Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.

Rappel du premier message :

20 avril 2016

PMA pour les homosexuels : le candidat de gauche pour 2017 "portera incontestablement cet engagement", assure Rossignol

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-le-candidat-de-gauche-pour-2017-portera

zumonin a écrit:

Raphaël# a écrit:

C'est un beau panel de scientifiques, philosophes, acteurs de la société civile, etc. qui me semble vraiment bien équilibré.

C'est un avis, je m'excuse de ne pas le partager. En effet, vu la manière dont certains ont été sortis de peur qu'un projet ne puisse pas passer, pour moi c'est finalement une instance avant tout politique. Et comme les personnes sont nommées soit par l'Etat, soit par des organismes dépendant de l'Etat, l'indépendance est donc finalement nulle.

Cela fait deux fois que vous insinuez cela, qui donc a été écarté pour je cite "de peur qu'un projet ne puisse pas passer" ?
Louis Schweitzer je suppose ? Il a pourtant fait son mandat en totalité : 4 ans...  
De toute façon l'avis sur les prochaines lois bioéthiques a été pratiquement un consensus, seuls deux voix contre, Louis ou pas Louis, ça n'aurait rien changé.
Et avez-vous un début de preuve de leur non-indépendance, de leur partialité ?

Pour vous rassurer, Emmanuel Macron a nommé fin 2017 une théologienne protestante, c'est vraiment politique !
En voici une interview qui vous éclairera peut-être sur la façon de travailler du CCNE.

Bioéthique : la théologienne protestante Marion Muller-Colard commente le rapport du CCNE

Raphael a écrit:

Pour vous rassurer, Emmanuel Macron a nommé fin 2017 une théologienne protestante, c'est vraiment politique !

Ca ne me regarde pas mais je ne sais pas si c'est vraiment rassurant.., sachant qu'une bonne partie des protestants de la France sont devenues vraiment libérales..
Et j'ai pas l'impression que c'est un hasard, ca resemble drôlement a une manoeuvre politique de Macron comme le note un article de Pierre Jova ;

« C'est habile, car, en demandant de l'aide aux religions devant les protestants, réputés plus libéraux sur les mœurs, sur ce débat, Emmanuel Macron récupère ces derniers dans son camp », a commenté plus tard un fin connaisseur du protestantisme.

samuel777444 a écrit:

Raphael a écrit:

Pour vous rassurer, Emmanuel Macron a nommé fin 2017 une théologienne protestante, c'est vraiment politique !

Ca ne me regarde pas mais je ne sais pas si c'est vraiment rassurant.., sachant qu'une bonne partie des protestants de la France sont devenues vraiment libérales..
Et j'ai pas l'impression que c'est un hasard, ca resemble drôlement a une manoeuvre politique de Macron comme le note un article de Pierre Jova ;

« C'est habile, car, en demandant de l'aide aux religions devant les protestants, réputés plus libéraux sur les mœurs, sur ce débat, Emmanuel Macron récupère ces derniers dans son camp », a commenté plus tard un fin connaisseur du protestantisme.

Oui forcément, il n'allait pas nommer un salafiste.
Plus sérieusement, moi cela me parait sensé, pour discuter et évaluer les questions d'éthique liées aux progrès de la science et des droits, il vaut logiquement mieux des personnes qui y sont ouvertes, qui reconnaissent ces évolutions et qui peuvent en discuter sans dogmatisme.
Du côté musulman il y a par exemple Abdennour Bidar qui est lui aussi un progressiste.
Il aurait peut-être pu trouver un représentant catholique effectivement, mais à défaut, le président du CCNE est apparemment un fervent catholique.

Raphaël# a écrit:

Cela fait deux fois que vous insinuez cela, qui donc a été écarté pour je cite "de peur qu'un projet ne puisse pas passer" ?
Louis Schweitzer je suppose ? Il a pourtant fait son mandat en totalité : 4 ans...  
De toute façon l'avis sur les prochaines lois bioéthiques a été pratiquement un consensus, seuls deux voix contre, Louis ou pas Louis, ça n'aurait rien changé.
Et avez-vous un début de preuve de leur non-indépendance, de leur partialité ?

Pour vous rassurer, Emmanuel Macron a nommé fin 2017 une théologienne protestante, c'est vraiment politique !
En voici une interview qui vous éclairera peut-être sur la façon de travailler du CCNE.

Bioéthique : la théologienne protestante Marion Muller-Colard commente le rapport du CCNE

Par exemple Louis Schweitzer comme vous le dites.
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A partir du moment où il y a nomination il y a un lien direct donc une dépendance.
Cet organe n'est pas représentatif, on nomme un certain nombre de personne, il suffit de choisir ceux qui partagent les mêmes convictions et l'avis ser dans le sens que l'on souhaite.

On peut trouver facilement une vingtaine de scientifiques ui a titre personnels sont contre l'avortement, si le président est contre l'avortement il s'arrange pour nommer ces vingt personnes et le tour est joué. Le CCNE donne un avis déforable éthiquement à l'avortement.
Je prends volontairement l'avortement ar il est majoritairement partagé dans notre société qu'il est légitime. La plupart des scientifiques et spécialistes partagent cet avis. Pour autant rien n'empêcherait le CCNE de donner un avis défavorable, cet organe n'est qu'un outil politique au service du président. L'avis du CCNE n'engage que lui même et n'a pas plus de valeur que l'avis de n'importe quel citoyen. Le prendre en exemple comme référence est donc assez illogique.

Non cela ne me rassure pas pou Mme Muller-Colard, cette personne a été choisit par le président directement. Cela alimente ce que je dis...

Dans votre article, cette personne précise bien qu'un vote favorable sur le texte général ne signifie pas un accord sur chacune des sous parties. Peut être est ce aussi une autre limite de ce CCNE qui donne des avis sur de nombreux sujet alors que le résultatpourait être différent en allant dans le détail.

Comment choisir les membres?

Red1 a écrit:

camille a écrit:

Pour les musulmans Jésus est un prophète donc un homme inspiré et guidé par Dieu si je ne me trompe, mais c'est le comble que ce soit une moitié de chrétienne dans le doute (moi) qui doit donner des leçons sur les liens familiaux d'après le Coran à un musulman sûr de lui qui écarte ça du revers de la main et qui compare la situation de Jésus avec les orphelins d'aujourd'hui en déclarant du haut de sa certitude que les enfants peuvent se passer d'un père, bientôt ce mot sera un sujet de moquerie.

Ce que je trouve tout de même assez culotté non pour la moitié de chrétienne mais pour l'entière française , c'est bien de me renvoyer au coran alors que nous débattions d'un sujet pour lequel j'avais avancé des arguments .

Ce que je trouve assez culotté pour le musulman que vous êtes c'est que vous me reprochez de vous renvoyer à votre livre saint pour argumenter sur un passage sur la famille pour la seule raison que je suis française, cet ostracisme de votre part ne va pas dans le sens du dialogue, vous édictez les règles après coup sur un sujet sociétal qui est aussi un sujet moral et moi j'ai trouvé dans le Coran un passage qui protège la famille et qui va dans le sens de la moralité et voilà que vous n'en voulez pas et que vous me renvoyez à ma nationalité française pour m'interdire de citer le Coran, ah oui ça c'est culotté.

Red1 a écrit:

Tu me pardonneras mais ton intervention m'a paru être bien plus proche de la diatribe que d'autres choses .

Bon, dialoguer et argumenter est de la diatribe, ok, j'en prends note.

red1 a écrit:

Le coran est clair sur la famille , il est clair sur la piété filiale , il est choquant pour un musulman que des enfants fassent sentir à leurs parents qu'ils sont devenus un poids , il est choquant de voir des enfants mettre leurs parents dans une prison de retraite . Lorsque des enfants agissent ainsi envers les personnes qui ont sacrifiées tant de choses , alors il est clair que la maison brûle , et que pouvons nous attendre d'une telle ingratitude si ce n'est des monstruosités ? Donc voilà la position coranique .
Un enfant qui n'a aucune considération pour ses parents est un enfant pour qui le nombril est le centre du monde .

D'accord, là on se comprend.

Red1 a écrit:

C'est méchant , c'est une des raisons pour laquelle j'ai demandé à laisser le coran bien loin .

Et là je ne comprends plus rien, vous demandez de vous éloigner du Coran quand il ordonne quelque chose de bien ?

Red1 a écrit:

camille a écrit:

Mon propos est sérieux et le sujet est grave et je me tiens autant que possible dans les limites de la courtoisie, c'est un minimum que je m'impose pour connaître les opinions de chacun, je les respecte même si je les discute avec ma logique, mais évitez l'ironie et soyez assez tolérant et modeste pour permettre à une chrétienne de vous citer le Coran quand elle pense qu'il y a un argument à citer pour appuyer ses dires, si je me trompe sur le Coran alors corrigez moi avec le Coran, pas avec de l'ironie.

Je ne trouve que ce sujet est grave , mais alors pas du tout .

Si un tel sujet qui concerne l'avenir des familles et de la société future est assez léger pour vous alors je me demande quelle est votre pensée réelle sur ce sujet car ce que j'ai lu précédemment est assez confus d'autant qu'en tant que musulman vous repoussez le Coran quand il protège la famille après en disant que c'est méchant, sur quoi alors basez vous votre pensée ?

CAMILLE a écrit:

cet ostracisme de votre part ne va pas dans le sens du dialogue

Oh la la la , déjà les grands mots ?
La manœuvre est tout simplement pitoyable , me renvoyer au coran afin que je me taise n'est pas vraiment du dialogue .

camille a écrit:

vous édictez les règles après coup sur un sujet sociétal qui est aussi un sujet moral

Ne n'édicte rien du tout si ce n'est que me renvoyer au coran pour discuter d'un sujet sociétal est assez ironique .
Le coran s'appuie sur un système tribal , en France nous sommes dans un état de droit .
La moral ? Il y en a tellement qu'il est impossible de prétendre à une moral absolue .

camille a écrit:

moi j'ai trouvé dans le Coran un passage qui protège la famille et qui va dans le sens de la moralité et voilà que vous n'en voulez pas et que vous me renvoyez à ma nationalité française pour m'interdire de citer le Coran, ah oui ça c'est culotté.

Je n'interdis rien du tout , le coran n'est pas ma propriété , de la même façon que le coran ne me dicte ma façon de pensée .
Quant à s'appuyer sur le coran lorsqu'il va dans le sens de ta moralité et ne pas le suivre lorsqu'il ne va pas dans ton sens , je ne trouve pas cela très cohérent ; raison pour laquelle je te demande d'éviter de citer le coran par souci de cohérence .
Mais nous savons tout deux que tu n'as pas cité le coran pour confirmer ta position mais bien pour que je revois la mienne . Et c'est ce que j'estime être une manœuvre pitoyable .

camille a écrit:

Bon, dialoguer et argumenter est de la diatribe, ok, j'en prends note.

Si tu appelles cela du dialogue ?
Pourquoi nous faire tout un discours sur le coté esthétique du coran , avec des lettres qui n'en sont pas ... pour ensuite parler de la traduction que tu comprends ? Peut être que je me suis trompé ?

camille a écrit:

Et là je ne comprends plus rien, vous demandez de vous éloigner du Coran quand il ordonne quelque chose de bien ?

Bien ? Je ne considère pas la morale comme absolue . Le coran voit le mariage entre cousin comme une bonne chose , ce qui était probablement le cas au sein d'un système tribal , aujourd'hui dans une société contemporaine ce n'est plus le cas , surtout que l'on sait que ce mariage peut être mauvais niveau santé .

camille a écrit:

Si un tel sujet qui concerne l'avenir des familles et de la société future est assez léger pour vous alors je me demande quelle est votre pensée réelle sur ce sujet car ce que j'ai lu précédemment est assez confus d'autant qu'en tant que musulman vous repoussez le Coran quand il protège la famille après en disant que c'est méchant, sur quoi alors basez vous votre pensée ?

je ne vois pas en quoi la PMA peut être dangereuse pour les familles . Je ne me sens pas en danger et je ne pense pas que mes valeurs soient en danger .
Par contre , je ne vois pas en quoi interdire à des gens d'agir librement selon leurs consciences peut être bénéfique pour une société dont la valeur centrale n'est pas la famille mais la liberté et l'égalité .
La science aujourd'hui peut permettre à des gens ne pouvant avoir d'enfants d'en avoir . Je ne vois pas pourquoi il serait mauvais de pallier à une injustice de la nature , c'est tout de même un des rôles de la médecine .
Les arguments avancés , comme la souffrance et les effets psychologiques de la PMA , sont infondés . Le problème est que cette nouveauté choque les esprits conservateurs , et c'est tout ! Parler d'empathie au sujet des enfants et ne pas considérer la souffrance des personnes stériles ne fait que montrer les deux poids deux mesures , et surtout que tout l'argumentaire se base sur l'émotionnel et non sur le rationnel .
Il n'y a qu'à voir plus haut , zumonim qui prétend se baser sur des études (qu'il ne fourni toujours pas ) a clôt la discussion en affirmant :

zumonim a écrit:

Je me base sur des souffrances subies aujourd’hui par certains (dont ma mère) pour éviter de le faire subir à d’autres.

Pour moi le sujet est clôt , il n' y a aucune donnée objective mais que de l'émotionnel . On ne discute pas les émotions .

Red1 a écrit:

Les arguments avancés , comme la souffrance et les effets psychologiques de la PMA , sont infondés . Le problème est que cette nouveauté choque les esprits conservateurs , et c'est tout ! Parler d'empathie au sujet des enfants et ne pas considérer la souffrance des personnes stériles ne fait que montrer les deux poids deux mesures , et surtout que tout l'argumentaire se base sur l'émotionnel et non sur le rationnel .

Je ne reprendrai que cette phrase "Le problème est que cette nouveauté choque les esprits conservateurs" et c'est vrai que j'ai un esprit conservateur et que je suis choquée, et bien sûr que l'argumentaire doit beaucoup à l'émotionnel (et de l'émotion vous n'en manifestez guère, pardonnez moi de vous le dire) et comment ne serait-ce pas le cas en ce qui concerne une chose aussi sensible que la famille, les parents, les enfants et leur devenir ? Si la souffrance des personnes stériles est une réalité, celle des enfants à venir en est (ou sera) une autre et l'urgence dans le monde surpeuplé qui est le notre ne réside pas à faire des enfants à tout prix, les orphelins il en existe déjà et c'est à l'adoption qu'il faudrait recourir quand des orphelins souffrent déjà, ce sont les lois sur l'adoption qui devraient être améliorées pour redonner l'espoir à des enfants orphelins, un ou une adulte stérile peut s'asseoir sur sa patience et se faire une raison et envisager l'adoption au lieu de permettre des procédures qui permettent au monde scientifique des expériences et des recherches sur l'embryon qui n'auraient pas été autorisées sans cela, et c'est peut-être là le noeud du problème.

Voilà ce que j'avais à dire et il n'y a pas que de l'émotionnel comme vous voyez mais aussi de réelles inquiétudes et des questions graves à propos de l'éthique sur des expériences sur l'embryon humains, et je comprends que vous désirez clore ce débat en ce qui vous concerne, vous n'êtes pas émotionnel, et je ne dis pas comme un compliment.

*Encelade* a écrit:

Comment choisir les membres?

Selon ce que dit l'article de zumonin, comme avant.

Alors que le président du CCNE, Jean-Claude Ameisen, nommé il y a un an par François Hollande, met en avant «la diversité historique et nécessaire des membres» pour récuser toute tactique politique, les procédés utilisés en coulisse jettent la suspicion.

et aussi,

«Même si c'est le président de la République qui nomme, la tradition veut que toutes les autorités religieuses soient toujours consultées au préalable pour proposer un nom, c'est même comme ça que, moi-même, j'ai été élu, explique le pasteur Louis Schweitzer, dont le siège n'a pas été reconduit ni signifié qu'il en serait ainsi. Or cette fois nous n'avons pas été consultés».

Il est intolérable de légiférer sur une proposition aussi grave que la privation légale de père pour les futurs enfants.