les grandes questions exitentielles

18/11/2015    les grandes questions existentielles :

tout être humain qui s'élève au dessus de la condition animale se pose un jour les questions existentielles :  pourquoi le monde existe ?  pourquoi la vie ? pourquoi la mort ? tout ceci a t il un sens ?

face à ces questions on trouve des réponses philosophiques et religieuses diverses et variées.

quelle est celle qui vous parait la plus satisfaisante ? pourquoi ?

rosarum a écrit:

[/i]
face à ces questions on trouve des réponses philosophiques et religieuses diverses et variées.

quelle est celle qui vous parait la plus satisfaisante ? pourquoi ?

Je laisse le tour à ces messieurs les croyants, pour qu'ils se mettent d'accord sur une réponse unique.

Moi, je ne me pose pas de question ! J'ai reçu la vie, j'aime la vie !
Je n'ai pas fait d'études, les savants compliquent la simplicité pour
ne rien devoir à quiconque !

Le 18 Novembre 2015



" Naître, Vivre et  Mourir"… sont, à mon avis, des sujets souvent traités dans le fatalisme (fatalité, hasard, destin etc. ;…) par des réponses du genre : c’est comme ça …
Ou bien : Dieu Seul, sait… (Oui… d’accord et nous ?!!)
Autre réponse : Faut bien mourir un jour (Et pourquoi pas la nuit ?!!)
Encore une autre : Arrête de m’ennuyer avec tes questions… (Tu n’as rien d’autre à faire ?!)
Et ainsi de suite …

Je pense que ces trois concepts sont une des bases élémentaires de tout ce qui vit ; ils sont absolument inséparables et chose amusante, si je puis dire, ils ont un ordre de suivi qui ne peut être inversé : naissance, vie et mort ! …

Les deux extrêmes : Naissance et Mort, sont indéniablement là et bien là ! Séparées dans "l'espace temps" par la Vie, c à dire, sa durée d'existence à Elle. Et quoique l'on fasse, tout cela est dicté, et ce, quelque soit tout ce qui donnera un sens profond à la Vie où le passé et le présent s'enlace, s'entrelace dans tous les moments du temps, bons ou mauvais!

La Vie est le connu,  mais un connu avec aussi tous ces innombrables mystères ; en fait, un connu qui a besoin d’être bien connu ! Pour cela faisant encore confiance à la Science, présente pour nous apporter de bonnes réponses…

Mais l'autre "extrême" : la mort est le lieu où se trouve le vide du silence et celui de l’absence … mais je n’en suis pas si sûr, car je sais (ou bien je pense…) que nul n’est venu pour dire : voici … !!?? On le saura peut-être un jour mais le saurons-nous vraiment ?!
La mort est et reste la grande inconnue elle est là, patiente, qui attend elle aussi son «  instant » pour tout effacer (sauf les souvenirs, peut-être !) et aucune force quelle que soit sa puissance, ne peut rien y faire !!!

Pardon pour cette dernière remarque assez funeste de ma part… (Je ne voulais pas !!).  

@Bientôt mes Amis/ies de ce magnifique Forum.



PS : Si vous saviez comme j’apprécie la Vie et je sais de quoi je parle !...

Jm82 " Naître, Vivre et Mourir"… sont, à mon avis, des sujets souvent traités dans le fatalisme (fatalité, hasard, destin etc. ;…) par des réponses du genre : c’est comme ça …
Ou bien : Dieu Seul, sait… (Oui… d’accord et nous ?!!)
Autre réponse : Faut bien mourir un jour (Et pourquoi pas la nuit ?!!)
Encore une autre : Arrête de m’ennuyer avec tes questions… (Tu n’as rien d’autre à faire ?!)
Et ainsi de suite …

Ces raisonnements sont hélas, très répandus.
C'est vider la substance même de l'acte créateur, et c'est fermer la porte au Bien absolu qu'est Dieu,
ou pire : ouvrir la porte à celle du Mal absolu.

louloute a écrit:

Jm82 " Naître, Vivre et  Mourir"… sont, à mon avis, des sujets souvent traités dans le fatalisme (fatalité, hasard, destin etc. ;…) par des réponses du genre : c’est comme ça …
Ou bien : Dieu Seul, sait… (Oui… d’accord et nous ?!!)
Autre réponse : Faut bien mourir un jour (Et pourquoi pas la nuit ?!!)
Encore une autre : Arrête de m’ennuyer avec tes questions… (Tu n’as rien d’autre à faire ?!)
Et ainsi de suite …

Ces raisonnements sont hélas, très répandus.
C'est vider la substance même de l'acte créateur, et c'est fermer la porte au Bien absolu qu'est Dieu,
ou pire : ouvrir la porte à celle du Mal absolu.  

Le 19 Novembre 2015

Bonsoir,

C'est bien juste ; je partage.

Je pense (avant d'aller au dodo   ) à ceci... la Vie n’est pas un rêve, elle est réalité avec ttes ses joies et ses peines ; à nous de savoir contrôler nos émotions et notre énergie si nous voulons tjrs avancer dans la bonne direction (et nous le pouvons par la volonté – en nous !).

Bon Jeudi  

Merci, bon jeudi aussi !

rosarum a écrit:

18/11/2015    les grandes questions existentielles :

tout être humain qui s'élève au dessus de la condition animale se pose un jour les questions existentielles :  pourquoi le monde existe ?  pourquoi la vie ? pourquoi la mort ? tout ceci a t il un sens ?

face à ces questions on trouve des réponses philosophiques et religieuses diverses et variées.

quelle est celle qui vous parait la plus satisfaisante ? pourquoi ?

Salut Rosarum

selon moi la base, est l infini, (parfaite)
on essaie d'expliquer, que seul Dieu à
n'y commencent et n'y fin.

comment fait tu pour t'expliquer à toi même
la fin de lespace, tu vois un mur, une clôture,
une porte, j'ai de la misère à comprendre
scientifiquement parlant, il y a toujours
quelques chose l'autre bord d'une porte.

que l'univers, se soit agrandie et où qu'il
s agrandie encore, me semble qu'il ne
s agrandie pas dans le vide.

alors la question est simple, comment
t explique tu, à toi même que Dieu
n existe pas.... (l'infini)

rosarum a écrit:

18/11/2015    les grandes questions existentielles :

tout être humain qui s'élève au dessus de la condition animale se pose un jour les questions existentielles :  pourquoi le monde existe ?  pourquoi la vie ? pourquoi la mort ? tout ceci a t il un sens ?

face à ces questions on trouve des réponses philosophiques et religieuses diverses et variées.

quelle est celle qui vous parait la plus satisfaisante ? pourquoi ?

Pourquoi le monde existe?

Quel monde? L'univers? L'univers a commencé avec le Big Bang il y a 14.5 milliards d'années. Mais qu'y avait-il avant le Big Bang? Peut-être un univers vieux de 10 milliards d'années, lui même précédé d'un autre univers.

Dès que la première cellule de vie est formée elle peut s'associer en organismes de plus en plus complexes jusqu'à nous. Vie et mort sont liées, la vie est et la mort sont les deux faces d'une même pièce.
Si on passe dans le minéral, on ne peut plus parler de mort, cependant tout subit une transformation jusqu'à disparaître comme la montagne dans le grain de sable.

Le sens de la vie est celui qu'on lui donne je pense. Le sens de la vie n'est pas donné d'en haut par une religion, chacun forge son propre sens de la vie. Certains lui donne un sens de beauté, d'art et d'intelligence, de dévouement pour leurs frères, certains lui donne un sens, d'échec, de haine et de destruction, un sens pourri dès la base. Mais ça ne vient pas d'en haut.

La réponse la plus satisfaisante? C'est la mienne

Un Dieu de hasard, qui ne récompense ni ne punit. L'homme se récompense et se punit tout seul. Les plus malades punissent les autres de leur vie ratée.

rosarum a écrit:

18/11/2015    les grandes questions existentielles :

tout être humain qui s'élève au dessus de la condition animale se pose un jour les questions existentielles :  pourquoi le monde existe ?  pourquoi la vie ? pourquoi la mort ? tout ceci a t il un sens ?

face à ces questions on trouve des réponses philosophiques et religieuses diverses et variées.

quelle est celle qui vous parait la plus satisfaisante ? pourquoi ?

Je vais mourir. Me faut-il être chrétien ou musulman pour ça?

rosarum a écrit:

18/11/2015    les grandes questions existentielles :

tout être humain qui s'élève au dessus de la condition animale se pose un jour les questions existentielles :  pourquoi le monde existe ?  pourquoi la vie ? pourquoi la mort ? tout ceci a t il un sens ?

face à ces questions on trouve des réponses philosophiques et religieuses diverses et variées.

quelle est celle qui vous parait la plus satisfaisante ? pourquoi ?

L'amour , est la notion qui me parait essentiel pour comprendre l'existence . Sans Amour la vie n'a aucun sens, la création n'a aucun sens . L'amour c'est le don, le partage .

Tout a un sens , parce qu'il participe à la création . De meme que l'abeille pollenise , tout etre a son role dans ce grand partage de la vie .

Dieu est l'etre parfait qui se suffit a lui-meme , si Dieu n'est pas aussi Amour , le monde n'a aucune raison d'etre .

En résumé :


1/ Je pense qu'on ne peut vivre en sceptique et en matérialiste absolu. Cela remet en cause l'existence du libre-arbitre (et donc de la possibilité d'un altruisme vrai), de la vérité et du sens de l'existence. De plus, un monde pensé sans être absolu est fondamentalement absurde et irrationnel ; il ne peut expliquer pourquoi quelque chose peut exister. Cet état des choses exige un certain existentialisme, c'est à dire une prise de position sur l'Existence pour pouvoir continuer à vivre. Le scepticisme absolu ne même qu'à une réponse positive à la question de Camus (celle du suicide...).

2/ La croyance en Dieu au sens philosophique me semble rationnelle. Par la preuve cosmologique, nous sommes à peu près certains de l'existence d'un être absolu et incausé (un premier moteur immobile). Bien sûr, cet être peut prendre une multitude de formes ; cependant, on peut en écarter certaines, comme le panthéisme, qui pose problème au regard de la simplicité de Dieu. Dieu est immutable, et nous savons par l'expérience que notre monde bouge et évolue. Il est donc raisonnable de poser un Dieu extérieur au Monde.

3/ Contre le Déisme, on ne peut penser que Dieu ait créé le Monde pour s'en écarter ensuite. Dieu a créé la monde en vue de quelque chose, sinon il ne l'aurait pas fait. L'être absolu est par définition auto-suffisant, il n'a besoin de rien. Il faut donc bien qu'il ait placé l'acte libre de créer dans un but précis, faute de quoi Dieu serait absurde, ce qui est contraire à l'idée de nécessité. Dieu a donc un but précis dans la création de la moindre facette de notre personnalité et dans le moindre grain de poussière. Ce but reste à découvrir, mais il dit (a) exister et (b) être parfait.

4/ La révélation chrétienne est d'une beauté absolue. Elle pose le monde comme étant causé par l'Amour qui en est la valeur en soi. C'est là un avis subjectif qui pense atteindre une certaine objectivité en déclarant qu'il n'y a rien de plus grand et de plus beau que l'idée du sacrifice d'Amour parfait de la Croix. La morale chrétienne atteint une perfection si grande que je suis certain que si Dieu a bien voulu révéler son plan, c'est sans doute par cette religion.

5/ Des diverses sectes, communautés et églises qui composent le Christianisme, l'Eglise Catholique présente seule la révélation dans sa plénitude et sa perfection. Le protestantisme est une atteinte à la révélation de l'Amour parfait, parce qu'il substitue l'idée de la foi-confiance seule à celle de l'Amour comme coeur de la réponse de Dieu à l'homme. Face à l'orthodoxie, elle a l'universalité et la compréhension de la raison philosophique qui manque cruellement à l'Orient Chrétien.



Je réponds donc aux questions du libre arbitre, du sens et de la moralité par la Vérité Catholique, qui me semble être la plus raisonnable, la plus belle et la plus noble (Le Beau, le Bien, le Vrai) des hypothèses métaphysiques.

jm82 a écrit:

Mais l'autre "extrême" : la mort est le lieu où se trouve le vide du silence et celui de l’absence … mais je n’en suis pas si sûr, car je sais (ou bien je pense…) que nul n’est venu pour dire : voici … !!?? On le saura peut-être un jour mais le saurons-nous vraiment ?!
La mort est et reste la grande inconnue elle est là, patiente, qui attend elle aussi son «  instant » pour tout effacer (sauf les souvenirs, peut-être !) et aucune force quelle que soit sa puissance, ne peut rien y faire !!!

Bonjour jm82,

Je vois à ton message que tu te couches tard.... et moi je me lève tôt.
Nous ne nous parlons donc pas en direct, et je ne sais pas si tu verras mon message.

J'ai lu ton message et j'ai pensé ceci en li lisant :
Mais si, quelqu'un est revenu de la mort pour dire Voici !


J'aime bien ton voici, car celui qui est revenu de la mort est appelé parfois ainsi : " Ecce homo ! "

Voici l'homme !



C'est ce que Pilate a dit aux juifs qui réclamait sa crucifixion au moment où il leur a présenté le Seigneur couronné d'épines et flagellé.
" Ecce homo ! "

Puis le Christ est mort et ressuscité.


Notre Ecce homo, nous a dit Voici,
quand il est revenu des ténèbres de la mort vers l'admirable lumière de Paque.


Ce n'est pas la nuit qui nous attend dans l'au-delà.

Héraclius a écrit:

En résumé :


1/ Je pense qu'on ne peut vivre en sceptique et en matérialiste absolu.

Apparemment, il y a beaucoup de sceptiques et de matérialistes absolus, et ils vivent.

Citation :

De plus, un monde pensé sans être absolu est fondamentalement absurde et irrationnel

Je suis plutôt d'accord. Mais l'absurde existe également dans l'opposé au matérialisme, à savoir dans les religions, puisqu'elles proposent des "vérités" contradictoires, alors qu'il ne devrait y en avoir qu'une seule.

Citation :

2/ La croyance en Dieu au sens philosophique me semble rationnelle. Par la preuve cosmologique, nous sommes à peu près certains de l'existence d'un être absolu et incausé (un premier moteur immobile). Bien sûr, cet être peut prendre une multitude de formes ; cependant, on peut en écarter certaines, comme le panthéisme, qui pose problème au regard de la simplicité de Dieu. Dieu est immutable, et nous savons par l'expérience que notre monde bouge et évolue. Il est donc raisonnable de poser un Dieu extérieur au Monde.

OK pour la croyance en Dieu au sens philosophique, mais reste à en déterminer sa forme. Je crois que là on se rend compte de la faiblesse de la réponse des religions, qui ne peuvent s'accorder entre elles.

Citation :

3/ Contre le Déisme, on ne peut penser que Dieu ait créé le Monde pour s'en écarter ensuite.

Qui te dit que Dieu se serait écarté du monde? Peut-être qu'il nous parle dans les secrets encore à découvrir de la matière. L'évolution de l'humanité s'étale sur des millions d'années. Il s'agit d'un temps cosmique qui n'a que peu de comparaison possible avec notre Histoire récente de quelques millénaires. Alors, un peu de patience....

Citation :

Dieu a créé la monde en vue de quelque chose, sinon il ne l'aurait pas fait. L'être absolu est par définition auto-suffisant, il n'a besoin de rien. Il faut donc bien qu'il ait placé l'acte libre de créer dans un but précis, faute de quoi Dieu serait absurde, ce qui est contraire à l'idée de nécessité.

Tu es dans une vision humaine, dans une logique humaine. Personne ne peut dire avec exactitude ce qu'il y a dans la "tête" de Dieu.

Citation :

4/ La révélation chrétienne est d'une beauté absolue. Elle pose le monde comme étant causé par l'Amour qui en est la valeur en soi.

Permets moi de penser le contraire.

Dès l'origine de l'humanité, la révélation chrétienne charge les hommes d'un péché dit originel, ce qui est la pire des injustices. La souffrance est associée à la vie humaine par le Créateur, ce qui est l'opposé absolu de l'Amour.

Tomi a écrit:

OK pour la croyance en Dieu au sens philosophique, mais reste à en déterminer sa forme. Je crois que là on se rend compte de la faiblesse de la réponse des religions, qui ne peuvent s'accorder entre elles.

Bah c'est à dire que .....

Tomi a écrit:

Tu es dans une vision humaine, dans une logique humaine. Personne ne peut dire avec exactitude ce qu'il y a dans la "tête" de Dieu.

Ah bah ouai en fait tu sais répondre par toi-même !

abdelsalam_78 a écrit:

Tomi a écrit:

OK pour la croyance en Dieu au sens philosophique, mais reste à en déterminer sa forme. Je crois que là on se rend compte de la faiblesse de la réponse des religions, qui ne peuvent s'accorder entre elles.

Bah c'est à dire que .....

Tomi a écrit:

Tu es dans une vision humaine, dans une logique humaine. Personne ne peut dire avec exactitude ce qu'il y a dans la "tête" de Dieu.

Ah bah ouai en fait tu sais répondre par toi-même !

On est autour de midi, tu devrais maintenant être suffisamment réveillé.

Tomi a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tomi a écrit:

OK pour la croyance en Dieu au sens philosophique, mais reste à en déterminer sa forme. Je crois que là on se rend compte de la faiblesse de la réponse des religions, qui ne peuvent s'accorder entre elles.

Bah c'est à dire que .....

Tomi a écrit:

Tu es dans une vision humaine, dans une logique humaine. Personne ne peut dire avec exactitude ce qu'il y a dans la "tête" de Dieu.

Ah bah ouai en fait tu sais répondre par toi-même !

On est autour de midi, tu devrais maintenant être suffisamment réveillé.

personne ne devrait donc pouvoir décrire avec exactitude l'essence de Dieu !

abdelsalam_78

personne ne devrait donc pouvoir décrire avec exactitude l'essence de Dieu !

L'essence de Dieu on la trouve en lisant les grands mystiques !


A notre niveau, notre 'essence' est d'aimer Dieu et son prochain !
Tu vois, c'est pas compliqué !

louloute a écrit:

abdelsalam_78

personne ne devrait donc pouvoir décrire avec exactitude l'essence de Dieu !

L'essence de Dieu on la trouve en lisant les grands mystiques !


A notre niveau, notre 'essence' est d'aimer Dieu et son prochain !
Tu vois, c'est pas compliqué !

Je vois : tu sais répondre, mais tu ne sais pas répondre à ton niveau !

abdelsalam_78 a écrit:

louloute a écrit:

abdelsalam_78

personne ne devrait donc pouvoir décrire avec exactitude l'essence de Dieu !

L'essence de Dieu on la trouve en lisant les grands mystiques !


A notre niveau, notre 'essence' est d'aimer Dieu et son prochain !
Tu vois, c'est pas compliqué !

Je vois : tu sais répondre, mais tu ne sais pas répondre à ton niveau !

Je te laisse deviner

Citation :

1/ Je pense qu'on ne peut vivre en sceptique et en matérialiste absolu.

Apparemment, il y a beaucoup de sceptiques et de matérialistes absolus, et ils vivent.[/quote]

Certes, mais quelque part, ils refusent les conséquences évidentes de ce scepticisme : il n'y a pas de vérité, pas de liberté (et donc, pas de morale), pas de sens. Ce que je pense, c'est que le scepticisme poussé au fond mène nécessairement au nihilisme.

Citation :

Citation :

De plus, un monde pensé sans être absolu est fondamentalement absurde et irrationnel

Je suis plutôt d'accord. Mais l'absurde existe également dans l'opposé au matérialisme, à savoir dans les religions, puisqu'elles proposent des "vérités" contradictoires, alors qu'il ne devrait y en avoir qu'une seule.

C'est un problème qui te préoccupe beaucoup, alors je vais essayer d'y répondre.

Enfait, ton erreur je crois est de croire en une espèce d,essentialisme de la religion. La religion est un concept uni, ou qui devrait l'être. Je ne suis pas d'accord avec cette vision des choses ; je crois qu'il n'y a que des positions métaphysiques. Athéisme, hindouisme, christianisme... Il n'y a pas un "front uni des religions". Ces dernières sont irréductiblement différentes dans leurs conceptions des choses.

Pour moi, l'existence de plusieurs religion ne décédibilise pas plus ma propre position religieuse que les différentes positions athées ne décrédibilisent l'athéisme particulier de Spinoza ou celui de Nietzsche.

Citation :

2/ La croyance en Dieu au sens philosophique me semble rationnelle. Par la preuve cosmologique, nous sommes à peu près certains de l'existence d'un être absolu et incausé (un premier moteur immobile). Bien sûr, cet être peut prendre une multitude de formes ; cependant, on peut en écarter certaines, comme le panthéisme, qui pose problème au regard de la simplicité de Dieu. Dieu est immutable, et nous savons par l'expérience que notre monde bouge et évolue. Il est donc raisonnable de poser un Dieu extérieur au Monde.

Citation :

OK pour la croyance en Dieu au sens philosophique, mais reste à en déterminer sa forme.

C'est partiellement vrai. Il ne faut pas non plus nier qu'il existe des instruments philosophiques capables de préciser la nature de cet être (on peut réfuter le panthéisme, par exemple).

Citation :

Je crois que là on se rend compte de la faiblesse de la réponse des religions, qui ne peuvent s'accorder entre elles.

Comme je l'ai dit plus haut, le mot religion ne veut rien dire. Il a été inventé pour essayer de comprendre les différences entre des positions métaphysiques. En réalité, il est difficile de dire que l'hindouisme est, fondamentalement, un ensemble de même nature que l'ensemble "Christianisme". Bref, les religions n'ont pas à "s'accorder".

Citation :

Citation :

3/ Contre le Déisme, on ne peut penser que Dieu ait créé le Monde pour s'en écarter ensuite.

Qui te dit que Dieu se serait écarté du monde? Peut-être qu'il nous parle dans les secrets encore à découvrir de la matière. L'évolution de l'humanité s'étale sur des millions d'années. Il s'agit d'un temps cosmique qui n'a que peu de comparaison possible avec notre Histoire récente de quelques millénaires. Alors, un peu de patience....

C'est un postulat possible.

Citation :

Citation :

Dieu a créé la monde en vue de quelque chose, sinon il ne l'aurait pas fait. L'être absolu est par définition auto-suffisant, il n'a besoin de rien. Il faut donc bien qu'il ait placé l'acte libre de créer dans un but précis, faute de quoi Dieu serait absurde, ce qui est contraire à l'idée de nécessité.

Tu es dans une vision humaine, dans une logique humaine. Personne ne peut dire avec exactitude ce qu'il y a dans la "tête" de Dieu.

Non. Je dis simplement que Dieu DOIt avoir une raison d'avoir créé le monde dans ses moindres détails. Je n'essaye pas de comprendre ce qu'il y a dans la tête de Dieu, c'est à dire que je ne cherche pas à dire quelle est cette raison.

Citation :

Dès l'origine de l'humanité, la révélation chrétienne charge les hommes d'un péché dit originel, ce qui est la pire des injustices.

Ce serait le cas si il n'avait pas remédié à ce problème.

Citation :

La souffrance est associée à la vie humaine par le Créateur, ce qui est l'opposé absolu de l'Amour.

Non, l'opposé de l'Amour n'est pas la souffrance, c'est le mal/le désamour.

Du reste, la souffrance dans le christianisme est considérée comme un moindre mal. Dieu préférerait faire sans, mais il n'a pas le choix. D'aileurs, il s'est fait homme pour souffrir de façon infinie, ce qui nous montre qu'il n'a pas peur de nous montrer le chemin en ne nous imposant rien qu'il ne fait lui-même.



Héraclius -

Héraclius a écrit:

Citation :

Citation :

Dieu a créé la monde en vue de quelque chose, sinon il ne l'aurait pas fait. L'être absolu est par définition auto-suffisant, il n'a besoin de rien. Il faut donc bien qu'il ait placé l'acte libre de créer dans un but précis, faute de quoi Dieu serait absurde, ce qui est contraire à l'idée de nécessité.

Tu es dans une vision humaine, dans une logique humaine. Personne ne peut dire avec exactitude ce qu'il y a dans la "tête" de Dieu.

Non. Je dis simplement que Dieu DOIt avoir une raison d'avoir créé le monde dans ses moindres détails. Je n'essaye pas de comprendre ce qu'il y a dans la tête de Dieu, c'est à dire que je ne cherche pas à dire quelle est cette raison.

Les questions foisonnent les réponses aussi, aucune n'est satisfaisante.

Par exemple cette preuve dite cent fois: D'où vient le monde s'il n'a pas été créé par X et ce X s'appelle Dieu?

C'est une façon de dire que nous ignorons qui ou quoi a créé l'univers et comme nous n'y comprenons rien nous attribuons cette création à un être que nous comprenons tout aussi peu.

Nous tombons aussi sur une autre question: qu'y avait-il avant que Dieu se décide à créer quelque chose? Il était là tout seul dans le vide? Comment imaginer Dieu tout seul? Sa toute-puissance s'exerçait sur quoi? Etait-il dans le vide? Mais le vide c'est déjà quelque chose.

Que se passe-t-il si il n'y a pas eu création? Est-il possible que l'univers ait toujours existé? Est-il possible que ce que nous appelons univers soit la même chose que Dieu? Identité entre Dieu et la création?

Je ne soutiens particulièrement aucune de ces idées. Le problème est gigantesque, je m'interroge.

cailloubleu a écrit:

Héraclius a écrit:

Citation :

Tu es dans une vision humaine, dans une logique humaine. Personne ne peut dire avec exactitude ce qu'il y a dans la "tête" de Dieu.

Non. Je dis simplement que Dieu DOIt avoir une raison d'avoir créé le monde dans ses moindres détails. Je n'essaye pas de comprendre ce qu'il y a dans la tête de Dieu, c'est à dire que je ne cherche pas à dire quelle est cette raison.

Les questions foisonnent les réponses aussi, aucune n'est satisfaisante.

Par exemple cette preuve dite cent fois: D'où vient le monde s'il n'a pas été créé par  X et ce X s'appelle Dieu?

C'est une façon de dire que nous ignorons qui ou quoi a créé l'univers et comme nous n'y comprenons rien nous attribuons cette création à un être que nous comprenons tout aussi peu.

Nous tombons aussi sur une autre question: qu'y avait-il avant que Dieu se décide à créer quelque chose? Il était là tout seul dans le vide?  Comment imaginer Dieu tout seul? Sa toute-puissance s'exerçait sur quoi? Etait-il dans le vide? Mais le vide c'est déjà quelque chose.

Que se passe-t-il si il n'y a pas  eu création? Est-il possible  que l'univers ait toujours existé? Est-il possible que ce que nous appelons univers soit la même chose que Dieu? Identité entre Dieu et la création?

Je ne soutiens  particulièrement aucune de ces idées. Le problème est gigantesque, je m'interroge.

La première grande énigme pour les scientifiques c'est de comprendre quelle est la force qui pousse l'univers à s'accélérer dans son expansion. Parce que si il y a acceleration alors il y a nécessairement une force qui l'accélère !!!

secondo, la gravitation en elle-même est relativement incomprise. On peut la percevoir à l'aide de l'équation de Newton, puis améliorée avec la relativité, mais on ne sait pas trop comment ça se fait qu'elle existe en réalité !!

Troisièmement, on bug actuellement avec la matière noire et l'énergie noire, parce que sans cette théorie, il manque pas moins de 72% de l'énergie (ou de masse, mais c'est pareil) qui doit etre là pour expliquer comment tourne tout cet Univers !

Alors te poser la question de l'essence de Dieu c'est un peut trop tôt à mon avis !

abdelsalam_78 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Héraclius a écrit:

Non. Je dis simplement que Dieu DOIt avoir une raison d'avoir créé le monde dans ses moindres détails. Je n'essaye pas de comprendre ce qu'il y a dans la tête de Dieu, c'est à dire que je ne cherche pas à dire quelle est cette raison.

Les questions foisonnent les réponses aussi, aucune n'est satisfaisante.

Par exemple cette preuve dite cent fois: D'où vient le monde s'il n'a pas été créé par  X et ce X s'appelle Dieu?

C'est une façon de dire que nous ignorons qui ou quoi a créé l'univers et comme nous n'y comprenons rien nous attribuons cette création à un être que nous comprenons tout aussi peu.

Nous tombons aussi sur une autre question: qu'y avait-il avant que Dieu se décide à créer quelque chose? Il était là tout seul dans le vide?  Comment imaginer Dieu tout seul? Sa toute-puissance s'exerçait sur quoi? Etait-il dans le vide? Mais le vide c'est déjà quelque chose.

Que se passe-t-il si il n'y a pas  eu création? Est-il possible  que l'univers ait toujours existé? Est-il possible que ce que nous appelons univers soit la même chose que Dieu? Identité entre Dieu et la création?

Je ne soutiens  particulièrement aucune de ces idées. Le problème est gigantesque, je m'interroge.

La première grande énigme pour les scientifiques c'est de comprendre quelle est la force qui pousse l'univers à s'accélérer dans son expansion. Parce que si il y a acceleration alors il y a nécessairement une force qui l'accélère !!!

secondo, la gravitation en elle-même est relativement incomprise. On peut la percevoir à l'aide de l'équation de Newton, puis améliorée avec la relativité, mais on ne sait pas trop comment ça se fait qu'elle existe en réalité !!

Troisièmement, on bug actuellement avec la matière noire et l'énergie noire, parce que sans cette théorie, il manque pas moins de 72% de l'énergie (ou de masse, mais c'est pareil) qui doit etre là pour expliquer comment tourne tout cet Univers !

Alors te poser la question de l'essence de Dieu c'est un peut trop tôt à mon avis !

Pourtant c'est à peu près la seule question avec celle qui la précède bien sûr: Est-il ou n'est-il pas?

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Les questions foisonnent les réponses aussi, aucune n'est satisfaisante.

Par exemple cette preuve dite cent fois: D'où vient le monde s'il n'a pas été créé par  X et ce X s'appelle Dieu?

C'est une façon de dire que nous ignorons qui ou quoi a créé l'univers et comme nous n'y comprenons rien nous attribuons cette création à un être que nous comprenons tout aussi peu.

Nous tombons aussi sur une autre question: qu'y avait-il avant que Dieu se décide à créer quelque chose? Il était là tout seul dans le vide?  Comment imaginer Dieu tout seul? Sa toute-puissance s'exerçait sur quoi? Etait-il dans le vide? Mais le vide c'est déjà quelque chose.

Que se passe-t-il si il n'y a pas  eu création? Est-il possible  que l'univers ait toujours existé? Est-il possible que ce que nous appelons univers soit la même chose que Dieu? Identité entre Dieu et la création?

Je ne soutiens  particulièrement aucune de ces idées. Le problème est gigantesque, je m'interroge.

La première grande énigme pour les scientifiques c'est de comprendre quelle est la force qui pousse l'univers à s'accélérer dans son expansion. Parce que si il y a acceleration alors il y a nécessairement une force qui l'accélère !!!

secondo, la gravitation en elle-même est relativement incomprise. On peut la percevoir à l'aide de l'équation de Newton, puis améliorée avec la relativité, mais on ne sait pas trop comment ça se fait qu'elle existe en réalité !!

Troisièmement, on bug actuellement avec la matière noire et l'énergie noire, parce que sans cette théorie, il manque pas moins de 72% de l'énergie (ou de masse, mais c'est pareil) qui doit etre là pour expliquer comment tourne tout cet Univers !

Alors te poser la question de l'essence de Dieu c'est un peut trop tôt à mon avis !

Pourtant c'est à peu près la seule question avec celle qui la précède bien sûr: Est-il ou n'est-il pas?

Si tu constate que le créé nous est encore incompris que dire de l'Etre incréé pour notre cerveau ?
Pour les musulmans, le Coran est une preuve de Son existence !

Citation :

C'est une façon de dire que nous ignorons qui ou quoi a créé l'univers et comme nous n'y comprenons rien nous attribuons cette création à un être que nous comprenons tout aussi peu.

Je ne suis pas certain que c'est aussi simple.

Citation :

Nous tombons aussi sur une autre question: qu'y avait-il avant que Dieu se décide à créer quelque chose? Il était là tout seul dans le vide?  Comment imaginer Dieu tout seul? Sa toute-puissance s'exerçait sur quoi? Etait-il dans le vide? Mais le vide c'est déjà quelque chose.

La réponse est, pour le coup, très simple : c'est Dieu qui a créé le temps (si Il existe). Il n'y a pas "d'avant l'Univers", parce que la notion de temps fait partie de cet Univers. De même, l'espace fait parti de l'univers ; il n'y a pas de vide primordial.

Il est rare que je fasse recours à la science pour soutenir mes propos (1/ parce que je ne suis pas très instruit en la matière 2/ parce que réfléchir sur Dieu c'est penser au-delà de a sphère d'application des sciences expérimentales), mais les scientifiques sont d'accord pour dire qu'espace et temps sont nés avec le Big Bang.

Citation :

Que se passe-t-il si il n'y a pas  eu création? Est-il possible  que l'univers ait toujours existé? Est-il possible que ce que nous appelons univers soit la même chose que Dieu? Identité entre Dieu et la création?

J'ai développé ici et là sur le forum des réponses à ces questions. Le seule chose que je voudrais suggérer ici est que il est effectivement possible que nous ne soyons pas en mesure de réondre à ces question. C'est possible. Mais l'inverse est également possible. Il y  des instruments philosophiques qui nous permettent de réfléchir sur tout cela.

Citation :

Le problème est gigantesque, je m'interroge.

C'est là, je crois, le plus important. S'interroger, essayer de déduire, et remettre en cause ce que l'on croit avoir déduit. ^^


Héraclius -

abdelsalam_78 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Héraclius a écrit:

Non. Je dis simplement que Dieu DOIt avoir une raison d'avoir créé le monde dans ses moindres détails. Je n'essaye pas de comprendre ce qu'il y a dans la tête de Dieu, c'est à dire que je ne cherche pas à dire quelle est cette raison.

Les questions foisonnent les réponses aussi, aucune n'est satisfaisante.

Par exemple cette preuve dite cent fois: D'où vient le monde s'il n'a pas été créé par  X et ce X s'appelle Dieu?

C'est une façon de dire que nous ignorons qui ou quoi a créé l'univers et comme nous n'y comprenons rien nous attribuons cette création à un être que nous comprenons tout aussi peu.

Nous tombons aussi sur une autre question: qu'y avait-il avant que Dieu se décide à créer quelque chose? Il était là tout seul dans le vide?  Comment imaginer Dieu tout seul? Sa toute-puissance s'exerçait sur quoi? Etait-il dans le vide? Mais le vide c'est déjà quelque chose.

Que se passe-t-il si il n'y a pas  eu création? Est-il possible  que l'univers ait toujours existé? Est-il possible que ce que nous appelons univers soit la même chose que Dieu? Identité entre Dieu et la création?

Je ne soutiens  particulièrement aucune de ces idées. Le problème est gigantesque, je m'interroge.

La première grande énigme pour les scientifiques c'est de comprendre quelle est la force qui pousse l'univers à s'accélérer dans son expansion. Parce que si il y a acceleration alors il y a nécessairement une force qui l'accélère !!!

secondo, la gravitation en elle-même est relativement incomprise. On peut la percevoir à l'aide de l'équation de Newton, puis améliorée avec la relativité, mais on ne sait pas trop comment ça se fait qu'elle existe en réalité !!

Troisièmement, on bug actuellement avec la matière noire et l'énergie noire, parce que sans cette théorie, il manque pas moins de 72% de l'énergie (ou de masse, mais c'est pareil) qui doit etre là pour expliquer comment tourne tout cet Univers !

Alors te poser la question de l'essence de Dieu c'est un peut trop tôt à mon avis !

Pour moi les grandes questions scientifiques sont :
- Comment quelque chose et non rien ?
- Comment telle loi scientifique vaut et non une autre ?
- Comment de la matière naît l'esprit ?
- Comment la pensée de l'homme pourrait elle appréhender toute la réalité physique ?

Pour le modèle physique, la gravité est au contraire parfaitement comprise car elle provient de la géométrie, c'est mathématique.
Ce sont les forces qui viennent de la physique quantique qui sont incomprises. On les prend telles qu'elles sont.
Les scientifiques tentent d'uniformiser les forces par un meta modèle pour expliquer cela par la géométrie. Rien n'est abouti.

Quant à Dieu, il est en toute chose il est donc tout proche et il ne peut être plus proche de nous en fait.
La clef est dans l'infiniment petit pour expliquer l'infiniment grand, voilà le chemin scientifique actuellement vers la vérité.
La dernière théorie quantique dit que le futur n'existe pas, que le temps jaillit dans la réalité au changement d'échelle.
Dieu ne peut être le Dieu du futur mais bien le Dieu du passé, l'éternel, le Dieu de hier : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Moi cela me laisse rêveuse parfois, les scientifiques découvrent ils l'attribut de Dieu d'eux même ou sont ils influencés ?

brigit a écrit:

Quant à Dieu, il est en toute chose il est donc tout proche et il ne peut être plus proche de nous en fait.
La clef est dans l'infiniment petit pour expliquer l'infiniment grand, voilà le chemin scientifique actuellement vers la vérité.
La dernière théorie quantique dit que le futur n'existe pas, que le temps jaillit dans la réalité au changement d'échelle.
Dieu ne peut être le Dieu du futur mais bien le Dieu du passé, l'éternel, le Dieu de hier : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Moi cela me laisse rêveuse parfois, les scientifiques découvrent ils l'attribut de Dieu d'eux même ou sont ils influencés ?

c'est quoi pour toi la definition du blaspheme ?

Héraclius a écrit:

2/ La croyance en Dieu au sens philosophique me semble rationnelle.

c'est un pis aller, une solution par défaut parce que nous n 'en avons pas de meilleure en l'état actuel de nos connaissances.

Citation :

Par la preuve cosmologique, nous sommes à peu près certains de l'existence d'un être absolu et incausé (un premier moteur immobile).

il y a contradiction entre le fait de dire que le monde a nécessairement une cause et postuler ensuite que quelque chose peut exister sans cause.

Citation :

Bien sûr, cet être peut prendre une multitude de formes ; cependant, on peut en écarter certaines, comme le panthéisme, qui pose problème au regard de la simplicité de Dieu.

je trouve au contraire que le pantheisme est une solution simple dans laquelle certaines questions ne se posent plus du fait de la non dualité entre Dieu et la création.

Citation :

Dieu est immutable, et nous savons par l'expérience que notre monde bouge et évolue. Il est donc raisonnable de poser un Dieu extérieur au Monde.

certes, le monde bouge et évolue mais au final il semble bien que "rien ne se perd et rien ne se crée, tout se transforme"
l'agitation perpétuelle du monde depuis les atomes jusqu'aux galaxies peut être interprétée comme le signe que Dieu "vit" ou en termes plus scientifiques que Dieu est énergie.

abdelsalam_78 a écrit:

brigit a écrit:

Quant à Dieu, il est en toute chose il est donc tout proche et il ne peut être plus proche de nous en fait.
La clef est dans l'infiniment petit pour expliquer l'infiniment grand, voilà le chemin scientifique actuellement vers la vérité.
La dernière théorie quantique dit que le futur n'existe pas, que le temps jaillit dans la réalité au changement d'échelle.
Dieu ne peut être le Dieu du futur mais bien le Dieu du passé, l'éternel, le Dieu de hier : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Moi cela me laisse rêveuse parfois, les scientifiques découvrent ils l'attribut de Dieu d'eux même ou sont ils influencés ?

c'est quoi pour toi la definition du blaspheme ?

Le blasphème c'est de refuser la vérité volontairement et de s'y opposer.
Quel est le lien entre ta question et mon texte ? Une menace ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

brigit a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

brigit a écrit:

Quant à Dieu, il est en toute chose il est donc tout proche et il ne peut être plus proche de nous en fait.
La clef est dans l'infiniment petit pour expliquer l'infiniment grand, voilà le chemin scientifique actuellement vers la vérité.
La dernière théorie quantique dit que le futur n'existe pas, que le temps jaillit dans la réalité au changement d'échelle.
Dieu ne peut être le Dieu du futur mais bien le Dieu du passé, l'éternel, le Dieu de hier : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Moi cela me laisse rêveuse parfois, les scientifiques découvrent ils l'attribut de Dieu d'eux même ou sont ils influencés ?

c'est quoi pour toi la definition du blaspheme ?

Le blasphème c'est de refuser la vérité volontairement et de s'y opposer.
Quel est le lien entre ta question et mon texte ? Une menace ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le blasphème doit être légalement possible, et interdit par la morale individuelle.

Jésus-Christ a été condamné pour blasphème, tous les musulmans sont d'accord là dessus.
La théorie de la substitution de Jésus par Simon de Cyrène est une preuve que Jesus a bien été condamné pour blasphème.

Le blasphème est une affaire entre Dieu et l'Homme, même s'il n'est pas agréable aux croyants.

La définition de blasphème est "parole qui blesse" en grec.

brigit a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

brigit a écrit:

Quant à Dieu, il est en toute chose il est donc tout proche et il ne peut être plus proche de nous en fait.
La clef est dans l'infiniment petit pour expliquer l'infiniment grand, voilà le chemin scientifique actuellement vers la vérité.
La dernière théorie quantique dit que le futur n'existe pas, que le temps jaillit dans la réalité au changement d'échelle.
Dieu ne peut être le Dieu du futur mais bien le Dieu du passé, l'éternel, le Dieu de hier : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Moi cela me laisse rêveuse parfois, les scientifiques découvrent ils l'attribut de Dieu d'eux même ou sont ils influencés ?

c'est quoi pour toi la definition du blaspheme ?

Le blasphème c'est de refuser la vérité volontairement et de s'y opposer.
Quel est le lien entre ta question et mon texte ? Une menace ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le blasphème n'est pas une question existentielle, je dirais que c'est un hors-sujet ici. Existentiel = qui relève de l'existence, la vie, la mort, le sens de la vie.

Vous devriez créer un sujet sur le blasphème si vous désirez en parler.

cailloubleu a écrit:

brigit a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

c'est quoi pour toi la definition du blaspheme ?

Le blasphème c'est de refuser la vérité volontairement et de s'y opposer.
Quel est le lien entre ta question et mon texte ? Une menace ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le blasphème n'est pas une question existentielle, je dirais que c'est un hors-sujet ici. Existentiel = qui relève de  l'existence, la vie, la mort, le sens de la vie.

Vous devriez créer un sujet sur le blasphème si vous désirez en parler.

Disons que abdel voit des blasphèmes partout, vivrait il dans la crainte du blasphème ?
C'est donc bien une question existentiel. Et je t'assure que c'est même le fondement du Coran.
Mais abdel n'a pas peur de Dieu donc cela cloche. Je pense qu'il joue et profite du Coran pour juger les autres.
Ce n'est pas un existentialisme mais une pathologie. Il n'y a rien de plus grossier que ce genre de remarques à demi dites.

Donc pour me montrer que je me trompe, quel est le lien entre ta question et mon texte, Abdel ?

[quote]

rosarum a écrit:

Héraclius a écrit:

2/ La croyance en Dieu au sens philosophique me semble rationnelle.

c'est un pis aller, une solution par défaut parce que nous n 'en avons pas de meilleure en l'état actuel de nos connaissances.

Hum, non. Déjà parce que ce n'est pas comme si on faisait des progrès en métaphysique. On fait des progrès dans notre connaissance du monde expérimental, en terme religieux "dans le monde du créé".

Et les démonstrations philosophiques de l'existences de Dieu ne sont pas de simples postulats "dans le vide". Ce sont des structures argumentées, logiques.

Citation :

Citation :

Par la preuve cosmologique, nous sommes à peu près certains de l'existence d'un être absolu et incausé (un premier moteur immobile).

il y a contradiction entre le fait de dire que le monde a nécessairement une cause et postuler ensuite que quelque chose peut exister sans cause.

A ce stade de la démonstration je ne fait qu'affirmer l'existence de l'absolu face au relatif. Je n'ai pas dit que le monde n'était pas l'absolu. Je n'ai pas dit que tout avait une cause. J'ai précisément dit qu'il y a avait de l'incausé, sans préciser sous quelle forme.

Citation :

Citation :

Bien sûr, cet être peut prendre une multitude de formes ; cependant, on peut en écarter certaines, comme le panthéisme, qui pose problème au regard de la simplicité de Dieu.

je trouve au contraire que le pantheisme est une solution simple dans laquelle certaines questions ne se posent plus du fait de la non dualité entre Dieu et la création.

Sauf qu'il est difficile de considérer le monde comme l'absolu. Notre monde est fondamentalement composé (dans le simple fait qu'il soit en partie composé de matière, car la matière induit une distinction acte/puissance) ; il est muable en plus. Hors le composé dépend de ses parties (et n'est donc pas indépendant et néssécaire) et le muable ne peut être néssécaire - l'absolu n'évolue pas, c'est son principe.

Mais au-delà de cela notre monde est composé d'êtres contingents (qui dépendent d'autres choses pour exister). Genre toi et moi, une fourchette, la dent de la fourchette, etc. Tout ce qui peut se nommer et être. Hors ce qui est constitué d'êtres contigents ne saurait consituer un absolu. Mettre plein de cailloux ensembles ne fait pas de ces cailloux une unique tarte aux pommes. On fait tout au plus un tat de cailloux. Hors un grand nombre d'être contigents, même en système, c'est fondamentalement dépendant.



Héraclius -