Démocratie, catholicisme et islam.

28 décembre 2015

Bonsoir


Cela fait quelque temps que j'ai ce sujet en tête.

Ce que l'on entend partout, et même parfois de la bouche de musulmans (et oui, je l'ai entendu), c'est que l'islam n'est pas compatible avec la démocratie.

C'est un truc agité en étendard qui soyons honnête crée une peur de cette idéologie dans l'esprit de beaucoup de monde.

Je sais que par ailleurs de nombreux musulmans contredisent cette idée... à tort ou à raison.

je voulais savoir ce qu'il en est pour le catholicisme. Je doute que cela ai échappé que ça et là des propos de personnes se revendiquant catholiques qui dénoncent la démocratie, les principes républicains, la laïcité, le mariage civil, le principe d'égalité....

Je sais que bien entendu de nombreux catholiques dont le clergé (en partie au moins) contredisent cette idée... à tort ou à raison.

Voilà, je pose le décor... j'espère le moins maladroitement possible.

Qu'en est il au final? Pour les uns et les autres? Comment on compose religion et démocratie?

En tant qu'athée, je pense que l'un et l'autre se valent dans l'absolu même si effectivement, actuellement le christianisme compose avec la démocratie et pas ou peu l'islam. Mais je ne comprends pas qu'en réaction aux aspects liberticides de l'islam, ce soit les aspects liberticides du catholicisme qui viennent sur le devant de la scène (dernières élections).

Et vous?

emmanuelle78 a écrit:

Bonsoir


Cela fait quelque temps que j'ai ce sujet en tête.

Ce que l'on entend partout, et même parfois de la bouche de musulmans (et oui, je l'ai entendu), c'est que l'islam n'est pas compatible avec la démocratie.

C'est un truc agité en étendard qui soyons honnête crée une peur de cette idéologie dans l'esprit de beaucoup de monde.

Je sais que par ailleurs de nombreux musulmans contredisent cette idée... à tort ou à raison.

je voulais savoir ce qu'il en est pour le catholicisme. Je doute que cela ai échappé que ça et là des propos de personnes se revendiquant catholiques qui dénoncent la démocratie, les principes républicains, la laïcité, le mariage civil, le principe d'égalité....

Je sais que bien entendu de nombreux catholiques dont le clergé (en partie au moins) contredisent cette idée... à tort ou à raison.

Voilà, je pose le décor... j'espère le moins maladroitement possible.

Qu'en est il au final? Pour les uns et les autres? Comment on compose religion et démocratie?

En tant qu'athée, je pense que l'un et l'autre se valent dans l'absolu même si effectivement, actuellement le christianisme compose avec la démocratie et pas ou peu l'islam. Mais je ne comprends pas qu'en réaction aux aspects liberticides de l'islam, ce soit les aspects liberticides du catholicisme qui viennent sur le devant de la scène (dernières élections).

Et vous?

Bah pour l instant il n y a qu un seul état catholique . Le vatican . 400 ames .
Et il y a une flopée d états islamiques , plusieurs centaines de millions d habitants.
Alors on va plutôt se préoccuper des centaines de millions par commencer ... Cela va de soi

Pour commencer je m'occupe de ce qu'il se passe chez moi.

Quand les lois des hommes s'opposent à la Loi de Dieu, il y a division.

Je pense que la seule divergence entre le christianisme et les droits de l'homme porte sur le droit à la vie.

Le reste n'est que parole de pharisiens et ruine de l'âme car tout n'est qu'Amour, Paix et Respect dans les droits de l'homme.

C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir

L'Esprit n'est qu'Amour et le Saint-Esprit est parole de vérité.
Ceux qui s'éloignent de l'Amour s'éloignent de Dieu et rentrent dans la perdition, le chemin vers le néant sans Dieu.
Lutter contre cette vérité n'amène que des maux à ceux qui s'opposent.
C'est l'enseignement de Jésus, la pierre angulaire.

emmanuelle78 a écrit:

Pour commencer je m'occupe de ce qu'il se passe chez moi.

Chez toi, il y longtemps que le catholicisme (et le judaisme) se sont soumis à la République (donc à la démocratie).
la démocratie c'est dans le temporel, le catholicisme c'est dans le spirituel,

tt a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Pour commencer je m'occupe de ce qu'il se passe chez moi.

Chez toi, il y longtemps que le catholicisme (et le judaisme) se sont soumis à la République (donc à la démocratie).
la démocratie c'est dans le temporel, le catholicisme c'est dans le spirituel,

D'où mon interrogation quand des revendications dans le temporel, se font au nom d'une certaine idée de la religion et que cela ne choque "personne".

Si l'on s'en tient aux évangiles, la question ne se pose pas. Jesus ne s'occupe pas de politique mais de moraliser les individus.

En même temps, dès qu'elles prennent de l'importance les religions sont tentées de se mêler de politique.

Combien de fois sur ce forum m'a t on renvoyé les horreurs de la république ou les dégâts de la démocratie simplement car j'ai noté Athée dans ma présentation. C'est assez répétitif et quand 40% de gens votent pour quelqu'un qui dénonce les principes républicains avec une rhétorique intégriste catho... je suis en droit de me poser des questions, non?
C'est moi qui m'imagine des trucs ou quoi?

Rosarum les intégristes lisent les mêmes évangiles pourtant!

emmanuelle78 a écrit:

tt a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Pour commencer je m'occupe de ce qu'il se passe chez moi.

Chez toi, il y longtemps que le catholicisme (et le judaisme) se sont soumis à la République (donc à la démocratie).
la démocratie c'est dans le temporel, le catholicisme c'est dans le spirituel,

D'où mon interrogation quand des revendications dans le temporel, se font au nom d'une certaine idée de la religion et que cela ne choque "personne".

moi cela me choque et je fais toujours remarquer à ceux qui s'élèvent contre le mariage homosexuel que personne ne les oblige à le pratiquer et que cela ne leur retire rien.

pour d'autres sujets, PMA, GPA, manipulations génétiques, fin de vie, ce n'est de toute façon ni dans la bible ni dans le coran que se trouve la réponse. Ce sont des questions éthiques très difficiles sur lesquels les religions peuvent donner un avis mais dont la solution doit venir d'une réflexion libre.

emmanuelle78 a écrit:

Combien de fois sur ce forum m'a t on renvoyé les horreurs de la république ou les dégâts de la démocratie simplement car j'ai noté Athée dans ma présentation. C'est assez répétitif et quand 40% de gens votent pour quelqu'un qui dénonce les principes républicains avec une rhétorique intégriste catho... je suis en droit de me poser des questions, non?
C'est moi qui m'imagine des trucs ou quoi?

les racines chrétiennes de l'europe sont une réalité et l'intégrisme islamique a réveillé l'intégrisme chrétien

Citation :

Rosarum les intégristes lisent les mêmes évangiles pourtant!

mais ils y ajoutent quantités de choses qui viennent de l'Eglise.

emmanuelle78 a écrit:

Combien de fois sur ce forum m'a t on renvoyé les horreurs de la république ou les dégâts de la démocratie simplement car j'ai noté Athée dans ma présentation. C'est assez répétitif et quand 40% de gens votent pour quelqu'un qui dénonce les principes républicains avec une rhétorique intégriste catho... je suis en droit de me poser des questions, non?
C'est moi qui m'imagine des trucs ou quoi?

Rosarum les intégristes lisent les mêmes évangiles pourtant!

Il y a des pharisiens chez les Cathos aussi.

Il semble être blasphème pour certains que d'être en couple homo avec un enfant par exemple.

Ils ont oublié le commandement premier de Jésus. Ils vont contre les écritures.

Chacun est libre d'être xénophobe mais c'est un errement.

emmanuelle78 a écrit:

tt a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Pour commencer je m'occupe de ce qu'il se passe chez moi.

Chez toi, il y longtemps que le catholicisme (et le judaisme) se sont soumis à la République (donc à la démocratie).
la démocratie c'est dans le temporel, le catholicisme c'est dans le spirituel,

D'où mon interrogation quand des revendications dans le temporel, se font au nom d'une certaine idée de la religion et que cela ne choque "personne".

Si, ça choque plein de gens!!!
Mais c'est le propre de la démocratie: avoir le droit d'avoir des revendications choquantes, à partir du moment ou ça reste dans les limites de la loi.

tt a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

tt a écrit:

Chez toi, il y longtemps que le catholicisme (et le judaisme) se sont soumis à la République (donc à la démocratie).
la démocratie c'est dans le temporel, le catholicisme c'est dans le spirituel,

D'où mon interrogation quand des revendications dans le temporel, se font au nom d'une certaine idée de la religion et que cela ne choque "personne".

Si, ça choque plein de gens!!!
Mais c'est le propre de la démocratie: avoir le droit d'avoir des revendications choquantes, à partir du moment ou ça reste dans les limites de la loi.

La loi ca surfe dessus en ce moment, le jeu de marcher sur la ligne rouge...

Mais beaucoup aussi ne sont pas choqués!

Je me demande simplement comment on peut dénoncer une chose d'un côté et en réponse accepter la même chose d'un autre.

emmanuelle78 a écrit:

tt a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

D'où mon interrogation quand des revendications dans le temporel, se font au nom d'une certaine idée de la religion et que cela ne choque "personne".

Si, ça choque plein de gens!!!
Mais c'est le propre de la démocratie: avoir le droit d'avoir des revendications choquantes, à partir du moment ou ça reste dans les limites de la loi.

La loi ca surfe dessus en ce moment, le jeu de marcher sur la ligne rouge...

Mais beaucoup aussi ne sont pas choqués!

Je me demande simplement comment on peut dénoncer une chose d'un côté et en réponse accepter la même chose d'un autre.

Question intéressante!!!
-le christianisme n'est plus un danger depuis qu'il a été soumis (parfois par la force brutale) par la République. Par ailleurs, la République s'est formée dans un espèce d'équilibre avec les catholiques.
-en revanche l'arrivée d'une religion nouvelle, surtout si elle se montre revendicative, ne peut que faire craindre qu'il arrive en france ce qui se passe dans les pays musulmans, avec le cortège d'arriération, de sexisme et d'homophobie qui l'accompagne.

Il suffit de regarder une carte du monde ou pénalise l'homosexualité: plutôt les pays occidentaux (même s'il y a des manifestations), ou plutôt les pays musulmans (ou on ne manifeste pas du tout, et on n'a pas intérêt, surtout si on est homosexuel).

La démocratie n'a rien d'incompatible avec le catholicisme sur le plan pratique, seulement sur le plan théorique.

Personnelement, et je n'ai rien d'un intégriste, je ne reconnaît pas le peuple comme souverain par lui-même, mais seulement comme souverain de droit divin. C'est à dire que c'est Dieu, l'ultime fondement de l'autorité, pas le peuple.

Maintenant, en pratique, la démocratie (au sens de "démocratie libérale occidentale") est le meilleur des systèmes que nous connaissons. Pas qu'il soit brillant, mais les autres sont pires.

Sinon, de façon générale, l'Eglise catholique est une force agissant pour le démocratie dans le monde. Il suffit de voir ses prises de positions dans les pays africans soumis à des régimes se réclamant de la démocratie sans l'être pour s'en rendre compte.

Citation :

Citation :
Rosarum les intégristes lisent les mêmes évangiles pourtant!

mais ils y ajoutent quantités de choses qui viennent de l'Eglise.

Lorsque l'on se lance dans des proclamations aussi imprécises, il faut pouvoir les soutenir et expliquer ce que l'on veut dire par là.

Tous les catholiques tiennent l'Eglise comme l'autorité interprétative ultime de l'Ecriture et de la Tradition. Pas les seuls intégristes (qui d'ailleurs ne sont pas sortis de l'Eglise pour rien...).

Héraclius a écrit:

La démocratie n'a rien d'incompatible avec le catholicisme sur le plan pratique, seulement sur le plan théorique.

Personnelement, et je n'ai rien d'un intégriste, je ne reconnaît pas le peuple comme souverain par lui-même, mais seulement comme souverain de droit divin. C'est à dire que c'est Dieu, l'ultime fondement de l'autorité, pas le peuple.

Maintenant, en pratique, la démocratie (au sens de "démocratie libérale occidentale") est le meilleur des systèmes que nous connaissons. Pas qu'il soit brillant, mais les autres sont pires.

Sinon, de façon générale, l'Eglise catholique est une force agissant pour le démocratie dans le monde. Il suffit de voir ses prises de positions dans les pays africans soumis à des régimes se réclamant de la démocratie sans l'être pour s'en rendre compte.

Citation :

Citation :
Rosarum les intégristes lisent les mêmes évangiles pourtant!

mais ils y ajoutent quantités de choses qui viennent de l'Eglise.

Lorsque l'on se lance dans des proclamations aussi imprécises, il faut pouvoir les soutenir et expliquer ce que l'on veut dire par là.

Tous les catholiques tiennent l'Eglise comme l'autorité interprétative ultime de l'Ecriture et de la Tradition. Pas les seuls intégristes (qui d'ailleurs ne sont pas sortis de l'Eglise pour rien...).

Est ce que la démocratie est compatible avec le marxisme

Citation :

Combien de fois sur ce forum m'a t on renvoyé les horreurs de la république ou les dégâts de la démocratie simplement car j'ai noté Athée dans ma présentation. C'est assez répétitif et quand 40% de gens votent pour quelqu'un qui dénonce les principes républicains avec une rhétorique intégriste catho... je suis en droit de me poser des questions, non?
C'est moi qui m'imagine des trucs ou quoi?

Le FN a essentiellement une réthorique laicarde. Certains de ses éléments les plus conservateurs, autour de Marion, se parent d'une identité catholique "civilisationnelle" plus que réelle. Ce sont les descendants de l'Action Française de Maurras, qui avait été anathémisé par l'Eglise dans les années 30. Ils sont catholiques parce que nationalistes, rarement l'inverse.

En tout cas, c'est pas la réthorique catho qui sert d'arme pour combattre les principes républicains. La position officielle de l'Eglise sur l'immigration, par exemple, est assez à gauche, et ca ne date pas d'hier. Non, les arguments sont de nature économique et "identitaire", pas à proprement parler religieux.

Citation :

Est ce que la démocratie est compatible avec le marxisme

Ca n'a rien à voir avec le sujet. Mais d'une certaine manière, oui, je pense. Au moins en théorie.

emmanuelle78 a écrit:

Combien de fois sur ce forum m'a t on renvoyé les horreurs de la république ou les dégâts de la démocratie simplement car j'ai noté Athée dans ma présentation.  

Ma chère Emmanuelle,
tu confonds des concepts qui n'ont rien à voir entre eux...; en bonne fille de notre république laïcarde, anticléricale, et révisionniste en histoire.
La république n'est pas synonyme de démocratie.

La démocratie provient du mot demos, le peuple.
Démocratie signifie que le peuple a donné son avis.

La république est une structure de gouvernement.
Bien des républiques ont été de parfaites dictatures (URSS, Congo, Chine).

Bien des monarchies sont des démocraties (Grande Bretagne, Belgique, Suède etc ).


Il ne faut pas imaginer que les institutions humaines sont parfaites : elles sont toujours perfectibles.
La république n'a rien d'un idéal. Quant à la démocratie, encore faut-il que le peuple soit sage pour qu'il sache se gouverner et bien voter (n'oublions pas que les Allemands ont voté démocratiquement pour Hitler).

Notre république.. nos valeurs républicaines, c'est du vent ! Une fois cela décapite, une fois cela abolie la peine de mort !
Ce qui fait une des pauvretés de l'athéisme, c'est que les athées tentent en vain de trouver une satisfaction de leur sens de l'idéal dans des institutions humaines. Et ils n'y arrivent pas.
Seule la transcendance divine donne satisfaction aux aspirations idéalistes des gens.

Les institutions politiques ne sont que ce qu'en font les hommes.

Cependant, la réalité historique oblige à dire que la démocratie est née en terre chrétienne.
Ses grandes valeurs sont basées sur l'égalité des citoyens et la liberté individuelle.
L'islam - qui nie la liberté des hommes face à Allah et qui refuse l'égalité de tous- n'est effectivement pas compatible avec la démocratie, tant qu'il souhaite rester fidèle à son contenu théorique.

Pierresuzanne a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Combien de fois sur ce forum m'a t on renvoyé les horreurs de la république ou les dégâts de la démocratie simplement car j'ai noté Athée dans ma présentation.  

Ma chère Emmanuelle,
tu confonds des concepts qui n'ont rien à voir entre eux...; en bonne fille de notre république laïcarde, anticléricale, et révisionniste en histoire.
La république n'est pas synonyme de démocratie.

La démocratie provient du mot demos, le peuple.
Démocratie signifie que le peuple a donné son avis.

La république est une structure de gouvernement.
Bien des républiques ont été de parfaites dictatures (URSS, Congo, Chine).

Bien des monarchies sont des démocraties (Grande Bretagne, Belgique, Suède etc ).


Il ne faut pas imaginer que les institutions humaines sont parfaites : elles sont toujours perfectibles.
La république n'a rien d'un idéal. Quant à la démocratie, encore faut-il que le peuple soit sage pour qu'il sache se gouverner et bien voter (n'oublions pas que les Allemands ont voté démocratiquement pour Hitler).

Notre république.. nos valeurs républicaines, c'est du vent ! Une fois cela décapite, une fois cela abolie la peine de mort !
Ce qui fait une des pauvretés de l'athéisme, c'est que les athées tentent en vain de trouver une satisfaction de leur sens de l'idéal dans des institutions humaines. Et ils n'y arrivent pas.
Seule la transcendance divine donne satisfaction aux aspirations idéalistes des gens.

Les institutions politiques ne sont que ce qu'en font les hommes.

Cependant, la réalité historique oblige à dire que la démocratie est née en terre chrétienne.
Ses grandes valeurs sont basées sur l'égalité des citoyens et la liberté individuelle.
L'islam - qui nie la liberté des hommes face à Allah et qui refuse l'égalité de tous- n'est effectivement pas compatible avec la démocratie, tant qu'il souhaite rester fidèle à son contenu théorique.

Révisionniste? Car je ne regarde pas que les sources qui t'arrangent?

République et démocratie ..Citer les 2 ne signifie pas que je confonds les 2, mais ce sont les 2 notions qui sont remises en cause dans certains argumentaires.

Ensuite, soit tu me prends pour une gamine de 10 ans a qui il faut expliquer que le monde des bisounours n'est pas de ce monde et que la république en soi n'est pas parfaite, la démocratie est perfectible... soit tu noies le poisson.

un petit fion sur l' athéisme, gratuit et issu des fantasmes de ceux qui manquent d'ouverture d'esprit.... tout ce qui me gonfle chez certains croyants: leur fixette sur les croyances ou non croyances des autres. J'en aurais des tonnes à dire dans l'autre sens c'est si facile ce genre de sorties réductrices, et je ne le fais pas car j'ai un minimum de respect pour les convictions des autres.

Le reste, je laisse tomber.

Je vais me coucher pas d'humeur à faire des efforts.

Citation :

Notre république.. nos valeurs républicaines, c'est du vent ! Une fois cela décapite, une fois cela abolie la peine de mort !
Ce qui fait une des pauvretés de l'athéisme, c'est que les athées tentent en vain de trouver une satisfaction de leur sens de l'idéal dans des institutions humaines. Et ils n'y arrivent pas.

En même temps, la république ca veut rien dire... On parle de quoi, de la 1ère république sanglante ? De la 3ème Franc-maçonne ? De la 4ème ? De la République de de Gaulle ? Celle de Mitterand ? Celle de Hollande ? On ne peut pas dire que Robespierre et notre actuel président, c'est kif-kif !

Il n'y a pas qu'une république. C'est un mot qui ne veut pas dire grand' chose, un peu comme "laïcité". Il y a beaucoup de sens différents à ces mots. Certains que j'aime, d'autres que je rejette.

Dieu te bénisse.

Héraclius a écrit:

Citation :

Rosarum les intégristes lisent les mêmes évangiles pourtant!

mais ils y ajoutent quantités de choses qui viennent de l'Eglise.

Lorsque l'on se lance dans des proclamations aussi imprécises, il faut pouvoir les soutenir et expliquer ce que l'on veut dire par là.

Tous les catholiques tiennent l'Eglise comme l'autorité interprétative ultime de l'Ecriture et de la Tradition. Pas les seuls intégristes (qui d'ailleurs ne sont pas sortis de l'Eglise pour rien...).

comme les évangiles sont insuffisants pour structurer une religion, l'Eglise a comblé les vides en définissant les dogmes et les rites.
Les intégristes oublient souvent que ces dogmes et ces rites sont une construction intellectuelle et temporelle qui peut donc évoluer avec le temps.

emmanuelle a écrit:

Ce que l'on entend partout, et même parfois de la bouche de musulmans (et oui, je l'ai entendu), c'est que l'islam n'est pas compatible avec la démocratie.

C'est un truc agité en étendard qui soyons honnête crée une peur de cette idéologie dans l'esprit de beaucoup de monde.

une excellente réponse du savant (président de l'union internationale des savants musulmans le Dr Youssef al Quaradawi a ce sujet dans ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je retiens néanmoins ceci :

l’essence de la démocratie  procède des principes fondamentaux de l’islam !!

Le Coran a aussi fait le jour sur une alliance impure de trois parties perverses :

1-Le gouverneur se posant en dieu sur terre, dominant la terre de Dieu et sévissant contre les serviteurs de Dieu, à l’instar de Pharaon.

2-L’homme politique arriviste qui met son intelligence et son expérience au service d’un tyran afin d’asseoir son pouvoir et assujettir les masses, à l’instar de Hâmân.

3-Le capitaliste qui profite du pouvoir du tyran ; il soutient ce dernier par sa fortune pour récolter une fortune encore plus grande qu’il suce dans la sueur et le sang du peuple, à l’instar de Qârûn (Coré).

Le Coran a mené une campagne très dure contre les gouverneurs qui se posent en dieux sur terre, et qui asservissent les serviteurs de Dieu, tels que Nemrod à propos duquel le Coran relate le face à face qui l’a opposé à Abraham

Le Coran n’a pas limité sa condamnation aux individus qui se prennent pour des dieux uniquement, il a étendu sa critique à leurs peuples qui ont obéi à leur commandement, leur ont emboîté le pas et leur ont confié leur sort. Le Coran leur a attribué une part de responsabilité

Selon Abû Mûsâ, le Messager de Dieu paix et bénédictions sur lui dit : « La Géhenne contient une vallée dans laquelle se trouve un puits du nom de Habhab. Dieu y a destiné tout tyran obstiné. »

D’après un récit attribué au Prophète (marfû`) selon Mu`âwiyah : « Toute nation où l’on ne rend pas la justice et où le faible n’arrache pas ses droits au fort sans peine ne sera point sanctifiée. »

L’affirmation selon laquelle la démocratie signifie le gouvernement du peuple par le peuple et que cela implique le rejet du principe de la souveraineté de Dieu est une affirmation discutable. Car la promotion de la démocratie n’implique pas le rejet de la souveraineté de Dieu vis-à-vis des hommes. La plupart des promoteurs de la démocratie ne pensent pas à cela. Ils visent et veillent avant tout au rejet de la dictature, au refus de voir les despotes et autres potentats présider au destin des peuples.
En vérité, tout ce que ces gens visent par la démocratie c’est de voir le peuple choisir ses dirigeants comme il lui plaît, d’être en mesure de leur demander des comptes, de ne point leur obéir s’ils bravent la constitution de la nation — ou selon la formule islamique : lorsqu’ils enjoignent un péché —, et de pouvoir les destituer lorsqu’ils dévient et tombent dans l’injustice, tout en restant sourds aux conseils et aux mises en garde.

L’affirmation des Kharijites que « le jugement n’appartient qu’à Dieu » est vraie en elle-même, mais on leur reproche d’en user à mauvais escient lorsqu’ils y voient une preuve permettant de rejeter l’arbitrage des hommes dans les litiges, car cela est contraire aux énoncés du Coran entérinant, plus d’une fois, l’arbitrage des hommes, notamment l’arbitrage entre les époux en cas de conflit matrimonial. C’est pourquoi le Commandeur des Croyants `Alî — qu’Allâh l’agrée — leur a répliqué : « Voici une parole de vérité visant une fausseté ». Il a décrit leur parole comme étant une parole de vérité, mais leur a reproché de s’en servir pour des visées fausses. Comment pourrait-on dire que ce n’est pas une parole de vérité alors qu’elle est empruntée à la lettre du Coran : « Le jugement n’appartient qu’à Dieu »  ?

La souveraineté de Dieu — Exalté soit-Il — vis-à-vis des hommes est établie de manière certaine et se décline en deux sortes :
1-      Une souveraineté universelle et de destinée, c’est-à-dire que Dieu dispose de l’univers selon Son bon vouloir, qu’Il régit les destinées, qu’Il gouverne le monde selon des lois immuables, fussent-elles connues ou inconnues, à l’instar de ce qu’énonce le verset : « C’est Dieu Qui juge et personne ne peut s’opposer à Son jugement, et Il est prompt à régler les comptes. » À l’évidence, ce que l’on entend ici c’est la souveraineté vis-à-vis de l’univers et des destinées, et non pas la souveraineté légale injonctive.
2-      Une souveraineté légale injonctive, c’est-à-dire la souveraineté du commandement, de l’injonction et de l’interdit, celle de l’obligation et du choix, celle qui s’est manifestée dans les messages transmis de la part de Dieu par les prophètes, qui a été consignée dans Ses Livres, mise en vigueur par Ses lois, et comprend ce qu’Il a rendu licite ou illicite.

Tout à fait, le fait qu'il n'y'a pas de clergé chez la majorité des musulmans facilite les choses.
Pour moi si l'Islam avait un clergé, la démocratie serait impossible.

Tant que nous discutons démocratiquement de la façon dont nous organisons notre mode de vie, respecter les choix de chacun et les grandes libertés fait aussi partie de l'Islam.

rosarum a écrit:

Héraclius a écrit:

Citation :

Rosarum les intégristes lisent les mêmes évangiles pourtant!

mais ils y ajoutent quantités de choses qui viennent de l'Eglise.

Lorsque l'on se lance dans des proclamations aussi imprécises, il faut pouvoir les soutenir et expliquer ce que l'on veut dire par là.

Tous les catholiques tiennent l'Eglise comme l'autorité interprétative ultime de l'Ecriture et de la Tradition. Pas les seuls intégristes (qui d'ailleurs ne sont pas sortis de l'Eglise pour rien...).

comme les évangiles sont insuffisants pour structurer une religion, l'Eglise a comblé les vides en définissant les dogmes et les rites.
Les intégristes oublient souvent que ces dogmes et ces rites sont une construction intellectuelle et temporelle qui peut donc évoluer avec le temps.

Hum, je ne suis certainement pas un intégriste, et pourtant je considère les dogmes de la Sainte Eglise comme inspirés par l'Esprit Saint.

Héraclius a écrit:

rosarum a écrit:

Héraclius a écrit:

Lorsque l'on se lance dans des proclamations aussi imprécises, il faut pouvoir les soutenir et expliquer ce que l'on veut dire par là.

Tous les catholiques tiennent l'Eglise comme l'autorité interprétative ultime de l'Ecriture et de la Tradition. Pas les seuls intégristes (qui d'ailleurs ne sont pas sortis de l'Eglise pour rien...).

comme les évangiles sont insuffisants pour structurer une religion, l'Eglise a comblé les vides en définissant les dogmes et les rites.
Les intégristes oublient souvent que ces dogmes et ces rites sont une construction intellectuelle et temporelle qui peut donc évoluer avec le temps.

Hum, je ne suis certainement pas un intégriste, et pourtant je considère les dogmes de la Sainte Eglise comme inspirés par l'Esprit Saint.

Hum...Le St Esprit....enfin bon si tu le dis...

Ce qui à mon sens distingue l'intégriste du croyant ordinaire, c'est l'immobilisme dans les dogmes et les rites
et de ce point de vue, l'Eglise catholique n'est absolument pas intégriste.

Citation :

Hum...Le St Esprit....enfin bon si tu le dis...

Ce qui à mon sens distingue l'intégriste du croyant ordinaire, c'est l'immobilisme dans les dogmes et les rites
et de ce point de vue, l'Eglise catholique n'est absolument pas intégriste.

Pour les rites, on est d'accord. Pour les dogmes, non. L'Eglise Catholique n'évolue pas dans ses dogmes ; elle les développe parfois, les précise, mais elle ne les change pas.

Héraclius a écrit:

Pour les dogmes, non. L'Eglise Catholique n'évolue pas dans ses dogmes ; elle les développe parfois, les précise, mais elle ne les change pas.

hélas.....


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rosarum a écrit:

Héraclius a écrit:

Pour les dogmes, non. L'Eglise Catholique n'évolue pas dans ses dogmes ; elle les développe parfois, les précise, mais elle ne les change pas.

hélas.....

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Oui, je connais ce genre de bla-bla simpliste. Je pourrais prendre du temps pour en réfuter les principales affirmations.

A mes yeux, ce genre de démarche est loin de remettre a raison au coeur de la religion. Au contraire, c'est une vision sans nuance, qui relègue le Christianisme à un vague piétisme anti-intellectualiste. Elle méprise la beauté du message Chrétien en faisant d'un torrent d'amour embrasé un vague lac de guimauve, brise le raisonnement philosophique et théologique par rejet de l'usage de la raison en religion.

La réfléxion sur "l'impérialisme" chrétien à la fin est terrible, en ce qu'elle caricature le reste du texte. Tout n'est qu'ultra simplification, manichéisme, refus de l'intelligence. C'est comme si on avait le choix qu'entre l'exclusivisme le plus radical et fanatique et le pluralisme le plus niais. Pareil, les réfléxions sur la salut se font au mépris de deux mille ans de réfléxion intellectuelle sur la theosis, la déification.

Bref. Je suis parfaitement d'accord avec cette personne quant à la néssécité de remettre la raison au coeur de la foi. Mais là, il ne s'agit que de dire "la raison, c'est un truc d'athée, un truc moderne et tout". Du coup, il faut une religion plus athée et plus plus moderne. Niveau intellectuel ca se pose là.


Bref.


Héraclius -