Al-Azhar vs Etat Islamique quelle différence ?

27.12.2015

article de presse :

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Citation :

Le grand imam de la Mosquée égyptienne d’al-Azhar, haute autorité morale de l’islam sunnite, a estimé mercredi 4 février que les membres du groupe Etat islamique devaient être tués et crucifiés. Le cheikh Ahmed al-Tayeb réagissait à l’assassinat du pilote jordanien par les jihadistes.

Les déclarations du cheikh Ahmed al-Tayeb ont été accueillies de manière mitigée, nous indique notre correspondant au Caire, Alexandre Buccianti. Certains y ont vu « une réaction tardive mais bienvenue de l’Azhar contre le groupe Etat islamique ». D'autres ont été choqués par la violence des propos qui, selon eux, « rejoignent les justifications données par l’Etat islamique pour ses actes barbares ».

Le cheikh al-Tayeb s’est en réalité référé à un verset du Coran selon lequel « ceux qui font la guerre à Allah et son messager et sèment la corruption sur la terre seront tués ou crucifiés ou bien leur main droite et leur pied gauche seront coupés ».

en résumé, ce Cheikh valide les interprétations littérales et barbares du Coran.

qu'en pensent les musulmans du forum ?

parfois j'attends avec impatience ma mort tant ce monde me donne la gerbe!

phoutoufoot a écrit:

parfois j'attends avec impatience ma mort tant ce monde me donne la gerbe!

Mon cher phoutoufoot,

il est bien possible qu'il existe une troisième voie....

Il est bien possible qu'on ne soit pas obligé de choisir entre Daech et Al azhar,
entre l'égorgement et la crucifixion ...


et après tout ..... s'il existait autre chose que l'islam !

Pierresuzanne a écrit:

il est bien possible qu'il existe une troisième voie....

Il est bien possible qu'on ne soit pas obligé de choisir entre Daech et Al azhar,
entre l'égorgement et la crucifixion ...

cette 3me voie peut elle exister dans l'islam ?

que représente l'avis d'Al Azhar pour un musulman ?

phoutoufoot a écrit:

parfois j'attends avec impatience ma mort tant ce monde me donne la gerbe!

T'inquiète tu peux toujours parler de l'Islam sur le forum et crée celui qui t'arrange comme au subway

Al Azhar représente pour les musulmans ce que tu pense qu'il représente et t'arrangeras lors d'autres débats.

La voie idéale de l'Islam consiste à s'adresser au cœur humain, a suscité en lui sa Fitra, sa nostalgie innée qui le pousse à cheminer naturellement vers son créateur, à l'élever spirituellement, à l'écarter du blâmable, et le tiré vers l'excellence.

Mais contre les zélés qui sèment la corruption, la voie de l'islam ne consiste pas à dire paix et à les laissés faire. Tous les moyens pour les combattre sont licites. Les versets coraniques proposent plusieurs "moyens" [mort, imputation, crucifixion, prison, exilent] tout est légitime tant que cela permet de préserver la religion, la vie, la postérité, la raison, la propriété, des membre de la société.. Pour le reste c'est l'Etat qui gère, l'islam n'est pas ethnocentrique.

Le sheikh a voulu répondre de la façon la plus ferme à ses criminels.

Amir45 a écrit:

La voie idéale de l'Islam consiste à s'adresser au cœur humain, a suscité en lui sa Fitra, nostalgie innée qui le pousse à cheminer naturellement vers son créateur, à l'élever, à l'écarter du blâmable, et le tiré vers l'excellence. Mais contre les zélés qui sèment la corruption, la voie de l'islam ne consiste pas à dire paix et à les laissés faire. Tous les moyens pour les combattre sont licites. Les versets coraniques proposent plusieurs "moyens" [mort, imputation, crucifixion, prison, exilent] tout est légitime tant que cela permet de préserver la religion, la vie, la postérité, la raison, la propriété. Pour le reste c'est l'Etat qui gère, l'islam n'est pas ethnocentrique.

Le sheikh a voulu répondre de la façon la plus ferme à ses criminels.

en utilisant les mêmes moyens qu'eux , n'est ce pas s'abaisser à leur niveau ?

C'est très relatif, ça peut nous toucher à titre personnel mais c’est un argument inefficace car une société s’habitue toujours à ce que les coupables souffrent, un peu comme le dramatique niveau de vie des détenus en prison dont tout le monde se fiche. Chaque civilisation a ses propres mœurs.

Amir45 a écrit:

C'est très relatif, ça peut nous toucher à titre personnel mais c’est un argument inefficace car une société s’habitue toujours à ce que les coupables souffrent, un peu comme le dramatique niveau de vie des détenus en prison dont tout le monde se fiche. Chaque civilisation a ses propres mœurs.

pour moi c'est une question de cohérence.
si on condamne la barbarie de l'ennemi, on ne devrait pas la justifier pour soi même.

Le problème des  musulmans est qu'ils sont pris au piège par le texte coranique qui prévoit explicitement de tels actes qui étaient courants lors de sa rédaction mais sont barbares à notre époque.

Non. Daesh a une idéologie meurtrière inacceptable... il excommunie tout le monde, tue tout le monde, vend du chite au passage, n'ont aucun respect pour les musulmans, chrétiens, juifs, bouddhiste, zoroastriens, et à une haine incommensurable de l'Occident en général. Ce phénomène est né dans les années 80 (peut-être à cause des colonies, des guerres, des mouvements d’indépendance qui ont échoué, d'un sentiment de persécution etc.) Cette idéologie qui s'est construite et se repend plutôt vite depuis des 15 aines d'années est très dangereuse. Elle utilise la haine, le sentiment de persécution, d'injustice pour embrigader les gens. Leur rapport au texte est différent. Il sort les versets du contexte, abroge la moitié du coran, et utilise des sources falsifié. L'idéologie est surtout dans une démarche de contourner le sens du texte pour justifier leurs agissements. Un peu comme l'Église autrefois au nom de l'amour, va légitimer les croisades, les persécutions, l'imposition de la religion etc. ce qui au final devient complètement aberrant et contraire au message de Jésus. Je pense que les musulmans en générale les ont suffisamment condamné pour ne pas être assimilable avec eux.

Amir45 a écrit:

Non. Daesh a une idéologie meurtrière inacceptable... il excommunie tout le monde, tue tout le monde, vend du chite au passage, n'à aucun respect pour les musulmans, chrétiens, juifs, bouddhiste, zoroastriens, et à une haine incommensurable de l'Occident en général. Ce phénomène est né dans les années 80 (peut-être à cause des colonies, des guerres, des mouvements d’indépendance qui ont échoué, d'un sentiment de persécution etc.) Cette idéologie qui s'est construite et se repend plutôt vite depuis des 15 aines d'années est très dangereuse. Elle utilise la haine, le sentiment de persécution, d'injustice pour embrigader les gens. Leur rapport au texte est différent. Il sort les versets du contexte, abroge la moitié du Coran, pour justifier des délires que tout le monde condamne. L'idéologie est surtout dans une démarche de contourner le sens du texte pour justifier leurs agissements. Un peu comme l'Église autrefois au nom de l'amour, va légitimer les croisades, les persécutions, l'imposition de la religion etc. ce qui au final devient complètement aberrant et contraire au message de Jésus. Je pense que les musulmans en générale les ont suffisamment condamné pour ne pas être assimilable avec eux.

Là où tu fais un complet contre sens,
c'est que l'Eglise n'a jamais pu légitimer ses actions douteuses par les Évangiles,
alors que les musulmans de DAECH trouvent sans problème dans le Coran de quoi justifier leurs horreurs  !


Et c'est bien là le problème !

As-tu répondu à mon sondage sur le Coran incréé ????
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tu devrais participer à ce sujet,
je serais intéressé d'avoir ton avis !

La démarche est exactement la même. J'ai regarder ton lien, c'est une grille de lecture prosélyte, un débat mille et une fois répété, ça ne m’intéresse pas.

Amir45 a écrit:

Non. Daesh a une idéologie meurtrière inacceptable... il excommunie tout le monde, tue tout le monde, vend du chite au passage, n'ont aucun respect pour les musulmans, chrétiens, juifs, bouddhiste, zoroastriens, et à une haine incommensurable de l'Occident en général. Ce phénomène est né dans les années 80 (peut-être à cause des colonies, des guerres, des mouvements d’indépendance qui ont échoué, d'un sentiment de persécution etc.) Cette idéologie qui s'est construite et se repend plutôt vite depuis des 15 aines d'années est très dangereuse. Elle utilise la haine, le sentiment de persécution, d'injustice pour embrigader les gens. Leur rapport au texte est différent. Il sort les versets du contexte, abroge la moitié du coran, et utilise des sources falsifié. L'idéologie est surtout dans une démarche de contourner le sens du texte pour justifier leurs agissements. Un peu comme l'Église autrefois au nom de l'amour, va légitimer les croisades, les persécutions, l'imposition de la religion etc. ce qui au final devient complètement aberrant et contraire au message de Jésus. Je pense que les musulmans en générale les ont suffisamment condamné pour ne pas être assimilable avec eux.

puisque l'EI applique le coran à la lettre, les musulmans "modérés" sont piégés.

pour revenir à notre exemple, le coran ordonne bel et bien d'amputer et crucifier les ennemis dans certains cas (verset 5-33)
or si un musulman condamne cet acte barbare, il condamne la pratique du Prophète; donc impossible
tout ce qu'il peut reprocher à l'EI c'est de mal appliquer le coran mais la barbarie du coran est intouchable

Relis moi

rosarum a écrit:

puisque l'EI applique le coran à la lettre, les musulmans "modérés" sont piégés.

pour revenir à notre exemple, le coran ordonne bel et bien d'amputer et crucifier les ennemis dans certains cas (verset 5-33)
or si un musulman condamne cet acte barbare, il condamne la pratique du Prophète; donc impossible
tout ce qu'il peut reprocher à l'EI c'est de mal appliquer le coran mais la barbarie du coran est intouchable

Non, le verset 5.33
La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s´efforcent de semer la corruption sur la terre, c´est qu´ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu´ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l´ignominie ici-bas; et dans l´au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,

est la suite du verset 5.32
C´est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d´Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d´un meurtre ou d´une corruption sur la terre, c´est comme s´il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c´est comme s´il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu´en dépit de cela, beaucoup d´entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre.


et fait écho aux versets 7.123/7.124

"Y avez-vous cru avant que je ne vous (le) permette? dit Pharaon. C´est bien un stratagème que vous avez manigancé dans la ville, afin d´en faire partir ses habitants. Vous saurez bientôt...
Je vais vous couper la main et la jambe opposées, et puis, je vous crucifierai tous."


Par ailleurs, même en arabe, le verset 5.33 est au passif (qu´ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu´ils soient expulsés du pays). Il n'y a aucun commandement (voix active) adressé aux disciples de Mohamed, contrairement à d'autres versets.

Donc pour résumer, un certain nombre des Enfants d'Israël se sont mis à commettre des crimes similaires à ceux du Pharaon qui les avait persécutés, et que ceux comme ce Pharaon qui persécutent les croyants en les crucifiant, leur coupant la main et la jambe opposée, ce sont eux qui méritent de subir ce traitement.

Anoushirvan a écrit:

Par ailleurs, même en arabe, le verset 5.33 est au passif (qu´ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu´ils soient expulsés du pays). Il n'y a aucun commandement (voix active) adressé aux disciples de Mohamed, contrairement à d'autres versets.

Donc pour résumer, un certain nombre des Enfants d'Israël se sont mis à commettre des crimes similaires à ceux du Pharaon qui les avait persécutés, et que ceux comme ce Pharaon qui persécutent les croyants en les crucifiant, leur coupant la main et la jambe opposée, ce sont eux qui méritent de subir ce traitement.

Que c'est beau l'interprétation du Coran.... on peut vraiment dire n'importe quoi avec une telle technique de lecture.

En fait, j'avais surtout compris que le verset 32 qui dit que tuer un homme, c'est comme tuer toute l'humanité,
était surtout adressé aux juifs (c'est normal, ce verset du Coran est directement pompé sur un précepte du Talmud),
et que d'autre part, on avait le droit de tuer pour raisons légitimes (non précisées dans le verset 32,..... mais que détaille très bien le verset 33 : l'opposition à Mohamed qui justifie donc la crucifixion ! ).


Quand les musulmans de nos jours nous bassinent avec le tuer un homme, c'est comme tuer toute l'humanité, ils oublient juste de nous dire que ce verset est adressé aux juifs....Ils font de la taqyia... comme d'habitude !

Pierresuzanne a écrit:

Que c'est beau l'interprétation du Coran.... on peut vraiment dire n'importe quoi avec une telle technique de lecture.

Ben oui, tu vois quand je te dis qu'il faut supprimer le concept d'abrogation dans un autre fil de discussion. Ca veut dire que les versets ne sont plus indépendants, on ne peut plus en accepter certains et rejeter d'autres en fonction d'une Sunna sans légitimité, et qu'il faut prendre le message coranique dans son ensemble et pas par morceaux.
Ca fait bizarre tout d'un coup, hein ? On a l'impression que j'ai triché...

Et encore je n'ai fait qu'un copier/coller de la traduction française, je n'ai pas cherché à analyser précisément le sens en arabe (mes vagues connaissances d'arabe ne le permettraient pas).

Anoushirvan a écrit:

rosarum a écrit:

puisque l'EI applique le coran à la lettre, les musulmans "modérés" sont piégés.

pour revenir à notre exemple, le coran ordonne bel et bien d'amputer et crucifier les ennemis dans certains cas (verset 5-33)
or si un musulman condamne cet acte barbare, il condamne la pratique du Prophète; donc impossible
tout ce qu'il peut reprocher à l'EI c'est de mal appliquer le coran mais la barbarie du coran est intouchable

Non, le verset 5.33
La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s´efforcent de semer la corruption sur la terre, c´est qu´ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu´ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l´ignominie ici-bas; et dans l´au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,

est la suite du verset 5.32
C´est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d´Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d´un meurtre ou d´une corruption sur la terre, c´est comme s´il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c´est comme s´il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu´en dépit de cela, beaucoup d´entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre.


et fait écho aux versets 7.123/7.124

"Y avez-vous cru avant que je ne vous (le) permette? dit Pharaon. C´est bien un stratagème que vous avez manigancé dans la ville, afin d´en faire partir ses habitants. Vous saurez bientôt...
Je vais vous couper la main et la jambe opposées, et puis, je vous crucifierai tous."


Par ailleurs, même en arabe, le verset 5.33 est au passif (qu´ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu´ils soient expulsés du pays). Il n'y a aucun commandement (voix active) adressé aux disciples de Mohamed, contrairement à d'autres versets.

Donc pour résumer, un certain nombre des Enfants d'Israël se sont mis à commettre des crimes similaires à ceux du Pharaon qui les avait persécutés, et que ceux comme ce Pharaon qui persécutent les croyants en les crucifiant, leur coupant la main et la jambe opposée, ce sont eux qui méritent de subir ce traitement.

je m'étais déjà interrogé sur la similitude entre les versets que tu cites concernant la crucifixion.
ton interprétation est originale mais je ne suis pas sûr qu'elle soit bien solide.

et de toute façons, des hadiths rapportent que le Prophète a ordonné ce type de châtiment, donc un musulman ne peut pas le condamner sur le fond.

rosarum a écrit:

je m'étais déjà interrogé sur la similitude entre les versets que tu cites concernant la crucifixion.
ton interprétation est originale mais je ne suis pas sûr qu'elle soit bien solide.

et de toute façons, des hadiths rapportent que le Prophète a ordonné ce type de châtiment, donc un musulman ne peut pas le condamner sur le fond.

Oui s'agissant d'un musulman.
Mais pour ma part, m'étant détaché de la tradition islamique, je considère que les hadiths (et la Sunna en général) sont à barrer en totalité, même ceux qui semblent authentiques.

Anoushirvan a écrit:

Oui s'agissant d'un musulman.
Mais pour ma part, m'étant détaché de la tradition islamique, je considère que les hadiths (et la Sunna en général) sont à barrer en totalité, même ceux qui semblent authentiques.

Salut Anoushirvan,
Ton point de vue est intéressant.
Effectivement, quand on lit les hadiths sans présupposé de foi,
on voit bien que ce sont des adaptations législatives tardives,
et des compléments à la prétendue révélation coranique,
qui sont  remplis d'autant de contradictions que le justifie une adaptation au besoin du moment.

Mais quant au Coran ? Comment le comprends-tu ?
Que penses-tu de son authenticité ?
Comment as-tu compris sa création, son écriture, son (ou ses) origines ?

Pierresuzanne a écrit:

Mais quant au Coran ? Comment le comprends-tu ?
Que penses-tu de son authenticité ?
Comment as-tu compris sa création, son écriture, son (ou ses) origines ?

Salut Pierresuzanne,

C'est une vaste question.

1) Sur son authenticité.
Je suis persuadé qu'il y a une partie authentique dans le Coran (qui résulte d'une révélation divine), mais que le texte qui nous est parvenu ne l'est pas et a fait l'objet d'ajouts (ou peut-être de retranchements ?), ou de modifications.
Il n'y a qu'à voir le problème des 7 variantes officiellement reconnues par l'orthodoxie islamique. La Sunna les fait remonter à Mohamed lui-même.
Passe encore que des verbes soient au passé dans l'une ou l'impératif dans l'autre.
Mais il y a un problème : elles n'ont pas toutes le même nombre de versets !
Cela apparaît quand on cite les numéros des versets : selon la variante utilisée, le numéro n'est pas exactement le même.
Il est logiquement impossible que Dieu ait révélé à Mohamed à la fois x versets et y versets avec x =/= y.

Selon certaines sources, il y avait un Livre de la Vache différent du Coran. Livre qui aurait ensuite été intégré au Coran sous la forme de la sourate 2 La Vache.

Pour ma part, je fais avec le texte présent (enfin, un des textes...), en attendant que l'avenir révèle de nouvelles informations.

Le Coran semble indiquer qu'il a été écrit sur une tablette :
85.21 Mais c´est plutôt un Coran glorifié
85.22 préservé sur une Tablette (auprès d´Allah).


La Sunna en a fait une tablette mythique préservée dans les cieux, au point que même la traduction du Coran se croit obligée de le mentionner, alors que le Coran ne le dit pas.
Mais il n'est pas interdit de penser que c'est une tablette physique réelle, et que des fouilles archéologiques à Petra pourraient permettre éventuellement la retrouver.

2) Sur son origine
On n'a pas de traces historiques claires de l'existence d'un Mohamed tel que le rapporte la Tradition islamique, et il est probable que le personnage décrit dans la Sunna soit en fait un amalgame de plusieurs personnages.
Ce n'est qu'au tournant du VIIeme et du VIIIeme siècle qu'émerge une figure de Mohamed proche de la Tradition actuelle.

En fait, Mohamed au VIIeme est titre, et non un prénom. Et rien ne dit que ce titre était réservé uniquement au messager de Dieu du Coran.

Je ne crois pas à aux théories complotistes qui affirment que Mohamed du Coran n'a jamais existé et je pense qu'un personnage? largement inconnu? a été à l'origine de la révélation du Coran, qu'il a porté le titre de Mohamed, mais que ce n'est pas celui décrit dans la Sunna, qui, lui, est un amalgame de plusieurs personnages.

3) Sur ma compréhension du Coran
Pour moi, le Coran est un texte du VIIeme siècle, et je le défends dans ce contexte contre des interprétations que j'estime abusives.
Pour autant, je considère que ce n'est pas un texte applicable tel quel au XXIeme siècle.
Néanmoins, si certains insistent pour l'appliquer, je pense qu'ils doivent le faire sans abrogation (et sans Sunna).

ll faut arriver dépasser le texte coranique actuel. Le Coran indique même selon moi comment le dépasser.

Anoushirvan a écrit:

ll faut arriver dépasser le texte coranique actuel. Le Coran indique même selon moi comment le dépasser.

Oui mais encore faut il y croire. Car à la première lecture, le Coran est simple et radical. Et cela restera pour l'éternité ainsi.

Disons qu'il faudrait que les musulmans deviennent fier de l'humanisme de leur religion et non s'excusent ou légitimisent ses excès.

Et que celle ci devienne une religion spirituelle uniquement pour soi et non une religion politique pour l'ensemble.

Le royaume terrestre est une perdition. Muhammad n'a pas cru à la prophétie. On est dans de beaux draps maintenant.

brigit a écrit:

Anoushirvan a écrit:

ll faut arriver dépasser le texte coranique actuel. Le Coran indique même selon moi comment le dépasser.

Oui mais encore faut il y croire. Car à la première lecture, le Coran est simple et radical. Et cela restera pour l'éternité ainsi.

Disons qu'il faudrait que les musulmans deviennent fier de l'humanisme de leur religion et non s'excusent ou légitimisent ses excès.

Et que celle ci devienne une religion spirituelle uniquement pour soi et non une religion politique pour l'ensemble.

Le royaume terrestre est une perdition. Muhammad n'a pas cru à la prophétie. On est dans de beaux draps maintenant.

Parce que le monde d'aujourd'hui, du moins celui ou le christianisme est fortement présent est une réussite ?

L'influence quasi nulle du christianisme dans le monde a part dans les affaires publiques américaines ou comme nous le savons les angéliques hommes politiques de droites invoquent souvent le nom de Jésus lors de leurs affaires crapuleuses ne serait pas une preuve de inefficacité voir l'inutilité du message chrétien aujourd'hui étant donné le contexte qui comme vous l'invoquer souvent fait que les gens disent ne plus avoir besoin de la religion ou de Dieu, pourquoi dans ce cas la ne pas abandonner votre religion qui n'a plus d'utilité ?

Anoushirvan a écrit:

Pour moi, le Coran est un texte du VIIeme siècle, et je le défends dans ce contexte contre des interprétations que j'estime abusives.
Pour autant, je considère que ce n'est pas un texte applicable tel quel au XXIeme siècle.
Néanmoins, si certains insistent pour l'appliquer, je pense qu'ils doivent le faire sans abrogation (et sans Sunna).

Si certains l'appliquent sans abrogation, on pataugera en pleine incohérence, puisque les auteurs du Coran ont inventé le concept d’abrogation pour annuler et dissimuler les contradictions internes au Coran.


Mais, merci pour ta longue réponse.
Personnellement, je ne crois pas du tout que Mohamed ait reçu la moindre révélation divine.
Quatre autres prophètes (Tulayha al-Asadī, Sajāh, Musaylim Ibn Habīb, 'Ayhala al-'Ansī surnommé « al-Aswad », « Le Noir »)ont donné des révélations en prose rimée au même moment en Arabie. C'était la mode à l'époque de se dire inspiré par Dieu pour asseoir son pouvoir sur sa tribu. Mohamed n'était qu'un parmi plusieurs, sa seule originalité est d'avoir triomphé des autres prophètes par les armes.

c'est d'ailleurs le seul vrai argument de Mohamed : l'assassinat ('Ayhala al-'Ansī « Le Noir ») !

Man Att a écrit:

L'influence quasi nulle du christianisme dans le monde a part dans les affaires publiques américaines ou comme nous le savons les angéliques hommes politiques de droites invoquent souvent le nom de Jésus lors de leurs affaires crapuleuses ne serait pas une preuve de inefficacité voir l'inutilité du message chrétien aujourd'hui étant donné le contexte qui comme vous l'invoquer souvent fait que les gens disent ne plus avoir besoin de la religion ou de Dieu, pourquoi dans ce cas la ne pas abandonner votre religion qui n'a plus d'utilité ?

Notre religion chrétienne a l'énorme avantage de nous conduire au salut !


Quant à l'utilité du catholicisme, la célébration de la Sainte Messe actualise le sacrifice du Seigneur pour le salut du monde !
La célébration de la messe a donc une importance vitale pour l'humanité.
Quant à l'influence nulle des catholiques,
ce n'est pas le Pape François qui a favorisé le rapprochement entre les USA et Cuba dernièrement ????

Pierresuzanne a écrit:

Man Att a écrit:

L'influence quasi nulle du christianisme dans le monde a part dans les affaires publiques américaines ou comme nous le savons les angéliques hommes politiques de droites invoquent souvent le nom de Jésus lors de leurs affaires crapuleuses ne serait pas une preuve de inefficacité voir l'inutilité du message chrétien aujourd'hui étant donné le contexte qui comme vous l'invoquer souvent fait que les gens disent ne plus avoir besoin de la religion ou de Dieu, pourquoi dans ce cas la ne pas abandonner votre religion qui n'a plus d'utilité ?

Notre religion chrétienne a l'énorme avantage de nous conduire au salut !


Quant à l'utilité du catholicisme, la célébration de la Sainte Messe actualise le sacrifice du Seigneur pour le salut du monde !
La célébration de la messe a donc une importance vitale pour l'humanité.
Quant à l'influence nulle des catholiques,
ce n'est pas le Pape François qui a favorisé le rapprochement entre les USA et Cuba dernièrement ????

Si seule la bonté guidé les actes politiques nous vivrions dans un monde fabuleux mais même sans le Pape le rapprochement serait venu

Et bon elle ne mène pas réellement au salut, les juifs ont bien gagner l'accès au paradis, une nouvelle forme d'indulgence, avec un peux de chance tout le monde gagneras d'ici peut le paradis.

Pierresuzanne a écrit:

Si certains l'appliquent sans abrogation, on pataugera en pleine incohérence, puisque les auteurs du Coran ont inventé le concept d’abrogation pour annuler et dissimuler les contradictions internes au Coran.    

Je réitère ce que j'ai dit ailleurs : le fait de lire des contradictions dans le Coran est une interprétation venant de la Sunna (et c'est pour cela que le concept d'abrogation a été inventé, je suis d'accord sur ce point).

Aucun verset (à ma connaissance) n'est la négation grammaticale d'un autre.
Dès lors il est parfaitement possible d'interpréter le Coran en considérant qu'il n'y a pas contradiction entre les versets.
Certains le font déjà, c'est le mouvement coraniste (je ne suis pas coraniste, juste pour préciser).

Pierresuzanne a écrit:

Mais, merci pour ta longue réponse.
Personnellement, je ne crois pas du tout que Mohamed ait reçu la moindre révélation divine.
Quatre autres prophètes (Tulayha al-Asadī, Sajāh, Musaylim Ibn Habīb, 'Ayhala al-'Ansī surnommé « al-Aswad », « Le Noir »)ont donné des révélations en prose rimée au même moment en Arabie. C'était la mode à l'époque de se dire inspiré par Dieu pour asseoir son pouvoir sur sa tribu. Mohamed n'était qu'un parmi plusieurs, sa seule originalité est d'avoir triomphé des autres prophètes par les armes.

c'est d'ailleurs le seul vrai argument de Mohamed : l'assassinat ('Ayhala al-'Ansī « Le Noir ») !

Ca c'est dans la Sunna (où il est indiqué qu'ils étaient tout autant guerriers, au moins pour Musaylima et Sajah).
A ma connaissance, aucun verset coranique ne parle de ces personnages, ce qui laisse supposer qu'ils ne vivaient pas à la même époque que Mohamed.

brigit a écrit:

Oui mais encore faut il y croire. Car à la première lecture, le Coran est simple et radical. Et cela restera pour l'éternité ainsi.

C'est ta perception d'y voir un texte simple (et le fait que le Coran dit qu'il est "clair" ne veut pas dire qu'il est simple).
Moi j'y vois un texte nettement plus subtil qu'il y paraît, porteur d'un message caché qui ne se révèle que quand on a lâché prise.

brigit a écrit:

Disons qu'il faudrait que les musulmans deviennent fier de l'humanisme de leur religion et non s'excusent ou légitimisent ses excès.

Et que celle ci devienne une religion spirituelle uniquement pour soi et non une religion politique pour l'ensemble.

Certainement.

brigit a écrit:

Le royaume terrestre est une perdition. Muhammad n'a pas cru à la prophétie. On est dans de beaux draps maintenant.

Il n'y aura jamais qu'une seule religion sur Terre, car les gens, les peuples ont des besoins et des perceptions différents.
Extrait du verset 5.48 qui l'illustre :
Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu´Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres.

Anoushirvan a écrit:

brigit a écrit:

Le royaume terrestre est une perdition. Muhammad n'a pas cru à la prophétie. On est dans de beaux draps maintenant.

Il n'y aura jamais qu'une seule religion sur Terre, car les gens, les peuples ont des besoins et des perceptions différents.
Extrait du verset 5.48 qui l'illustre :
Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu´Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres.

J'avais surtout en tête les lois terrestres prescrites dans le Coran, à l'image de celles de l'ancien testament.
La sharia comme ordre social fait peser sur chacun un joug moral insurmontable en associant le jugement et la peine à la faiblesse.
Elle en devient un arbre de mort broyant les cœurs et les âmes, C'est contraire à l'arbre de vie promis par Dieu.
Quels en sont les fruits ? Que de malheurs éprouvés dans les coeurs pour les faibles ! Quelle sécheresse de coeur pour les forts !
Les lois terrestres sont une malédiction. C'est l'enseignement de Jésus. Mais faut il l'éprouver avec le coeur pour le comprendre.
Muhammad a forgé des lois terrestres qui valaient en son temps dans sa région dont il sera bien dur de s'extirper sans expiation.

La malédiction du jugement et la délivrance par le joug du christ...
Jésus enseignait dans une des synagogues, le jour du sabbat. Et voici, il y avait là une femme possédée d'un esprit qui la rendait infirme depuis dix-huit ans; elle était courbée, et ne pouvait pas du tout se redresser. Lorsqu'il la vit, Jésus lui adressa la parole, et lui dit: Femme, tu es délivrée de ton infirmité. Et il lui imposa les mains. A l'instant elle se redressa, et glorifia Dieu. - Luc 13:10..12

brigit a écrit:

Anoushirvan a écrit:

brigit a écrit:

Le royaume terrestre est une perdition. Muhammad n'a pas cru à la prophétie. On est dans de beaux draps maintenant.

Il n'y aura jamais qu'une seule religion sur Terre, car les gens, les peuples ont des besoins et des perceptions différents.
Extrait du verset 5.48 qui l'illustre :
Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu´Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres.

J'avais surtout en tête les lois terrestres prescrites dans le Coran, à l'image de celles de l'ancien testament.
La sharia comme ordre social fait peser sur chacun un joug moral insurmontable en associant le jugement et la peine à la faiblesse.
Elle en devient un arbre de mort broyant les cœurs et les âmes, C'est contraire à l'arbre de vie promis par Dieu.
Quels en sont les fruits ? Que de malheurs éprouvés dans les coeurs pour les faibles ! Quelle sécheresse de coeur pour les forts !
Les lois terrestres sont une malédiction. C'est l'enseignement de Jésus. Mais faut il l'éprouver avec le coeur pour le comprendre.
Muhammad a forgé des lois terrestres qui valaient en son temps dans sa région dont il sera bien dur de s'extirper sans expiation.

La malédiction du jugement et la délivrance par le joug du christ...
Jésus enseignait dans une des synagogues, le jour du sabbat. Et voici, il y avait là une femme possédée d'un esprit qui la rendait infirme depuis dix-huit ans; elle était courbée, et ne pouvait pas du tout se redresser. Lorsqu'il la vit, Jésus lui adressa la parole, et lui dit: Femme, tu es délivrée de ton infirmité. Et il lui imposa les mains. A l'instant elle se redressa, et glorifia Dieu. - Luc 13:10..12

Ce n'est pas Muhammad qui a crée ces lois mais Dieu.
Il est également facile de critiquer les lois de Dieu mais qu'avez vous apporter ?
La société était chrétienne avant aujourd'hui elle est en perdition et même des chrétiens sont pour le mariage pour tous, attendons le projet de loi sur l'euthanasie et nous verront la grandeur du christianisme.
On peut aussi voir les avancements niveau morale dans notre société apporté par le christianisme, désolé je n'en ai pas.

Vous invoquer une sécheresse du cœur mais regardez vous.
Pierre Elie est un catholique qui défend une démocratie qui a fait couler le sang de ses frères chrétiens,vous êtes anti immigration,anti islam mais pro progrès a croire qu'il y a la bonté du Christe dans le mariage pour tous.Nous sommes loin de Léon Bloy et le sang du pauvre
Vous en êtes réduit a défendre votre foi sur un forum car au final dans la vie publique et politique le christianisme est désuet comme dans les coeurs malades qui pensent que la rédemption seras acquise lors de leur dernier soupir ou après avoir passer une vie de débauche le mourrant demanderas a Dieu le pardon comme si c'était son pote. Pardon Dieu de n'avoir rien eu a foutre de toi durant toutes ces années mais j'étais occuper par des choses futiles c'était cool.

Je ne défends pas ma foi sur un forum, je travaille mes textes et surtout je m'informe de la façon de penser de certains musulmans.

Je condamne le Coran et non pas les Islam.
Je condamne le Coran car je sais lire.
Je ne juge pas les Islam car je suis inculte.

Si certains sont contre l'Islam en France, c'est qu'ils ont peur.
Mais cela n'empêche pas d'être vigilent sur les prêches.
Certaines nous font halluciner quand même et paraissent bien la norme en terre islamiste malheureusement.

Je sais qu'à terme les Islam porteront une religion entièrement humaniste et conforme aux droits de l'homme.
Cela prendra du temps, c'est certain car personne ne veut vivre malheureux en opposition à l'index du monde.
Mais il y aura encore des cris et des larmes car trop sont attachés à l'ancienne idéologie, celle loin de coeur.
Il va falloir apprendre à vivre avec les radicaux car il y en aura toujours, c'est intrinsèque au Coran,
Mais les yeux grand ouvert et sans indulgence. Ils le savent. Voilà notre époque.

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