coran comme si c'était une vieille liste de courses périmée.

Abandonne le Coran !
Déclare le périmé !
reconnais son origine humaine, bédouine, donc primitive et païenne, et on pourra reparler de ton islam bisounours et compagnie.

qadassi a écrit:

Enfin Pierresuzanne!
Le Coran, c'est le passeur des Evangiles (période mecquoise avec Khadija et son neveu chrétien) à l'Ancien Testament (période médinoise avec les juifs) en toute continuité, et dans les deux sens selon les circonstances, mais on ne peut pas faire mieux dans le bien que Jesus, ni faire plus strict et juste dans la loi que Moise.

Tu te payes ma tête ?

es-tu sincère ?


Crois-tu réellement que la Parole de Jésus dans les Évangiles soit l'aboutissement de la révélation divine et l'expression de la parfaite Vérité de Dieu ?


si c'était le cas, tu deviendrais chrétien !

Je pense donc que ton message est de l'ironie.

Le Coran a légitimé par sa prescription prétendue divine,
des quantités d'horreurs, dont les pratiques ont été pérennisées du fait de leur prescription coranique.

Le nier serait malhonnête : polygamie, dhimmitude, intolérance religieuse, esclavagisme, djihad, autant d'horreurs prescrites dans le Coran que les musulmans pratiquent donc depuis 1400 ans et dont ils n'arrivent pas à se défaire.

J'oubliais de dire aussi que Mohamed a réussi aussi bien la mission de Jesus que celle de Moise.

Les musulmans qui ont augmenté le taux de "polygamie, dhimmitude, intolérance religieuse, esclavagisme, djihad" dans le monde n'ont pas bien compris que c'était l'inverse qu'il fallait faire! Et heureusement que beaucoup d'autres musulmans croyants ont réussi à comprendre et à profiter de la parole de Dieu.
Le Coran donne des droits et des devoirs, incite à des sacrifices sur ses propres droits et conseil des allégements des devoirs.

La continuité mon ami, le changement graduel est la meilleure façon de changer en profondeur alors que le changement superficiel et rapide du passage de l'ancien testament aux évangiles n'est que illusion tant que la transition par le coran ne se sera pas comprise et faite harmonieusement.

Je crois en Jesus, à Moise et à Mohamed, mais je n'essaye pas de me frotter aux limites des lois ou d'essayer d'être plus cool que la coolitude même.

Pierresuzanne a écrit:

prisca a écrit:

Pourquoi le chrétien fait la démonstration parfaite de son attachement à Jésus par ses actions paroles et omissions volontaires ? L'adhésion ne suffit pas, le chrétien doit se dire humaniste aussi. Il faut chez le chrétien une part d'athéisme ? Oui car l'humanisme est sa caractéristique alors il faut prendre le bon là où il se trouve. Le chrétien ne fait pas preuve de cela en créant des sectes, la franc maçonnerie est à l'image de l'égypte triomphante, et abjecte dans son comportement. Voilà un Veau d'or qui fait des ravages, il donne des pouvoirs, il fait obtenir des privilèges, il assassine il pille. Voilà une secte chrétienne qui fait du mal beaucoup de mal.

Prisca, essaie de rester sur le sujet. Ce que tu dis n'as aucun sens.

C'est ton point de vue Pierresuzanne.

"Faites ce que je dis mais je faites pas ce que je fais " qui me gêne car autant tu peux donner des conseils essentiels par ton désir de rapprocher tout homme de Jésus, que ta manière n'est pas très respectueuse de ta doctrine.

Et je dirais même que l'adhésion au Christianisme n'est pas en soi une preuve d'honnêteté dans la foi car la franc maçonnerie nous pousse à croire bien le contraire.

Mais en fait tu avais bien compris, et je suis dans le sujet, je répond à ce que tu as écrit, je suis hors sujet comme toi tu l'es ceci dit, mais tu as le droit, j'ai donc le droit.

Me faire redire est une occasion de trouver quelque faille ou me faire dire en plus certaines choses, et là, sur le coup, tu as mal calculé.

qadassi a écrit:

J'oubliais de dire aussi que Mohamed a réussi aussi bien la mission de Jesus que celle de Moise.

Désolée mais c'est un parjure.

Mohamed oui Moise là aucun doute mais Jésus non.

qadassi a écrit:

J'oubliais de dire aussi que Mohamed a réussi aussi bien la mission de Jesus que celle de Moise.

Les musulmans qui ont augmenté le taux de "polygamie, dhimmitude, intolérance religieuse, esclavagisme, djihad" dans le monde n'ont pas bien compris que c'était l'inverse qu'il fallait faire! Et heureusement que beaucoup d'autres musulmans croyants ont réussi à comprendre et à profiter de la parole de Dieu.
Le Coran donne des droits et des devoirs, incite à des sacrifices sur ses propres droits et conseil des allégements des devoirs.

La continuité mon ami, le changement graduel est la meilleure façon de changer en profondeur alors que le changement superficiel et rapide du passage de l'ancien testament aux évangiles n'est que illusion tant que la transition par le coran ne se sera pas faite harmonieusement.

Le fait que les musulmans aient si mal compris le Coran,
au point de pratiquer l'esclavage, la polygamie, la dhimmitude, le djihad pendant 1400 ans,
démontre que le Coran est un bouquin mal écrit,
confus,
ridicule,

et qu'on aurait fort bien pu s'en passer pour conduire les hommes à la démocratie et à l'humanisme.

La Bible y suffisait largement !

Pierresuzanne a écrit:

Le fait que les musulmans aient si mal compris le Coran,
au point de pratiquer l'esclavage, la polygamie, la dhimmitude, le djihad pendant 1400 ans,
démontre que le Coran est un bouquin mal écrit,
confus,
ridicule,

et qu'on aurait fort bien pu s'en passer pour conduire les hommes à la démocratie et à l'humanisme.

La Bible y suffisait largement !

Oui, j'ai lu la traduction de Kazimirski une fois, et c'est vraiment un bouquin mal écrit, confus et ridicule.
Et crois-moi mon homonyme*, je vais réformer l'archéologie de l'intérieur pour la conformer au coran, et j'ai beaucoup de chance de réussir. Comme ça, tu aimeras définitivement le Coran.
Tu risqueras d'être déçu, mais il parait que des universités américaines sont intéressés par le Coran, dommage que les français vont perdre encore un enieme atout culturel, scientifique et intellectuel pour le laisser filer aux américains.

*: Elie = Ilyas

Pierresuzanne a écrit:

Les musulmans pourraient alors faire le tri dans les versets du Coran,
entre ceux qui sont acceptables,
et ceux qui sont immondes, ou erronés... donc forcement non divins.

D'accord donc selon votre logique ,les versets immondes et agressifs sont erronés et donc forcément non-divin .
Jesus (que la paix soit sur lui) a selon vous dit :Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la Loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.(Mathieu Chap 5 verset 17 -19)
Donc selon les enseignements de Jesus la Loi (la Torah) et les prophetes (Livres des prophetes)devaientt etre appliqué.

Voici quelques versets:
"Alors l’assemblée envoya contre eux douze mille soldats, en leur donnant cette ordre : Allez, et frappez du tranchant de l’épée les habitants de Jabès en Galaad, avec les femmes et les enfants." (Juges 21 :10)
"Eh bien, maintenant, tuez tous les garçons et tuez toutes les femmes qui ont connu un homme dans l’étreinte conjugale. Mais toutes les fillettes qui n’ont pas connu l’étreinte conjugale, gardez-les en vie pour vous." (Nombres 31 : 17-18)
"Mais dans les villes de ces peuples dont l'Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire. Car tu dévoueras ces peuples par interdit, les Héthiens, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens, et les Jébusiens, comme l'Éternel, ton Dieu, te l'a ordonné, afin qu'ils ne vous apprennent pas à imiter toutes les abominations qu'ils font pour leurs dieux, et que vous ne péchiez point contre l'Éternel, votre Dieu." (Deutéronome 20 :16-18)
"Et ils tuèrent entièrement, par le tranchant de l'épée, tout ce qui était dans la ville, et homme et femme, et enfant et vieillard, les bœufs, les moutons et les ânes. Et Josué dit aux deux hommes qui avaient exploré le pays : Entrez dans la maison de la prostituée, et faites-en sortir la femme et tous ceux qui sont à elle, comme vous le lui avez juré." (Josué 6 :21)
"Élisée monta de là à Béthel; et comme il cheminait à la montée, des petits garçons sortirent de la ville, et se moquèrent de lui. Ils lui disaient: ‘Monte, chauve! monte, chauve!’ Il se retourna pour les regarder, et il les maudit au nom de l'Éternel. Alors deux ours sortirent de la forêt, et déchirèrent quarante-deux de ces enfants." (2 Rois 2 :23-24)
"Si un homme frappe du bâton son esclave, homme ou femme, et que l'esclave meure sous sa main, le maître sera puni. Mais s'il survit un jour ou deux, le maître ne sera point puni; car c'est son argent." (Exode 21:20-21)

Et ils reste encore une belle liste .
Ces versets sont autant sinon plus agressifs que ceux du Coran .
Donc revenons a votre logique tout ces versets "immondes" comme vous l'avez dit sont erronés donc non divins mais alors pourquoi croire que ceux du Coran sont non-divins et ceux ci sont divins ?

Pour ce que vous dites sur l'intolérance des musulmans lorsqu'ils sont puissants je peux vous donner un exemple des plus simples pour réfuter votre théorie :L'inde .L'inde a été pendant près d'un millénaire sous le controle des Moghols qui sont musulmans ,pourtant il reste encore des milions d'hindous dans ce pays et se ne sont pas une minorité .
Et si vous pensez que cet argument est le seul je pourrais vous citer des dizaines d'autres pays qui ont été tolérants envers les autres religion :L'egypte avec les Coptes ,le Liban avec les maronites ,L'indonésie avec les Boudhistes ,le Maroc avec les juifs etc ...
J'espere vous avoir répondu .
Que la paix soit sur vous .

defenseislam922004 a écrit:

D'accord donc selon votre logique ,les versets immondes et agressifs sont erronés et donc forcément non-divin .
Jesus (que la paix soit sur lui) a selon vous dit :Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la Loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.(Mathieu Chap 5 verset 17 -19)
Donc selon les enseignements de Jesus la Loi (la Torah) et les prophetes (Livres des prophetes)devaientt etre  appliqué.

Voici quelques versets:
"Alors l’assemblée envoya contre eux douze mille soldats, en leur donnant cette ordre : Allez, et frappez du tranchant de l’épée les habitants de Jabès en Galaad, avec les femmes et les enfants." (Juges 21 :10)
"Eh bien, maintenant, tuez tous les garçons et tuez toutes les femmes qui ont connu un homme dans l’étreinte conjugale. Mais toutes les fillettes qui n’ont pas connu l’étreinte conjugale, gardez-les en vie pour vous." (Nombres 31 : 17-18)
"Mais dans les villes de ces peuples dont l'Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire. Car tu dévoueras ces peuples par interdit, les Héthiens, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens, et les Jébusiens, comme l'Éternel, ton Dieu, te l'a ordonné, afin qu'ils ne vous apprennent pas à imiter toutes les abominations qu'ils font pour leurs dieux, et que vous ne péchiez point contre l'Éternel, votre Dieu." (Deutéronome 20 :16-18)
"Et ils tuèrent entièrement, par le tranchant de l'épée, tout ce qui était dans la ville, et homme et femme, et enfant et vieillard, les bœufs, les moutons et les ânes. Et Josué dit aux deux hommes qui avaient exploré le pays : Entrez dans la maison de la prostituée, et faites-en sortir la femme et tous ceux qui sont à elle, comme vous le lui avez juré." (Josué 6 :21)
"Élisée monta de là à Béthel; et comme il cheminait à la montée, des petits garçons sortirent de la ville, et se moquèrent de lui. Ils lui disaient: ‘Monte, chauve! monte, chauve!’ Il se retourna pour les regarder, et il les maudit au nom de l'Éternel. Alors deux ours sortirent de la forêt, et déchirèrent quarante-deux de ces enfants." (2 Rois 2 :23-24)
"Si un homme frappe du bâton son esclave, homme ou femme, et que l'esclave meure sous sa main, le maître sera puni. Mais s'il survit un jour ou deux, le maître ne sera point puni; car c'est son argent." (Exode 21:20-21)

J'espere vous avoir répondu .
Que la paix soit sur vous .

Non, tu n'as pas répondu, car ta réponse n'a ni queue ni tête.

Dans ton ignorance que confonds la Loi de Moise, avec l'histoire du Peuple élu.

Dans ton ingnorance, tu ne lis pas la parole de Jésus qui a dit qu'il était venu accomplir la Loi et non l'abolir.

Sais-tu ce que signifie accomplir ?

Cela n'explique donc pas que le Coran contienne des verset sadiques ou erronés,
tout en se prétendant parfait et sans erreur.

Algorab a écrit:

Si on veut remettre les versets dans le contexte, on n'a pas le droit, car le Coran le dit littéralement, donc c'est comme ça un point c'est tout.
En gros la seule lecture que tu veux bien accepter tt, c'est la lecture littérale du Coran, la même que celle des djihadistes que vous réprouvez !

Heureusement que la majorité des musulmans sait interpréter et remettre les choses dans le contexte.

Pierresuzanne a écrit:

Salut Algorab,

Cette histoire de remise dans le contexte ne satisfait pas les chrétiens pour plusieurs raisons qui  tiennent à la cohérence :
- 1/ tous les musulmans disent que le Coran est incréé, qu'il est donc éternel, et universel.
Dire ensuite qu'il n'est valable que dans le contexte de la vie de Mohamed n'a donc aucun sens.
Soit le Coran est incréé donc universel, soit il n'est que d'intérêt local, et alors il est périmé, n'en parlons donc plus.... et bon débarras. Il est incohérent de dire que le Coran est universel, tout en disant en même temps qu'il n'est valable que dans certains contextes ! Je pense que tu l'admets !

-2/ la prescription coranique est suffisamment sadique pour qu'aucun contexte ne la justifie. Par exemple la sourate 5, verset 33 ordonne de crucifier les fauteurs de troubles et de leur couper le pied et la main opposés. Personne de normal (au sens psychiatrique du terme) n'infligerait un tel châtiment, même à Hitler. Il y a une limite à l'abjection morale et au sadisme.
Aucun contexte ne peut justifier le sadisme, et tout particulièrement au nom de Dieu.
Pour nous chrétiens, le prescription coranique est donc l'expression d'une perversion mentale, associée à un blasphème, puisque les auteurs du Coran rendent Dieu responsable de leur sadisme.


-3 / Attention danger : songeons à l'avenir ! Il y aurait donc des contextes qui justifieraient l'esclavagisme, la polygamie, les châtiments corporels, les mains coupées, la crucifixion, le viol des esclaves, la pédophilie ?
Quelle horreur ! Bon, on en a déjà parlé au 2/.... mais cela signifie qu'à terme, un jour, l'islam qui s'est installé chez nous en nous endormant avec de belles paroles, se réveillera pour nous dire que le contexte justifie désormais ces déviances et ces crimes !! ??? Et bien, on n'en veut pas chez nous ! Voila ce que je peux te dire : quand je lis remise dans le contexte, je comprends que je suis en train de nourrir un serpent chez moi, qui me guette et qui transformera notre vie en enfer dès qu'il en aura l'occasion. On ne veut pas de votre horreur de remise dans le contexte... on exige que vous abandonniez cette abomination, cette perversion, cette infamie.

On veut juste que vous disiez qu'aucun contexte n'a jamais justifié, ne justifie et ne justifiera jamais la pédophilie (Sourate 65, 4), l'esclavagisme ( (Sourate 24, 33 ; S. 16, 71 ; S. 30, 28 ...), le viol des esclavages (S. 24, 33), les mains coupées (Sourate 5, 38-39), la crucifixion (Sourate 5, 33), le fouet (Sourate 24, 2-5) et les amputations de pieds (Sourate 5, 33).

En résumé (pour ceux qui n'aiment pas lire les explications) :
Les malades mentaux, c'est pour l'HP,
les criminels, c'est pour la taule.

Foutez-nous la paix avec vos infamies.

Comprends-tu que l'islam nous fasse peur, tant sa doctrine est incohérente, et recèle en elle de perversions et de dangers pour l'avenir ?



Qu'est-ce qui nous garanti la pérennité de votre interprétation qui rejette dans le passé révolu l'existence de contextes qui justifient les horreurs du Coran ?


Ce qui rajoute à notre crainte, c'est que vous éprouviez de la fierté à vous soumettre à l'incohérence de votre doctrine, comme  une preuve de votre foi (Sourate 2, 143 ; S. 3, 7).. L'islam vous conseille d'abandonner la logique humaine, en échange d'une soumission à l'incohérence. Cela signifie qu'aucun échange raisonnable, basé sur la réalité et la sagesse, ne vous serait accessible, ni ne vous permettrait d'évoluer ?
Seule la force, la force de la loi ou la force des armes, ne vous calme... et encore... votre soumission apparente à nos lois démocratiques
ne serait que tactique,
qu'attente,
que ruse... en attendant que le contexte adéquat ne soit revenu ??? !  
Votre incohérence théologique, voulue et assumée, transforme tout échange en sable mouvant.

Un musulman pourrait-il répondre sur le fond ?

qadassi a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

qadassi a écrit:

Les hommes qui veulent le mal n'ont que faire de leurs engagements sur les Evangiles et le Coran.
Lorsque le contexte de leurs ruses arrivent, ils te tuent et te sautent à la gorge, et ce n'est pas les raisons qui vont faire défaut.

Ils ont été capable de faire dire aux Evangiles des horreurs, alors pour le Coran et encore plus l'Ancien Testament, crois-moi, ils sauront se servir à satiété.  

Enfin qadassi !

Ce n'est pas d'obéir aux Évangiles qui a conduit à commettre des crimes,
alors qu'obéir au Coran conduit très souvent à des horreurs...; et pas que depuis que Daech existe,... cela fait 1400 ans que l'obéissance au Coran conduit à des abominations.


Ne prends que le seul exemple de l'esclavagisme !
Les Évangiles ont conduit les chrétiens à abandonner l'esclavage,
alors que le Coran a encouragé les musulmans à le pratiquer.

Enfin Pierresuzanne!
Les évangiles ont été lu de travers pour justifier l'esclavage, et leur bonne compréhension a permi d'éradiquer l'esclavage.
Le Coran a été lu de travers pour AUGMENTER le nombre d'esclaves, alors qu'il devrait être compris comme une manière d'accompagner les hommes de l'antiquité (temporelle comme intellectuelle) jusqu'aux évangiles.

Le Coran, c'est le passeur des Evangiles (période mecquoise avec Khadija et son neveu chrétien) à l'Ancien Testament (période médinoise avec les juifs) en toute continuité, et dans les deux sens selon les circonstances, mais on ne peut pas faire mieux dans le bien que Jesus, ni faire plus strict et juste dans la loi que Moise.

La règle d'or : Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-même pour eux

Nul ne peut avoir deux maîtres sans en desservir l'un en servant l'autre.
La Loi de Moïse s'il s'agit de celle du Deutéronome - la deuxième loi - n'est ni juste ni stricte.
La terreur ne peut être mêlée à l'Amour, la loi du talion à la lumière de nos coeurs,
Jésus est strictement fidèle à l'unique commandement d'Amour dont tout découle.
Ce qui le rend transgressif aux yeux des tenants de la chair de Moïse de son époque.
Il semble que le message de Jésus a bien éclairé différents courants juifs de nos jours,
Mais quand est il de la messianité de Jésus dans le sunnisme, que cela signifie t il ?

Deutéronome : Le jugement stricte de l'infidélité de l'homme, est ce juste ?
Si l'on trouve un homme couché avec une femme mariée, ils mourront tous deux, l'homme qui a couché avec la femme, et la femme aussi. Tu ôteras ainsi le mal du milieu d'Israël. Si une jeune fille vierge est fiancée, et qu'un homme la rencontre dans la ville et couche avec elle, vous les amènerez tous deux à la porte de la ville, vous les lapiderez, et ils mourront, la jeune fille pour n'avoir pas crié dans la ville, et l'homme pour avoir déshonoré la femme de son prochain. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi. Mais si c'est dans les champs que cet homme rencontre la jeune femme fiancée, lui fait violence et couche avec elle, l'homme qui aura couché avec elle sera seul puni de mort. Tu ne feras rien à la jeune fille; elle n'est pas coupable d'un crime digne de mort, car il en est de ce cas comme de celui où un homme se jette sur son prochain et lui ôte la vie. La jeune fille fiancée, que cet homme a rencontrée dans les champs, a pu crier sans qu'il y ait eu personne pour la secourir. Si un homme rencontre une jeune fille vierge non fiancée, lui fait violence et couche avec elle, et qu'on vienne à les surprendre, l'homme qui aura couché avec elle donnera au père de la jeune fille cinquante sicles d'argent; et, parce qu'il l'a déshonorée, il la prendra pour femme, et il ne pourra pas la renvoyer, tant qu'il vivra.

Jésus : La fidélité stricte de Jésus à l'Amour de Dieu pour les hommes, est ce injuste ?
Maître, quel est le plus grand commandement de la loi? Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. C'est le premier et le plus grand commandement. Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Paul : Être strictement fidèle au commandement de Dieu dont tout découle
En effet, les commandements: Tu ne commettras point d'adultère, tu ne tueras point, tu ne déroberas point, tu ne convoiteras point, et ceux qu'il peut encore y avoir, se résument dans cette parole: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. L'amour ne fait point de mal au prochain: l'amour est donc l'accomplissement de la loi.

Luc : La fidélité stricte à un seul Maître, une seule Vérité, une seule Loi
Si donc vous n'avez pas été fidèles dans les richesses injustes, qui vous confiera les véritables? Et si vous n'avez pas été fidèles dans ce qui est à autrui, qui vous donnera ce qui est à vous? Nul serviteur ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l'un et aimera l'autre; ou il s'attachera à l'un et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon.

La parole universelle:

Algorab a écrit:

tt a écrit:

Je ne suis pas de votre avis. Il a parfaitement compris ce qui est écrit dans le coran, qui ne laisse place à aucune ambiguité quand il s'agit de tuer les mécréants ou les apostats. Simplement il ne peut pas le dire, il vit en France, ne l'oubliez pas, ou ce genre de pratique est heureusement condamné.
Si vous voulez savoir ce qu'est l'islam, ne regardez pas les pays ou il soumis à la loi républicaine, mais allez regarder là ou il s'applique librement , c'est à dire dans les pays musulmans. Et vous verrez que là bas on applique très largement la pénalisation, et souvent la mort pour les apostats par exemple...

terre est juste un gros pipoteur, qui dépense en vain son énergie pour nous faire croire à la "religion de paix"...

Je trouve ces propos très nauséabonds personnellement. Déjà tu peux remplacer "terre" par "algorab" tu dirais la même chose.
Ou bien par "les musulmans français".

Si on veut remettre les versets dans le contexte, on n'a pas le droit, car le Coran le dit littéralement, donc c'est comme ça un point c'est tout.
En gros la seule lecture que tu veux bien accepter tt, c'est la lecture littérale du Coran, la même que celle des djihadistes que vous réprouvez !
Donc pour toi, ce sont les djihadistes qui sont dans le vrai dans leur manière de pratiquer l'Islam.
C'est du joli, je vois même pas pourquoi tu es sur ce forum.

Et les autres musulmans normaux en France ? Et bien, pour toi ils me.ntent ou font de la taqiya...  


"tuer" pour toi c'est tuer n'importe quel non-musulman, dans n'importe quel contexte, femme ou enfant, en paix ou en guerre.

Soit.
Heureusement pour toi que le milliard et demi de musulmans dans le monde ne l'ont pas interprété de cette manière.
Heureusement que les musulmans pipotent.

Heureusement que la majorité des musulmans sait interpréter et remettre les choses dans le contexte.

Mais comme je le disais, on reste sur le goût de la pomme pourrie qu'on a mangé, et on est écoeuré à vie des pommes.

J'aurais tendance à dire moi que l'idéologie nauséabonde est celle qui demande de tuer son voisin parce qu'il abandonne la religion,.... mais bon si vous trouvez que dénoncer l'appel au crime est la chose nauséabonde , je vois que vous êtes déjà bien entamé par la lecture de votre "livre divin"...

Et votre histoire d'interprétation, je le répète, est complètement bidon, là ou l'islam s'applique librement, on lit le coran, comme je le lis moi, c'est à dire qu'on tue (ou dumoins qu'on pénalise sévèrement) les apostats et les mécréants.

Et je ne parle pas des musulmans, mais de l'idéologie islamique.
Je pense d'ailleurs qu'il en est pour les musulmans comme pour les catholiques, la plupart le sont juste culturellement, et 99% d'entre eux n'ont pas lu leur livre sacré. C'est d'ailleurs pour ça qu'il y a tant de musulmans: si on imposait un jour aux musulmans la lecture complète de leur livre, la plupart d'entre eux vomiraient tripes et boyaux...et quitteraient leur religion.

tt a écrit:

Et je ne parle pas des musulmans, mais de l'idéologie islamique.
Je pense d'ailleurs qu'il en est pour les musulmans comme pour les catholiques, la plupart le sont juste culturellement, et 99% d'entre eux n'ont pas lu leur livre sacré. C'est d'ailleurs pour ça qu'il y a tant de musulmans: si on imposait un jour aux musulmans la lecture complète de leur livre, la plupart d'entre eux vomiraient tripes et boyaux...et quitteraient leur religion.

Ce que je ne comprends pas, et je suis sincère,
c'est pourquoi ceux des musulmans qui ont des doutes sur la perfection intrinsèque du Coran ne prennent jamais la parole.

Dernièrement, un forumeur témoignait avoir partagé à sa famille (parents, et frères et soeurs) de ses doutes sur l'islam.
Il leur disait qu'il ne croyait pas que le Coran venait de Dieu,
et sa mère, pourtant musulmane, a alors reconnu dans le cercle familial qu'elle avait effectivement des doutes sur l'origine divine de certains versets.

On a l’impression qu'une chape de plomb pèse sur les épaules des musulmans, et que même au sein des familles, on n'ose pas parler de ses doutes sur la perfection intrinsèque du Coran, sur la réalité de son incréation.
Il est bien possible que la perfection morale de Mohamed fasse l'objet d'un respect identique et paniquée, au point qu’aucun musulman n'ose parler de ses doutes devant les siens.


Cela me fait penser aux discussions avec mes enfants quand ils étaient ados : ils nous balançaient  tout et n'importe quoi, sur la Vierge Marie, sur la Trinité, sur l'Immaculée Conception, l’Incarnation, le Pape, les prêtres pédophiles, la réalité historique de Jésus, l’authenticité des miracles, La Présence réelle, tout quoi !
On a eu droit à toutes leurs questions et à tous leurs doutes. On répondait comme on pouvait. On témoignait de notre foi.

Jamais nous n'avons connu une pareille panique à l'idée de discuter d'un dogme de l'Eglise en famille.


Il y a vraiment une terreur et un interdit abominable qui pèsent sur les musulmans et jusqu'au cœur de leur famille.


Quand on voit des forumeurs d'origine chrétienne  qui nous étalent leurs doutes, leurs interprétations, leurs conceptions des dogmes revues et corrigées... cela tourne à l’anarchie totale;...  mais au moins les gens n'ont pas peur de dire ce qu'ils pensent.
Pourquoi les musulmans qui pensent que certains versets du Coran ne proviennent pas de Dieu,
ont-ils trop peur pour en parler ?


Je ne vous pose pas cette question juste pour vous embêter.
Actuellement on écrabouille des bébés en obéissance à ces versets là.
Vous pourriez pourtant dire que ces versets du Coran sont abominables, criminogènes, qu'ils favorisent des passages à l'acte criminels.
« Ô vous qui croyez ! Combattez (tuez) ceux des incrédules qui sont auprès de vous. Qu’ils vous trouvent durs. » (S. 9, 123).