Religion (monarchie-Califat) vs Démocratie?

9 avril 2016
Petit post de réflexions (il y a deux thèmes en un) pacifiste...
1. Est ce que la démocratie est justifiable (et prônée) par la religion (Bible ou Coran)?
2. Enfin petite comparaison (dans l'histoire) entre les régimes pieux et les régimes athées (impies):
Un élément: les démocraties furent bien plus de mort que les monarchies dans l'histoire je crois (si je me trompe, faites le moi savoir)...

Je crois que cette question n'est pas anathème puisque le problème se pose...

Frère Louis a écrit:

Petit post de réflexions (il y a deux thèmes en un) pacifiste...
1. Est ce que la démocratie est justifiable (et prônée) par la religion (Bible ou Coran)?
2. Enfin petite comparaison (dans l'histoire) entre les régimes pieux et les régimes athées (impies)...

Je crois que cette question n'est pas anathème puisque le problème se pose...

le Christ à répondu clairement à cette question :

"Rendez à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui appartient à Dieu" (Marc, XII, 13-17; Matthieu, XXII,21; Luc, XX, 25)

Jésus fait donc clairement la distinction entre politique (César étant le titre des empereurs romains) et Dieu ( donc la religion)

un constat s'impose
à quelques exceptions près toutes les nations à dominante chrétienne sont des démocraties, AUCUN pays musulmans ne l'est.

Pourquoi ce post? Est il justifié?

Et bien le Coran nous parle du Califat, il y a en effet une espérance musulmane d'un pouvoir politique religieux si je ne m'abuse...
Cela c'est pour les musulmans.

De même, certaines prophéties catholiques parlent d'un retour d'une monarchie (chrétienne) pour la France...
Certains espèrent beaucoup (comme les musulmans, pour le Califat), en une solution politique religieuse...
D'autres estiment que ces espoirs, ruinent l'espoir théologale...

Si les Chrétiens ou les musulmans (ou autres)ont des documents à apporter là dessus (Califat ou royalisme chrétien), ils sont les biens venus...

Merci Serena pour ta réponse, mais lorsque tu votes tu choisis César à ce que je sache, pourquoi Dieu ne choisirait pas lui aussi un César (la Torah, nous parle bien de rois oint de Dieu, le Coran annonce l'Imam Al Mahdi, qui serait aussi un roi)...
Et, notamment celles sur le Grand Monarque, chez les chrétiens (catholique)....


Voici des sites qui parlent de la restauration monarchique en France:

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Même Saint Augustin semble en parler:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Qu'en pensez vous? Le retour de la foi passera-t-il aussi par un retour politique?
N'y a-t-il pas déjà certaines valeurs chrétiennes dans les droits de l'homme (en même temps Louis16 les a signé).



On dit souvent que le Christ a refusé d'être roi.
De même, Gédéon dit dans l'AT, "Dieu est le seul roi", et refuse que les Israëlites le couronnent.
Cependant David, Salomon, étaient des rois oint de Dieu..

Clovis était aussi oint, et passa une alliance avec Dieu par la bouche de St Rémy...
De même, les rois de France avaient le don des miracles...

Et un il y eut Louis9 qui était un roi chrétien et que l'on nomma St Louis....
J'ai du mal à imaginer la canonisation d'un président républicain?....
Est ce envisageable selon vous, si oui pourquoi pas et lequel?
Un ami me révéla qu'il y avait une expression en France "ah si notre bon roi savait cela"...

Qu'en penser?
L'argument qui veut que Christ ait dit rendez à Cesar ce qui est à César, ou encore qu'il n'est pas été roi tient il?

Alors même que le Catéchisme catholique estime que Clovis et Louis 9 étaient des Saints ou du moins oints?

Frère Louis a écrit:

9 avril 2016
Petit post de réflexions (il y a deux thèmes en un) pacifiste...
1. Est ce que la démocratie est justifiable (et prônée) par la religion (Bible ou Coran)?
2. Enfin petite comparaison (dans l'histoire) entre les régimes pieux et les régimes athées (impies):
Un élément: les démocraties furent bien plus de mort que les monarchies dans l'histoire je crois (si je me trompe, faites le moi savoir)...

Je crois que cette question n'est pas anathème puisque le problème se pose...

Non, il y a plus pays d'Europe qui sont une monarchie, que de pays ou il n'y a plus de monarque.
L'Espagne monarchique est une démocratie, comme la Belgique ou le Royaume Uni.
Aucun pays d'Europe n'a la religion comme élément structurant les règles d'un pays.
Aucune théocratie non plus.

Quand à dire que les démocrates ont fait plus de mort c'est encore faux, c'est l'athéisme qui à fait plus de mort que les religions dans l'histoire, l'athéisme qui n'a pas toujours été démocrate (Staline, Mao etc...).

Frère Louis a écrit:

Pourquoi ce post? Est il justifié? ....

 mon cher Frère Louis, je suis impressionné par ton auto crituque.

Je pense comme toi !
En lisant ton introduction, je me demandais comment tu avais fait pour éditer trois fois un message d'introduction, pour un résultat aussi confus.

Je pense qu'on peut effectivement enterrer ce sujet de discussion :  il n'est pas du tout justifié.

C'est très bien jugé de ta part.

 et pour ton humilité, ton bon sens, et ton auto-critique tout à fait pertinente.  

Frère Louis a écrit:

Et un il y eut Louis9 qui était un roi chrétien et que l'on nomma St Louis....

Il y a aussi :
- Louis II « le Bègue » (1er novembre 846 – 10 avril 879)
-Louis V « le Fainéant » (vers 967 – 22 mai 987)
- Louis VI « le Gros » (1er décembre 1081 – 1er août 1137)
- Louis X « le Hutin » (c'est à dire le coléreux) (4 octobre 1289 – 5 juin 1316) !

auquel t'es-tu identifié ?

Heureusement que tu ne t'appelles pas Charles, car on avait Charles III « le Simple » (17 septembre 879 – 7 octobre 929) !

T'en as du pot !

Frère Louis a écrit:

On dit souvent que le Christ a refusé d'être roi.
Qu'en penser?
L'argument qui veut que Christ ait dit rendez à Cesar ce qui est à César, ou encore qu'il n'est pas été roi tient il?

Je vais te répondre sérieusement... je n'espère pas que tu puisses comprendre ce que je te dis, mais cela peut intéresser d'autres personnes.


Jésus a effectivement posé les bases de la séparation des pouvoirs, qui sera théorisé par Montesquieu au XVIIIe siècle. Cette séparation des pouvoirs deviendra une condition de la démocratie.



« Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. » (Matthieu 22, 21, Luc 20, 25) dit le Christ.

Jésus a ici définitivement séparé le pouvoir temporel du pouvoir religieux.
Le Christ ne conseille pas la révolution : le gouvernement en place est légitime. Cela sera explicité par Paul, qui reconnait l'autorité du pouvoir en place. Cela ne signifie pas qu'il soit saint, mais que les affaires temporelles ne doivent pas être traitées par les mêmes institutions que les affaires spirituelles.  
Dans les civilisations chrétiennes, le pouvoir de l'état et de l'Eglise ont toujours été représenté par des institutions différentes.

Voilà les endroits où Jésus a refusé d'assumer chacun des trois pouvoirs étatiques : les pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire :

- Le refus de l’exécutif.
Après la multiplication des pains, les juifs veulent faire de Jésus leur roi, mais le Christ se dérobe : il refuse le pouvoir exécutif (Jean 6, 15). Il est roi, mais d'un royaume qui n'est pas de ce monde. Ainsi, le dit-il à Pilate (Jean 18, 36). Jésus n'est pas un roi terrestre, il refuse le pouvoir politique.  

- Le refus du Christ du pouvoir législatif :
Le Christ a rendu immoral toute notion de « charī'a », puisque la Loi divine ne doit pas servir à juger autrui. « Tu ne jugeras pas » dit le Christ (Luc 6, 37). La Loi de Dieu est donc impropre à l'usage du pouvoir législatif, puisqu'on ne peut plus s'en servir pour juger autrui.
Jésus a totalement séparé la loi divine, qui sert à notre examen de conscience,
de la loi d'état, qui sert à juger autrui.


- Le refus du judiciaire.
Le Christ a refusé d'exercer la fonction judiciaire : « Quelqu’un de la foule dit [à Jésus] : « Maître, dis à mon frère de partager avec moi notre héritage. » Il lui dit : « Homme, qui m’a établi pour être votre juge ou régler vos partages ? ». Puis il leur dit : « Attention ! Gardez-vous de toute cupidité, car, au sein même de l’abondance, la vie d’un homme n’est pas assurée par ses biens. » (Luc 12, 13-15).
Le Christ ne récuse pas la justice humaine, il s'en sépare.
Le Christ donne aux deux frères un conseil moral, un conseil de bon sens, mais il refuse de les juger lui-même. Il est pourtant « le seul Juge » (Matthieu 25, 31-33), mais son jugement est spirituel.
L'exercice de la justice humaine n'est pas son domaine.

Frère Louis a écrit:

9 avril 2016
Petit post de réflexions (il y a deux thèmes en un) pacifiste...
1. Est ce que la démocratie est justifiable (et prônée) par la religion (Bible ou Coran)?
2. Enfin petite comparaison (dans l'histoire) entre les régimes pieux et les régimes athées (impies):
Un élément: les démocraties furent bien plus de mort que les monarchies dans l'histoire je crois (si je me trompe, faites le moi savoir)...

Je crois que cette question n'est pas anathème puisque le problème se pose...

Je ne vois pas ou est posé le problème ,cependant la démocratie est le régime le moins pire , les théocraties et les dictatures de droites et de gauches ont démontré leur barbarie ,l'ancien régime était à bout de souffle ,nous aurions pu instaurer une monarchie constitutionnelle ,mais les aristocrates pressentis n'avaient aucun sens politique .

albania a écrit:

Je ne vois pas ou est posé le problème ,cependant la démocratie est le régime le moins pire .

Deux citations de Winston Churchill pour embrouiller la discussion :

« Le meilleur argument contre la démocratie est fourni par une conversation de cinq minutes avec l'électeur moyen. »  


« La démocratie est le pire des régimes - à l'exception de tous les autres déjà essayés dans le passé. » !



Avec cela, heureusement qu'on a la charia pour nous sauver de la mollesse et du relativisme.
C'est si reposant, de savoir où on va.

Un chef, un peuple, une loi.

Je ne veux voir qu'une seule tête.

Deux trois coups de fouet et que ça saute !  

Joanni a écrit:

Non, il y a plus pays d'Europe qui sont une monarchie, que de pays ou il n'y a plus de monarque.
L'Espagne monarchique est une démocratie, comme la Belgique ou le Royaume Uni.
Aucun pays d'Europe n'a la religion comme élément structurant les règles d'un pays.
Aucune théocratie non plus.

Quand à dire que les démocrates ont fait plus de mort c'est encore faux, c'est l'athéisme qui à fait plus de mort que les religions dans l'histoire, l'athéisme qui n'a pas toujours été démocrate (Staline, Mao etc...).

Il ne faut effectivement pas superposer démocratie, et république,
et oppression avec royauté...

c'est absurde.
Cela ne m’étonne pas que des gamins éduqués en France commettent ce genre d'amalgame.... mais cela n'a aucun sens.

Les pays du nord de l'Europe sont des royaumes, et ce sont tous de grandes démocratie.

Je vous copie colle une définition de la démocratie :
Etymologie : du grec dêmos, peuple, et kratos, pouvoir, autorité.
La démocratie est le régime politique dans lequel le pouvoir est détenu ou contrôlé par le peuple (principe de souveraineté), sans qu'il y ait de distinctions dues la naissance, la richesse, la compétence... (principe d'égalité).

Joanni a écrit:

Frère Louis a écrit:

9 avril 2016
Petit post de réflexions (il y a deux thèmes en un) pacifiste...
1. Est ce que la démocratie est justifiable (et prônée) par la religion (Bible ou Coran)?
2. Enfin petite comparaison (dans l'histoire) entre les régimes pieux et les régimes athées (impies):
Un élément: les démocraties furent bien plus de mort que les monarchies dans l'histoire je crois (si je me trompe, faites le moi savoir)...

Je crois que cette question n'est pas anathème puisque le problème se pose...

Non, il y a plus pays d'Europe qui sont une monarchie, que de pays ou il n'y a plus de monarque.
L'Espagne monarchique est une démocratie, comme la Belgique ou le Royaume Uni.
Aucun pays d'Europe n'a la religion comme élément structurant les règles d'un pays.
Aucune théocratie non plus.

Quand à dire que les démocrates ont fait plus de mort c'est encore faux, c'est l'athéisme qui à fait plus de mort que les religions dans l'histoire, l'athéisme qui n'a pas toujours été démocrate (Staline, Mao etc...).

Citation :

Aucun pays d'Europe n'a la religion comme élément structurant les règles d'un pays.
Aucune théocratie non plus.

Tu fais erreur, la laicité à la française est une exception en Europe, la plupart des pays reconnaissent la liberté de religion mais ont une religion d'état (Royaume-unis dont la reine est chef de l'état et de l'Eglise, idem pour le Danemark, la Suède et la Norvège, Monaco ect..)
dans de nombreux pays les prêtres sont fonctionnaires de l'état (Grèce, Allemagne, Luxembourg ect....) en Irlande il n'y a pas "d'éducation nationale" et la plupart des écoles sont confessionnelles , en Allemagne il y a même un impôt "religieux" ....

donc tu vois de nombreux pays ont la religion comme structure d'état....

Pierresuzanne a écrit:

albania a écrit:

Je ne vois pas ou est posé le problème ,cependant la démocratie est le régime le moins pire .

Deux citations de Winston Churchill pour embrouiller la discussion :

« Le meilleur argument contre la démocratie est fourni par une conversation de cinq minutes avec l'électeur moyen. »  


« La démocratie est le pire des régimes - à l'exception de tous les autres déjà essayés dans le passé. » !



Avec cela, heureusement qu'on a la charia pour nous sauver de la mollesse et du relativisme.
C'est si reposant, de savoir où on va.

Un chef, un peuple, une loi.

Je ne veux voir qu'une seule tête.

Deux trois coups de fouet et que ça saute !  

Oui ce Monsieur Spencer Churchill avait le sens de la formule .
La charia doit avoir ses inconvénients ,imaginez tous ces fouets à acheter ,vous me direz que les lanières d'un fouet se coupent ,et cette autorisation d'avoir quatre épouses ,comment faire pour ne pas avoir de chouchou ,non la charia est d'un autre temps ,un anachronisme contre les femmes .

Serena57 a écrit:

Frère Louis a écrit:

Petit post de réflexions (il y a deux thèmes en un) pacifiste...
1. Est ce que la démocratie est justifiable (et prônée) par la religion (Bible ou Coran)?
2. Enfin petite comparaison (dans l'histoire) entre les régimes pieux et les régimes athées (impies)...

Je crois que cette question n'est pas anathème puisque le problème se pose...

le Christ à répondu clairement à cette question :

"Rendez à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui appartient à Dieu" (Marc, XII, 13-17; Matthieu, XXII,21; Luc, XX, 25)

Jésus fait donc clairement la distinction entre politique (César étant le titre des empereurs romains) et Dieu ( donc la religion)

un constat s'impose
à quelques exceptions près toutes les nations à dominante chrétienne sont des démocraties, AUCUN pays musulmans ne l'est.

Ne manipules pas le verset pour lui faire dire ce que tu veux faire passer
MODÉRÉ CB
Matthieu, 22, 15-22, même récit dans Luc, 20
Alors les pharisiens allèrent se consulter sur les moyens de surprendre Jésus par ses propres paroles. Ils envoyèrent auprès de lui leurs disciples avec les hérodiens, qui dirent : Maître, nous savons que tu es vrai, et que tu enseignes la voie de Dieu selon la vérité, sans t'inquiéter de personne, car tu ne regardes pas à l'apparence des hommes. Dis-nous donc ce qu'il t'en semble : est-il permis, ou non, de payer le tribut à César ? Jésus, connaissant leur méchanceté, répondit : Pourquoi me tentez-vous, hypocrites ? Montrez-moi la monnaie avec laquelle on paie le tribut. Et ils lui présentèrent un denier. Il leur demanda: De qui sont cette effigie et cette inscription ? De César, lui répondirent-ils. Alors il leur dit: Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. Étonnés de ce qu'ils entendaient, ils le quittèrent, et s'en allèrent

C’est bien l’Evangile qui  dit qu’il y a question piège, et question fermée. Classiquement, on considère que Jésus des evangiles reconnaît la légitimité du pouvoir en place et l’obéissance qu’on lui doit. Cela soulève deux problèmes : en quoi y avait-il question piège ? Pourquoi ne répond-il pas simplement : Oui, bien sûr !  ? Les inconvénients du  non sont limpides, les Romains ne pouvaient plus différer de s’emparer de ce rebelle. Mais ceux du  oui ?
La seule explication concevable est que cela aurait déplu à ses partisans actuels ou potentiels. Quelle autre ? Mais ne répond-il pas oui malgré tout, comme il avait répondu  non malgré tout pour la femme adultère ? Les rebelles juifs à la domination romaine, refusaient la monnaie officielle précisément parce qu’elle portait l’effigie d’un homme, et ils allaient battre la leur sans aucune effigie dès qu’ils seraient en mesure de le faire.

Jésus des evangiles sera d’ailleurs expressément, selon Luc, accusé de pousser au refus de l’impôt, et il lui sera donné de pouvoir se défendre, et on ne le verra pas s’écrier : Mais enfin, quelles sont ces calomnies ? J’ai dit de rendre à César… .

Ils se levèrent tous, et ils conduisirent Jésus devant Pilate. Ils se mirent à l'accuser, disant : Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi (Luc, 23, 1-2).

lemoineau a écrit:

dis moi combien on te paye pour venir ici et attaquer les forumeurs musulmans

Serena57 a écrit:

mais je le fais gratuitement, le simple plaisir de faire rager les karkis comme toi est mieux que le plus gros chèque du monde!

lemoineau a écrit:

tu vas finir dans un trou

LeMoineau,
tu devrais réellement te contrôler, tu es à la limite du code pénal.

Te rends tu compte de ce que tu exhibes de l'islam ?

Ceci dit, cela ne me surprend pas !
Il suffit de voir comment se conduise la totalité des pays musulmans envers leurs apostats.

Fiche la paix à Serena, elle a le droit de croire en ce qu'elle veut.


On vit en démocratie..... une démocratie issue de la civilisation chrétienne.

Arrête de faire ton bédouin archaïque, il y a un moment où il faut sortir de ta tente,
quitter ton désert,
et ne pas oublier qu'on est plus au VIIe siècle.... tout passe, tout lasse....surtout l'islam.

Pierresuzanne a écrit:

lemoineau a écrit:

dis moi combien on te paye pour venir ici et attaquer les forumeurs musulmans

Serena57 a écrit:

mais je le fais gratuitement, le simple plaisir de faire rager les karkis comme toi est mieux que le plus gros chèque du monde!

lemoineau a écrit:

tu vas finir dans un trou

LeMoineau,
tu devrais réellement te contrôler, tu es à la limite du code pénal.

Te rends tu compte de ce que tu exhibes de l'islam ?

Ceci dit, cela ne me surprend pas !
Il suffit de voir comment se conduise la totalité des pays musulmans envers leurs apostats.

Fiche la paix à Serena, elle a le droit de croire en ce qu'elle veut.


On vit en démocratie..... une démocratie issue de la civilisation chrétienne.

Arrête de faire ton bédouin archaïque, il y a un moment où il faut sortir de ta tente,
quitter ton désert,
et ne pas oublier qu'on est plus au VIIe siècle.... tout passe, tout lasse....surtout l'islam.  

je suis en forme mon cher
ne t'inquiete pas
je denonce cette Serena qui vient juste pour attaquer les forumeurs musulmans
on dirait qu'elle est payé pour ca
pourquoi avec toi je m'amuse et tu ne me choques pas
je t'aime meme si tu dis des conneries
tu m'insultes là et me menace avec ta democratie
ne me dis pas que la democratie est un chien de garde pour toi chretien