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 France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle"

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MessageSujet: France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle"   France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle" - Page 8 EmptyJeu 23 Juin 2016 - 18:13

Rappel du premier message :

23.06.2016

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En 2016, les actes anti-musulmans sont en baisse en France, mais les institutions publiques restent la source principale de l'islamophobie pour de nombreux musulmans qui craignent d'être à nouveau au centre des débats politiques à l'approche des échéances électorales

Chritine Tassin de "Riposte Laïque" et "Résistance républicaine" continue d'appeler à la haine contre l'islam.
Après avoir déclaré que "l'islam est une saloperie", voilà qu'elle appelle à combattre "l’implantation de la charia" en France avec "des lacrymos et des couteaux suisses".
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Tonton




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MessageSujet: Re: France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle"   France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle" - Page 8 EmptyMar 17 Déc 2019 - 14:34

mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:


Le racisme c'est considérer que sa race est supérieure à celles des autres.

Ses prémices sont véhiculé par les principes religieux, dans l'idée d'un peuple élu, d'une religion supérieur à une autre.

Considérer que l'on est supérieur à l'autre, à cause de sa couleur de peau, ou considérer que l'on est supérieur à l'autre, à cause de sa religion, c'est le même principe.

Mais ça, tu ne veux pas le comprendre. Car même dans l'idée que sa religion est la seule à apporter de l’apaisement, c'est placer sa religion au dessus de celles des autres. C'est se croire supérieur en vertus.


Or le Coran ne dit-il pas que les Musulmans forment la meilleure des communautés :

« Vous êtes la meilleure communauté/khayra umma qu’on ait fait  surgir pour les hommes. Vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez en Allah. Si les gens du Livre croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d’entre eux sont pervers. », S3.V110. L’argument divin semble d’autant plus imparable qu’il est au bénéfice des musulmans !


Et donc ? Oui, si la cause du racisme anti-arabe était la supposée supériorité des Occidentaux chrétiens, les Arabes logiquement devaient être, eux aussi de leur côté,  christianophobes ...???

je t'ai déjà répondu à ça en te disant que selon les évangiles, les chrétiens sont le sel de la terre et c'est un propos du Christ en personne.

De ceci bien des chrétiens affichent la même condescendance envers ceux qui pratiquent une autre religion, au même titre que peuvent le faire certains musulmans. Et quand tu parles des occidentaux, ça vient de là : la condescendance.

D'ailleurs, c'est que j'essaye d'expliquer à Gérard dans ses critiques : il se focalise trop sur l'islam en oubliant que les critiques exposées se retrouvent dans toutes les religions, car c'est quelque chose dans l'homme.

Mais dans l'autre sens c'est pareil, ceux qui accusent les autres d'islamophobie, en réponse à la moindre question, sont eux aussi dans un état de condescendance. C'est à dire qu'ils se considèrent supérieur en vertu à celui qui pose la question en affichant leur mépris quand ils lui répondent.

Que serait le monde sans le christianisme ? si c'est un chrétien qui dit ça, c'est de la condescendance, si c'est un musulman, c'est de l'ouverture d'esprit.
Que serait le monde sans l'islam ? si c'est une musulman qui dit ça, c'est de la condescendance, si c'est un chrétien, c'est de l'ouverture d'esprit.

Tout ceci, c'est le rapport à soi dans le rapport à l'autre, la différence entre : que serais tu sans moi ? et : que serais je sans toi ?
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle"   France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle" - Page 8 EmptyMar 17 Déc 2019 - 16:55

gerard2007 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Mais  Ça devient agaçant !! Les seuls personnes que j'ai qualifié d'islamophobes et xénophobes sont Gérard  , ex-musulman , Baruc et Serena ... n'es tu pas d'accord qu'ils le sont ?? C'est hallucinant.

Arrête ton cirque,  exenophobe islamophobe,  et puis quoi encore ?  
Notre différent à commencé le jour où toi coraniste,  tu n'a pas supporté que je puisse critiquer Abu bark,  concernant les massacres horrible qu'il a commandé les jours de la grande apostasie.
La je me suis posé la question..  Est il coraniste ou trompettiste ?
Ensuite quand tu t'es empressé de clouer le bec à Cyril concernant les frères musulmans .  


Il y a tout de même une question que je me pose : les Coranistes sont-ils considérés comme étant des Sunnites ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle"   France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle" - Page 8 EmptyMar 17 Déc 2019 - 17:15

mario-franc_lazur a écrit:


Il y a tout de même une question que je me pose : les Coranistes sont-ils considérés comme étant des Sunnites ?
Non puisqu'ils rejettent " la Sunna "  .
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MessageSujet: Re: France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle"   France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle" - Page 8 EmptyMar 17 Déc 2019 - 17:51

mario-franc_lazur a écrit:
Il y a tout de même une question que je me pose : les Coranistes sont-ils considérés comme étant des Sunnites ?

C'est un gros oxymore cher Mario.

Thedjezeyri14 a très bien répondu.

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MessageSujet: Re: France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle"   France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle" - Page 8 EmptyMar 24 Déc 2019 - 19:07

Cyril 84 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Il y a tout de même une question que je me pose : les Coranistes sont-ils considérés comme étant des Sunnites ?

C'est un gros oxymore cher Mario.

Thedjezeyri14 a très bien répondu.



Mais alors une question se pose, et concerne l'application de la Charte qui dit :"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums."
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MessageSujet: Re: France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle"   France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle" - Page 8 EmptyMer 25 Déc 2019 - 8:28

mario-franc_lazur a écrit:
Mais alors une question se pose, et concerne l'application de la Charte qui dit :"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums."

Et tu as répondu à cette question il-y-a plus de 6 ans dans ce sujet :

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MessageSujet: Re: France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle"   France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle" - Page 8 EmptyMer 25 Déc 2019 - 9:39

Cyril 84 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Mais alors une question se pose, et concerne l'application de la Charte qui dit :"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums."

Et tu as répondu à cette question il-y-a plus de 6 ans dans ce sujet :

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En effet, mais il faudra prévenir notre frère THED, qui, trop souvent, je crois, met en avant sa croyance coranique. Veux-tu bien t'en charger, mon cher CYRIL ?
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MessageSujet: Re: France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle"   France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle" - Page 8 EmptyMer 25 Déc 2019 - 17:05

mario-franc_lazur a écrit:
En effet, mais il faudra prévenir notre frère THED, qui, trop souvent, je crois, met en avant sa croyance coranique. Veux-tu bien t'en charger, mon cher CYRIL ?
 De quoi tu parle cher Mario .. on me reproche justement au forum de ne pas donner mon opinion coraniste et de  toujours défendre l'opinion sunnite ... d'ailleur à chacune de mes réponses je m'efforce de donner les deux positions quand je ne donne pas uniquement celle des sunnites ... je t'emprie de ne pas parler sans preuve en te fiant aux plaintes des troll ... en tant que modérateurs vous devez vous basez sur des preuves avant de lancer des menaces et non pas vous fiez a uniquement votre position autoritaire .


Par contre , si tu espère cher Mario que je met en avant l'opinion salafiste .. Tu as raison ça n'arrivera pas il faudra plutôt compter sur skipper ou Cyril pour ça.
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MessageSujet: Re: France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle"   France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle" - Page 8 EmptyLun 30 Déc 2019 - 19:15

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
En effet, mais il faudra prévenir notre frère THED, qui, trop souvent, je crois, met en avant sa croyance coranique. Veux-tu bien t'en charger, mon cher CYRIL ?
 De quoi tu parle cher Mario .. on me reproche justement au forum de ne pas donner mon opinion coraniste et de  toujours défendre l'opinion sunnite ... d'ailleur à chacune de mes réponses je m'efforce de donner les deux positions quand je ne donne pas uniquement celle des sunnites ... je t'emprie de ne pas parler sans preuve en te fiant aux plaintes des troll ... en tant que modérateurs vous devez vous basez sur des preuves avant de lancer des menaces et non pas vous fiez a uniquement votre position autoritaire .

Je ne lis pas tous tes posts, et donc je disais cela pour le principe sans t'accuser directement.

Citation :

Par contre , si tu espère cher Mario que je met en avant l'opinion salafiste .. Tu as raison ça n'arrivera pas il faudra plutôt compter sur skipper ou Cyril pour ça.


Loin de moi un tel espoir !!!
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MessageSujet: Re: France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle"   France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle" - Page 8 EmptyLun 30 Déc 2019 - 21:55

Je ne sais pas d'où vient cet article mais soit il est stupide, soit il fait de la propagande.

Une islamophobie institutionnelle en France ???

Il faut savoir rester objectif et honnête.
Au regard du reste du monde, la France est en fait un des pays les plus islamophile qui existe.

- des facilités de migration accordées à des populations musulmanes.
- regroupement de familles musulmanes.
- arrangements irraisonnables avec la laïcité. (voile accompagnatrices, repas spéciaux, prières sur le lieux de travail dans la fonction publique, etc.)
- tolérance pour énormément de traditions et règles islamiques (torture des animaux, mutilation des enfants, inégalités homme/femme (voile), etc.)
- tolérance d'associations et de syndicats musulmans qui ne respectent pas leurs statuts car fonctionnant par discrimination (communautaristes).
- tolérance de guides / imams pour cette communauté venant de pays étrangers et qui prêchent contre notre culture ou valeurs.
- tolérance d'écoles coraniques illégales qui rejettent notre éducation républicaine.
- tolérance pour des enfants musulmans non officiellement scolarisés pour qu'ils ne deviennent surtout pas des citoyens français.
- tolérance du fait religieux dans certaines entreprises, spécialement pour les musulmans (prières, repas, ramadan, etc.)
- tolérance coupable à une certaine violence qui arrive à passer pour déséquilibrée... (ex. meutre de Mme Halimi)
- tolérance pour une nouvelle homophobie et un nouvel antisémitisme culturel alors que cela devenait de l'histoire ancienne.
- etc.

La liste est tellement longue des particularités et complications imposés par l'islam que j'en ai oublié beaucoup... Je vous laisse compléter.
Aucune autre religion ou communauté n'a autant de passe-droits en France que l'islam.

Par contre il est certain que l'islamophobie, dans le sens de rejet de l'idéologie et de la société prônée par l'islam, va augmenter proportionnellement à l'augmentation du nombre de musulmans et c'est tout à fait logique.
La grande majorité de la population pensait qu'il s'agissait d'une religion comme une autre, or ce n'est pas le cas, elle commence à s'en rendre compte.
Tant que l'islam en France ne rejettera pas sa composante politique/code civil pour ne conserver que la partie spirituelle, l'islamophobie augmentera.
Une sécularisation est la seule solution à long terme.
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Tonton




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MessageSujet: Re: France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle"   France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle" - Page 8 EmptyMar 31 Déc 2019 - 13:13

C'est ce que je pense aussi Raphaël, mais avec une grosse nuance sur la nature même de la religion musulmane, car ce " feu " qui se répand, vient plus de l'intérieur de l'islam que de l'islam lui même.

Disons que je pense aussi que la montée de l'islamisation des quartiers, avec en plus, pour certains, une volonté de rompre avec les principes républicains, le tout associé aux abominations de daesh, et les actes terroristes ne peut qu'augmenter un sentiment de méfiance.

Celui qui ne comprend pas ceci, souffre d'un manque d'empathie.

Mais, il faut voir plus en profondeur d'où le feu vient, comment il prend source. Car il faut faire preuve aussi de la même empathie envers nos frères musulmans qui constatent que finalement, leur religion leur échappe.

Ils disent souvent que cette problématique est instrumentalisée par des politiques de double jeu. Nous montrant que parfois, les gouvernements occidentaux se servent aussi des groupes terroristes pour faire chuter des régimes en place.

Historiquement, n'oublions pas que lorsqu’il s'agissait de casser du soviet en Afghanistan, la cavalerie américaine a vite débarqué pour fournir des missiles sol air à ce que deviendra AlQaïda par la suite.

Donc il y a avant un double jeu dans la politique internationale, car d'un côté nous savons que le soucis c'est l'influence de la propagande salafiste, riche de ses pétro dollars saoudiens qui crée ce feu de l'intérieur qui se propage par la suite, mais de l'autre, quand il s'agit de passer des accords commerciaux ( vente d'armement ) avec ces pays, les gouvernements occidentaux déroulent le tapis rouge.

De la même façon, Le ministre de l’intérieur affirme qu'un travail est accompli pour rendre l'islam de France indépendant des capitaux étrangers, mais de l'autre, il ne parle pas de ce qui se passe en prison, principal réseau d'alimentation du djihad.

Dans la vidéo " faux prophète ", un ancien imam radical en réinsertion en parle. Il explique comment un piège est tendu aux nouveaux détenus, en soulignant que l'administration des pénitenciers contribue aussi à la montée de haine, que lui même instrumentalisa pour créer de potentiels terroristes.

Donc il faut voir aussi le contexte social, pas que la religion pour comprendre que c'est aussi le résultat d'une politique de double jeu, peu soucieuse de la précarité qui s'installe, créant ainsi des montées de la pensée radicales, car cette montée est aussi bien politique que religieuse.

Pour moi, quelque part, ce sentiment de xénophobie est bien utile, pour détourner les intentions des populations. Il est utile pour tous ses " braqueurs politiques " qui dans leur corruption s'enrichissent sur le dos des " pauvres gens ".

En effet, pendant que les pauvres gens se focalisent sur l'islam ou sur autre chose, ils continuent à s'en mettre plein les poches sur leur dos sans se soucier de les mettre sur la paille et en faisant des gros cadeaux aux plus riches qui monopolisent les ressources planétaires.

Dans le plan de réforme des retraites, on te parle des régimes spéciaux, de budget ou de ce genre de chose, alors que c'est de nouveau un gros cadeaux offerts aux entreprises le plus riches, celles qui dans leur rang ont des cadres qui touchent plus de 100 000 euros par mois.

En effet, entre 2025 et 2040, qui payera la retraite des cadres supérieurs, si plus aucun actif de ce milieu ne cotise ? Normalement, jusqu'à présent, ce sont les entreprises elles même à hauteur de 80 %. Et bien là, ce ne sera plus le cas, c'est " cadeau ", une forme de défiscalisation des sociétés les plus riches ( pas des petits artisans ) qui sera sur cette période à la charge des contribuables.

Donc, si le problème dans l'islam et non avec l'islam n'est pas résolu, c'est parce que ça arrange cette mafia politique qui est bien heureuse d'avoir sous la main de quoi détourner les regards.
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Thierry Jean

Thierry Jean


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MessageSujet: Re: France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle"   France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle" - Page 8 EmptyMar 31 Déc 2019 - 14:48

Tonton a écrit:
C'est ce que je pense aussi Raphaël, mais avec une grosse nuance sur la nature même de la religion musulmane, car ce " feu " qui se répand, vient plus  de l'intérieur de l'islam que de l'islam lui même.

Disons que je pense aussi que la montée de l'islamisation des quartiers, avec en plus, pour certains, une volonté de rompre avec les principes républicains, le tout associé aux abominations de daesh, et les actes terroristes ne peut qu'augmenter un sentiment de méfiance.

Celui qui ne comprend pas ceci, souffre d'un manque d'empathie.

Mais, il faut voir plus en profondeur d'où le feu vient, comment il prend source. Car il faut faire preuve aussi de la même empathie envers nos frères musulmans qui constatent que finalement, leur religion leur échappe.

Ils disent souvent que cette problématique est instrumentalisée par des politiques de double jeu. Nous montrant que parfois, les gouvernements occidentaux se servent aussi des groupes terroristes pour faire chuter des régimes en place.

Historiquement, n'oublions pas que lorsqu’il s'agissait de casser du soviet en Afghanistan, la cavalerie américaine a vite débarqué pour fournir des missiles sol air à ce que deviendra AlQaïda par la suite.

Donc il y a avant un double jeu dans la politique internationale, car d'un côté nous savons que le soucis c'est l'influence de la propagande salafiste, riche de ses pétro dollars saoudiens qui crée ce feu de l'intérieur qui se propage par la suite, mais de l'autre, quand il s'agit de passer des accords commerciaux ( vente d'armement ) avec ces pays, les gouvernements occidentaux déroulent le tapis rouge.

De la même façon, Le ministre de l’intérieur affirme qu'un travail est accompli pour rendre l'islam de France indépendant des capitaux étrangers, mais de l'autre, il ne parle pas de ce qui se passe en prison, principal réseau d'alimentation du djihad.

Dans la vidéo " faux prophète ", un ancien imam radical en réinsertion en parle. Il explique comment un piège est tendu aux nouveaux détenus, en soulignant que l'administration des  pénitenciers contribue aussi à la montée de haine, que lui même instrumentalisa pour créer de potentiels terroristes.

Donc il faut voir aussi le contexte social, pas que la religion pour comprendre que c'est aussi le résultat d'une politique de double jeu, peu soucieuse de la précarité qui s'installe, créant ainsi des montées de la pensée radicales, car cette montée est aussi bien politique que religieuse.

Pour moi, quelque part, ce sentiment de xénophobie est bien utile, pour détourner les intentions des populations. Il est utile pour tous ses " braqueurs politiques " qui dans leur corruption s'enrichissent sur le dos des " pauvres gens ".

En effet, pendant que les pauvres gens se focalisent sur l'islam ou sur autre chose, ils continuent à s'en mettre plein les poches sur leur dos sans se soucier de les mettre sur la paille et en faisant des gros cadeaux aux plus riches qui monopolisent les ressources planétaires.

Dans le plan de réforme des retraites, on te parle des régimes spéciaux, de budget ou de ce genre de chose, alors que c'est de nouveau un gros cadeaux offerts aux entreprises le plus riches, celles qui dans leur rang ont des cadres qui touchent plus de 100 000 euros par mois.

En effet, entre 2025 et 2040, qui payera la retraite des cadres supérieurs, si plus aucun actif de ce milieu ne cotise ? Normalement, jusqu'à présent, ce sont les entreprises elles même à hauteur de 80 %. Et bien là, ce ne sera plus le cas, c'est " cadeau ", une forme de défiscalisation des sociétés les plus riches ( pas des petits artisans ) qui sera sur cette période à la charge des contribuables.

Donc, si le problème dans l'islam et non avec l'islam n'est pas résolu, c'est parce que ça arrange cette mafia politique qui est bien heureuse d'avoir sous la main de quoi détourner les regards.

Tonton, si on commence à parler de la mafia politique et de la réforme des retraites pour expliquer 'l'institutionnalisation de l'islamophobie' ça va déraper en mode politico-complotiste;rappelons seulement que la France est le pays occidental champion des prélèvements, de la dépense publique, de la redistribution ,de l'état providence ET de la dette que les papis boomer vont laisser aux générations futures.
Alors oui il y a bien des réformes structurelles à faire surtout quand on assiste au déclin économique, moral et social de notre pays. Taxer toujours plus n'est pas une solution.
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badrr




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MessageSujet: Re: France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle"   France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle" - Page 8 EmptyMer 1 Jan 2020 - 19:02

Raphael a écrit:

Une islamophobie institutionnelle en France ???

Il faut savoir rester objectif et honnête.
Au regard du reste du monde, la France est en fait un des pays les plus islamophile qui existe.

Il est tout aussi excessif de dire qu'il y a une islamophobie institutionnelle en France que de dire que la France est l'un des états les plus islamophile qui existe .
La France a non seulement un problème avec son passé , elle a pris un certain retard dans ses études postcoloniales et il s'avère que la France a été pionnière dans son instrumentalisation de la Laïcité . Quant à ta liste , elle montre bien le souci dans ce que tu nommes islamophilie .
Agir selon ce selon ce que la loi permet ne peut être considéré comme un cadeau , privilège ou charité , vu que c'est un droit .
Or ce sont bien ces droits et ces égalités qui semblent poser problème à beaucoup , ce qui pousse à franchir certaines limites , comme par exemple Zemmour et autres . Lorsque l'on demande à la population française d'épier ses voisins afin d'apercevoir les signes "banals" et d'en faire des signes de radicalisation est une autre frontière franchie vers une islamophobie .
Ta liste en dit long , tout de même , car tu assimiles les droits à des cadeaux .

raphael a écrit:


- des facilités de migration accordées à des populations musulmanes.
- regroupement de familles musulmanes.
??? comment peut on mélanger l'origine ethnique avec la confession ? Tu penses que le fait de considérer les migrants de confessions musulmane sur un pied d'égalité avec les migrants d'autres confessions , est de l'islamophilie ? Le fait que tu considères que l'égalité est une forme d'islamophilie en dit long tout de même ?

Les repas , les rituels ... faut il comprendre par là qu'il faut dire aux vegans et aux chasseurs d'arrêter leurs délires ?
La mutilation des enfants , faut il la voir qu'au sein des musulmans ou bien faut il viser les juifs et leurs traditions ? Est ce là ton islamophilie ?
Raphael a écrit:


Tant que l'islam en France ne rejettera pas sa composante politique/code civil pour ne conserver que la partie spirituelle, l'islamophobie augmentera.
Une sécularisation est la seule solution à long terme.
Il n' y a pas une voix de l'islam en France et il n' y a pas un code civil/politique dans l'islam . Après pour l'augmentation de l'islamophobie , elle passera tout comme est passé la montée de l'antisémitisme , de l'anticommunisme , du racisme ... Et c'est bien une fois que ces montées deviennent une honte que l'on se met à refaire l'histoire en dégageant cette minorité d'homme qui ont été contre cette montée et qui ont lutté pour les droits de ces minorités pour en faire la généralité .
La France a un terrible problème avec son passé , on oublie que Zola n'a été le représentant que d'une minorité et non de la France de cette époque , on oublie que De Gaulle a lui aussi été un traitre , le rebel de Londres , condamné à la peine de mort par "la France" (majorité) ... Ce n'est pas nouveau et sans doute que dans plusieurs années la France aura un autre regard sur son passé et que cette fois ci le bouc réussissant l'unification sera toujours un bouc mais d'une autre couleur .


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Tonton




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MessageSujet: Re: France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle"   France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle" - Page 8 EmptyMer 1 Jan 2020 - 20:41

Oui ben justement TJ, c'est bien parce que nous assistons à un tournant du système social que les gens expriment leur mécontentement en allant parfois jusqu'à chercher des alternatives dans l'extrémisme religieux ou politique.

C'est un sentiment d'injustice, et il est justifié, même si je n'ira pas jusqu'à adopter ce genre de radicalisation, il s'explique et se comprend, car la corruption s'installe de plus en plus, même en France, au nom de quoi ? de l'immunité diplomatique et des lobbys commerciaux qui se portent eux, plutôt bien, puisque les dividendes des plus côtés en bourses enregistrent des bénéfices qui ont augmenté en gros autour de 25 %.

Et on te parle de crise, de nécessité de réforme ? mais toi à la place un peu de celui qui dans sa misère, fait ce qu'il peut, en subit les conséquences, tout en voyant, les " gros bonnets " blanchis de leur mauvaise action.

Tiens comme ce paysans paraguayen qui ne peut plus posséder de terre, car à cause la production de soja génétiquement modifié ( qui a conduit à des millions d’hectares de déforestation ) organisée par 2 grands lobbys, se retrouve obligé de cultiver des terres illégalement. Lui et ses fils se sont fait délogés à coup de sniper. Un de ses fils à pris une balle dans la tête, l'autre est mort d’hémorragie à cause de balles dans les jambes et c'est lui qui se retrouve sur le banc des accusés.

Toute façon, les populations qui visent à moins d'un km de cette agriculture, ont des gros soucis de santé ( problèmes respiratoire ) à cause des produits chimiques et les enfants naissent avec des malformations.

L'islam ? juste un os à ronger, pour nous détourner des réels problèmes de ce monde et de ce Dieu argent et sa religion l'industrie qui détruisent la planète et notre humanité.

L'immigration ? c'est voulu, suffit de faire quelques guerres par ci par là pour déplacer les populations. Pourquoi, pour réduire les coups de production.

les années 70, c'est le début de la mondialisation. Il faut dire que l'écart été considérable entre les pays dit industrialisé et les pays à l'époque, dits sous développés.

les années 80, c'est le début du chômage en occident ( forcement ) et l'on commence à parler non plus des pays sous développes, mais en voix de développement.

les années 90, la mise en équation du système de consommation, car l'occidental se met à vivre à crédit pour relancer l'économie.

les années 2000, le taux d'intérêt, les " notations ", deviennent des valeurs monétaires, des possibilités de capitalisation entraînant des possibilités d'investissement sur retour en favorisant du coup, les plus gros capitaux finalement enrichis sur l'argent des dettes qui ne seront jamais remboursées : colosse au pieds d'argile.

le dilemme est celui ci : si les salaires sont trop hauts, tu ne capitalises pas de dividende pour relancer l'économie par l'investissement. Mais si ils sont trop bas, tu ne relances pas l'économie par l'achat des produits de consommation.

Donc les crédits ont servi de tampon. Mais en créant du coup, un système de capitaux et d'économie spéculatifs qui en occident est arrivé à son comble. Puisque pour maintenir les élites de productivité, les locomotives de l'industrie, tout est calculé non plus sur la richesse personnelle, mais sur les capacités de remboursement.

Or les classes intermédiaires ne peuvent plus être propriétaires, elles disparaissent, un peu comme ce qui se passe aux USA où un professeur cumule 3 emplois et dors dans une tente.

Réveil toi ! Ce genre de contexte est forcement favorable à des positions radicales.
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MessageSujet: Re: France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle"   France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle" - Page 8 EmptyJeu 2 Jan 2020 - 19:08

samuel777444 a écrit:

Justifier la violence fait au
x juifs en France, "c'est pas très catholique" comme ils disent au Québec.


Il ne s'agit pas de justifier, mais d'expliquer. Or ce qu'écrivait Mario-franc_lazur est exact, il me semble: ".
Ces actes sont surtout anti-sionistes, et je regrette profondément que l'on nomme anti-sémite des actes qui se veulent une protestation violente contre la violence faite aux Palestiniens par l'Etat sioniste d'Israël."

Cela ne signifie pas que l'on approuve cette violence, puisque toute violence est anti-évangélique. Mais cela veut dire que ce n'est pas la religion juive qui est visée dans ces actes violents, actes condamnables, cela va de soi.
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MessageSujet: Re: France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle"   France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle" - Page 8 EmptySam 4 Jan 2020 - 2:42

badrr a écrit:

Il est tout aussi excessif de dire qu'il y a une islamophobie institutionnelle en France que de dire que la France est l'un des états les plus islamophile qui existe .

Et pourtant, par rapport aux autres 192 états, la France est clairement une des plus clémente avec l'islam.

badrr a écrit:

La France a non seulement un problème avec son passé , elle a pris un certain retard dans ses études postcoloniales et il s'avère que la France a été pionnière dans son instrumentalisation de la Laïcité .
Là encore, comment peux-tu dire cela, la France est là aussi le pays qui a le plus levé le voile sur son passé douloureux et qui a, à de multiples occasions, demandé pardon.
Combien de pays peux tu me citer ayant fait autant que le notre sur ce sujet ???

Par comparaison, je n'ai que très rarement entendu un musulman faire un méa culpa de la colonisation de l'espagne... C'est même en général plutôt une fierté et un exemple.
Pour l'anecdote, il y a une école privée musulmane en seine Saint-Denis qui s'appelle Al Andalus... Sympa non ?
Bizarrement et a raison, nous n'ouvrons pas d'écoles "Algérie française", ou "vive la colonisation", etc.

La France n'instrumentalise pas la laïcité, elle possède depuis toujours un modèle particulier et unique de la laïcité et c'est celui-ci que des musulmans essayent de transformer en une version anglo-saxonne avec son communautarisme.

badrr a écrit:

Quant à ta liste , elle montre bien le souci dans ce que tu nommes islamophilie .
Agir selon ce selon ce que la loi permet ne peut être considéré comme un cadeau , privilège ou charité , vu que c'est un droit.
Or ce sont bien ces droits et ces égalités qui semblent poser problème à beaucoup , ce qui pousse à franchir certaines limites , comme par exemple Zemmour et autres .

Bien évidemment, l'islam imposant certaines particularités, si ces particularités posent problèmes au plus grand nombre où sèment le trouble dans notre société, nous pouvons toujours légiférer et adopter des lois qui n'avaient aucune raison d'exister avant que l'islam prenne pieds sur le territoire.
Nous l'avons déjà fait avec la loi sur le voile à l'école, celle sur le voile intégral, la loi travail et les signes ostensibles, etc.
Viendra un jour celle sur l'abattage des animaux, devant être obligatoirement étourdis, celle sur l'interdiction de la mutilation des enfants, celle sur l'interdiction du voile aux jeunes filles, celle pour sécuriser certains emplois où le jeûne est dangereux, etc.

Aujourd'hui l'islam s'engouffre dans toutes les failles de notre législation, laissant les citoyens seuls face à la gestion de situations compliquées qui n'existaient pas auparavant.
Discute en off avec des RH de grosses sociétés et demandes quelle religion prend le plus de temps de gestion et génère le plus de tensions / affaires ? Idem dans les hopitaux, l'école, etc.

badrr a écrit:

Lorsque l'on demande à la population française d'épier ses voisins afin d'apercevoir les signes "banals" et d'en faire des signes de radicalisation est une autre frontière franchie vers une islamophobie .
Ta liste en dit long , tout de même , car tu assimiles les droits à des cadeaux .

Forcément puisque un certain discours s’appuyant sur cette religion peut générer des combattants et/ou des déséquilibrés (terme occidental car incompréhensible), la prudence et l'attention sont de rigueur.
Je ne serais pas responsable par un irénisme aveugle d'un massacre dans mon entourage ou mon entreprise.

badrr a écrit:

??? comment peut on mélanger l'origine ethnique avec la confession ? Tu penses que le fait de considérer les migrants de confessions musulmane sur un pied d'égalité avec les migrants d'autres confessions , est de l'islamophilie ? Le fait que tu considères que l'égalité est une forme d'islamophilie en dit long tout de même ?

La France a des accords migratoires (facilités de visa, ouverture au marché du travail, pas besoin de visa long pour faire venir la famille, accès plus rapide aux visas de séjour de 10ans, etc.)  avec principalement des pays à 99% musulmans.

badrr a écrit:

Les repas , les rituels ... faut il comprendre par là qu'il faut dire aux vegans et aux chasseurs d'arrêter leurs délires ?
La mutilation des enfants , faut il la voir qu'au sein des musulmans ou bien faut il viser les juifs et leurs traditions ? Est ce là ton islamophilie ?

Les vegans ne font pas tout un plat Wink national pour avoir que du vegan dans les écoles...
Les chasseurs, chassent, mais il y a les bons chasseurs et les mauvais chasseurs bien entendu. Pas compris la remarque sur les chasseurs.

Evidemment les juifs sont eux aussi concernés.



badrr a écrit:

Il n' y a pas une voix de l'islam en France et il n' y a pas un code civil/politique dans l'islam . Après pour l'augmentation de l'islamophobie , elle passera tout comme est passé la montée de l'antisémitisme , de l'anticommunisme , du racisme ... Et c'est bien une fois que ces montées deviennent une honte que l'on se met à refaire l'histoire en dégageant cette minorité d'homme qui ont été contre cette montée et qui ont lutté pour les droits de ces minorités pour en faire la généralité .
La France a un terrible problème avec son passé , on oublie que Zola n'a été le représentant que d'une minorité et non de la France de cette époque , on oublie que De Gaulle a lui aussi été un traitre , le rebel de Londres , condamné à la peine de mort par "la France" (majorité) ... Ce n'est pas nouveau et sans doute que dans plusieurs années la France aura un autre regard sur son passé et que cette fois ci le bouc réussissant l'unification sera toujours un bouc mais d'une autre couleur .

Vous devriez militer pour un clergé !
Il n'y a aucune comparaison possible entre antisémitisme, racisme et islamophobie.
L'islam est une idéologie et une religion, j'ai le droit, et à mes yeux, le devoir de m'y opposer et de la critiquer.
Tout comme je m'oppose à l’extrême gauche et donc au communisme ainsi qu'à l’extrême droite.
Je suis fondamentalement anti-fasciste et je retrouve énormément de similitudes entre islamisme et fascisme.
Je ne peux pas être tolérant avec l'intolérance.
La misogynie, le sexisme de l'islam est encore plus grave à mes yeux que le racisme, en effet il fait plus de victimes, est plus violent et a un impact sur notre société bien plus profond et inacceptable.
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MessageSujet: Re: France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle"   France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle" - Page 8 EmptySam 4 Jan 2020 - 5:07

raphael a écrit:

Et pourtant, par rapport aux autres 192 états, la France est clairement une des plus clémente avec l'islam.
Je ne dis pas que la vie en France est un calvaire et un enfer pour le musulman , mais je ne pense pas qu'il soit très pertinent de comparer la France à la Chine .
Il ne faut pas oublier que la France a une portée et une grandeur symbolique dans le monde et que sa position dans le classement des libertés n'est en adequation avec ce qu'elle symbolise . C'est bien le portrait de Camus qui a été brandi lors des manifestations à Hong Kong .

Raphael a écrit:

Là encore, comment peux-tu dire cela, la France est là aussi le pays qui a le plus levé le voile sur son passé douloureux et qui a, à de multiples occasions, demandé pardon.
Combien de pays peux tu me citer ayant fait autant que le notre sur ce sujet ???
Il faut dire que Macron a mis en colère du monde très récemment sur sa déclaration au sujet de l'Algérie . Mais il n'est pas question de Mea Culpa , mais de réel travail post-colonial . Dans l'ouvrage d'Edward Saïd :l'orientalisme , on ne peut nier le nombre d'auteur français sur laquelle il a basé son étude .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je veux dire que sans ce travail on ne peut comprendre vraiment la situation contemporaine , surtout que l'orientalisme d'Edward Said n'est pas unilatérale , il y a aussi une construction de l'occidentalisme qui se nourrit essentiellement des méfaits coloniaux .

raphael a écrit:

Par comparaison, je n'ai que très rarement entendu un musulman faire un méa culpa de la colonisation de l'espagne... C'est même en général plutôt une fierté et un exemple.
Pour l'anecdote, il y a une école privée musulmane en seine Saint-Denis qui s'appelle Al Andalus... Sympa non ?
Bizarrement et a raison, nous n'ouvrons pas d'écoles "Algérie française", ou "vive la colonisation", etc.
on ne peut pas comparer les deux . La comparaison avec la conquête du maghreb ou de l'Inde aurait été plus cohérente . L'Andalousie a été mythifiée et le monde musulman préfère croire en cette construction du XIX siècle . Le monde musulman parle d'une Andalousie heureuse qui est devenue symbole et modèle d'une cohabitation et d'un vivre ensemble . Bien que ce soit un mythe c'est bien ce que pense la majorité musulmane .
Voilà pourquoi je pense qu'il est impératif de revenir sur des études et de donner plus de paroles et d'audiences à la recherche universitaire .
Raphael a écrit:


La France n'instrumentalise pas la laïcité, elle possède depuis toujours un modèle particulier et unique de la laïcité et c'est celui-ci que des musulmans essayent de transformer en une version anglo-saxonne avec son communautarisme.
Non il n' y a pas de communautarisme en France , mais il y a en France un système de caste sur un fond économique . Celui qui a les moyens de quitter les quartiers sensibles le font et celui qui n'en a pas les moyens est contraints de rester . Si la communauté musulmane est plus concentrée dans certains endroits , c'est pour des raisons économiques .
On ne peut pas dire que frontière entre laïcisme et laïcité n'est jamais franchie et qu'il n' existe aucune idéologie visant à cacher toute différence , alors que la Laïcité est sensée permettre la libre expression de ces différences . Or ces polémiques comme le burkini , la burqa ou autres ont étonné plusieurs pays dans le monde . D'ailleurs la Suède a refusé de créer une loi afin d'interdire le port de la burqa car son port est très minoritaire .
Martha Nussbaum parle d'une obsession .

raphael a écrit:

Bien évidemment, l'islam imposant certaines particularités, si ces particularités posent problèmes au plus grand nombre où sèment le trouble dans notre société, nous pouvons toujours légiférer et adopter des lois qui n'avaient aucune raison d'exister avant que l'islam prenne pieds sur le territoire.
Nous l'avons déjà fait avec la loi sur le voile à l'école, celle sur le voile intégral, la loi travail et les signes ostensibles, etc.
Au risque d'instrumentaliser le concept de la Laïcité et de transformer un bouclier en épée .
Raphael a écrit:

Viendra un jour celle sur l'abattage des animaux, devant être obligatoirement étourdis, celle sur l'interdiction de la mutilation des enfants, celle sur l'interdiction du voile aux jeunes filles, celle pour sécuriser certains emplois où le jeûne est dangereux, etc.
donc de moins en moins de liberté , il est peut être temps que le français musulman participe au débat démocratique , car cette volonté d'atténuer des libertés peut être compréhensibles et même légitime , mais mettre en avant ces faits devant des faits bien plus grave est aussi un signe d'obsession . On ne peut nier que la France est face à des dangers bien plus grave . Le jeûne n'est pas un problème de santé publique contrairement à l'alcool , au tabac à la mal bouffe à la surconsommation , à l'abattage industriel ... Le jour où l'on interdira KFC , MCDO ou Malboro ou Coca ... Les jeunes filles n'ont pas à se voiler ce qui ne posera jamais de problème . L'islam accepte le moindre mal et sous la contrainte ou le manque de moyen il n'y a pas de péché et donc aucune culpabilité ressentie . Ce qui ne pose aucun problème au musulman , mais je pense que cela posera problème à la France et a l'idée que l'on s'en fait , à ses principes fondamentaux bafoués et à sa perte d'identité .
raphael a écrit:

Aujourd'hui l'islam s'engouffre dans toutes les failles de notre législation, laissant les citoyens seuls face à la gestion de situations compliquées qui n'existaient pas auparavant.
Discute en off avec des RH de grosses sociétés et demandes quelle religion prend le plus de temps de gestion et génère le plus de tensions / affaires ? Idem dans les hopitaux, l'école, etc.
Il est clair que dans une dictature il n'y aurait pas ses problèmes . Mais la France est un état de droit , et il est du devoir de chacun de les réclamer . C'est bien pas des luttes sociales que les choses avancent et la démocratie ne peut être sans opposition . La Liberté a des inconvénients , c'est vrai .
Après bien entendu , je ne porte pas vraiment dans mon coeur certaines attitudes "salafistes" et je leur demanderai bien de revoir leur éducation .
raphael a écrit:

Forcément puisque un certain discours s’appuyant sur cette religion peut générer des combattants et/ou des déséquilibrés (terme occidental car incompréhensible), la prudence et l'attention sont de rigueur.
Je ne serais pas responsable par un irénisme aveugle d'un massacre dans mon entourage ou mon entreprise.
ne nous voilons pas la face , il est confortable de mettre un nom et de sortir ces déséquilibré/radicalisés ou combattants de l'humanité et d'en faire un pur produit islamique qui ne peut toucher l'ensemble de la population . Mais non , la présomption d’innocence est un fondement de notre système et personne n'est vraiment à l'abri d'un massacre . Je pense que nous avons des exemples de massacres ou de tentatives d'assassinat dont l'acteur est à l'opposée de l'islam . Dois je donc me méfier de tout le monde ? Il est possible d'être un bon père , un enfant modèle , un bon ouvrier et de commettre un crime .
Nous allons encore vers une trahison de l'idée de la France , la méfiance et la délation s'opposent à la confiance et à la fraternité .

raphael a écrit:

La France a des accords migratoires (facilités de visa, ouverture au marché du travail, pas besoin de visa long pour faire venir la famille, accès plus rapide aux visas de séjour de 10ans, etc.) avec principalement des pays à 99% musulmans.
Non , avec d'ancien pays colonisés par la France . Pays qui a des contrats commerciaux avec la France et non parce que ces pays sont musulmans . Ces pays se sont battus pour la France , ce n'est pas rien .

raphael a écrit:

Les vegans ne font pas tout un plat Wink national pour avoir que du vegan dans les écoles...
Les chasseurs, chassent, mais il y a les bons chasseurs et les mauvais chasseurs bien entendu. Pas compris la remarque sur les chasseurs.

Evidemment les juifs sont eux aussi concernés.
Il faut voir les témoignages des agriculteurs ...
Les chasseurs sont combattus eux aussi par certains trublions qui eux sont conformes à la bienpensance , ils sont verts et se battent pour la dignité des animaux , alors que le bon chasseur lui se fait plaisir . Ils font chier à vouloir des lois tout de même .
Les juifs sont concernés , et les mairies aussi n'auront plus le droit de mettre en place des crèches ? N'est ce pas triste ?

raphael a écrit:
L'islam est une idéologie
Non , la phrase n'est pas juste . Il y a une idéologie issue de l'islam , mais l'islam n'est pas une idéologie .
raphael a écrit:


Il n'y a aucune comparaison possible entre antisémitisme, racisme et islamophobie.
Ce n'est pas moi qui dresse les définitions dans les dictionnaires . et selon ces dictionnaire les trois sont liés . On ne peut réduire l'islamophobie à une simple critique de l'islam . De la même façon que l'on ne peut réduire l'antisionisme à une critique de la politique d'Israël .

raphael a écrit:

L'islam est une idéologie et une religion, j'ai le droit, et à mes yeux, le devoir de m'y opposer et de la critiquer.
tu as des droits et une liberté d'expression , je ne vais pas plaider pour le droit des uns et militer contre le droit des autres .


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MessageSujet: Re: France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle"   France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle" - Page 8 EmptySam 4 Jan 2020 - 10:29

badrr a écrit:

Ce n'est pas moi qui dresse les définitions dans les dictionnaires . et selon ces dictionnaire les trois sont liés . On ne peut réduire l'islamophobie à une simple critique de l'islam . De la même façon que l'on ne peut réduire l'antisionisme à une critique de la politique d'Israël .

Pourquoi pas ? L'islamophobie est différent du racisme ; et on peut être judéophile et antisioniste.
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MessageSujet: Re: France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle"   France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle" - Page 8 EmptySam 4 Jan 2020 - 12:17

Raphaël# a écrit:


La France n'instrumentalise pas la laïcité, elle possède depuis toujours un modèle particulier et unique de la laïcité et c'est celui-ci que des musulmans essayent de transformer en une version anglo-saxonne avec son communautarisme.


Je serais toi cher Raphaël j'effacerais le mot "toujours" de cette phrase car le modèle français de la laïcité date de 1905, pas de "toujours".

Ce lapsus est significatif de ton mode de pensée qui imagine une société française idéalisée alors qu'en réalité l'intolérance, qu'elle soit religieuse ou politique, a souvent une règle largement appliquée.

Avant la révolution seul le catholicisme avait droit de cité, on sait comment les autres cultes ont été réprimés, et pendant la révolution c'est le clergé réfractaire qui a subis les répressions les plus terribles, sans parler des autres opposants.

La première séparation de l'Eglise et de l'Etat a eu lieu le 2 avril 1871 pendant la Commune de Paris, par une loi qui a mis fin au concordat de Napoléon de 1802. Les biens ont été confisqués et de nombreux éclésiastiques ont été fusillés. Cette loi a été supprimée après la répression des versaillais qui ont construit la basilique du Sacré-Cœur de Montmartre pour « expier les crimes des communards ».

Pas très laïques tout ça, ton "toujours" est vraiment de trop.

La loi de 1905 a été votée une trentaine d'années plus tard par des gens qui ont participé à cet épisode terrible de notre histoire ou qui en ont été témoins, elle avait ses raisons qui étaient d'affaiblir les monarchistes encore puissants dans l'opinion publique mais elle a été négociée avec le clergé, la preuve en est les fêtes catholiques chômées ou l'entretien des édifices anciens.

Nous autres musulmans nous n'étions pas là, pas encore, mais maintenant il faut bien se rendre compte que la France a changé, que le monde a changé et que si on demande aux lois divines de changer, pourquoi ne devrait-il pas en être de même pour les lois humaines ? Car enfin, la loi de 1905 sur la laïcité n'est qu'une loi humaine et si je ne demande pas de la supprimer, au moins qu'elle soit amendée pour tenir compte de l'évolution de la société.

C'est un point de vue qui demande à être discuté plutôt que d'affirmer une laïcité idéalisée qui aurait "toujours" existé.
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MessageSujet: Re: France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle"   France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle" - Page 8 EmptySam 4 Jan 2020 - 12:49

Skander a écrit:


Je serais toi cher Raphaël j'effacerais le mot "toujours" de cette phrase car le modèle français de la laïcité date de 1905, pas de "toujours".

Ce lapsus est significatif de ton mode de pensée qui imagine une société française idéalisée alors qu'en réalité l'intolérance, qu'elle soit religieuse ou politique, a souvent une règle largement appliquée.

Avant la révolution seul le catholicisme avait droit de cité, on sait comment les autres cultes ont été réprimés, et pendant la révolution c'est le clergé réfractaire qui a subis les répressions les plus terribles, sans parler des autres opposants.

La première séparation de l'Eglise et de l'Etat a eu lieu le 2 avril 1871 pendant la Commune de Paris, par une loi qui a mis fin au concordat de Napoléon de 1802. Les biens ont été confisqués et de nombreux éclésiastiques ont été fusillés. Cette loi a été supprimée après la répression des versaillais qui ont construit la basilique du Sacré-Cœur de Montmartre pour « expier les crimes des communards ».

Pas très laïques tout ça, ton "toujours" est vraiment de trop.

La loi de 1905 a été votée une trentaine d'années plus tard par des gens qui ont participé à cet épisode terrible de notre histoire ou qui en ont été témoins, elle avait ses raisons qui étaient d'affaiblir les monarchistes encore puissants dans l'opinion publique mais elle a été négociée avec le clergé, la preuve en est les fêtes catholiques chômées ou l'entretien des édifices anciens.

Nous autres musulmans nous n'étions pas là, pas encore, mais maintenant il faut bien se rendre compte que la France a changé, que le monde a changé et que si on demande aux lois divines de changer, pourquoi ne devrait-il pas en être de même pour les lois humaines ? Car enfin, la loi de 1905 sur la laïcité n'est qu'une loi humaine et si je ne demande pas de la supprimer, au moins qu'elle soit amendée pour tenir compte de l'évolution de la société.

C'est un point de vue qui demande à être discuté plutôt que d'affirmer une laïcité idéalisée qui aurait "toujours" existé.

La discussion écrite est parfois compliquée et sujette à mauvaise interprétation.
Dans ce cas-ci, je parle de la spécificité de la laïcité française, le terme toujours est bien évidemment et forcément seulement appliqué à la période laïc, en gros la laïcité française est resté identique durant son temps d'existence.

La deuxième partie de ton intervention rejoint tout à fait ma position, la loi de 1905 devrait être amendée pour tenir compte de l'islam et forcer sa sécularisation comme elle l'a fait pour les autres religions.
D'où la nécessité de nouvelles lois, règles, etc.
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MessageSujet: Re: France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle"   France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle" - Page 8 EmptySam 4 Jan 2020 - 13:58

badrr a écrit:

Je ne dis pas que la vie en France est un calvaire et un enfer pour le musulman , mais je ne pense pas qu'il soit très pertinent de comparer la France à la Chine .
Il ne faut pas oublier que la France a une portée et une grandeur symbolique dans le monde et que sa position dans le classement des libertés n'est en adequation avec ce qu'elle symbolise . C'est bien le portrait de Camus qui a été brandi lors des manifestations à Hong Kong .

Dans ma phrase je comparais la France au reste du monde pour relativiser cette idée d'islamophobie, la Chine fait partie du monde la comparaison tient donc.

badrr a écrit:

Il faut dire que Macron a mis en colère du monde très récemment sur sa déclaration au sujet de l'Algérie . Mais il n'est pas question de Mea Culpa , mais de réel travail post-colonial . Dans l'ouvrage d'Edward Saïd :l'orientalisme , on ne peut nier le nombre d'auteur français sur laquelle il a basé son étude .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je veux dire que sans ce travail on ne peut comprendre vraiment la situation contemporaine , surtout que l'orientalisme d'Edward Said n'est pas unilatérale , il y a aussi une construction de l'occidentalisme qui se nourrit essentiellement des méfaits coloniaux .

Les études post-colonial sont utiles quand elle ne sont pas récupérées par des communautaristes et autres extrémistes.
On voit aujourd'hui les effets pervers de cette pensée post-coloniale, un racialisme qui n'a rien à faire en France, un relativisme qui remet en cause l'égalité des genres et des droits, etc.
Mais c'est un autre sujet.

badrr a écrit:

on ne peut pas comparer les deux . La comparaison avec la conquête du maghreb ou de l'Inde aurait été plus cohérente . L'Andalousie a été mythifiée et le monde musulman préfère croire en cette construction du XIX siècle . Le monde musulman parle d'une Andalousie heureuse qui est devenue symbole et modèle d'une cohabitation et d'un vivre ensemble . Bien que ce soit un mythe c'est bien ce que pense la majorité musulmane .
Voilà pourquoi je pense qu'il est impératif de revenir sur des études et de donner plus de paroles et d'audiences à la recherche universitaire .

Ma comparaison me semble bonne, mais suis ok pour ajouter le Maghreb et l'Inde car c'est identique. Une bonne partie des musulmans ne reconnaissent pas la conquête violente de ces régions/pays, et y voit encore moins un problème moral.

badrr a écrit:

Non il n' y a pas de communautarisme en France , mais il y a en France un système de caste sur un fond économique . Celui qui a les moyens de quitter les quartiers sensibles le font et celui qui n'en a pas les moyens est contraints de rester . Si la communauté musulmane est plus concentrée dans certains endroits , c'est pour des raisons économiques .
On ne peut pas dire que frontière entre laïcisme et laïcité n'est jamais franchie et qu'il n' existe aucune idéologie visant à cacher toute différence , alors que la Laïcité est sensée permettre la libre expression de ces différences . Or ces polémiques comme le burkini , la burqa ou autres ont étonné plusieurs pays dans le monde . D'ailleurs la Suède a refusé de créer une loi afin d'interdire le port de la burqa car son port est très minoritaire .
Martha Nussbaum parle d'une obsession .

Je ne suis pas d'accord avec toi car ce n'est absolument pas ce que je constate. J'habite depuis 3 ans en bordure d'un quartier populaire, j'ai énormément appris et ai découvert une situation que je n'osais pas imaginer avant, vivant dans de beaux quartiers...

Le communautarisme est bien la cause première de la concentration musulmane, ceux qui habitent en dehors sont bien souvent les moins religieux ou pratiquants.
Il y a même du communautarisme intra oumma, des immeubles spécifiques pour les communautés de maghrébins, noirs, turcs et tchétchènes, c'est impressionnant.

Ceux qui veulent s'extraire sont surtout les non musulmans qui ne vivent plus qu'en bordure de ces communautés et qui en subissent la pression et l'expansion.
Ils ont peur pour leurs enfants, peur que leurs biens immobiliers perdent de la valeur, etc.
Les apostats, les juifs, les homos doivent fuir, cela va malheureusement de soit...


badrr a écrit:

Au risque d'instrumentaliser le concept de la Laïcité et de transformer un bouclier en épée .


donc de moins en moins de liberté , il est peut être temps que le français musulman participe au débat démocratique , car cette volonté d'atténuer des libertés peut être compréhensibles et même légitime , mais mettre en avant ces faits devant des faits bien plus grave est aussi un signe d'obsession . On ne peut nier que la France est face à des dangers bien plus grave . Le jeûne n'est pas un problème de santé publique contrairement à l'alcool , au tabac à la mal bouffe à la surconsommation , à l'abattage industriel ... Le jour où l'on interdira KFC , MCDO ou Malboro ou Coca ... Les jeunes filles n'ont pas à se voiler ce qui ne posera jamais de problème . L'islam accepte le moindre mal et sous la contrainte ou le manque de moyen il n'y a pas de péché et donc aucune culpabilité ressentie . Ce qui ne pose aucun problème au musulman , mais je pense que cela posera problème à la France et a l'idée que l'on s'en fait , à ses principes fondamentaux bafoués et à sa perte d'identité .
...

Il est clair que dans une dictature il n'y aurait pas ses problèmes . Mais la France est un état de droit , et il est du devoir de chacun de les réclamer . C'est bien pas des luttes sociales que les choses avancent et la démocratie ne peut être sans opposition . La Liberté a des inconvénients , c'est vrai .
Après bien entendu , je ne porte pas vraiment dans mon coeur certaines attitudes "salafistes" et je leur demanderai bien de revoir leur éducation .
La liberté des uns s'arrête là ou commence celle des autres et là ou l'intérêt de la nation prime.
Il n'y a pas de tabou, l'islam n'a pas à être traité différemment que tout autre idée, religion ou idéologie.
C'est justement pour ne pas finir en dictature théocratique qu'il faut légiférer sur l'islam.

Je suis toujours stupéfait de voir des personnes louer la liberté française, l'égalité, la fraternité et pourtant adhérer, se soumettre, encenser une religion, une organisation, une idéologie qui nie tous ces points dans ses fondamentaux...

C'est comme de voir un électeur FN prôner le "no border", c'est fun !


badrr a écrit:

ne nous voilons pas la face , il est confortable de mettre un nom et de sortir ces déséquilibré/radicalisés ou combattants de l'humanité et d'en faire un pur produit islamique qui ne peut toucher l'ensemble de la population . Mais non , la présomption d’innocence est un fondement de notre système et personne n'est vraiment à l'abri d'un massacre . Je pense que nous avons des exemples de massacres ou de tentatives d'assassinat dont l'acteur est à l'opposée de l'islam . Dois je donc me méfier de tout le monde ? Il est possible d'être un bon père , un enfant modèle , un bon ouvrier et de commettre un crime .
Nous allons encore vers une trahison de l'idée de la France , la méfiance et la délation s'opposent à la confiance et à la fraternité .
Je suis un être pragmatique, le danger principal actuel est bien l'islamisme, ma vigilance est donc tournée vers cela.

badrr a écrit:
Non , avec d'ancien pays colonisés par la France . Pays qui a des contrats commerciaux avec la France et non parce que ces pays sont musulmans . Ces pays se sont battus pour la France , ce n'est pas rien .
Je n'ai jamais dit que le fait qu'ils soient musulmans était la raison, c'est un fait, nous avons des accords migratoires avec nos anciennes colonie, et la population y est à 99% musulmanes, le résultat est le même.


badrr a écrit:

Les juifs sont concernés , et les mairies aussi n'auront plus le droit de mettre en place des crèches ? N'est ce pas triste ?  

Il n'y a pas de rapport entre la crêche et la circoncision... L'un est une tradition inoffensive, l'autre est une mutilation forcée d'un enfant ?.?.

badrr a écrit:

Non , la phrase n'est pas juste . Il y a une idéologie issue de l'islam , mais l'islam n'est pas une idéologie .
Oui c'est une simplification de ma part il est vrai, l'islam porte une idéologie et façonne aussi une culture.

badrr a écrit:

Ce n'est pas moi qui dresse les définitions dans les dictionnaires . et selon ces dictionnaire les trois sont liés . On ne peut réduire l'islamophobie à une simple critique de l'islam . De la même façon que l'on ne peut réduire l'antisionisme à une critique de la politique d'Israël .

Le sens premier est l'hostilité envers l'islam, essayer de l'étendre jusqu'aux musulmans est plutôt récent et ce pour justement faire taire toute critique et instaurer un nouveau délit de blasphème.

"Si on l’aborde d’un point de vue purement étymologique, l’islamophobie devrait désigner « la peur de l’islam ». Or les inventeurs, promoteurs et utilisateurs de ce terme l’emploient pour dénoncer la haine à l’égard des musulmans. Il est curieux que ce ne soit pas « musulmanophobie » et, plus largement, « racisme » qui l’aient emporté sur « islamophobie », non ? D’un point de vue étymologique, ce serait juste un peu moins branlant. Alors, pour quelle raison le terme « islamophobie » s’est-il imposé ?" Charb
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MessageSujet: Re: France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle"   France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle" - Page 8 EmptySam 4 Jan 2020 - 14:10

Skander a écrit:
Raphaël# a écrit:


La France n'instrumentalise pas la laïcité, elle possède depuis toujours un modèle particulier et unique de la laïcité et c'est celui-ci que des musulmans essayent de transformer en une version anglo-saxonne avec son communautarisme.


Je serais toi cher Raphaël j'effacerais le mot "toujours" de cette phrase car le modèle français de la laïcité date de 1905, pas de "toujours".

Ce lapsus est significatif de ton mode de pensée qui imagine une société française idéalisée alors qu'en réalité l'intolérance, qu'elle soit religieuse ou politique, a souvent une règle largement appliquée.

Avant la révolution seul le catholicisme avait droit de cité, on sait comment les autres cultes ont été réprimés, et pendant la révolution c'est le clergé réfractaire qui a subis les répressions les plus terribles, sans parler des autres opposants...............

Ta phrase est ambiguë et pourrait laisser entendre que les répressions les plus terribles venaient des religieux catholiques.

Or, non ! c'est le contraire : ce sont les révolutionnaires de 93 qui ont tué les prêtres et religieuses catholiques, et qui ont commis un vrai génocide conte les Chouans de Vendée, défenseurs des prêtres et des nobles.

De plus si les intellectuels des Lumières ont pu s'exprimer aux XVII° et XVIII° siècles, c'est qu'il y avait une certaine liberté d'expression qui n'existe pas dans les pays musulmans actuels / Je me trompe ?
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MessageSujet: Re: France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle"   France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle" - Page 8 EmptySam 4 Jan 2020 - 14:14

Raphaël# a écrit:
badrr a écrit:

Je ne dis pas que la vie en France est un calvaire et un enfer pour le musulman , mais je ne pense pas qu'il soit très pertinent de comparer la France à la Chine .
Il ne faut pas oublier que la France a une portée et une grandeur symbolique dans le monde et que sa position dans le classement des libertés n'est en adequation avec ce qu'elle symbolise . C'est bien le portrait de Camus qui a été brandi lors des manifestations à Hong Kong .

Dans ma phrase je comparais la France au reste du monde pour relativiser cette idée d'islamophobie, la Chine fait partie du monde la comparaison tient donc.
..............................................................................

.........................................................................................................
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Rappel de la Charte :


Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse !

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MessageSujet: Re: France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle"   France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle" - Page 8 EmptySam 4 Jan 2020 - 14:31

Skander a écrit:
Raphaël# a écrit:


La France n'instrumentalise pas la laïcité, elle possède depuis toujours un modèle particulier et unique de la laïcité et c'est celui-ci que des musulmans essayent de transformer en une version anglo-saxonne avec son communautarisme.


Je serais toi cher Raphaël j'effacerais le mot "toujours" de cette phrase car le modèle français de la laïcité date de 1905, pas de "toujours".

Ce lapsus est significatif de ton mode de pensée qui imagine une société française idéalisée alors qu'en réalité l'intolérance, qu'elle soit religieuse ou politique, a souvent une règle largement appliquée.

Avant la révolution seul le catholicisme avait droit de cité, on sait comment les autres cultes ont été réprimés, et pendant la révolution c'est le clergé réfractaire qui a subis les répressions les plus terribles, sans parler des autres opposants.

La première séparation de l'Eglise et de l'Etat a eu lieu le 2 avril 1871 pendant la Commune de Paris, par une loi qui a mis fin au concordat de Napoléon de 1802. Les biens ont été confisqués et de nombreux éclésiastiques ont été fusillés. Cette loi a été supprimée après la répression des versaillais qui ont construit la basilique du Sacré-Cœur de Montmartre pour « expier les crimes des communards ».

Pas très laïques tout ça, ton "toujours" est vraiment de trop.

La loi de 1905 a été votée une trentaine d'années plus tard par des gens qui ont participé à cet épisode terrible de notre histoire ou qui en ont été témoins, elle avait ses raisons qui étaient d'affaiblir les monarchistes encore puissants dans l'opinion publique mais elle a été négociée avec le clergé, la preuve en est les fêtes catholiques chômées ou l'entretien des édifices anciens.

Nous autres musulmans nous n'étions pas là, pas encore, mais maintenant il faut bien se rendre compte que la France a changé, que le monde a changé et que si on demande aux lois divines de changer, pourquoi ne devrait-il pas en être de même pour les lois humaines ? Car enfin, la loi de 1905 sur la laïcité n'est qu'une loi humaine et si je ne demande pas de la supprimer, au moins qu'elle soit amendée pour tenir compte de l'évolution de la société.

C'est un point de vue qui demande à être discuté plutôt que d'affirmer une laïcité idéalisée qui aurait "toujours" existé.

Je n'arrive pas trop à comprendre le sens de cette phrase : " la loi de 1905 sur la laïcité n'est qu'une loi humaine et si je ne demande pas de la supprimer, au moins qu'elle soit amendée pour tenir compte de l'évolution de la société. "

C'est un peu contentieux, car on pourrait comprendre que puisque : islam, alors la société a changé, donc la société et la loi doit s'adapter à l'Islam. Enfin, je ne pense pas que c'est ce que tu as voulu dire, mais c'est une façon de pouvoir comprendre.

Dans un principe de pouvoir séparé, ce n'est pas la laïcité qui doit évoluer selon les religions pratiquées, mais les religions pratiquées qui doivent évoluer selon la laïcité. C'est possible, puis que le christianisme s'y est adapté.

Le risque ? une diminution des pratiques ? Oui, bien sûr, mais s'agit il d'un risque ou des conséquences d'un manque de sincérité du croyant ? En effet, si par l'absence de pouvoir religieux, les conséquences sont que moins de monde pratique, n'est ce pas aussi le reflet du manque de sincérité du croyant qui abandonne sa pratique dés qu'il n'a plus à répondre de sa foi en raison de l'absence d'une autorité religieuse ?

La loi de 1905 ne change pas cette question sur la sincérité, mais elle fait finalement le " travail de Dieu " pour révéler qui sont sincères et qui ne le sont pas. Ainsi, même si effectivement c'est une loi humaine, finalement, elle s'inscrit pourtant dans une des exigences du divin.

Grâce à la laïcité, si j'ose dire grâce, personne ne pratique une religion parce que la société l'impose, mais uniquement pour des raisons personnelles. En quoi est ce nécessaire de " changer " ça ? Je ne vois pas pourquoi l'islam aurait à souffrir du fait que sa pratique vient uniquement d'une raison personnelle.
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MessageSujet: Re: France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle"   France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle" - Page 8 EmptySam 4 Jan 2020 - 14:54

mario-franc_lazur a écrit:
Skander a écrit:


Je serais toi cher Raphaël j'effacerais le mot "toujours" de cette phrase car le modèle français de la laïcité date de 1905, pas de "toujours".

Ce lapsus est significatif de ton mode de pensée qui imagine une société française idéalisée alors qu'en réalité l'intolérance, qu'elle soit religieuse ou politique, a souvent une règle largement appliquée.

Avant la révolution seul le catholicisme avait droit de cité, on sait comment les autres cultes ont été réprimés, et pendant la révolution c'est le clergé réfractaire qui a subis les répressions les plus terribles, sans parler des autres opposants...............

Ta phrase est ambiguë et pourrait laisser entendre que les répressions les plus terribles venaient des religieux catholiques.

Or, non ! c'est le contraire : ce sont les révolutionnaires de 93 qui ont tué les prêtres et religieuses catholiques, et qui ont commis un vrai génocide conte les Chouans de Vendée, défenseurs des prêtres et des nobles.

De plus si les intellectuels des Lumières ont pu s'exprimer aux XVII° et XVIII° siècles, c'est qu'il y avait une certaine liberté d'expression qui n'existe pas dans les pays musulmans actuels / Je me trompe ?

Ben non, justement Skander dit le contraire puisqu'il dit : " pendant la révolution c'est le clergé réfractaire qui a subis les répressions les plus terribles ".

Maintenant, ses intellectuels des Lumières, comme le font d'ailleurs la plupart des athées, reprochent surtout aux clergés d'agir à contre sens de ce qu'ils prêchent. Il ne s'agit pas de violence physique, mais d'une pression tenue par des hommes qui agissent à contre sens d'un discours que pourtant ils imposent aux autres.

Donc, c'est surtout un soucis de paramétrage car dans une position politique, n'importe quel clergé doit faire face à des conflits d'intérêt contredisant du coup, une liberté spirituelle dans un message contenu. Le message évangélique en lui même.

D'ailleurs je fais souvent référence à l'histoire chrétienne, en parlant de ce tournant majeur pris quand un empereur romain s'est incliné devant l'évêque de Milan, le pouvoir changea alors de mains.

Mais ceci entraîna du coup, la mise en place d'un ascenseur social dans un contexte de castes. Car pour celui qui n'est pas né noble, il n'y avait alors que 2 possibilités pour monter les échelons dans les places de pouvoir : l'armée et l'église.

Aujourd'hui, l'armée le permet encore un peu, l'église plus du tout. J'aime autant, car c'est mieux qu'il en soit ainsi, l'église et l'armée n'ayant pas les mêmes missions, c'est mieux que l'église reste à sa place.

Ainsi, ce que nous pouvons constater, c'est que quand l'église tient le pouvoir, elle se fait " armée ". C'est le cas de daesh par exemple. Bien sûr, c'est un cas particulier, mais on sait qu'une petite troupe d'agités du bocal est comme le petit feu qui peut embrasser la forêt.

Car dans les enjeux de pouvoir, les opportunistes arrivent toujours à prendre le dessus, car pour vouloir le pouvoir, il faut l'âme du guerrier, être prêt à se battre pour obtenir la fonction. Ceux qui sont doux de caractère, laissent tomber car ils n'aiment pas les conflits, ils préfèrent les éviter.
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MessageSujet: Re: France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle"   France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle" - Page 8 EmptySam 4 Jan 2020 - 18:06

Raphaël# a écrit:



badrr a écrit:

Les juifs sont concernés , et les mairies aussi n'auront plus le droit de mettre en place des crèches ? N'est ce pas triste ?  

Il n'y a pas de rapport entre la crêche et la circoncision... L'un est une tradition inoffensive, l'autre est une mutilation forcée d'un enfant ?.?.


Tu fais un amalgame avec la circoncision qui rend difficile le vrai débat qui doit porter sur la lutte contre l'excision.

C'est cette dernière qui est une mutilation car il s'agit de l'ablation d'un organe alors que la circoncision ne concerne qu'un bout de peau charnue (le prépuce) trop long au repos.

Quoique mes parents soient catholiques ils m'ont fait circoncire très jeune pour des raisons médicales, cette opération bénigne ne doit pas être confondue avec l'excision qui est une pratique venue du temps des pharaons et qui n'a rien à voir avec l'islam, les quelques hadiths qui traitent de ça sont faibles pour ne pas dire inventés.

L'excision entraîne des séquelles qui se répercutent dans l'existence des victimes alors que la circoncision, et je suis bien placé pour le savoir, n'a aucune conséquence néfaste dans la vie sexuelle, n'importe quel juif ou musulman te le dira et même ceux qui l'ont été à titre purement médical.

C'est le genre d'argument islamophobe et judéophobe qui sert à nous attaquer indirectement, par la bande, sous le prétexte fallacieux et inventé qu'il s'agit d'une mutilation et à ce titre la circoncision, tout comme l'abattage halal ou kasher, est un marqueur pour les extrémistes de tous bords que la diversité dérange.
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MessageSujet: Re: France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle"   France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle" - Page 8 EmptySam 4 Jan 2020 - 18:21

mario-franc_lazur a écrit:
Skander a écrit:


Je serais toi cher Raphaël j'effacerais le mot "toujours" de cette phrase car le modèle français de la laïcité date de 1905, pas de "toujours".

Ce lapsus est significatif de ton mode de pensée qui imagine une société française idéalisée alors qu'en réalité l'intolérance, qu'elle soit religieuse ou politique, a souvent une règle largement appliquée.

Avant la révolution seul le catholicisme avait droit de cité, on sait comment les autres cultes ont été réprimés, et pendant la révolution c'est le clergé réfractaire qui a subis les répressions les plus terribles, sans parler des autres opposants...............

Ta phrase est ambiguë et pourrait laisser entendre que les répressions les plus terribles venaient des religieux catholiques.

Or, non ! c'est le contraire : ce sont les révolutionnaires de 93 qui ont tué les prêtres et religieuses catholiques, et qui ont commis un vrai génocide conte les Chouans de Vendée, défenseurs des prêtres et des nobles.



Tu as mal lu cher Mario, je ne dis pas autre chose que ce que tu as dis.

Relis bien ... pendant la révolution c'est le clergé réfractaire qui a subis les répressions les plus terribles, le clergé réfractaire étant celui qui a courageusement refusé de se soumettre en prêtant serment à la convention.

Ma phrase est claire et compréhensible avec toutes les règles grammaticales et de style respectées pour faire comprendre qu'il y a un avant et un après et c'est vrai que je n'ai pas parlé des colonnes infernales du général Turreau qui se sont livrées au génocide de la Vendée et des Chouans sur ordre du comité de salut public, j'ai voulu alléger le texte en synthétisant pour éviter le copié-collé fastidieux.

Ma phrase n'est pas ambiguë, relis bien study
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MessageSujet: Re: France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle"   France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle" - Page 8 EmptySam 4 Jan 2020 - 18:23

Tonton a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Ta phrase est ambiguë et pourrait laisser entendre que les répressions les plus terribles venaient des religieux catholiques.

Or, non ! c'est le contraire : ce sont les révolutionnaires de 93 qui ont tué les prêtres et religieuses catholiques, et qui ont commis un vrai génocide conte les Chouans de Vendée, défenseurs des prêtres et des nobles.

De plus si les intellectuels des Lumières ont pu s'exprimer aux XVII° et XVIII° siècles, c'est qu'il y avait une certaine liberté d'expression qui n'existe pas dans les pays musulmans actuels / Je me trompe ?

Ben non, justement Skander dit le contraire puisqu'il dit : " pendant la révolution c'est le clergé réfractaire qui a subis les répressions les plus terribles ".


Ah ben voilà, je viens de lire la réponse de Tonton Very Happy

Je plusse Wink
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MessageSujet: Re: France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle"   France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle" - Page 8 EmptySam 4 Jan 2020 - 18:32

mario-franc_lazur a écrit:


Rappel de la Charte :


Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse !



Pardon et bien noté !
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MessageSujet: Re: France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle"   France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle" - Page 8 EmptySam 4 Jan 2020 - 19:00

Skander a écrit:


Tu fais un amalgame avec la circoncision qui rend difficile le vrai débat qui doit porter sur la lutte contre l'excision.

C'est cette dernière qui est une mutilation car il s'agit de l'ablation d'un organe alors que la circoncision ne concerne qu'un bout de peau charnue (le prépuce) trop long au repos.

Quoique mes parents soient catholiques ils m'ont fait circoncire très jeune pour des raisons médicales, cette opération bénigne ne doit pas être confondue avec l'excision qui est une pratique venue du temps des pharaons et qui n'a rien à voir avec l'islam, les quelques hadiths qui traitent de ça sont faibles pour ne pas dire inventés.

L'excision entraîne des séquelles qui se répercutent dans l'existence des victimes alors que la circoncision, et je suis bien placé pour le savoir, n'a aucune conséquence néfaste dans la vie sexuelle, n'importe quel juif ou musulman te le dira et même ceux qui l'ont été à titre purement médical.

C'est le genre d'argument islamophobe et judéophobe qui sert à nous attaquer indirectement, par la bande, sous le prétexte fallacieux et inventé qu'il s'agit d'une mutilation et à ce titre la circoncision, tout comme l'abattage halal ou kasher, est un marqueur pour les extrémistes de tous bords que la diversité dérange.

Faut peut-être pas non plus trop me prendre pour une buse.

Je parle bien de la circoncision, tous les pays développés ont un problème juridique et éthique avec cette pratique.
Nombre de lois et codes sont d'ailleurs en total opposition à cette mutilation :

En France,  l’article 222-1 du code pénal.
Dans la pratique, cet article est utilisé pour condamner ceux qui se sont livrés à des excisions, de même, la circoncision est une atteinte corporelle volontaire et donc théoriquement condamnable sur le plan pénal, mais aucune plainte ne semble jusqu'à présent avoir été déposée.

S’agissant des enfants, la circoncision est théoriquement interdite par l'article 16-3 du code civil, qui dispose : "Il ne peut être porté atteinte à l'intégrité du corps humain qu'en cas de nécessité médicale pour la personne ou à titre exceptionnel dans l'intérêt thérapeutique d'autrui". Le consentement de l'intéressé doit donc être recueilli préalablement hors le cas où son état rend nécessaire une intervention thérapeutique à laquelle il n'est pas à même de consentir.

En Allemagne, début du débat en 2008 : " le droit de l'enfant à bénéficier de la protection de l'État contre une atteinte à son corps et à sa santé prime sur l'exercice irresponsable du droit des parents. Si un procureur a connaissance d'une circoncision non nécessaire médicalement, son devoir est d'intervenir. "
Un jugement :
Le tribunal de grande instance de Cologne, le 7 mai 2012, a jugé, après un saignement lié à une circoncision hors milieu hospitalier en 2010, que la circoncision est contraire à l'intérêt de l'enfant et que « le corps d'un enfant était modifié durablement et de manière irréparable par la circoncision », ce qui constitue « une blessure corporelle passible d'une condamnation.»

Quelques jours après la publication de ce jugement, l'hôpital juif de Berlin suspend les circoncisions pour motif religieux.
Avis de la société : un sondage effectué par le magazine Focus montre que 56 % des Allemands soutiennent l'interdiction de la circoncision, tandis que 35 % se déclarent contre et 10 % sont indécis.

En Angleterre, un procès est en cours d'un homme de 20 ans qui poursuit ces parents pour atteinte au libre arbitre lorsqu'ils l'ont circoncis bébé.

Et enfin l'Europe, Le 1er octobre 2013, l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe adopte, par 77 voix pour et 19 contre, la résolution 1952 invitant les États membres à prendre des mesures contre les « violations de l'intégrité physique des enfants ». Les parlementaires recommandent d'« adopter des dispositions juridiques spécifiques pour que certaines interventions et pratiques ne soient pas réalisées avant qu'un enfant soit en âge d'être consulté.

L'extension de la protection et des droits de l'enfant viendra à bout de cette tradition barbare inutile, c'est une question de temps.


Et enfin concernant la souffrance des animaux, idem, nous y viendront à bout.

Pour finir, les cas de la circoncision et de l'égorgement des animaux sont un bel exemple de passe droit de l'islam.
Ces deux "actes" sont à la base interdits par la loi, une tolérance existe dans le cas de la circoncision et une dérogation pour celui de l'abattage.
Chapeau !
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle"   France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle" - Page 8 EmptySam 4 Jan 2020 - 22:21

Raphaël# a écrit:
"Si on l’aborde d’un point de vue purement étymologique, l’islamophobie devrait désigner « la peur de l’islam ». Or les inventeurs, promoteurs et utilisateurs de ce terme l’emploient pour dénoncer la haine à l’égard des musulmans. Il est curieux que ce ne soit pas « musulmanophobie » et, [...] qui l’aient emporté sur « islamophobie », non ? [...]

Sur ce point je suis logiquement d'accord avec toi cher Raphaël.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle"   France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle" - Page 8 EmptySam 4 Jan 2020 - 22:25

Cyril 84 a écrit:
Raphaël# a écrit:
"Si on l’aborde d’un point de vue purement étymologique, l’islamophobie devrait désigner « la peur de l’islam ». Or les inventeurs, promoteurs et utilisateurs de ce terme l’emploient pour dénoncer la haine à l’égard des musulmans. Il est curieux que ce ne soit pas « musulmanophobie » et, [...] qui l’aient emporté sur « islamophobie », non ? [...]

Sur ce point je suis logiquement d'accord avec toi cher Raphaël.

 Pourquoi parle t'on d'antisémitisme... il est curieux qu'on ne parle pas de juiphobie ?? ... ce sont des détails pour éviter le problème .. il faut être vraiment malhonnête pour nier l'existence de l'islamophobie .... Oui il y'a des musulmans qui abuse , qui crie  à l'islamophobie à chaque seconde mais , c'est aussi le cas pour le racisme et l'anti semitisme ce n'est à cause de ces gens là qu'on va nier qu'il y'a une réelle islamophobie .
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle"   France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle" - Page 8 EmptySam 4 Jan 2020 - 23:45

Thedjezeyri14 a écrit:

 Pourquoi parle t'on d'antisémitisme... il est curieux qu'on ne parle pas de juiphobie ?? ... ce sont des détails pour éviter le problème .. il faut être vraiment malhonnête pour nier l'existence de l'islamophobie .... Oui il y'a des musulmans qui abuse , qui crie  à l'islamophobie à chaque seconde mais , c'est aussi le cas pour le racisme et l'anti semitisme ce n'est à cause de ces gens là qu'on va nier qu'il y'a une réelle islamophobie .

La judéophobie existe bien.

Mais ce que tu ne comprends pas, c'est que l'antisémitisme discrimine sur une ethnie, le racisme discrimine sur une prétendue race, ce sont des attributs innés et permanents, les personnes possédants ces caractéristiques ne l'ont pas choisis.

L'islamophobie, c'est la critique ou le rejet de l'islam, que ce soit dans sa composante religieuse, culturelle ou idéologique.
Dans un pays ou les gens sont libres de pensées et d'avis, nous pouvons estimer que les adultes choisissent d'adhérer aux valeurs islamiques et nous pouvons donc les en critiquer.
Tout comme l'on peut critiquer quelqu'un qui se vante de voter LePen ou Mélenchon/Doriot, critiquer quelqu'un qui choisit de se déguiser avec une tenue ridicule par rapport à son environnement, quelqu'un qui milite pour la terre plate, etc. etc.

Ce sont des positions, des avis, des idéologies, des actes, des rites, etc. volontairement choisis, c'est ce choix qui est critiquable peut importe le sujet.
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Skander
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MessageSujet: Re: France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle"   France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle" - Page 8 EmptyDim 5 Jan 2020 - 12:14

Raphaël# a écrit:
Skander a écrit:


Tu fais un amalgame avec la circoncision qui rend difficile le vrai débat qui doit porter sur la lutte contre l'excision.

C'est cette dernière qui est une mutilation car il s'agit de l'ablation d'un organe alors que la circoncision ne concerne qu'un bout de peau charnue (le prépuce) trop long au repos.

Quoique mes parents soient catholiques ils m'ont fait circoncire très jeune pour des raisons médicales, cette opération bénigne ne doit pas être confondue avec l'excision qui est une pratique venue du temps des pharaons et qui n'a rien à voir avec l'islam, les quelques hadiths qui traitent de ça sont faibles pour ne pas dire inventés.

L'excision entraîne des séquelles qui se répercutent dans l'existence des victimes alors que la circoncision, et je suis bien placé pour le savoir, n'a aucune conséquence néfaste dans la vie sexuelle, n'importe quel juif ou musulman te le dira et même ceux qui l'ont été à titre purement médical.

C'est le genre d'argument islamophobe et judéophobe qui sert à nous attaquer indirectement, par la bande, sous le prétexte fallacieux et inventé qu'il s'agit d'une mutilation et à ce titre la circoncision, tout comme l'abattage halal ou kasher, est un marqueur pour les extrémistes de tous bords que la diversité dérange.

Faut peut-être pas non plus trop me prendre pour une buse.



Si je te prenais pour une "buse" je ne me donnerais pas la peine de discuter avec toi, ce que j'éviterais de faire dorénavant.

À quoi bon débattre avec quelqu'un qui s'estime insulté quand on n'est pas d'accord avec lui.
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle"   France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle" - Page 8 EmptyDim 5 Jan 2020 - 13:07

Skander a écrit:


Si je te prenais pour une "buse" je ne me donnerais pas la peine de discuter avec toi, ce que j'éviterais de faire dorénavant.

À quoi bon débattre avec quelqu'un qui s'estime insulté quand on n'est pas d'accord avec lui.

Bien désolé que tu le prennes ainsi, tu as employé un ton condescendant limite pédant pour me faire un cours sur ce que sont la circoncision et l'excision, laissant entendre que je n'en savais rien...
Ce n'est pas ainsi que l'on débat.

Les deux sont une atteinte à l'intégrité physique d'un enfant sans son accord.
Dommage que tu ne réagisses pas sur les problèmes juridiques et éthiques de cette pratique et sur le fait que de nombreux états pensent à la réglementer.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle"   France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle" - Page 8 EmptyDim 5 Jan 2020 - 16:17

Skander a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Skander a écrit:


Je serais toi cher Raphaël j'effacerais le mot "toujours" de cette phrase car le modèle français de la laïcité date de 1905, pas de "toujours".

Ce lapsus est significatif de ton mode de pensée qui imagine une société française idéalisée alors qu'en réalité l'intolérance, qu'elle soit religieuse ou politique, a souvent une règle largement appliquée.

Avant la révolution seul le catholicisme avait droit de cité, on sait comment les autres cultes ont été réprimés, et pendant la révolution c'est le clergé réfractaire qui a subis les répressions les plus terribles, sans parler des autres opposants...............

Ta phrase est ambiguë et pourrait laisser entendre que les répressions les plus terribles venaient des religieux catholiques.

Or, non ! c'est le contraire : ce sont les révolutionnaires de 93 qui ont tué les prêtres et religieuses catholiques, et qui ont commis un vrai génocide conte les Chouans de Vendée, défenseurs des prêtres et des nobles.



Tu as mal lu cher Mario, je ne dis pas autre chose que ce que tu as dis.

Relis bien ... pendant la révolution c'est le clergé réfractaire qui a subis les répressions les plus terribles, le clergé réfractaire étant celui qui a courageusement refusé de se soumettre en prêtant serment à la convention.

Ma phrase est claire et compréhensible avec toutes les règles grammaticales et de style respectées pour faire comprendre qu'il y a un avant et un après et c'est vrai que je n'ai pas parlé des colonnes infernales du général Turreau qui se sont livrées au génocide de la Vendée et des Chouans sur ordre du comité de salut public, j'ai voulu alléger le texte en synthétisant pour éviter le copié-collé fastidieux.

Ma phrase n'est pas ambiguë, relis bien study

Si ! Elle l'est.
Avant la révolution seul le catholicisme avait droit de cité, on sait comment les autres cultes ont été réprimés, et pendant la révolution c'est le clergé réfractaire qui a subis les répressions les plus terribles, sans parler des autres opposants...............

Il aurait fallu renplacer le "et" par "mais", ou "par contre".
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MessageSujet: Re: France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle"   France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle" - Page 8 EmptyDim 5 Jan 2020 - 17:35

Raphaël# a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

 Pourquoi parle t'on d'antisémitisme... il est curieux qu'on ne parle pas de juiphobie ?? ... ce sont des détails pour éviter le problème .. il faut être vraiment malhonnête pour nier l'existence de l'islamophobie .... Oui il y'a des musulmans qui abuse , qui crie  à l'islamophobie à chaque seconde mais , c'est aussi le cas pour le racisme et l'anti semitisme ce n'est à cause de ces gens là qu'on va nier qu'il y'a une réelle islamophobie .

La judéophobie existe bien.

Mais ce que tu ne comprends pas, c'est que l'antisémitisme discrimine sur une ethnie, le racisme discrimine sur une prétendue race, ce sont des attributs innés et permanents, les personnes possédants ces caractéristiques ne l'ont pas choisis.

L'islamophobie, c'est la critique ou le rejet de l'islam, que ce soit dans sa composante religieuse, culturelle ou idéologique.
Dans un pays ou les gens sont libres de pensées et d'avis, nous pouvons estimer que les adultes choisissent d'adhérer aux valeurs islamiques et nous pouvons donc les en critiquer.
Tout comme l'on peut critiquer quelqu'un qui se vante de voter LePen ou Mélenchon/Doriot, critiquer quelqu'un qui choisit de se déguiser avec une tenue ridicule par rapport à son environnement, quelqu'un qui milite pour la terre plate, etc. etc.

Ce sont des positions, des avis, des idéologies, des actes, des rites, etc. volontairement choisis, c'est ce choix qui est critiquable peut importe le sujet.


Si je te comprend bien critiquer une ethnie (juif) c'est mal  Parce qu'ils ne l'ont pas choisit ?? Je ne suis pas d'accord les juifs choisissent d'être juif et d'adhérer à cette " idéologie " ... si pour toi l'islam est une idéologie c'est aussi le cas pour le judaïsme .. Je ne pense pas que de nos jours les gens détestent les juifs ethniquement puisqu'ils dificile de les distinguer physiquement des arabes et des français ... les anti sémite détestent plutôt le juif qui porte la kipa et qui adhère à l'idéologie juive ... Bref  selon ta logique les gens ont le droit d'être anti sémite . 




Tu ne veux pas différencier entre la critique de l'islam et la haine de l'islam et des musulmans ..... quand quelqu'un fait de l'islam ( Oui je parle de religion ) une obsession et critique systématiquement tout ce qui est islam y comprit en inventant des récits et des interprétations mensongers , en essayant de faire croire que les interprétations extrémistes sont majoritaires et les seuls authentique   on est plus dans la critique mais , dans l'islamophobie mais , plus important encore est la haine des musulmans il est vraiment malhonnête de nier cela .. 


une personne qui crie à une femme voilée salé Mus retourne chez toi c'est tout simplement de l'islamophobie et je trouve degeulasse que tu nie cela ... en voulant nous faire croire que cet islamophobe haineux n'a rien contre cette femme mais , que c'est plutôt un droit de l'homme de qui veut sauver cette femme de l'idéologie qu'elle porte sur sa tête .
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MessageSujet: Re: France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle"   France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle" - Page 8 EmptyDim 5 Jan 2020 - 17:56

Thedjezeyri14 a écrit:



Si je te comprend bien critiquer une ethnie (juif) c'est mal  Parce qu'ils ne l'ont pas choisit ?? Je ne suis pas d'accord les juifs choisissent d'être juif et d'adhérer à cette " idéologie " ... si pour toi l'islam est une idéologie c'est aussi le cas pour le judaïsme .. Je ne pense pas que de nos jours les gens détestent les juifs ethniquement puisqu'ils dificile de les distinguer physiquement des arabes et des français ... les anti sémite détestent plutôt le juif qui porte la kipa et qui adhère à l'idéologie juive ... Bref  selon ta logique les gens ont le droit d'être anti sémite . 

Beaucoup détestent les juifs qu'ils soient pratiquants ou non, ils disent, un tel est juif, il s'appelle Simon Lévy, et pareil pour les arabes s'il s'appelle Ahmad Haddad, c'est un arabe/musulman. Les gens sont classés sur le nom aussi.

Les vrais racistes leur réflexion ne va pas trop loin
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MessageSujet: Re: France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle"   France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle" - Page 8 EmptyDim 5 Jan 2020 - 18:08

Retour a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Si je te comprend bien critiquer une ethnie (juif) c'est mal  Parce qu'ils ne l'ont pas choisit ?? Je ne suis pas d'accord les juifs choisissent d'être juif et d'adhérer à cette " idéologie " ... si pour toi l'islam est une idéologie c'est aussi le cas pour le judaïsme .. Je ne pense pas que de nos jours les gens détestent les juifs ethniquement puisqu'ils dificile de les distinguer physiquement des arabes et des français ... les anti sémite détestent plutôt le juif qui porte la kipa et qui adhère à l'idéologie juive ... Bref  selon ta logique les gens ont le droit d'être anti sémite . 

Beaucoup détestent les juifs qu'ils soient pratiquants ou non, ils disent, un tel est juif, il s'appelle  Simon Lévy, et pareil pour les arabes s'il s'appelle Ahmad Haddad, c'est  un arabe/musulman. Les gens sont classés sur le nom aussi.

Les vrais racistes leur réflexion ne va pas trop loin


Oui je sais mais , réduire l'antisémitisme à un racisme c'est une erreur .. en gros nous faire croire que l'antisémitisme est mauvais Parce que les juifs n'ont pas choisit d'être juif alors , que l'islamophobie ce n'est pas grave Parce que les musulmans ont choisit d'être musulman c'est maladroit ou malhonnête .



Parceque être juif tout comme être musulman est un choix et on  pas le droit de faire du mal à ces gens  tout simplement parcqu'ils ont le choix de changer ...... essayé de relire Raphal tu vera que sa réflexion se résume principalement à 


Être musulman est un choix . 
On a le droit d'hair les choix et ceux qui les endosse . 
On a donc , le droit d'être islamophobe .
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MessageSujet: Re: France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle"   France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle" - Page 8 EmptyDim 5 Jan 2020 - 18:51

Thedjezeyri14 a écrit:
Retour a écrit:


Beaucoup détestent les juifs qu'ils soient pratiquants ou non, ils disent, un tel est juif, il s'appelle  Simon Lévy, et pareil pour les arabes s'il s'appelle Ahmad Haddad, c'est  un arabe/musulman. Les gens sont classés sur le nom aussi.

Les vrais racistes leur réflexion ne va pas trop loin


Oui je sais mais , réduire l'antisémitisme à un racisme c'est une erreur .. en gros nous faire croire que l'antisémitisme est mauvais Parce que les juifs n'ont pas choisit d'être juif alors , que l'islamophobie ce n'est pas grave Parce que les musulmans ont choisit d'être musulman c'est maladroit ou malhonnête .



Parceque être juif tout comme être musulman est un choix et on  pas le droit de faire du mal à ces gens  tout simplement parcqu'ils ont le choix de changer ...... essayé de relire Raphal tu vera que sa réflexion se résume principalement à 


Être musulman est un choix . 
On a le droit d'hair les choix et ceux qui les endosse . 
On a donc , le droit d'être islamophobe .

L'antisémitisme est un racisme et ce n'est pas une critique de la religion juive. Cette critique s'appelle l'antijudaisme.

Vous, vous voulez associer critique de l'islam et racisme anti-musulman.

Si la critique d'une idéologie est un droit, le racisme est un crime.

Donc, ceux qui veulent pouvoir critiquer librement une idéologie, vous voient arriver de loin avec vos gros sabots. C'est tellement commode pour discréditer quelqu'un que de le traiter avec le terme d'islamophobie qui mélange les définitions, c'est à dire la critique religion ou le racisme anti-musulman.
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MessageSujet: Re: France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle"   France: Une islamophobie de plus en plus "institutionnelle" - Page 8 EmptyDim 5 Jan 2020 - 18:56

Thedjezeyri14 a écrit:


 
On a donc , le droit d'être islamophobe .

C'est pas un droit, c'est un sentiment. Un droit c'est comme voter quand on a 18 ans, on le droit mais pas avant.

Ensuite, il y a des bons et des mauvais sentiments.
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