Spécificité et malentendus du dialogue islamo-chrétien

16.03.2016
La Spécificité: un dialogue entre Chrétiens et tout autre religion du monde serait un questionnement curieux sur la religion de l’autre, sur l’au-delà, la prière, le culte, la vision de Dieu sans chercher qui a raison. Mais on voit que notre dialogue n’aboutit le plus souvent qu’à un refus de comprendre, des insultes et des accusations. Pourquoi?,

Le Malentendu:
Les Chrétiens ou athées viennent au dialogue avec un souci en tête: L’insécurité, les attentats et la volonté de comprendre comment l’Islam, le Coran, la compréhension de Dieu peut susciter cette violence mondiale.Tout leur questionnement va viser à démontrer que cette façon de voir Dieu est fautive.

Les Musulmans sont certains que leur religion n’est pas en faute, mais ils ressentent ce questionnement comme de l’islamophobie et y répondent par des attaques de l’occident et des accusations d'islamophobie

Les attaques contre l’occident confirment pour les Chrétiens que le monde musulman les menace. Le ton monte des deux côtés. La boucle est bouclée.

Tout à fait d'accord avec toi cailloubleu.

La boucle est bouclée.

et là ressortent du lot ceux qui par leur volonté de transmettre comme tu le fais, la ferme intensité de dire, je suis consciente de cela mais ce n'est pas une fin en soi car je vous dis que j'en suis consciente.

La boucle est bouclée c'est mettre les gens face à une réalité que tout le monde comprend et c'est compréhensible mais puisqu'elle est comme cela, nous n'avons pas d'autre choix.

Or il y a des choix

Le premier choix pour les choix : Ouverture du dialogue entre nous tous, de quelque confession qui soit.


Je commence si tu le permets :

Mettre le problème sur la table pour en comprendre les contours.

1/ Les Musulmans doivent s'accorder à combattre les insurgés, lesquels sont faciles à trouver, ils tournent autour des Mosquées et la plupart du temps ils dirigent les Mosquées, alors comme il est préconisé dans le Coran : l'état français devrait fermer les Mosquées de cette façon il n'y aura plus de fidèles mélées au infidèles et les premiers ne deviendront pas les seconds par embrigadement.

2/ Les Musulmans doivent comprendre le sens du Coran qui est une révélation uniquement une révélation car Dieu par la Volonté de Sa Puissance par le lien qu'il fait avec l'Evangile et la Torah, en ne mentionnant que ces deux mots, c'est comme s'il avait inclus dans le Coran toute la Bible sans aucune omission aucune.

3/ Les Musulmans doivent comprendre qu'ils sont un peuple divisé, d'un côté la toute puissance pétrolière des pays fournis et d'un autre la toute puissance religieuse des pays fournis. Le Musulman n'est pas bien loti, il doit se fier à quelqu'un et le rôle de père éternel est tenu par le religieux qui est d'une part convaincu de ce qu'il dit et d'autre part conscient que ce qu'il dit influence, celui qui n'est pas convaincu de ce qu'il dit mais qui le dit toutefois car il veut jouer au père éternel, ensuite celui qui est convaincu et qui est inconscient que ce qu'il dit influence, et après celui qui est convaincu, conscient et qui sait ce que le Coran révèle et qui malgré le fait qu'il sache l'utilise contre le Musulman avec lequel il joue, le jeu en vaut la chandelle pour lui, car par cette arme qu'il brandit pour que les gens meurent, il perçoit beaucoup d'argent de ceux qui l'utilise pour qu'eux aussi perçoivent ce qu'ils désirent, non pas l'argent car ils en ont déjà beaucoup, mais le rôle qu'ils ont toujours voulu avoir celui de tout puissant, un pouvoir comparable à dieu, maitre d'un monde par l'intermédiaire de cet argent dont ils ne savent que faire, car à trop être riches on en perd la jouissance, et qu'est ce qui est plus jouissif que la perversion. Ne pouvant s'approprier ce pouvoir que d'une seule traite, sachant que même s'ils désirent acheter le monde n'est pas vendeur pour autant, il faut pour cela qu'il puisse y avoir une pression, et la pression est la pression terroriste alors les états sont victimes d'un chantage, le PSG ou l'attentat. Mais pour que l'attentat existe il faut des terroristes et il faut que certains se mobilisent pour en fabriquer, car seuls les Imans ou tous autres ne peuvent y arriver seuls, mais un pays dont le chaos est la preuve vivante d'une menace donne à la menace sa vie alors que le chaos lui même n'était pas la menace. Un cercle vicieux que l'investigateur a mis en place avec le secours d'un autre qui par son impartialité visible a donné naissance, un occidental aux mains propres par l'effet qu'il donne au monde qui lui aussi vise une chose. Le russe qui a toujours détesté l'amérique, et cela tombe bien les arabes n'aiment pas l'amérique non plus. Alors puisque toi et moi sommes d'accord, nous allons jouer au jeu de la guerre avec nos soldats et les gens qui meurent c'est comme ça car j'aime la guerre et les morts ne représentent rien. Moi l'occidental ce que je veux c'est être reconnu comme le premier, celui par qui le monde est délivré, et après je règnerais en maitre. Ce n'est pas pour autant que le terrorisme sera mort car je le garde sous le coude pour la fois ou j'en aurais besoin encore. Toi président fais comme s'il y a la guerre chez toi, tu inventes des terroristes et moi je t'aide en t'apportant toute la machine de guerre, tu as les outils les miens ils sont propres car ce sont les miens, toi tu mets tes hommes et tu détruis tout. Ton pays va être prêt à être reconstruits neufs, tes habitants vont revenir et te louer pour un seigneur puissant, tu passeras pour un héros dans un pays tout neuf, et moi je serais le tout puissant qui a sauvé le monde par les armes que je t'ai données. Les autres ceux qui veulent tout acheter continueront à acheter, et bientôt je crois que ce sera la tour eiffel, mais les français ne peuvent rien dire car en secret ils savent tout ça, mais ils ne peuvent rien dire sinon on les tue.

la suite plus tard....

A partir du moment ou chacun dit qu'il 'détient la vérité', que sa religion est vraie et celle de l'autre fausse', etc., etc.,
le dialogue se résume à 'chanter sa petite chanson sans écouter celle de l'autre'. Et bien sûr, 'on se balance des tomates, des
oeufs, des fruits et légumes au visage' et les messages tournent boucle.

louloute a écrit:

A partir du moment ou chacun dit qu'il 'détient la vérité', que sa religion est vraie et celle de l'autre fausse', etc., etc.,
le dialogue se résume à 'chanter sa petite chanson sans écouter celle de l'autre'. Et bien sûr, 'on se balance des tomates, des
oeufs, des fruits et légumes au visage' et les messages tournent boucle.

Et si nous envisagions deux cas, mais disons l'espace d'un moment, un moment relatif cela dit, le temps de se pencher sur le problème en écartant l'animosité des camps divisés par l'application des dogmes.

Car ce "jeu" de division n'est pas de "nous" mais de ceux qui par ce "jeu" savent que nous agirons toujours de la sorte.

Si nous nous montrons plus malins que ces "malins" nous pourrions envisager par exemple de dire  : Je Crois en Dieu et cela me suffit pour tout comprendre sans autre explication de quelque nature, sans chercher la nature même de ma croyance que je trouverais dans les Ecritures Saintes quelles qu'elle soient.

Je range gentiment mon Livre Saint dans le tiroir de ma table de chevet, et je raisonne. Je suis "homme" "femme" et je crois en Dieu

C'est le premier cas.


Je n'ai aucune croyance et je me cherche, mais j'ai beau chercher je ne trouve pas, et parmi les débats houleux je trouve du "pour" ici du "contre" ici et ce temps là je le consacre déjà à comprendre Dieu pour pouvoir l'aimer ensuite de cette émotion qui sera reconnaissable car mon cœur me parlera. Mais mon cœur est muet, je n'ai pas ce ressenti, est ce que parce que je n'ai pas la foi ? Et qu'est ce que la foi....

Que ressentent ceux qui ont la foi ? Ont ils un pincement au cœur ? Ou ont ils basé leur foi sur la raison...

Je préfère garder la raison pour l'instant car tout m'inspire un dieu mais Dieu je ne l'ai pas trouvé, je le trouverais plus tard car aujourd'hui je suis préoccupée, et je dois laisser la place à la priorité.

Alors si tous nous nous accordons à laisser de côté nos "points de vue" nous pourrions envisager une stratégie laquelle repose sur des faits lesquels sont tangibles et qui ont un lien direct avec le dogme. Même si je ne crois pas en Dieu je vais faire comme si je croyais en lui, je fais confiance à ceux qui y croient, l'espace d'un moment, le temps que tout entre dans l'ordre.

Le deuxième cas.

Nous ne sommes pas hors sujet nous sommes au du débat.

louloute a écrit:

A partir du moment ou chacun dit qu'il 'détient la vérité', que sa religion est vraie et celle de l'autre fausse', etc., etc.,
le dialogue se résume à 'chanter sa petite chanson sans écouter celle de l'autre'. Et bien sûr, 'on se balance des tomates, des
oeufs, des fruits et légumes au visage' et les messages tournent boucle.

C'est pour cette raison qu'il faut toujours bien argumenter et c'est par la logique et la raison qu'on tranche mais toujours en respectant les autres croyances car "Nul contrainte en religion "!!

SKIPEER a écrit:

louloute a écrit:

A partir du moment ou chacun dit qu'il 'détient la vérité', que sa religion est vraie et celle de l'autre fausse', etc., etc.,
le dialogue se résume à 'chanter sa petite chanson sans écouter celle de l'autre'. Et bien sûr, 'on se balance des tomates, des
oeufs, des fruits et légumes au visage' et les messages tournent boucle.

C'est pour cette raison qu'il faut toujours bien argumenter et c'est par la logique et la raison qu'on tranche mais toujours en respectant les autres croyances car "Nul contrainte en religion "!!

L'argument de l'un ne vaut pas argument pour l'autre.

Pourquoi vous évertuez vous à vouloir diviser.

A trop vouloir argumenter l'autre sera jugé dans l'erreur.

C'est la loi du plus fort qui gagnera.

Non pas pour prouver Dieu car il est votre point commun.

louloute a écrit:

A partir du moment ou chacun dit qu'il 'détient la vérité', que sa religion est vraie et celle de l'autre fausse', etc., etc.,
le dialogue se résume à 'chanter sa petite chanson sans écouter celle de l'autre'. Et bien sûr, 'on se balance des tomates, des
oeufs, des fruits et légumes au visage' et les messages tournent boucle.

Peut-être,
mais discuter avec l'autre permet de comprendre comment il fonctionne,
quelle est la logique de sa foi.

Je pense que les musulmans aussi apprennent des choses sur le christianisme..... même s'ils font semblant de n'avoir rien à apprendre et de n'avoir rien compris.

D'ailleurs, on peut préciser un point : on peut comprendre la logique de l'autre, sans se convertir. Par exemple, un musulman pourrait admettre que les Évangiles affirment la divinité de Jésus, sans croire eux-mêmes que Jésus est Dieu.
Dialoguer ce n'est pas forcer l'autre à penser comme nous, mais être capable d'entendre que la foi de l'autre est différente, et qu'elle a sa propre logique interne.

Personnellement, j'ai appris  bien des choses sur l'islam en parlant avec les musulmans,
mais j'ai aussi appris comment les musulmans réfléchissaient, et comment fonctionnaient leurs dogmes pour modifier leur relation à la rationalité.

Sans mes échanges avec des musulmans, je n'aurais jamais compris comment fonctionnait l'islam,

....  ni pourquoi il fascinait autant des gens simples, incultes et paumés (même s'il y a sans doute des convertis qui ne sont rien de tout cela, surtout chez ceux qui se convertissent pour se marier).  
Je ne dis pas cela pour insulter les convertis, mais parce que je l'ai vécu !
Je me souviens d'un jour où je discutais avec un tout jeune converti (c'était sur un autre forum),
je lui expliquais les incohérences et erreurs du Coran, qui démontraient qu'il n'avait pas été révélé par Dieu.
Il m'a répondu qu'il était en train d'apprendre à faire ses ablutions correctement, et donc un chose à la fois, qu'il verrait plus tard pour les origines apocryphes du Coran.
Ensuite, il a posé une question sur le forum pour savoir à quelle hauteur il devait mettre ses mains devant ses oreilles pendant de la prière.... et là , je me suis dit que dans le grand super marché des religions il en fallait pour tout le monde.

On devient tolérant en rencontrant la réalité humaine.   L'orthopraxie musulmane convient à certaines personnalités, ainsi que ses rituels obsessionnels et ses phobies animalières et de purification. Il y a des raisons psychologiques à la réussite (provisoire) de l'islam.

Kochava a écrit:

Même si je ne crois pas en Dieu je vais faire comme si je croyais en lui, je fais confiance à ceux qui y croient, l'espace d'un moment, le temps que tout entre dans l'ordre.

Tu sais Kochava, c'est un super bon conseil que tu nous donnes là.
Tu devrais l'appliquer toi-même,
et te laisser guider par ton curé, et son enseignement, le temps que tout rentre dans l'ordre dans ta compréhension de la façon dont la grâce de Dieu nous est donnée, et de comment on discerne les dons de l'Esprit Saint.

C'est une erreur théologique de croire que l'Esprit nous donne une nouvelle révélation, tous les matins au petit déjeuner. La révélation est close avec Jésus-Christ.
Être prophète de nos jours consiste à comprendre intérieurement qui est Dieu, et parvenir à l'expliquer à nos frères.
Mais il ne peut jamais s'agir d'un message contraire au contenu de la Bible et à la compréhension de l'Eglise.

Pierresuzanne a écrit:

Kochava a écrit:

Même si je ne crois pas en Dieu je vais faire comme si je croyais en lui, je fais confiance à ceux qui y croient, l'espace d'un moment, le temps que tout entre dans l'ordre.

Tu sais Kochava, c'est un super bon conseil que tu nous donnes là.
Tu devrais l'appliquer toi-même,
et te laisser guider par ton curé, et son enseignement, le temps que tout rentre dans l'ordre dans ta compréhension de la façon dont la grâce de Dieu nous est donnée, et de comment on discerne les dons de l'Esprit Saint.

C'est une erreur théologique de croire que l'Esprit nous donne une nouvelle révélation, tous les matins au petit déjeuner. La révélation est close avec Jésus-Christ.
Être prophète de nos jours consiste à comprendre intérieurement qui est Dieu, et parvenir à l'expliquer à nos frères.
Mais il ne peut jamais s'agir d'un message contraire au contenu de la Bible et à la compréhension de l'Eglise.

Mon curé me donne son point de vue et il se trouve que nous n'avons pas le même.

Au lieu de discuter avec mon curé pour que nous échangions nos points de vue, je laisse mon cœur parler et son langage est universel.

Pierresuzanne a écrit:

C'est une erreur théologique de croire que l'Esprit nous donne une nouvelle révélation, tous les matins au petit déjeuner. La révélation est close avec Jésus-Christ.

Ce que tu dis n'est pas juste.
Dieu renouvelle l'intelligence et se révèle dans sa parole chaque jour.

SKIPEER a écrit:

louloute a écrit:

A partir du moment ou chacun dit qu'il 'détient la vérité', que sa religion est vraie et celle de l'autre fausse', etc., etc.,
le dialogue se résume à 'chanter sa petite chanson sans écouter celle de l'autre'. Et bien sûr, 'on se balance des tomates, des
oeufs, des fruits et légumes au visage' et les messages tournent boucle.

C'est pour cette raison qu'il faut toujours bien argumenter et c'est par la logique et la raison qu'on tranche mais toujours en respectant les autres croyances car "Nul contrainte en religion "!!

Tout à fait Skipeer. Et le niveau des arguments doit être adapté et ne pas faire ce que critique Louloute à savoir avoir recours à des tomates et des oeufs pour contrer des arguments.
Le point de départ devrait être que la seule vérité pour un croyant devrait être de croire en Dieu et de ne pas taxer de "mensonges" les vérités de l'autre.

Du côté des Chrétiens il devrait essayer de faire ce qui leur est quasiment impossible, vu leur habitude des Evangiles, c'est à dire croire que les Musulmans sont sincères lorsqu'ils affirment que le Coran est un livre de paix.
C'est le point le plus litigieux, les Chrétiens ne parvenant pas à le croire et les Musulmans croyant que les Chrétiens font exprès de ne pas le croire.

Pierresuzanne a écrit:

Kochava a écrit:

Même si je ne crois pas en Dieu je vais faire comme si je croyais en lui, je fais confiance à ceux qui y croient, l'espace d'un moment, le temps que tout entre dans l'ordre.

Tu sais Kochava, c'est un super bon conseil que tu nous donnes là.
Tu devrais l'appliquer toi-même,
et te laisser guider par ton curé, et son enseignement, le temps que tout rentre dans l'ordre dans ta compréhension de la façon dont la grâce de Dieu nous est donnée, et de comment on discerne les dons de l'Esprit Saint.

C'est une erreur théologique de croire que l'Esprit nous donne une nouvelle révélation, tous les matins au petit déjeuner. La révélation est close avec Jésus-Christ.
Être prophète de nos jours consiste à comprendre intérieurement qui est Dieu, et parvenir à l'expliquer à nos frères.
Mais il ne peut jamais s'agir d'un message contraire au contenu de la Bible et à la compréhension de l'Eglise.

Moi je trouve que c'est mignon ce que nous dit Kochava.
Quelqu'un qui ne croit pas en Dieu ne peut pas faire comme s'il croyait en Dieu. Si tu ne crois pas que les bébés naissent dans les choux, tu ne peux pas faire semblant de croire qu'ils naissent dans les choux et faire confiance en ceux qui y croient.
Tu aurais l'impression de trahir ton entendement.

Mais la tolérance c'est d'accepter que quelqu'un croie autrement. Dans la mesure où cette personne ne t'oblige pas à croire comme lui, ne t'insulte pas parce que tu croies différemment et ne te menace pas . Alors il est intéressant de lui demander comment il vit sa croyance.

Je ne sais pas ce qui s'est passé, mais c'est tendu...
Je ne sais pas si c'est à cause du forum ou de l'actu... Bref

Je vous propose de venir sur mon sujet pour décompresser

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Pierresuzanne a écrit:

C'est une erreur théologique de croire que l'Esprit nous donne une nouvelle révélation, tous les matins au petit déjeuner. La révélation est close avec Jésus-Christ.

Estandrine a écrit:

Ce que tu dis n'est pas juste.
Dieu renouvelle l'intelligence et se révèle dans sa parole chaque jour.

Ce que je dis n'est peut-être pas gentil, mais mériter l'entrée dans le Royaume de Dieu n'est pas un concours de Caliméro chouineurs et narcissiques.  

Ce que je dis est désagréable, mais c'est vrai : la révélation est close avec le Christ.
Dieu renouvelle notre intelligence de Sa parole, certes,  mais Sa Parole, c'est Jésus-Christ. Point.

Jésus-Christ existe pour de bon, on ne peut pas traficoter son Etre, sa Personne et ses Paroles. Il n'est pas le faire-valoir de notre petite vanité ou de notre ambition à briller devant une assemblée extatique.

Saint Paul a eu une expression sublime pour expliquer ce qu'était un prophète.
Le rôle du prophète est de comprendre les mystères de Dieu, « révélation d'un mystère enveloppé de silence aux siècles éternels, mais aujourd'hui manifesté » (Romains 16, 25) et de les expliquer à tous, y compris aux païens (Éphésiens 3, 5-6).
Les mystères enveloppés de silence aux siècles éternels ont été manifestés pleinement en Jésus... personne (à moins d'être totalement hérétique) ne peut rien rajouter à la Parole du Christ.

POINT !

Tout le reste est hérésie,... ou plutôt illusion,
et expression de notre péché, de notre vanité et de notre immaturité spirituelle.

Tu sais Estandrine, je sais bien qu'il y a des chrétiens qui transforment la foi chrétienne en super-marché bas de gamme de la spiritualité, en donnant de prétendues paroles de connaissance. Je connais cela. Les 99% de ces paroles ne sont que de la foutaise. Il suffit de voir les ravages de telles convictions sur l'esprit des chrétiens les plus fragiles et les moins équilibrés. Crois-moi, on ne peut pas laisser n'importe qui se croire l’objet de révélation surnaturelle. Ceux qui ont eu des visions dans l'Eglise, les ont toujours reçues soumis au discernement d'un directeur spirituel, souvent fort peu complaisant.

La prudence est une vertu chrétienne.... et notre devoir est de protéger les plus faibles et les plus pauvres qui vivent parmi nous dans l'Eglise. L'Eglise est une Mère bienveillante qui accueille tout le monde, les pécheurs et les pauvres.
Tout le monde n'est pas Mère Térésa ou Sainte Thérèse d'Avilla, mais tout le monde a sa place dans l'Eglise.

cailloubleu a écrit:

Du côté des Chrétiens il devrait essayer de faire ce qui leur est quasiment impossible, vu leur habitude des Evangiles, c'est à dire croire que les Musulmans sont sincères lorsqu'ils affirment que le Coran est un livre de paix.
C'est le point le plus litigieux, les Chrétiens ne parvenant pas à le croire et les Musulmans croyant que les Chrétiens font exprès de ne pas le croire.

Tu as raison cailloubleu,
les chrétiens ont l'impression que les musulmans se payent leur tête, quand ils racontent que le Coran est un livre de paix.

Il est possible que les musulmans croient réellement que le Coran est un livre de paix, parce-qu'ils ne connaissent pas autre chose, et en particulier parce-qu’ils ne connaissent pas les Évangiles.

On s’énerve peut-être trop vite, quand un musulman nous dit du bien du Coran... Il est vrai que, personnellement, j'ai toujours l'impression que le musulman qui me dit cela, se fout de moi, et me prend pour un crétin, inculte et manipulable, alors je lui vole dans les plumes.
c'est peut-être juste que le pauvre n'a jamais ouvert la Bible...

Pierresuzanne a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

C'est une erreur théologique de croire que l'Esprit nous donne une nouvelle révélation, tous les matins au petit déjeuner. La révélation est close avec Jésus-Christ.

Estandrine a écrit:

Ce que tu dis n'est pas juste.
Dieu renouvelle l'intelligence et se révèle dans sa parole chaque jour.

Ce que je dis n'est peut-être pas gentil, mais mériter l'entrée dans le Royaume de Dieu n'est pas un concours de Caliméro chouineurs et narcissiques.  

Ce que je dis est désagréable, mais c'est vrai : la révélation est close avec le Christ.
Dieu renouvelle notre intelligence de Sa parole, certes,  mais Sa Parole, c'est Jésus-Christ. Point.

Jésus-Christ existe pour de bon, on ne peut pas traficoter son Etre, sa Personne et ses Paroles. Il n'est pas le faire-valoir de notre petite vanité ou de notre ambition à briller devant une assemblée extatique.

Saint Paul a eu une expression sublime pour expliquer ce qu'était un prophète.
Le rôle du prophète est de comprendre les mystères de Dieu, « révélation d'un mystère enveloppé de silence aux siècles éternels, mais aujourd'hui manifesté » (Romains 16, 25) et de les expliquer à tous, y compris aux païens (Éphésiens 3, 5-6).
Les mystères enveloppés de silence aux siècles éternels ont été manifestés pleinement en Jésus... personne (à moins d'être totalement hérétique) ne peut rien rajouter à la Parole du Christ.

POINT !

Tout le reste est hérésie,... ou plutôt illusion,
et expression de notre péché, de notre vanité et de notre immaturité spirituelle.

Tu sais Estandrine, je sais bien qu'il y a des chrétiens qui transforment la foi chrétienne en super-marché bas de gamme de la spiritualité, en donnant de prétendues paroles de connaissance. Je connais cela. Les 99% de ces paroles ne sont que de la foutaise. Il suffit de voir les ravages de telles convictions sur l'esprit des chrétiens les plus fragiles et les moins équilibrés. Crois-moi, on ne peut pas laisser n'importe qui se croire l’objet de révélation surnaturelle. Ceux qui ont eu des visions dans l'Eglise, les ont toujours reçues soumis au discernement d'un directeur spirituel, souvent fort peu complaisant.

La prudence est une vertu chrétienne.... et notre devoir est de protéger les plus faibles et les plus pauvres qui vivent parmi nous dans l'Eglise. L'Eglise est une Mère bienveillante qui accueille tout le monde, les pécheurs et les pauvres.
Tout le monde n'est pas Mère Térésa ou Sainte Thérèse d'Avilla, mais tout le monde a sa place dans l'Eglise.

J'ai pas suivis toutes tes discussions avec Kochova, mais je trouve tes réactions excessives.
J'ai l'impression que tu as subit l'influence de personne qui étaient pas claires, que tu as été déçu, trompé, et que tu te défoule sur Kochova.
Si tu veux réprendre quelqu'un parce que tu crois que ce qu'elle dit n'est pas juste, utlise les bonne arme, dont l'épée de la parole, n'oublie pas que nous ne combattons pas les Hommes.

En parlant d'illusion les apparitions de la "vierge" peuvent être aussi considéré comme tel.

Pierresuzanne a écrit:

Personnellement, j'ai appris  bien des choses sur l'islam en parlant avec les musulmans,
mais j'ai aussi appris comment les musulmans réfléchissaient, et comment fonctionnaient leurs dogmes pour modifier leur relation à la rationalité.

la seule idée que je soutiens.

Pierresuzanne a écrit:

D'ailleurs, on peut préciser un point : on peut comprendre la logique de l'autre, sans se convertir. Par exemple, un musulman pourrait admettre que les Évangiles affirment la divinité de Jésus, sans croire eux-mêmes que Jésus est Dieu. .

l'Evangile ne disent rien de la divinité de Jésus sauf Paul et l'Evangile de son disciple Jean.

Tartarin de Tarascon a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

D'ailleurs, on peut préciser un point : on peut comprendre la logique de l'autre, sans se convertir. Par exemple, un musulman pourrait admettre que les Évangiles affirment la divinité de Jésus, sans croire eux-mêmes que Jésus est Dieu. .

l'Evangile ne disent rien de la divinité de Jésus sauf Paul et l'Evangile de son disciple Jean.

Dans l'évangile selon Ahmed Deedat peut etre.
Dans les évangiles historique si.
Lit les tu verras ...

Tartarin de Tarascon a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

D'ailleurs, on peut préciser un point : on peut comprendre la logique de l'autre, sans se convertir. Par exemple, un musulman pourrait admettre que les Évangiles affirment la divinité de Jésus, sans croire eux-mêmes que Jésus est Dieu. .

l'Evangile ne disent rien de la divinité de Jésus sauf Paul et l'Evangile de son disciple Jean.

Justement c'est le sujet du jour, ne peux-tu pas être tolérant et écouter ce que croient les Chrétiens?

Qu'as-tu à dire sur le sujet de la tolérance?

Pierresuzanne a écrit:

D'ailleurs, on peut préciser un point : on peut comprendre la logique de l'autre, sans se convertir. Par exemple, un musulman pourrait admettre que les Évangiles affirment la divinité de Jésus, sans croire eux-mêmes que Jésus est Dieu. .

Tartarin de Tarascon a écrit:

l'Evangile ne disent rien de la divinité de Jésus sauf Paul et l'Evangile de son disciple Jean.

cailloubleu a écrit:

Justement c'est le sujet du jour, ne peux-tu pas être tolérant et écouter ce que croient les Chrétiens?

Qu'as-tu à dire sur le sujet de la tolérance?

Tartarin illustre précisément ce que je disais.
Il est très difficile de discuter avec quelqu'un qui dit n'importe quoi sur les textes saints. Les mots ont tout de même un sens. Si on veut communiquer, il faut bien accepter le sens des mots.

Que le disciple de Jésus, Jean, affirme la divinité de Jésus, cela suffit. Où est le problème ?

Je ne demande pas aux musulmans de croire en la divinité de Jésus,mais de discuter à partir de la réalité,
et non à partir de ce qu'ils aimeraient que dise la Bible pour leur donner raison.

Pierresuzanne a écrit:

Personnellement, j'ai appris  bien des choses sur l'islam en parlant avec les musulmans,
mais j'ai aussi appris comment les musulmans réfléchissaient, et comment fonctionnaient leurs dogmes pour modifier leur relation à la rationalité.

Tartarin de Tarascon a écrit:

la seule idée que je soutiens.

C'est dommage que tu soutiennes cette affirmation, car c'est une vacherie.
C'est une vacherie honnête, légitime, car je ne dis qu'une vérité, mais c'est quand même une vacherie.
En effet, j'affirme que les musulmans ont un rapport à la logique incohérent... parfois même fou,... ou point de lire une chose dans les livres saints, et de comprendre le contraire.

Comprends-tu maintenant ?

ceci-dit, tu peux continuer à me donner raison.

Estandrine a écrit:

 J'ai l'impression que tu as subit l'influence de personne qui étaient pas claires, que tu as été déçu, trompé,

Rassure toi Estandrine, cela fait bien longtemps que je ne subis l'influence de personne.

Cela doit dater de mon enfance !

Je vais te raconter une truc :
Un jour pendant mes études, un prof de fac particulièrement teigneux m'a interrogé devant tout l'amphi. J'avais moyennent travaillé, et j'ai répondu moyennement. Mais j'ai répondu avec une assurance absolue. Normalement, le prof aurait dû me marcher sur la gueule devant l'amphi et me réduire en miettes... Cela se passait toujours comme cela d'habitude... mais il n'a rien dit.
J'en ai discuté ensuite avec une amie qui avait assisté à la scène et elle m'a dit  " Tu ne te rends pas compte, mais quand tu parles comme cela, tu fais peur, personne n'a envie de te contredire, même lui il n'a pas osé. "

Vois-tu Estandrine, je ne suis pas la victime désignée de gourous bas de gamme autoproclamés.... je pense, à l'inverse, avoir toutes les qualités pour être moi-même un gourou manipulateur et dominateur.

Mais je m'en passe fort bien....
Je sais pourtant reconnaître l'arnaque. Fais-moi confiance.
Si je parle parfois aussi fermement, ce n'est pas juste pour être désagréable ou pour faire de la peine aux gens. Mais, je ne veux pas laisser pas plus fragiles se laisser perturber par des prophéties purement humaines .... ( que ce soit la fausse prophétie de Mohamed, d'ailleurs, ou les prophéties de n'importe quels énergumènes venus).
Je ne souhaite pas non plus que ceux qui se croient détenteurs d'une ligne directe avec Dieu, continue à se faire des illusions sur leurs dons spirituels.

Je pourrais m'en fiche.... mais je préfère le leur dire dans l'anonymat d'un forum.... plutôt que de les laisser aller jusqu'à se ridiculiser devant leur curé.. voire se faire remonter les bretelles en public.

Sinon, au sujet des apparitions mariales :
1/ l'Eglise ne demande pas aux catholiques d'y croire. On peut être un catholique totalement orthodoxe sans y croire.
2/ l'Eglise n'a pas reconnu toutes les apparitions, loin de là. Elle réfléchit longuement, et se montre plutôt septique.
et elle a raison.

Il ne faut pas courir après le merveilleux, ce n'est pas raisonnable, car c'est contraire au sens même de notre création.

En effet, notre vie terrestre est le moment de la foi pure. Nous n'avons pas de preuve des vérités divines, et nous n'en aurons jamais, sinon ce ne serait plus la foi. Nous devons nous contenter de signes, d'inspirations .... bref de foi.


Nous parlons des difficultés du dialogue inter-religieux... et on débat entre chrétiens !
mais je pense que pour ce qui est de se croire détenteur d'une vérité divine contraire aux Écritures, les musulmans pensent comme moi...

cailloubleu a écrit:

16.03.2016
La Spécificité: un dialogue entre Chrétiens et tout autre religion du monde serait un questionnement curieux sur la religion de l’autre, sur l’au-delà, la prière, le culte, la vision de Dieu sans chercher qui a raison. Mais on voit que notre dialogue n’aboutit le plus souvent qu’à un refus de comprendre, des insultes et des accusations. Pourquoi?,

Je ne suis pas certain que ce soit là une spécificité du dialogue islamo-chrétien. N'importe quel dialogue religieux tourne au vinaigre dès que les uns sont persuadés, à tort ou à raison, que les autres sont dans l'erreur.

cailloubleu a écrit:

Le Malentendu:
Les Chrétiens ou athées viennent au dialogue avec un souci en tête: L’insécurité, les attentats et la volonté de comprendre comment l’Islam, le Coran, la compréhension de Dieu peut susciter cette violence mondiale.Tout leur questionnement va viser à démontrer que cette façon de voir Dieu est fautive.

Si vous venez sur ce forum en pensant négocier une trêve avec des représentants de groupes terroristes, effectivement le dialogue va être pour le moins bizarre.

cailloubleu a écrit:

Les Musulmans sont certains que leur religion n’est pas en faute, mais ils ressentent ce questionnement comme de l’islamophobie et y répondent par des attaques de l’occident et des accusations d'islamophobie

C'est à mon avis plus complexe qu'un simple problème d'islamophobie.

A la base, il y a le Roman National de l'Islam, que je résume brièvement ci-dessous, en omettant volontairement pleins de détails.

Dans ce Roman, il est question de quelqu'un (Mohamed) à la Mecque qui commence à avoir des révélations, et attire des disciples, les Musulmans.
Ces disciples se font violemment persécutés, et se réfugient à Médine en abandonnant tous leurs biens.
Il y a ensuite des péripéties, batailles avec les Mecquois, etc.
Arrive la fameuse Bataille du Fossé, où les Musulmans passent à deux doigts de l'anéantissement, selon la Sunna.
(je ne mentionne pas le sort des tribus juives ou chrétiennes, selon la Sunna, ce n'est pas mon propos ici).
Ce Roman se termine par la victoire de Mohamed sur les Mecquois, puis le début du règne des 4 califes "bien dirigés".

Dans ce Roman, il y a probablement quelques éléments de vérité du point de vue historique, mais aussi du mythe : la Bataille du Fossé est un mythe selon moi.
N'empêche que chaque musulman aujourd'hui a inconsciemment la hantise d'avoir à revivre la Bataille du Fossé dans le monde actuel, et de passer tout près de l'anéantissement.

D'une certaine manière, toute l'historiographie islamique à propos des guerres menées par les califes successeurs de Mohamed (Abu Bakr, Omar...), vise à repousser ce Fossé le plus loin possible de la Mecque et de Médine.

Donc si les Chrétiens et l'Occident se sentent menacés par l'Islam, le sentiment est le même de l'autre côté, et dans l'inconscient collectif musulman, il s'agit d'établir une sorte de "Fossé" (mental) que les Chrétiens et plus généralement les non-musulmans ne pourront pas franchir.

Voilà, à mon avis, l'explication psychologique du blocage : le "fossé".

Anoushirvan a écrit:

cailloubleu a écrit:

16.03.2016
La Spécificité: un dialogue entre Chrétiens et tout autre religion du monde serait un questionnement curieux sur la religion de l’autre, sur l’au-delà, la prière, le culte, la vision de Dieu sans chercher qui a raison. Mais on voit que notre dialogue n’aboutit le plus souvent qu’à un refus de comprendre, des insultes et des accusations. Pourquoi?,

Je ne suis pas certain que ce soit là une spécificité du dialogue islamo-chrétien. N'importe quel dialogue religieux tourne au vinaigre dès que les uns sont persuadés, à tort ou à raison, que les autres sont dans l'erreur.

cailloubleu a écrit:

Le Malentendu:
Les Chrétiens ou athées viennent au dialogue avec un souci en tête: L’insécurité, les attentats et la volonté de comprendre comment l’Islam, le Coran, la compréhension de Dieu peut susciter cette violence mondiale.Tout leur questionnement va viser à démontrer que cette façon de voir Dieu est fautive.

Si vous venez sur ce forum en pensant négocier une trêve avec des représentants de groupes terroristes, effectivement le dialogue va être pour le moins bizarre.

cailloubleu a écrit:

Les Musulmans sont certains que leur religion n’est pas en faute, mais ils ressentent ce questionnement comme de l’islamophobie et y répondent par des attaques de l’occident et des accusations d'islamophobie

C'est à mon avis plus complexe qu'un simple problème d'islamophobie.

A la base, il y a le Roman National de l'Islam, que je résume brièvement ci-dessous, en omettant volontairement pleins de détails.

Dans ce Roman, il est question de quelqu'un (Mohamed) à la Mecque qui commence à avoir des révélations, et attire des disciples, les Musulmans.
Ces disciples se font violemment persécutés, et se réfugient à Médine en abandonnant tous leurs biens.
Il y a ensuite des péripéties, batailles avec les Mecquois, etc.
Arrive la fameuse Bataille du Fossé, où les Musulmans passent à deux doigts de l'anéantissement, selon la Sunna.
(je ne mentionne pas le sort des tribus juives ou chrétiennes, selon la Sunna, ce n'est pas mon propos ici).
Ce Roman se termine par la victoire de Mohamed sur les Mecquois, puis le début du règne des 4 califes "bien dirigés".

Dans ce Roman, il y a probablement quelques éléments de vérité du point de vue historique, mais aussi du mythe : la Bataille du Fossé est un mythe selon moi.
N'empêche que chaque musulman aujourd'hui a inconsciemment la hantise d'avoir à revivre la Bataille du Fossé dans le monde actuel, et de passer tout près de l'anéantissement.

D'une certaine manière, toute l'historiographie islamique à propos des guerres menées par les califes successeurs de Mohamed (Abu Bakr, Omar...), vise à repousser ce Fossé le plus loin possible de la Mecque et de Médine.

Donc si les Chrétiens et l'Occident se sentent menacés par l'Islam, le sentiment est le même de l'autre côté, et dans l'inconscient collectif musulman, il s'agit d'établir une sorte de "Fossé" (mental) que les Chrétiens et plus généralement les non-musulmans ne pourront pas franchir.

Voilà, à mon avis, l'explication psychologique du blocage : le "fossé".

Chacun des points de ton argumentation m'interpelle. Je vais commencer par le premier.

Tu mets un Chrétien à discuter avec un bouddhiste, la discussion va porter sur la définition de la vacuité, sur la notion de réincarnation après la mort, la notion de karma.
En aucun cas tu n'auras un croyant te menacer de l'enfer si tu ne crois pas comme lui, ni qui essaiera de te démontrer que la réincarnation est impossible parce que ce n'est pas écrit dans la Bible et que Paul ou Mohamed n'en parle pas.

Il y aura moins de secret désir de convertir l'autre et plus de recherche entre les points communs des deux religions.

Je suis peut-être naïve.

Pour ton point numéro deux je ne sais pas pas jusqu'à quel point tu n'as pas mis dans le mille. Il y peut-être cette idée inconsciente chez les Chrétiens d'être en train de négocier avec des terroristes.
Tu as mis le doigt sur le problème principal à tous les points de vue. Cela en dit long sur nos problèmes de communication.

Anoushirvan a écrit:

Donc si les Chrétiens et l'Occident se sentent menacés par l'Islam, le sentiment est le même de l'autre côté, et dans l'inconscient collectif musulman, il s'agit d'établir une sorte de "Fossé" (mental) que les Chrétiens et plus généralement les non-musulmans ne pourront pas franchir.

Voilà, à mon avis, l'explication psychologique du blocage : le "fossé".

Si ce que tu dis est vrai, c'est terrifiant,
c'est apocalyptique.

Tu es en train de décrire l'islam comme une névrose tellement sévère, qu'il faudrait que le monde entier soit détruit, conquis, envahi, pour que les musulmans consentent enfin à être rassurés de leur peur maladive d'être agressés et détruits.


Tu sais, j'ai envie de vous répondre ceci, à vous tous (les musulmans) :
allez vous faire psychanalyser, cela vous permettra de dépasser vos phobies et
sans avoir besoin de détruire le monde entier pour échapper à vos névroses.  

Vous êtes le seul peuple de l'histoire à essayer de régler vos phobies en envahissant et en détruisant le monde entier... il faut vous faire soigner.

Pierresuzanne a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Donc si les Chrétiens et l'Occident se sentent menacés par l'Islam, le sentiment est le même de l'autre côté, et dans l'inconscient collectif musulman, il s'agit d'établir une sorte de "Fossé" (mental) que les Chrétiens et plus généralement les non-musulmans ne pourront pas franchir.

Voilà, à mon avis, l'explication psychologique du blocage : le "fossé".

Tu es en train de décrire l'islam comme une névrose tellement sévère, qu'il faudrait que le monde entier soit détruit, conquis, envahi, pour que les musulmans consentent enfin à être rassurés de leur peur maladive d'être agressés et détruits.

Je propose une thérapie de couple pour soigner nos névroses mutuelles.

Anoushirvan a écrit:

Je propose une thérapie de couple pour soigner nos névroses mutuelles.

Dans un cas comme cela, une psychothérapie individuelle me parait plus sérieux !

Les autres (les non musulmans) ne sont pas toujours responsables de vos difficultés (c'est d'ailleurs encore une de vos névroses,  vous rejetez toujours la faute sur les autres : même toi, qui sembles parfois si raisonnable, tu a succombé immédiatement à ce travers).

D'ailleurs, le couple christiano-musulman est une arnaque antichrétienne. C'est une autre expression de l'impérialisme pathologique de l'islam !
La loi matrimoniale de la charia est trop discriminatoire envers les non musulmans, pour qu'un chrétien raisonnable défende l'idée de la mixité du mariage !  


Les musulmans vont devoir s'assumer tout seuls.  

Anoushirvan a écrit:

Donc si les Chrétiens et l'Occident se sentent menacés par l'Islam, le sentiment est le même de l'autre côté, et dans l'inconscient collectif musulman, il s'agit d'établir une sorte de "Fossé" (mental) que les Chrétiens et plus généralement les non-musulmans ne pourront pas franchir.

Voilà, à mon avis, l'explication psychologique du blocage : le "fossé".

Les musulmans voient dans l'oppression culturelle occidentale à leur encontre comme un fait religieux chrétien..

En fait, il n'ont pas compris que c'est un fait culturel, que beaucoup de chrétiens critiquent de l'intérieur aussi.

C'est tellement fort que la bravade absurde de la grand masse des veaux français qui beuglaient "Je suis Charlie"
a fait passer la France comme ennemi n° 1 de l'Daesh, comme mère des croisés.

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Pierresuzanne a écrit:

Les autres (les non musulmans) ne sont pas toujours responsables de vos difficultés (c'est d'ailleurs encore une de vos névroses,  vous rejetez toujours la faute sur les autres : même toi, qui sembles parfois si raisonnable, tu a succombé immédiatement à ce travers).

Excuse-moi, mais toi qui semble aussi parfois si raisonnable, tu fais exactement pour toi-même ce que tu dénonces chez les autres.
On tombe très vite dans ce travers, hein ?

J'ai analysé ce qui me semble être l'origine du problème chez les musulmans, à savoir le mythe néfaste de la Bataille du Fossé.
Ok, c'est facile pour moi : je rejette la Sunna.

Maintenant, vous avez vous aussi vos névroses, vos interventions sur ce forum témoignent souvent contre vous. Cherchez-donc pourquoi chez vous.

Mais si vous vous êtes contents de la situation actuelle, eh bien, continuez comme ça.

Anoushirvan a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Les autres (les non musulmans) ne sont pas toujours responsables de vos difficultés (c'est d'ailleurs encore une de vos névroses,  vous rejetez toujours la faute sur les autres : même toi, qui sembles parfois si raisonnable, tu a succombé immédiatement à ce travers).

Excuse-moi, mais toi qui semble aussi parfois si raisonnable, tu fais exactement pour toi-même ce que tu dénonces chez les autres.
On tombe très vite dans ce travers, hein ?

J'ai analysé ce qui me semble être l'origine du problème chez les musulmans, à savoir le mythe néfaste de la Bataille du Fossé.
Ok, c'est facile pour moi : je rejette la Sunna.

Maintenant, vous avez vous aussi vos névroses, vos interventions sur ce forum témoignent souvent contre vous. Cherchez-donc pourquoi chez vous.

Mais si vous vous êtes contents de la situation actuelle, eh bien, continuez comme ça.

Ton explication psychologique est intéressante, originale, et elle contient certainement une part de vérité. Il y a effectivement un travail psychologique à faire au sein de l'islam... et comme pour toute démarche psychologique, ce n'est pas le voisin qui fera le travail à votre place. Parler de ma névrose ne règle en rien la tienne (ou plutôt les vôtres !).

Il suffit de regarder les défauts que l'on reproche habituellement aux musulmans :
- un sentiment aiguë de leur supériorité qui n'est légitimé par aucune compétence, aucun succès réel à la face du monde,
- une caricature de la virilité avec une hystérie masculine impressionnante : il suffit de voir régulièrement ces foules haineuses et vociférantes, que des imams jettent dans la rue après les prêches du vendredi. Jamais on n'a vu des catholiques sortir de la messe du dimanche dans un tel état de haine et de fureur collective.


Ta façonde rejeter la responsabilité sur moi est impressionnante.
Tu es intelligent, ton analyse est originale et pertinente, mais tu souffres toi aussi d'une des névroses musulmanes : c'est à dire
- l'irresponsabilité, l'incapacité à interroger sa propre responsabilité dans ses difficultés et ses échecs.

Je pense que tu es assez honnête, équilibré et intelligent pour t'interroger sur la violence de ta réaction qui essaie de me rendre coupable de vos problèmes ! Ta réaction violente et excessive désigne à l'évidence que le point que j'ai soulevé correspond à une vérité : il y a dans l'islam une névrose.
Ton premier réflexe a été de me dire qu'on devrait faire une psychothérapie de couple.
J'ai compris la métaphore, ne t’inquiète pas ! Je ne l'ai pas prise au premier degré (même si j'en ai plaisanté en parlant de la loi matrimoniale en islam : là n'est pas le sujet).

Je vois ta violence comme l'expression de ton incapacité à te designer, toi et les tiens, comme les seuls responsables de vos difficultés.
Et bien, je ne suis pour rien dans les névroses de l'islam... et je ne peux rien faire pour que vous alliez mieux.
Je ne peux que vous aider à prendre conscience de vos difficultés, mais je ne peux pas faire la psychothérapie à votre place.
Une fois de plus, ce n'est pas moi qui ai écrit le Coran et inventé la Sunna.


Il est certain que les musulmans devraient pratiquer davantage l'introspection.
Je sais bien que l'introspection est un élément de la spiritualité catholique (avec la pratique de la confession),
mais c'est une habitude fort utile.

Nous sommes sur un sujet où nous parlons des difficultés relationnelles entre chrétiens et musulmans.
Et bien, nous avons touché là une de vos difficultés de communication manifeste : on ne peut pas discuter avec l'autre, uniquement dans le but de se défausser de sa responsabilité sur lui, pour se voiler la face sur sa névrose personnelle, pour désigner l'autre à la vindicte de Dieu pour en faire un coupable, comme si son hérésie nous protégeait de toute faute, de toute faiblesse, de toute névrose.

Dialoguer n'est pas un emplâtre sur la jambe de bois de nos névroses.

Anoushirvan a écrit:

Maintenant, vous avez vous aussi vos névroses, vos interventions sur ce forum témoignent souvent contre vous. Cherchez-donc pourquoi chez vous.

.

Complexe de supériorité ?

Spécificité et malentendus du dialogue islamo-chrétien


1Avant d'entrer dans le vif du sujet objet de dissension entre Musulmans et Chrétiens, il faut pouvoir soulever des détails qui engendrent et provoquent les différents opposants et les différends qui opposent.

Il y a nul doute une volonté d'atteinte à l'intégrité de l'un et de l'autre et ces volontés n'ont aucun lien avec la religion.

D'homme à homme, l'Oriental et l'Occidental s'affronte comme s'affronteraient 'un Basque et un Corse" sachant que chacun défend son territoire en mettant en exergue les valeurs de leur spécificité ethnique.

Donc partant de ce principe, on pourrait prévoir d'écarter toutes corrélations avec les "différences" pour se pencher sur ce qui s'impose ici "le dialogue islamo-chrétien"

S'écarter de ces sentiers battus où chacun par sa culture veut montrer sa supériorité.

Objectivement à partir de là, quel regard portez vous à la religion de l'un et de l'autre sachant encore une fois qu'il ne faut pas pour les Chrétiens de parler de science en arguant ce que j'ai dit précédemment ni de dire de Mohamed quelque stupidité pour le qualifier de je ne sais quoi car tout ceci est faux.

L'homme où qu'il se trouve sur la planète est identique.

Alors

1/ Des principes de non dénonciation de la Véracité des Livres Saints quels qu'ils soient, un principe de départ ILS SONT TOUS VERITABLES.

C'est une hypothèse et comme tout hypothèse seule l'équation peut lui donner un sens véritablement faux.

Ne pas s'acharner à trouver quelque manque d'élément déclaratif entre la Bible et le Coran car il s'agit déjà de déterminer

- La destination de l'Ancien Testament

- La destination du Nouveau Testament

- La destination de la Bible dans son intégralité

- La destination du Coran.

Pour cela il faut s'attacher à l'étude littéraire, des formes littéraires particulièrement pour avoir déjà une vue d'ensemble donnant le ton à chacun.

Il y a nul doute quant à ce point que la Bible est plus poétique, plus métaphorique, et elle est bien le condensé d'une littéraire tellement variée que l'on peut dire que toutes les formes littéraires sont représentées.

Mais les Chrétiens doivent se rendre à cette évidence qu'elle ne leur est pas destinée UNIQUEMENT.

Comme il est indiqué dans le Coran, les Musulmans doivent s'attacher à la BIBLE et la TORAH.

Si les deux sont distingués est pour cette raison, la Bible est l'intégralité (AT-NT) la Torah Moise uniquement, les Musulmans doivent donc commencer par le début, être respectueux des commandements de Dieu par la Torah qui est universalité du fait que Dieu s'adresse à TOUT HOMME sur la TERRE.


..../......

Kochava a écrit:

Spécificité et malentendus du dialogue islamo-chrétien

Donc partant de ce principe, on pourrait prévoir d'écarter toutes corrélations avec les "différences" pour se pencher sur ce qui s'impose ici "le dialogue islamo-chrétien"

Tu veux donc écarter les différences entre islam et christianisme pour pouvoir dialoguer ????  C'est cela ?

Et bien, tu te trompes, mais tu n'es pas la seule.

Un dialogue ne peut pas se limiter à trouver les points communs entre nous.
On doit aussi analyser lucidement nos différences,
pour faire avancer l'autre, le faire bouger pourquoi pas ? mais aussi dans le but de trouver un terrain d'entente, des moyens de vivre ensemble.



Je vais vous raconter une histoire.
C'est une histoire de dialogue inter-religieux, mais de dialogue entre juifs et chrétiens.



Monseigneur Lustiger était cardinal de Paris à la fin du XXe siècle.
Il s'agissait à l'origine d'un juif, qui était devenu catholique à l'age adulte,
il avait été ordonné prêtre... puis avait fait la brillante carrière dans l'Eglise, que méritaient ses vertus et ses qualités humaines et intellectuelles exceptionnelles.
L'Eglise, qui a parfois quelques maladresses, s'était dit qu'il était tout indiqué pour lancer le dialogue inter religieux avec les juifs.
Or, les juifs l'ont très mal pris. On les comprend, cela pouvait passer pour un appel à devenir catholique, par l'exemple de Jean-Marie Lustiger.

Je ne sais plus quel rabbin a répondu à l'Eglise, c'est phrase remarquable :
" Le dialogue ce n'est pas une personne qui parle de deux sujets différents, mais ce sont deux personnes différentes qui parlent du même sujet."

Je conclus de cette histoire qu'il n'y a pas de vrai dialogue, sans que puisse s'exprimer les différences.  

On ne peut pas occulter les différences de croyances, de foi, de pratiques cultuelles, si on veut entrer en dialogue. On ne peut pas faire comme si la synthèse vécue par Monseigneur Lustiger était la seule voie de communication entre juifs et catholiques.  


D'ailleurs, c'est cela la tolérance, c'est être capable d'accepter que l'autre soit différent, et qu'il ait le droit d'exister en étant différent.
On doit accepter que sa logique soit différente,
que ses convictions contredisent les nôtres.... et d'en accepter l'existence (et non de nier qu'elle existe).


Ensuite, comme nous vivons ensemble, il faut bien trouver des règles de fonctionnement communes, mais pour cela, il faut bien que les différences ce soient exprimées.

Vois-tu Kachava, je vais prendre ton exemple, car tu es assez typique. Ne le prends pas mal.
Je pense que ta façon de proclamer le syncrétisme divin entre l'islam et le christianisme,
proclamation que tu crois bienveillante pour les musulmans,
est encore plus horripilante pour eux,
que ne l'est mon insupportable islamophobie évangélisatrice.

Au moins, moi, je ne nie pas que l'islam existe.
Je ne prétends pas que le Coran les appelle à croire en la mort et en la résurrection du Christ et à demander le baptême.
J'admets tout à fait que l'islam soit une hérésie gnostique, qui n'a rien de compatible avec les Évangiles.

Au moins, je laisse les musulmans exister... Certes, ma tolérance est sévère et sans complaisance pour leur défauts ! Je ne nie pas cependant la réalité de leur existence, et je ne leur refuse pas le droit d'être différents de moi.

Pierresuzanne président!!!

Pierresuzanne a écrit:

Au moins, moi, je ne nie pas que l'islam existe.
Je ne prétends pas que le Coran les appelle à croire en la mort et en la résurrection du Christ et à demander le baptême.
J'admets tout à fait que l'islam soit une hérésie gnostique, qui n'a rien de compatible avec les Évangiles.

Au moins, je laisse les musulmans exister... Certes, ma tolérance est sévère et sans complaisance pour leur défauts ! Je ne nie pas cependant la réalité de leur existence, et je ne leur refuse pas le droit d'être différents de moi.

Personnellement je vais bientôt faire une allergie au mot "men.songe". Je hais, je déteste, j'abhorre l'usage du mot "men.songe" pour qualifier les différences, les divergences entre la Bible et le Coran.
Dire que c'est un men.songe que le Christ est mort sur la croix et un men.songe de mettre des incises pour expliciter un passage de la Bible, c'est de l'intolérance et le contraire d'un dialogue.

Pareil pour falsification. Un mot qui dénonce une volonté mauvaise.

Je suggère "altération" qui est neutre.

phoutoufoot a écrit:

Pierresuzanne président!!!

Merci phoutoufoot,

décidément, heureusement que je t'ai comme copain,

car je viens de me faire remonter les bretelles :

Anoushirvan a écrit:

Maintenant, vous avez vous aussi vos névroses, vos interventions sur ce forum témoignent souvent contre vous. Cherchez-donc pourquoi chez vous.

emmanuelle78 a écrit:

Complexe de supériorité ?

En lisant, la première fois, j'avais compris qu’Emmanuelle se moquait d'Anoushirvan,
Puis en lisant un peu mieux, j'en ai conclu qu'elle se moquait de mon propre complexe de supériorité...


D'habitude je me sors de cette situation avec une pirouette :
Un jour un jésuite m'a dit que l'humilité était la juste évaluation de soi même....

J'ai bien peur d'avoir trop bien compris ce qu'il me disait.



 phoutoufoot;


PS : j'ai vraiment beaucoup apprécié ce que tu nous disais la semaine dernière sur ton vécu actuel. ..  ta façon d'avoir essayé de retourner à la prière musulmane, pour avoir une vie plus facile, mais sans y arriver réellement, m'a semblé une expérience évangélique absolument remarquable. Je ne sais pas si tu vas comprendre ce que je te dis là, mais tu vis une véritable expérience personnelle de rencontre avec Dieu dans la réalité de ta vie, et dans la Vérité divine. C'est vraiment très intéressant de suivre ton cheminement......  jusqu'où iras-tu ????    

cailloubleu a écrit:

Pareil pour falsification. Un mot qui dénonce une volonté mauvaise.

Je suggère "altération" qui est neutre.

le problème est que le coran emploie le mot de falsifiation et dénonce justement une volonté mauvaise.

[2:75] La vache (Al-Baqarah

75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? Alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment.

Merci Pierre,
Je compte suivre mon chemin et j'ai la volonté d'être baptisé un jour (Si Dieu me permet de vivre jusque là)
Tout dans ma vie me ramène au Christ, j'ai beau avoir essayé de refouler ça mais quand Dieu te saisi tu ne peux rien faire,
Je suis heureux d'avoir été guidé vers Jésus aujourd'hui et comme je te l'ai dit, je compte sceller un jour je l'espère cette alliance... Par le baptème!
Et je fais le nécessaire (à mon rythme) pour y arriver ;-)

Anecdote : un truc vraiment tout bête, quand j'étais en période de doute, où j'ai voulu nier l'existence de Jésus, je joué à un jeu de questions/réponses sur ma tablette...
La première question qui avait été posé dans le jeu était la suivante...
QUI EST LA MÉRE DE JÉSUS?
C'est bête, mais des petits signes comme ça j'en ai pleins quotidiennement...
Je suis peut être fou tout simplement

phoutoufoot a écrit:

Je suis peut être fou tout simplement

Si tu es fou, alors tout le monde l'est.

Moi le premier.

rosarum a écrit:

cailloubleu a écrit:

Pareil pour falsification. Un mot qui dénonce une volonté mauvaise.

Je suggère "altération" qui est neutre.

le problème est que le coran emploie le mot de falsifiation et dénonce justement une volonté mauvaise.

[2:75] La vache (Al-Baqarah

75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? Alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment.

Oui le Coran ne s'ambarrasse pas du politiquement correct de cailloubleu.

Et la Bible non plus :

44Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le [......], il parle de son propre fonds; car il est [......] et le père du [......]. (Jean 8)