L'Islam contemporain

26.11.2015

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J'ai trouvé ce texte assez intelligent et subtil. Qu'est-ce que vous pensez ?

Bonjour Héraclius ,

J'ai lu le texte dans sa totalité . Je suis d'accord dans les grandes lignes .
Je suis étonné que ton fil n'intéresse pas les intervenants de ce forum , sans doute préfère t on se chamailler .

Je n'ai pas le temps tout de suite , mais je reviendrai sur ce texte intelligent !

Héraclius a écrit:

26.11.2015

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J'ai trouvé ce texte assez intelligent et subtil. Qu'est-ce que vous pensez ?

pourquoi ne pas inviter Adrien Candiard pour discuter les points qui le tracassent

Pour discuter du texte de Candiard il faudrait qu'il soit publié dans notre forum et ne pas se trouver dans un autre site, à savoir Facebook.

Salut Héraclius,
tu devrais essayé de résumer l'article.
Je l'ai lu, mais il est long. Il va être difficile d'en parler si personne n'a le courage de le lire.

Je ferais une remarque.
Je ne sais pas qui est son auteur (je n'ai pas le temps de chercher), il semble professeur, peut-être de fac ?

Je suis donc surpris de la façon dont il parle du Coran.
Il semble dire qu'on peut trouver ce que l'on veut dans le Coran, de la tolérance et de l'intolérance,
il pointe que le Coran est rempli de contradictions, de confusions, d'allusions ... et que globalement c'est un bouquin très mal écrit... on est bien d'accord.

Premièrement, il se montre surpris que des gens aient la sottises de vouloir l'appliquer littéralement.
Il considère que seule l'interprétation pacifiste est légitime... il est bien sympa, mais cela ne tient pas compte de la façon (esclavagiste, impérialiste et colonisatrice) dont les musulmans l'ont mis en oeuvre pendant toute l'histoire de l'islam.


Deuxièmement, il ne parle jamais du statu de Coran incréé, qui fait du Coran une écriture surnaturelle, parfaite expression de la Parole de Dieu.

Au début de l'entretien, il parle de la sociologie, de la théologie, mais aussi de la psychiatrie appliquée à l'islam !
J'avais donc espéré un peu plus de perspicacité psychologique !
Il aurait pu analyser les répercussions du concept de Coran incréé, sur les mécanisme de foi des musulmans

Il est en effet naturel que des croyants sincères appliquent sans discuter ce qui se prétend Parole de Dieu, retranscrite sans erreur, et donnée en langage clair.



Mais de l'introduction de son propos je retiens ceci :
Il serait bon, finalement, que des psychiatres se penchent réellement sur le Coran.
Je ne sais pas si on en tirerait une compréhension affinée de l'islam.... probablement !
Ce qui est certain c'est que la psychanalyse de Mohamed au travers de la lecture du Coran... donnerait incontestablement un résultat  détonnant !

Plaisanterie mise à part, des psychiatres devraient aider l'armée et le gouvernement à comprendre les mécanismes de la foi musulmane à partir de l'étude du Coran :
- Mécanisme de soumission, qui va jusqu'à justifier l'incohérence,
- peur du châtiment, dans l’au-delà, mais aussi dès ici bas.
- sentiment d'être le peuple élu, donc arrogance qui n'a plus besoin d'être confirmée par une réussite réelle,
- frustration causée par la réalité de la déchéance des pays musulmans, confronté à ce complexe de supériorité prescrit par le Coran.
- fatalisme qui conduit à l'irresponsabilité
- pression communautaire qui interdit le libre accès à la pensée autonome....


bref, autant de pistes de réflexion.... on est mal barré, je vous le dis !

Pierre ou comment déformé un texte .

lemoineau a écrit:

pourquoi ne pas inviter Adrien Candiard pour discuter les points qui le tracassent

Pour te répondre, insolent volatile, j'ai regardé qui était Adrien Candiard :
Adrien Candiard est un dominicain français, né à Paris en 1982, vivant au couvent du Caire et membre de l'Institut dominicain d'études orientales (Idéo)

Sais-tu que tu es infiniment plus inculte et ignorant qu'un homme comme lui ?
Comment peux-tu imaginer un quart de seconde avoir quelque chose à apprendre à un homme comme lui ?


Je te signale d'ailleurs que ta façon de dire bonjour systématiquement est une grossièreté.
Tu le sais, naturellement, et tu le fais exprès, mais cela discrédite toute tentative de dialogue amicale de ta part.
Je me souviens d'une jeune femme médecin, qui s'est inscrite le 13 novembre en soirée, avant les attentats.... et qui t'a répondu .... pour d'accord et alors ? bonjour ..... puis elle n'est jamais revenue sur le forum. J'espère qu'il y a eu d'autres raisons que ta grossièreté systématique et sans cause.
Quand on est sur un site francophone, il faut savoir intégrer quelques bases du savoir vivre.
Pour qu'un dominicain érudit supporte ta présence, malgré sa sainteté personnelle, il serait bon que tu saches être au minimum courtois.


Quant à imaginer que tu puisses répondre aux points qui tracassent le père Adrien Candiard...allez, retourne à l'école !
Tu n'a manifestement même pas lu ce qu'il disait....

Je pense exactement la même chose que toi , mais pour toi !

Pierresuzanne a écrit:

lemoineau a écrit:

pourquoi ne pas inviter Adrien Candiard pour discuter les points qui le tracassent

Pour te répondre, insolent volatile, j'ai regardé qui était Adrien Candiard :
Adrien Candiard est un dominicain français, né à Paris en 1982, vivant au couvent du Caire et membre de l'Institut dominicain d'études orientales (Idéo)

Sais-tu que tu es infiniment plus inculte et ignorant qu'un homme comme lui ?
Comment peux-tu imaginer un quart de seconde avoir quelque chose à apprendre à un homme comme lui ?


Je te signale d'ailleurs que ta façon de dire bonjour systématiquement est une grossièreté.
Tu le sais, naturellement, et tu le fais exprès, mais cela discrédite toute tentative de dialogue amicale de ta part.
Je me souviens d'une jeune femme médecin, qui s'est inscrite le 13 novembre en soirée, avant les attentats.... et qui t'a répondu .... pour d'accord et alors ? bonjour ..... puis elle n'est jamais revenue sur le forum. J'espère qu'il y a eu d'autres raisons que ta grossièreté systématique et sans cause.
Quand on est sur un site francophone, il faut savoir intégrer quelques bases du savoir vivre.
Pour qu'un dominicain érudit supporte ta présence, malgré sa sainteté personnelle, il serait bon que tu saches être au minimum courtois.


Quant à imaginer que tu puisses répondre aux points qui tracassent le père Adrien Candiard...allez, retourne à l'école !
Tu n'a manifestement même pas lu ce qu'il disait....

Tu sais quand j'ai commencé à lire l'article j'ai cru que c'était toi


Que ce monsieur Adrien Candiard  vienne nous montrer ses muscles ici sur le forum et on verra Pierre Elie la marque déposée
y a Skeeper azdan icare et les autres si moi je ne fais le poid


Maintenant je voudrais savoir pourquoi tu ne l'aimes pas?
Pourquoi tu trouves mon bonjour insolent grotesque?
Pourquoi me traites tu de petit moineau sans cervelle inculte et ignorant?
Est ce que je n'ai pas le droit de discuter à ma façon d'utilisr mon propre style?

icare a écrit:

Bonjour Héraclius ,

J'ai lu le texte dans sa totalité . Je suis d'accord dans les grandes lignes .
Je suis étonné que ton fil n'intéresse pas les intervenants de ce forum , sans doute préfère t on se chamailler .

Je n'ai pas le temps tout de suite , mais je reviendrai sur ce texte intelligent !

Es-tu d'accord avec ces lignes relevé dans ce texte :

Je fais chaque année cette expérience avec des étudiants, non musulmans, que j’invite à lire le Coran comme un roman, sans commentaires ni guide de lecture ; ils sont toujours déboussolés de cette lecture d’un livre à la fois allusif et désordonnés, regorgeant de répétitions et de contradictions.

petero a écrit:

icare a écrit:

Bonjour Héraclius ,

J'ai lu le texte dans sa totalité . Je suis d'accord dans les grandes lignes .
Je suis étonné que ton fil n'intéresse pas les intervenants de ce forum , sans doute préfère t on se chamailler .

Je n'ai pas le temps tout de suite , mais je reviendrai sur ce texte intelligent !

Es-tu d'accord avec ces lignes relevé dans ce texte :

Je fais chaque année cette expérience avec des étudiants, non musulmans, que j’invite à lire le Coran comme un roman, sans commentaires ni guide de lecture ; ils sont toujours déboussolés de cette lecture d’un livre à la fois allusif et désordonnés, regorgeant de répétitions et de contradictions.

Dans les grandes lignes , j'ai bien dit .

Mais il est vrai que le coran ne se lit pas comme un roman , il ne se lit pas tout simplement . Le coran se raisonne , il se médite , il se répète ...
Ne te précipite pas trop , je pense savoir où tu veux en venir .
1-la clarté du coran est dans les grandes lignes et comme le dit l'islamologue , il y a consensus dans les grandes lignes du coran .
2-le coran suit la rhétorique sémitique et non la rhétorique grecque . Aujourd'hui nous pensons qu'il n'existe qu'un type de rhétorique , qu'une construction possible . Nous avons tellement l'habitude de cette rhétorique que nous sommes déboussolés lorsque l'on est devant un texte suivant la rhétorique sémitique . ET justement la rhétorique sémitique repose sur les répétitions et les oppositions .

C'est vrai, les répétitions dans l'ancien testament sont nombreuses. Mais on peut dire que chacune apporte du nouveau.

Je n'ai pas lu le texte du Père Adrien.

icare a écrit:

Mais il est vrai que le coran ne se lit pas comme un roman , il ne se lit pas tout simplement . Le coran se raisonne , il se médite , il se répète ...

Tu oublies aussi de dire que le Coran, comme tout texte, il s'interprète

Voici ce que je relève du même auteur :

Ce qui fera l’unité de la lecture, ce qui donnera le sens du texte, et pas d’un verset par-ci par-là, c’est l’interprétation. Et force est de constater que l’islam a proposé historiquement et propose toujours des interprétations très différentes. Impossible de définir laquelle est la plus juste.

Il ne faut pas forcer le trait, évidemment : le Coran fourni un cadre à ces interprétations, mais aussi un imaginaire, et cet imaginaire n’est pas un imaginaire non-violent. Cela interdit-il toute lecture radicalement non-violente du Coran ? Non. Mais à l’inverse, le Coran n’oblige pas à une lecture violente. Pour tenter d’aller un peu plus loin, je dirais que le Coran n’est pas un texte violent, mais qu’il offre une certaine disponibilité à un usage violent.

petero a écrit:

icare a écrit:

Mais il est vrai que le coran ne se lit pas comme un roman , il ne se lit pas tout simplement . Le coran se raisonne , il se médite , il se répète ...

Tu oublies aussi de dire que le Coran, comme tout texte, il s'interprète

Voici ce que je relève du même auteur :

Ce qui fera l’unité de la lecture, ce qui donnera le sens du texte, et pas d’un verset par-ci par-là, c’est l’interprétation. Et force est de constater que l’islam a proposé historiquement et propose toujours des interprétations très différentes. Impossible de définir laquelle est la plus juste.

Il ne faut pas forcer le trait, évidemment : le Coran fourni un cadre à ces interprétations, mais aussi un imaginaire, et cet imaginaire n’est pas un imaginaire non-violent. Cela interdit-il toute lecture radicalement non-violente du Coran ? Non. Mais à l’inverse, le Coran n’oblige pas à une lecture violente. Pour tenter d’aller un peu plus loin, je dirais que le Coran n’est pas un texte violent, mais qu’il offre une certaine disponibilité à un usage violent.

J'en ai parlé dans ce fil :
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Si tu souhaites en débattre .

icare a écrit:

petero a écrit:

icare a écrit:

Mais il est vrai que le coran ne se lit pas comme un roman , il ne se lit pas tout simplement . Le coran se raisonne , il se médite , il se répète ...

Tu oublies aussi de dire que le Coran, comme tout texte, il s'interprète

Voici ce que je relève du même auteur :

Ce qui fera l’unité de la lecture, ce qui donnera le sens du texte, et pas d’un verset par-ci par-là, c’est l’interprétation. Et force est de constater que l’islam a proposé historiquement et propose toujours des interprétations très différentes. Impossible de définir laquelle est la plus juste.

Il ne faut pas forcer le trait, évidemment : le Coran fourni un cadre à ces interprétations, mais aussi un imaginaire, et cet imaginaire n’est pas un imaginaire non-violent. Cela interdit-il toute lecture radicalement non-violente du Coran ? Non. Mais à l’inverse, le Coran n’oblige pas à une lecture violente. Pour tenter d’aller un peu plus loin, je dirais que le Coran n’est pas un texte violent, mais qu’il offre une certaine disponibilité à un usage violent.

J'en ai parlé dans ce fil :
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Si tu souhaites en débattre .

A vrai dire, je suis allé voir ton lien et j'avoue que je ne comprends rien à ce que tu as écris Le Coran, l'Islam, c'est pas du tout mon truc, ma spécialité

Moi, sortit de l'Evangile, de la Bonne Nouvelle annoncée et accomplie par Jésus, qu'il accomplit encore aujourd'hui, je suis perdu

Ce que je vois, c'est que Mohamed n'est pas un envoyé de Dieu, cela ne fais pour moi aucun doute, grâce à la révélation que nous a laissée Jésus.

petero a écrit:

Ce que je vois, c'est que Mohamed n'est pas un envoyé de Dieu, cela ne fais pour moi aucun doute, grâce à la révélation que nous a laissée Jésus.

Lorsque l'on met une telle photo sur son profil , on n'a pas besoin de le rappeler .
Tu posais une question .

icare a écrit:

petero a écrit:

Ce que je vois, c'est que Mohamed n'est pas un envoyé de Dieu, cela ne fais pour moi aucun doute, grâce à la révélation que nous a laissée Jésus.

Lorsque l'on met une telle photo sur son profil , on n'a pas besoin de le rappeler .
Tu posais une question .

Sauf que lorsque Jésus nous dit qu'Il Est la Vérité, le Chemin, la Vie ; c'est à dire qu'Il Est la seule voie qui conduit véritablement à Dieu, toute autre voie proposée par un autre prophète après Lui, ne peux être qu'une fausse piste

petero a écrit:

icare a écrit:

petero a écrit:

Ce que je vois, c'est que Mohamed n'est pas un envoyé de Dieu, cela ne fais pour moi aucun doute, grâce à la révélation que nous a laissée Jésus.

Lorsque l'on met une telle photo sur son profil , on n'a pas besoin de le rappeler .
Tu posais une question .

Sauf que lorsque Jésus nous dit qu'Il Est la Vérité, le Chemin, la Vie ; c'est à dire qu'Il Est la seule voie qui conduit véritablement à Dieu, toute autre voie proposée par un autre prophète après Lui, ne peux être qu'une fausse piste

Oui , tu considères donc toutes les autres voies comme fausses . La seule vérité est la tienne ! Tu sais comment j'appelle ça moi ?
Pourquoi tu poses des questions alors ?
Si c'est pour répondre ça ?

Icare,

ça prête à confusion, effectivement !
La chrétienté dit qu'elle est la vérité, l'islam dit que sa religion est la vérité.
De fait, il apparaît que chacun s'attribue cette vérité et que chacun nie celle de l'autre.

louloute a écrit:

Icare,

ça prête à confusion, effectivement !
La chrétienté dit qu'elle est la vérité, l'islam dit que sa religion est la vérité.
De fait, il apparaît que chacun s'attribue cette vérité et que chacun nie celle de l'autre.

Oui , louloute .
Mais le coran reconnait la véracité de plusieurs voie , de plusieurs morales , et les différents seront jugés par Dieu le jour du jugement . On se prend le choux ici bas , en croyant défendre Dieu , alors que nous lui faisons honte à se chamailler sur des détails .
La voie est flagrante , faire le bien . Notre orgueil mal placé nous pousse à se faire du mal .

L'entraide et l'éducation au lieu du jugement et des impositions !

icare a écrit:

Oui , tu considères donc toutes les autres voies comme fausses . La seule vérité est la tienne !

NON, je ne te parle pas de ma vérité, je te parle de la Vérité dont a témoigné Jésus, je ne te parle pas de ma vérité. Moi, je ne fais que témoigner de cette Vérité dont a témoigné Jésus qui s'est présenté comme étant LA VERITE, LE CHEMIN, l'unique chemin, le véritable chemin qui fait entrer dans la connaissance de Dieu, dans la Vie avec Dieu.

icare a écrit:

louloute a écrit:

Icare,

ça prête à confusion, effectivement !
La chrétienté dit qu'elle est la vérité, l'islam dit que sa religion est la vérité.
De fait, il apparaît que chacun s'attribue cette vérité et que chacun nie celle de l'autre.

Oui , louloute .
Mais le coran reconnait la véracité de plusieurs voie , de plusieurs morales , et les différents seront jugés par Dieu le jour du jugement . On se prend le choux ici bas , en croyant défendre Dieu , alors que nous lui faisons honte à se chamailler sur des détails .
La voie est flagrante , faire le bien . Notre orgueil mal placé nous pousse à se faire du mal .

L'entraide et l'éducation au lieu du jugement et des impositions !

Tout à fait d'accord avec toi !