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 pourquoi changer de croyance ?

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rosarum

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MessageSujet: pourquoi changer de croyance ?   pourquoi changer de croyance ? - Page 4 EmptyMer 11 Nov 2015, 12:00

Rappel du premier message :

11/11/2015 pourquoi changer de croyance ?

pourquoi des croyants deviennent agnostiques ou athées ?
pourquoi des athées deviennent croyants ?
pourquoi des croyants changent de religion ?


les témoignages de ceux qui sont dans ce cas sont les bienvenus.
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AuteurMessage
brigit





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MessageSujet: Re: pourquoi changer de croyance ?   pourquoi changer de croyance ? - Page 4 EmptySam 14 Nov 2015, 21:04

salamsam a écrit:
brigit a écrit:
Et ça va durer aussi longtemps que des gens comme toi reconnaîtront l'ensemble des versets y compris les plus insupportables.
Bienvenue en terre d'expiation, le chemin ne dépend que de toi tout simplement que tu le veuilles ou non.

Ce qui est insuportable c'est l'hypocrisie. Ceux qui se prétendent croyant et qui prennent ce qui les arranges de leur religion et mettent sous le tapis tout le reste.

Tu es hypocrite dans ta Foi en Jésus. Tu es hypocrite face à la Bible, et je l'ai démontré à de nombreuses reprise.

AB production c'est pas la Bible, ni Jésus. Faut te réveiller ! WAKE UP !!!!!
Dieu t'a parlé ?

Quel est l'arbre de vie, Quel est l'arbre de mort ?
L'un sauve et soigne à la lumière, L'autre chute et sombre dans l’abîme.
Faut il réfléchir pour le chemin, c'est bien plus qu'une évidence pour le coeur mais pour tout l'être en entier, l'évidence même.
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MessageSujet: Re: pourquoi changer de croyance ?   pourquoi changer de croyance ? - Page 4 EmptySam 14 Nov 2015, 21:51

sand a écrit:
salamsam a écrit:

Je t'ai cité pas un mais 2 hadiths qui disent explicitement que le mariage forcé est interdit. Donc tu peux retourner le sujet dans tout les sens ton argument du mariage forcé retombe à l'eau une seconde fois !

Qu'est que c'est qu'un mariage forcé justement ?

Ben c'est un enfant qui obéit tout simplement à son père mais qui ne se marie pas selon son libre abrite ou en fonction de l'amour ton hadith et tes arguments font plouf tout le temps...j'ai cité justement le hadith ou la fille dit qu'elle a obéit à son père , mais qu'elle a envie de faire ce qu'elle veux...ce n'est pas l'enfant qui décide de lui même ,c'est son, père qui le baratine
en fonction de sa seigneurie ou de ses préceptes religieux.

salamsam a écrit:

Ensuite explique moi donc, pouisque le talmud est sa** t*nique (je ne l'avait même pas cité, t'auras noté), pourquoi l'eglise catholique attend le XVI ème siècle pour mettre une limite d'âge au mariage des jeune fille à 12 ans et pourquoi avant cela il n'y avait pas de limite d'âge. Est ce que les catholiques suivaient le talmud d'aprés toi ? Ou le Coran peut être ?

Tu disais que je critiquais l'islam alors que mon premier argument est de cité le talmud.
Si un mariage d'une fille de trois ans par coit ce n'est pas sataniquee pour toi il faut que tu m'explique, sans parler de toutes les horreurs et blasphème dite sur Jésus et sur l'humanité

Je l'ai explique dans mon commentaire ,cela a toujours été la tradition des gens royaux et aisés et de personnes qui se disent pure spirituellement et qui refusent de se mélanger aux autres .
Ils ont un certains pouvoir pour mettre des lois en place...voilà l'intérêt du mariage forcé des enfants...

salamsam a écrit:

Bizarrement tu n'en parle absolument pas de ca dans ton énorme pavé dans lequel tu te contentes de nier le hadith où le prophète dit explicitement qu'il est interdit de forcer au mariage. Et tu oublies que ce type de mariage était également pratiqué par les chrétiens. Et tu omet enfin que les gens de cette époque ne connaissaient pas la notion d'adolescence, inventé au XIX ème siècle. On passait direct de l'enfance à l'âge adulte, car la vie était dur, une survie quotidienne l'ami.

Je t'ai cité le deuxième hadith qui contredit complètement le premier puisse qu'un mariage forcé ce fait par l'obéissance du père...

Tu oublie de dire que ce mariage là est mis en place par des gens puissants qui refusent de se mélanger religieusement aux autres ou par royauté ainsi que les gens aisées qui ne se mélangent pas à la classe populaire...et c'est eux qui ont le pouvoir pour mettre en place les lois...on savait faire la différence entre un enfant et un adulte et entre un pur et un impur ou de sang royal et gueux , c'est une pratique d'aristo et non de la classe moyenne.
La vie n'était pas plus facile ni plus dur , ça dépend pour qui ,mais bon il ne fallait pas se marier avec un gueux ou un impur...les filles d'aristocrates sont fréquemment mariées vers 14 ou 15 ans Les filles issues des classes populaires le sont plus tardivement, vers 19 ou 20 ans.

salamsam a écrit:

Redescend sur terre. Critiquer l'Islam sur cette question c'est aussi critiquer le christiannisme, le judaisme, le bouddhisme, l'hindouhisme, le shintoisme, l'animisme, bref, l'humanité tout entière qui n'avaient pas les critères sociologique des sociétés industrialisé au moyen âge et durant l'antiquité.

A toi de redescendre sur terre au lieu de parler de critères sociologiques qui s'appelle en faite de la ségrégation

Je critiques les rois et les gens aisées ou les religieux qui se disent pur religieusement dans la ségrégation...

Et je te rappelle que tu n'ai pas libre d'aimer , il faut demander l'autorisation à ton père...


Le mariage au Moyen Âge

Les femmes au Moyen Âge peuvent se marier dès 12 ans. En pratique, les filles d'aristocrates sont fréquemment mariées vers 14 ou 15 ans. Les filles issues des classes populaires le sont plus tardivement, vers 19 ou 20 ans. Quant aux garçons, l'âge du mariage oscille plutôt entre 20 et 30 ans. Pour étendre leur pouvoir ou leurs terres, les seigneurs peuvent promettre leur fille en épousailles à un homme beaucoup plus âgé. Généralement, dans les familles modestes, le mari et la femme ont des âges plus rapprochés. Les mariages sont parfois arrangés dès le berceau. Même si l'Eglise impose l'accord des deux époux, dans la pratique, ce sont le plus souvent les familles qui décident des alliances.

Si pour l'homme, le droit de prouver sa virilité avant le mariage n'est pas mal vu, les filles, elles, doivent arriver vierges au mariage.

Les biens apportés par le mari sont appelés "douaire". Ceux déboursés par la famille de la mariée, "dot". Le douaire étant majoritaire en Occident au début du Moyen Âge, il est remplacé peu à peu par la dot vers le XIIe siècle.

Le mariage évolue tout au long du Moyen Âge. Les guerriers francs, bien que catholiques, essaient de conserver leurs coutumes — rapt, concubinage, polygamie, répudiation — alors que l'Église tente d'imposer l'indissolubilité du couple.

A l'époque carolingienne, l'Église catholique achève la formation de la doctrine canonique sur le mariage: seul le mariage béni par un prêtre est reconnu par l'Église. Ceci n'empêche pas la persistance des mariages coutumiers ou par simple consentement mutuel jusqu'à la fin du Moyen Âge.

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Arrête s'il te plait de raconter n'importe quoi. Le deuxième hadith que je t'ai cité ne contredit pas le premier. Il dit qu'une fille a accepté d'épouser son cousin à la demande de son père mais qu'aucune fille ne peut être forcer à le faire. Le premier dit que nul ne peut forcer une fille vierge à épouser. La contradiction elle est dans ta tête, l'ami, pas dans les hadiths.

Louanges à Allah

Premièrement, il est interdit au tueur légal d'une femme de la forcer à épouser un homme qu'elle n'aime pas car le Prophète (Bénédiction et salut soient sur lui) a dit : «on ne marie pas une fille vierge sans son consentement.» (rapporté par al-Boukhari,6968 et par Mouslim,1419). Ce hadith paraît avoir une portée générale et s'applique à toute fille vierge et à tout tuteur légal et qu'il n' y a aucune différence entre le père de la fille et un autre. C'est pour cela qu'al-Boukhari (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) l'a cité dans un chapitre ainsi intitulé: ni le père ni un autre ne marie une vierge ou une non vierge sans leur consentement.


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Ensuite qund tu parles de mariage par amour au moyen âge, c'est une blague j'espère. Au moyen âge les gens se amriaient d'abord et apprenaient à s'aimer ensuite. Rare était les personnes qui se mariaient par amour.


Saint Augustin a exprimé en trois mots le but du mariage : progéniture, fidélité, sacrement3.
L'amour n'est pas un fondement de l'union, mais un principe qui vient en se mariant. Le mariage étant premièrement une union de deux familles, il apaise les disputes et garantit la paix. Comme dans les sociétés primitives, donner une femme en mariage est la plus commune et plus simple méthode de forger des liens entre clans et nations.


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Faut redescendre sur terre, le mariage par amour où on apprend à connaitre l'autre, on sort avec et aprés un log moment on se marie c'est trés trés récent. Ta vision du mariage au moyen a^ge en terre chrétienne ou ailleurs est à revoir complètement.

Ensuite le fait que ce soit surtout des gens riche qui épousaient leurs jeune fille avec des hommes âgés n'enlève rien au fait que c'était conforme au droit ecclésiastique. Donc conforme à la Bible.

Dailleurs on ne trouve aucune trace d'attaque contre le mariage d'Aicha dans les pamphlets anti islam qu'élaboraient nos chers chrétiens au moyen âge...

Vers la fin du Moyen Âge, l'âge minimum des fiançailles est fixé à 7 ans et l'âge du mariage à 12 ans par le droit ecclésiastique. Les garçons ne peuvent pas se marier avant 14 ans. L'Église a pourtant la possibilité de faire des exceptions lorsque l'union peut rétablir la paix entre deux familles. Se marier jeune est normal à cette époque où la durée de vie et donc la durée de la jeunesse sont très courtes. Pendant l'Ancien Régime, il n'y a plus que 4 % de femmes qui se marient avant 17 ans2. Les femmes les plus jeunes sont majoritairement issues de classes élevées, et se marient avec des hommes souvent beaucoup plus âgés. Dans les familles plus modestes, les mariés ont des âges plus proches.

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Maintenant il est bon de rappeller que la quasi totalité des pays musulmans ont fixé le minimum d'âge pour se marié à 16 ou 18 ans de nos jours, y compris en Arabie Saoudite et qu'on ne trouve

Pour ce qui est des juifs et ce que dirait le talmud au sujet du mariage dés 3 ans, ca ne m'intérresse pas et j'ai jamais lu le talmud donc je peux pas verifier si ce verset y est vraiment. Et franchement je m'en fiche.
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sand

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MessageSujet: Re: pourquoi changer de croyance ?   pourquoi changer de croyance ? - Page 4 EmptySam 14 Nov 2015, 22:45

salamsam a écrit:

Arrête s'il te plait de raconter n'importe quoi. Le deuxième hadith que je t'ai cité ne contredit pas le premier. Il dit qu'une fille a accepté d'épouser son cousin à la demande de son père mais qu'aucune fille ne peut être forcer à le faire. Le premier dit que nul ne peut forcer une fille vierge à épouser. La contradiction elle est dans ta tête, l'ami, pas dans les hadiths.
.

Elle accepte ce que son père a fait , qu'il la marier à son neveu...dans un sens elle obéit à son père...on sait très bien qu'un enfant va obéir à son père et que si il est seigneur ou de précepte religieux ,il va l'éduquer dans se sens là...elle ne décide pas d'aimer tel personne de son libre abrite mais de suivre le choix de son père...donc arrête de rêver et de croire n'importe quoi...le m.ensonge et la ma.pulation est de faire croire à un consentement...
alors qu'il s'agit d'une obéissance ,ce n'est pas la même chose que de décider d'aimer quelqu'un , la contradiction est plus que flagrante et c'est dans ta tête que tu ne peux pas voir la réalité, ça contredit ton hadith

«mon père m'a marié avec son neveu pour le rehausser..» Il lui permit de choisir et elle dit: «j'accepte ce que mon père a fait mais je voulais que les femmes sachent que leurs affaires ne sont plus à décider par leurs seuls pères.»

salamsam a écrit:

Ensuite qund tu parles de mariage par amour au moyen âge, c'est une blague j'espère. Au moyen âge les gens se amriaient d'abord et apprenaient à s'aimer ensuite. Rare était les personnes qui se mariaient par amour

Faut redescendre sur terre, le mariage par amour où on apprend à connaitre l'autre, on sort avec et aprés un log moment on se marie c'est trés trés récent. Ta vision du mariage au moyen a^ge en terre chrétienne ou ailleurs est à revoir complètement.


Tu es sérieux  là?
Mais oui bien sûr , bientôt tu vas nous dire que l'amour est une invention du 20 siècle...
on la découvert et inventé tardivement ? Et tu oses dire qu'on ne serait pas sur terre?
Mais tu n'as pas la tête sur les épaules l'ami et nombreux l'ont constaté
Ce n'est même pas une blague de ta part parce tu vies surement dans un rêve de mariage arrangé entre musulman...Ca c'est le cas des riches au moyen age et de leur mariage arrangé à 14 ou 15 ans mais les classes populaires se marient à 19 ou 20 ans, ils avaient largement le temps de se connaitre et de s'aimer et il ne fallait pas se tromper,  le divorce n'existait pas...

Je crois que c'est ta conception de l'amour qui est complètement à revoir , ce n'est pas un arrangement en faite ,c'est pour cela qu'il y a des musulmanes qui épousent des catholiques ou des athées.

L'amour ca peut venir rapidement en coup de foudre ou progressivement et c'est quelque chose qui n'a pas bougé depuis que ça existe...c'est l'amour qui te choisit et non l'inverse.


salamsam a écrit:


Ensuite le fait que ce soit surtout des gens riche qui épousaient leurs jeune fille avec des hommes âgés n'enlève rien au fait que c'était conforme au droit ecclésiastique. Donc conforme à la Bible.

Ensuite le fait que ce soit surtout des gens riche qui épousaient leurs jeune fille avec des hommes âgés n'enlève rien au fait que c'était conforme au droit ecclésiastique. Donc conforme à la Bible.

Dailleurs on ne trouve aucune trace d'attaque contre le mariage d'Aicha dans les pamphlets anti islam qu'élaboraient nos chers chrétiens au moyen âge...


Attention quand tu dis la bible parce qu'il y a deux livres
avec ce que je t'ai cité du talmud , les juifs sont surement en accord avec le mariage pour enfant ou la polygamie , mais pas le nouveau testament...

salamsam a écrit:

Vers la fin du Moyen Âge, l'âge minimum des fiançailles est fixé à 7 ans et l'âge du mariage à 12 ans par le droit ecclésiastique. Les garçons ne peuvent pas se marier avant 14 ans. L'Église a pourtant la possibilité de faire des exceptions lorsque l'union peut rétablir la paix entre deux familles. Se marier jeune est normal à cette époque où la durée de vie et donc la durée de la jeunesse sont très courtes. Pendant l'Ancien Régime, il n'y a plus que 4 % de femmes qui se marient avant 17 ans2. Les femmes les plus jeunes sont majoritairement issues de classes élevées, et se marient avec des hommes souvent beaucoup plus âgés. Dans les familles plus modestes, les mariés ont des âges plus proches.
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J'ai déjà lu cette article , ce n'est pas parce qu'il y a age fixé par les riches pour leur mariage arrangé que la classe populaire fait la même chose ,au contraire il se marie tard vers 19 ou 20 ans ,c'est comme la polygamie ,c'est souvent les riches et les rois...

salamsam a écrit:

Maintenant il est bon de rappeller que la quasi totalité des pays musulmans ont fixé le minimum d'âge pour se marié à 16 ou 18 ans de nos jours, y compris en Arabie Saoudite et qu'on ne trouve

Pour ce qui est des juifs et ce que dirait le talmud au sujet du mariage dés 3 ans, ca ne m'intérresse pas et j'ai jamais lu le talmud donc je peux pas verifier si ce verset y est vraiment. Et franchement je m'en fiche.

Il n'y a pas un pays du Magreb qui a les mêmes lois en général , mais si ils ont mit le mariage à 16 ou 18 an
il ne suivent pas le coran selon toi.

Si ça ne t'intéresse pas et que tu t'en fiche ,ne pose pas la question alors ,tu te sentais attaqué et te plaçais en victime en disant que je critiquais l'islam alors que pour l'instant je n'en ai même pas parlé...si ce n'est sur le concept des mariages arrangés...



Dernière édition par sand le Sam 14 Nov 2015, 23:14, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: pourquoi changer de croyance ?   pourquoi changer de croyance ? - Page 4 EmptySam 14 Nov 2015, 23:10

Je t'ai déja répondut sur tout mais t'as décidé de tourner en rond. Je vais m'arrêter sur ce point :
sand a écrit:

alors qu'il s'agit d'une obéissance ,ce n'est pas la même chose que de décider d'aimer quelqu'un , la contradiction est plus que flagrante et c'est dans ta tête que tu ne peux pas voir la réalité, ça contredit ton hadith

Ca montre que tu ne lis pas ce que l'on te dis, ou partiellement.

Je t'ai expliqué qu'au moyen âge, les mariages d'amour c'était extrêmement rare. Les gens se mariaient et APRES ils apprenaient à s'aimer. Donc tout ton argument est fondé sur une idée fausse et contemporaine.

Le mariage d'amour c'est trés récent. Donc parle pas d'aimer celui que l'on va épouser, alors que les mariés à cette époque la ne se connaissaient pas ou à peine.

Ensuite le mariage forcé consiste à FORCER, donc à faire pression. Ne change pas le sens des mots. Le hadith que je t'ai montré ne parle pas de ce cas. Et tout le texte de l'article du site islam qa le démontre de facon indiscutable.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ne te bloque pas sur un seul des hadiths.

Bref j'ai fait le tour du sujet. J'arrête la. Tourner en rond ca ne m'amuse pas.
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sand

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MessageSujet: Re: pourquoi changer de croyance ?   pourquoi changer de croyance ? - Page 4 EmptyDim 15 Nov 2015, 00:12

salamsam a écrit:
Je t'ai déja répondut sur tout mais t'as décidé de tourner en rond. Je vais

Ca montre que tu ne lis pas ce que l'on te dis, ou partiellement.

Je t'ai expliqué qu'au moyen âge, les mariages d'amour c'était extrêmement rare. Les gens se mariaient et APRES ils apprenaient à s'aimer. Donc tout ton argument est fondé sur une idée fausse et contemporaine.

Le mariage d'amour c'est trés récent. Donc parle pas d'aimer celui que l'on va épouser, alors que les mariés à cette époque la ne se connaissaient pas ou à peine.

Ensuite le mariage forcé consiste à FORCER, donc à faire pression. Ne change pas le sens des mots. Le hadith que je t'ai montré ne parle pas de ce cas. Et tout le texte de l'article du site islam qa le démontre de facon indiscutable.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ne te bloque pas sur un seul des hadiths.
Bref j'ai fait le tour du sujet. J'arrête la. Tourner en rond ca ne m'amuse pas.

Moi je ne tourne pas en rond , non tu ne réponds à tout mes commentaires ou arguments
mais ce n'est pas grave ce n'est pas une obligation

Je te lis entièrement et il faut que je te précise les choses peut être de ce qu'est un mariage arrangé qui est une façon de profiter des enfants par l'autorité parental.

Il y a ce que tu explique et après il y a la réalité ,comme la théorie du mariage à 12 ans au moyen age , mais dans la pratique le riche se marie à 14 ou 15 ans et le pauvre à 19 ou 20 ans.

Si tu veux on peut mettre la nuance qui est très mince
Le mariage forcé sera l'enfant qui dira non et arrangé l'enfant qui dira oui à l'obéissance de son père parce qu'il écoute l'autorité de son père ,qu'il a été élevé et conditionné dans se sens là en fonction des préceptes royaux ou religieux de sa famille
Tu vois bien que je vise large dans mon commentaire...

Et dans ce contexte ce n'est pas de l'amour , mais des arrangements et des alliances
entre religieux et seigneur qui peuvent décider très tôt de qui va se marier avec qui
Il s'agit d'une minorité de riches et une forme de m.anipulation qui porte atteinte au libre abrite et à l'amour lui même ,c'est Dieu qui unit les hommes et femmes dans l'amour...

Pour la classe populaire s'est différent , ils s'aiment avant de se marier..
Ils se mariaient par amour...

L'amour n'est pas une invention ni un arrangement et existe depuis la nuit des temps...ton argument ne tient pas , bien sûr que les gens se rencontraient , se croisaient
et se liaient d'amitié  ou d'amour ,ce n'est pas une société ou ils vivaient voilé et caché...

Ton idée de l'amour est fausse et basé sur un précepte religieux d'arrangement
jusqu'à croire que l'amour d'aujourd'hui est une invention...alors que si il a bien une chose que l'homme n'a pas inventé c'est l'amour.

Les plus grand poètes romantiques viennent du moyen age...d'un point de vue littérature
c'est l'amour qui a fait coulé le plus d'encre...

Même dans la bible c'est l'amour qui unit au mariage.

C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux deviendront un seul être. » (Ephésiens 5:31).

L'homme quitte le foyer familiale parce qu'il est attaché d'amour à sa femme.

Mais, au commencement de la création, il les fit homme et femme.
A cause de cela, l'homme quittera son père et sa mère,
il s'attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu'un. Ainsi, ils ne sont plus deux, mais ils ne font qu'un.
Donc, ce que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas ! (marc ;10)

Ils sont uni par Dieu.

02 Vivez dans l'amour, comme le Christ nous a aimés et s'est livré pour nous en offrant à Dieu le sacrifice qui pouvait lui plaire.
21 Par respect pour le Christ, soyez soumis les uns aux autres ;
22 les femmes, à leur mari, comme au Seigneur Jésus ;
23 car, pour la femme, le mari est la tête, tout comme, pour l'Église, le Christ est la tête, lui qui est le Sauveur de son corps.
24 Eh bien ! Si l'Église se soumet au Christ, qu'il en soit toujours de même pour les femmes à l'égard de leur mari.
25 Vous, les hommes, aimez votre femme à l'exemple du Christ : il a aimé l'Église, il s'est livré pour elle ;
26 il voulait la rendre sainte en la purifiant par le bain du baptême et la Parole de vie ;
27 il voulait se la présenter à lui-même, cette Église, resplendissante, sans tache, ni ride, ni aucun défaut ; il la voulait sainte et irréprochable.
28 C'est comme cela que le mari doit aimer sa femme : comme son propre corps. Celui qui aime sa femme s'aime soi-même.
29 Jamais personne n'a méprisé son propre corps : au contraire, on le nourrit, on en prend soin. C'est ce que fait le Christ pour l'Église,
30 parce que nous sommes les membres de son corps. Comme dit l'Écriture :
31 A cause de cela, l'homme quittera son père et sa mère, il s'attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu'un.
32 Ce mystère est grand : je le dis en pensant au Christ et à l'Église.
33 Pour en revenir à vous, chacun doit aimer sa propre femme comme lui-même, et la femme doit avoir du respect pour son mari.(Ephésiens -5)


Dernière édition par sand le Dim 15 Nov 2015, 10:09, édité 2 fois
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malikveron





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MessageSujet: Re: pourquoi changer de croyance ?   pourquoi changer de croyance ? - Page 4 EmptyDim 15 Nov 2015, 00:51

sand a écrit:
Ton (salamsam) idée de l'amour est fausse et basé sur un précepte religieux d'arrangement
jusqu'à croire que l'amour d'aujourd'hui est une invention...alors que si il a bien une chose que l'homme n'a pas inventé c'est l'amour.

Sur le fond je suis d'accord avec sand mais moi je dirais tout cour que l'humain n'a pas inventé les sentiments humains. Que l'humain n'est pas une machine ou une programmation de Dieu, il a un libre arbitre.

Après moi je pense que salamsam a du mal a concevoir la notion de mariage libre par un amour mutuel car sa religion ne lui enseigne pas l'amour mais la peur et la soumission de Allah et que la femme est perçu comme un esclave, un être inférieur. Il me paraît pas vraiment concevable qu'on puisse aimer un esclave je pense plus qu'on peut apprécier un esclave.
Est ce que salamsam qui n'est pas contre la loi de la lapidation reconnaît un être humain de même valeur que lui en la femme j'en doute terriblement.
Expliquer à un quelqu'un qui n'a jamais ressenti la peur c'est un peu mission impossible il en va de même pour salamsam avec l'amour. Il ne peut pas comprendre ce qu'il ne peut pas ressentir.




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sand

sand



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MessageSujet: Re: pourquoi changer de croyance ?   pourquoi changer de croyance ? - Page 4 EmptyDim 15 Nov 2015, 10:17

malikveron a écrit:

Sur le fond je suis d'accord avec sand mais moi je dirais tout cour que l'humain n'a pas inventé les sentiments humains. Que l'humain n'est pas une machine ou une programmation de Dieu, il a un libre arbitre.
Après moi je pense que salamsam a du mal a concevoir la notion de mariage libre par un amour mutuel car sa religion ne lui enseigne pas l'amour mais la peur et la soumission de Allah et que la femme est perçu comme un esclave, un être inférieur. Il me paraît pas vraiment concevable qu'on puisse aimer un esclave je pense plus qu'on peut apprécier un esclave.
Est ce que salamsam qui n'est pas contre la loi de la lapidation reconnaît un être humain de même valeur que lui en la femme j'en doute terriblement.
Expliquer à un quelqu'un qui n'a jamais ressenti la peur c'est un peu mission impossible il en va de même pour salamsam avec l'amour. Il ne peut pas comprendre ce qu'il ne peut pas ressentir.  

Il y a le libre abrite mais aussi la destiné

Je ne porterai pas de jugement sur salamsam , mais sa vision de l'amour correspond à des critères religieux

Il est évident qu'un musulman qui est fou amoureux d'une athée ou d'une catholique et qui épouse une musulmane n'obéit pas aux lois de l'amour.

Et c'est Dieu qui unit les femmes et les hommes dans l'amour.

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rosarum

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MessageSujet: Re: pourquoi changer de croyance ?   pourquoi changer de croyance ? - Page 4 EmptyDim 15 Nov 2015, 11:04

salamsam a écrit:

Mais en quoi Jésus qui ne s'est jamais marié est il un modèle sur ce plan pour l'humanité ? Si les hommes l'avaient pris en exemple il n'y aurait plus d'humanité.

En quoi Jésus est il un modèle eternel pour l'humanité sur la question de l'âge minimum de mariage, lui qui n'a jamais donné d'âge minimum de mariage, pas plus que les prophètes de l'ancien testament, alors qu'il vivait à une époque où des hommes agés épousé des jeunes filles ?

parce que les chrétiens ne veulent pas imiter Jesus dans sa manière de s'habiller ou de se brosser les dents mais à mettre en pratique son enseignement

Matthieu 7.24    C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc.

Citation :
Tandis que le prophète Mohamad, a épousé une jeune fille à une époque où cela était tout à fait normal dans toutes les sociétés humaines et qu'il en sera encore ainsi pendant les 12 siècles qui suivront aux 4 coins du globe, chez les chrétiens, les Juifs, le boudhistes etc. Car cela répondait à une necessité sociologique à des époques où  le mariage était une question de survie, où la vie entière était une survie permanente et plus encore pour la femme que pour l'homme.


"En effet, vous avez dans le Messager d’Allah un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment." Sourate Al-Ahzab, 21)

et donc.....
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MessageSujet: Re: pourquoi changer de croyance ?   pourquoi changer de croyance ? - Page 4 EmptyDim 15 Nov 2015, 12:36

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Mais en quoi Jésus qui ne s'est jamais marié est il un modèle sur ce plan pour l'humanité ? Si les hommes l'avaient pris en exemple il n'y aurait plus d'humanité.

En quoi Jésus est il un modèle eternel pour l'humanité sur la question de l'âge minimum de mariage, lui qui n'a jamais donné d'âge minimum de mariage, pas plus que les prophètes de l'ancien testament, alors qu'il vivait à une époque où des hommes agés épousé des jeunes filles ?

parce que les chrétiens ne veulent pas imiter Jesus dans sa manière de s'habiller ou de se brosser les dents mais à mettre en pratique son enseignement

Matthieu 7.24    C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc.

Citation :
Tandis que le prophète Mohamad, a épousé une jeune fille à une époque où cela était tout à fait normal dans toutes les sociétés humaines et qu'il en sera encore ainsi pendant les 12 siècles qui suivront aux 4 coins du globe, chez les chrétiens, les Juifs, le boudhistes etc. Car cela répondait à une necessité sociologique à des époques où  le mariage était une question de survie, où la vie entière était une survie permanente et plus encore pour la femme que pour l'homme.


"En effet, vous avez dans le Messager d’Allah un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment." Sourate Al-Ahzab, 21)

et donc.....

Et donc pendant 19 siècle de tels mariage ont eut lieu en terre chrétienne, par des chrétiens avec la bénédiction de l'église. Et aujourd'hui 14 siècle aprés, la quasi totalité de pays musulmans ont mis un âge minimum de mariage situé entre 16 et 18.

Aucune différence au final puisque chaque pays musulman dans le monde à fait augmenté cet âge minimum en même temps que leurs développement socio économique.


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sand

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MessageSujet: Re: pourquoi changer de croyance ?   pourquoi changer de croyance ? - Page 4 EmptyDim 15 Nov 2015, 12:46

rosarum a écrit:
11/11/2015 pourquoi changer de croyance ?
[i]pourquoi des croyants deviennent agnostiques ou athées ?

Ce genre de croyants le sont par tradition ,éducation et culture qu'ils suivent sans véritable foi
Ils sont juste dans le culte et la pratique

rosarum a écrit:

pourquoi des athées deviennent croyants ?

Parce qu'ils rencontrent la foi sans suivre une religion.

rosarum a écrit:

pourquoi des croyants changent de religion ?

Parce que leur religion ne les satisfait pas dans leur quête spirituel

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MessageSujet: Re: pourquoi changer de croyance ?   pourquoi changer de croyance ? - Page 4 EmptyDim 15 Nov 2015, 12:59

sand a écrit:
Pour la classe populaire s'est différent , ils s'aiment avant de se marier..
Ils se mariaient par amour...

L'amour n'est pas une invention ni un arrangement et existe depuis la nuit des temps...ton argument ne tient pas , bien sûr que les gens se rencontraient , se croisaient
et se liaient d'amitié  ou d'amour ,ce n'est pas une société ou ils vivaient voilé et caché...

Ton idée de l'amour est fausse et basé sur un précepte religieux d'arrangement
jusqu'à croire que l'amour d'aujourd'hui est une invention...alors que si il a bien une chose que l'homme n'a pas inventé c'est l'amour.

Les plus grand poètes romantiques viennent du moyen age...d'un point de vue littérature
c'est l'amour qui a fait coulé le plus d'encre...

Même dans la bible c'est l'amour qui unit au mariage.

Joli discours mais faux. Les mariages d'amours étaient extrêment rare, que ce soit dans les classes aisés ou pauvre. La plupart des mariages étaient arrangé en Europe comme ailleurs.

Dans leur ouvrage Le mariage d'amour n'a que 100 ans , Laurence Caron-Verschave et Yves Ferroul retracent l'histoire du couple.


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Cet article te l'expliquera mieux que moi.

Tu ne fait bien souvent que contredire les articles que j'ai cité sans donné de ton côté d'autres source.

« Les romains fixent l’âge du mariage à la puberté des deux jeunes gens : ‘ les citoyens romains contractent un mariage légal s’ils suivent les conditions de la  loi, les garçons ayant atteint l’âge de la puberté, les filles étant capable de supporter des relations sexuelles  (viripotentes, ‘ capable de supporter un homme’) ‘ (justinien, I, 10).  Les romains fixent l’âge de la puberté à 14 ans pour un garçon, à 12 ans pour une fille. En opposant les grecs aux romains, Plutarque donne cette explication au mariage précoce des filles à Rome : ‘ les romains marient leur fille à l’âge de 12 ans et même moins, dans l’idée qu’à cet âge le mari trouverait en elle un corps pur et des mœurs chastes ‘ (Plutarque, Numa, 26,2). L’âge requit pour le mariage des filles ne correspond pas à l’apparition des premières menstruations qui en général se situent vers 13 ou 14 ans. Les petites romaines sont donc généralement  impubères si on les marie à 12 ans. Cette particularité, choquante pour les mentalités occidentales, a longtemps était évacuée par les historiens modernes qui affirmaient que le mariage n’était pas consommé tout de suite. Marcel Durry, dans une communication prononcée en 1955, adapte la position inverse et prouve que les relations sexuelles avec une fille impubère sont bien attestées à Rome. Si 12 ans est l’âge à partir duquel le mariage est légitime, l’union conjugale peut se situer plus tôt. En effet, la fillette peut être conduite dans la maison de son futur mari vers 10 ou 11 ans loco nuptae (au rang de femme mariée) en attendant 12 ans et la reconnaissance légale du mariage. ‘ On s’est demandé s’il y avait fiançailles dans les cas où les noces auraient été célébrées bien avant la 12ème année et j’ai toujours approuvé la vie de Labeo qui dit que, s’il y avait eu fiançailles celles-ci duraient, bien que la jeune femme ait commencé à vire dans la maison conjugale avec titre d’épouse (loco nuptae) ‘ (Digeste, 23, 1, 9). Nous ne pouvons donc écarter le fait que parfois les mariés étaient des femmes – enfants et que les époux n’avaient aucun scrupule à avoir des rapports sexuels avec elles. D’ailleurs, une opinion courante affirmait à Rome que ceux-ci favorisaient l’écoulement menstruel. » (« Histoire du Mariage », sous la direction de Sabine Melchior-Bonnet et Catherine Salles, éditions Robert Laffont, Paris 2009, pp 110-111)

« Le concile de Trente a rappelé les âges minima en dessous desquels le mariage devait être considéré comme invalide, lorsque les adolescents sont encore impubère : 12 ans pour les filles et 14 ans pour les garçons. Les juristes français ont reconnu ces seuils de nubilité et accepté les mariages d’adolescents, à condition qu’ils soient conclus avec le consentement des parents, l’âge importe donc moins que la volonté paternelle… »  (« Histoire du Mariage », sous la direction de Sabine Melchior-Bonnet et Catherine Salles, édition Robert Laffont, Paris 2009, pp 494)

Tout ton discours est de dire que ca ne concernait que les gens puissants et aprés tu nous sert un joli discours revolutionnaire contre les riches et les puissants qui feraient coulé une larme à Danton et Robespierre, mais le fait est que dés le début, les chrétiens d'occident n'ont fait qu'adopter les règles qui avait court chez les paiens Romains.

« Le christianisme n’a rien changé aux formes juridiques du mariage dans le monde antique. Les citoyens romains continuent à s’unir en juste noces selon le jus connubii, les citoyens des villes de l’empire se réfèrent au jus prentium (droit des peuples), les pérégrins (étrangers) se marient selon le droit local. Aucun changement n’est apporté au concubina et au contu bernium réglant l’union de personnes privées, pour une raison quelconque, du droit du mariage et des esclaves. L’édit de carcalla en 212 donne la citoyenneté romaine à tous les habitants libres de l’empire, ce qui leur procure le jus connubii. Cependant, beaucoup d’individus gardent la double citoyenneté, romaine et celle de leur pays d’origine, ce qui maintient la diversité des formes de mariage. A première vue les chrétiens ne distinguent pas des autres dans le mariage : ‘ les chrétiens se marient comme tout le monde, ils ont des enfants comme tout le monde, mais ils n’abandonnent pas leur nouveaux nés. Ils , partagent tous la même table mais non la même couche’ (épitre a diognète, vers l’an 200). » (« Histoire du Mariage », sous la direction de Sabine Melchior-Bonnet et Catherine Salles, éditions Robert Laffont, Paris 2009, pp 185)

« Sommes toute, peu de choses séparent les chrétiens des païens dans la célébration des mariages. Seule leur vie conjugale doit témoigner de leur foi et ils s’engagent à ne jamais rompre leur union et à être fidèle l’un à l’autre. » (« Histoire du Mariage », sous la direction de Sabine Melchior-Bonnet et Catherine Salles, éditions Robert Laffont, Paris 2009, pp 186)

Quand aux premiers chrétiens ils continuaient à appliquer les pratiques juives

«Les premières communautés chrétiennes se développent en milieu juif (Judée), puis dans les provinces orientales de l’Empire (Syrie, Asie Mineur, Grèce), enfin à Rome et dans le monde occidental. Les juifs convertis au christianisme relèvent de deux traditions : ceux de Judée continuent à se plier aux pratiques juives du mariage, ceux des provinces, appelés dans le Nouveau Testament les Hellénistes, ont adopté les coutumes gréco-romaines de l’Empire, ce qui veut dire que chez eux le divorce est possible » (« Histoire du Mariage », sous la direction de Sabine Melchior-Bonnet et Catherine Salles, édition Robert Laffont, Paris 2009, pp 181)


Et selon la Torah orale, Rebecca épouse d'Isaac avait 3 ans . Et tu as rappellé toi même le verset du talmud. Je n'ai jamais cru à l'authenticité de ce texte du talmud car 3 ans me paraissait exagéré et je ne l'avait lu que sur des sites plutôt antisémite, mais je vien d'en avoir confirmation sur ce forum Juif.

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MessageSujet: Re: pourquoi changer de croyance ?   pourquoi changer de croyance ? - Page 4 EmptyDim 15 Nov 2015, 13:26

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Mais en quoi Jésus qui ne s'est jamais marié est il un modèle sur ce plan pour l'humanité ? Si les hommes l'avaient pris en exemple il n'y aurait plus d'humanité.

En quoi Jésus est il un modèle eternel pour l'humanité sur la question de l'âge minimum de mariage, lui qui n'a jamais donné d'âge minimum de mariage, pas plus que les prophètes de l'ancien testament, alors qu'il vivait à une époque où des hommes agés épousé des jeunes filles ?

parce que les chrétiens ne veulent pas imiter Jesus dans sa manière de s'habiller ou de se brosser les dents mais à mettre en pratique son enseignement

Matthieu 7.24    C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc.

Citation :
Tandis que le prophète Mohamad, a épousé une jeune fille à une époque où cela était tout à fait normal dans toutes les sociétés humaines et qu'il en sera encore ainsi pendant les 12 siècles qui suivront aux 4 coins du globe, chez les chrétiens, les Juifs, le boudhistes etc. Car cela répondait à une necessité sociologique à des époques où  le mariage était une question de survie, où la vie entière était une survie permanente et plus encore pour la femme que pour l'homme.


"En effet, vous avez dans le Messager d’Allah un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment." Sourate Al-Ahzab, 21)

et donc.....

Et donc pendant 19 siècle de tels mariage ont eut lieu en terre chrétienne, par des chrétiens avec la bénédiction de l'église.

Jesus n'ayant pas donné de consignes, l'Eglise peut adapter les règles du mariage aux conditions de l'époque.

Citation :

Et aujourd'hui 14 siècle aprés, la quasi totalité de pays musulmans ont mis un âge minimum de mariage situé entre 16 et 18.

Aucune différence au final puisque chaque pays musulman dans le monde à fait augmenté cet âge minimum en même temps que leurs développement socio économique.

mais le Prophète étant "un excellent modèle" tu n'as pas d'argument à opposer à ceux qui veulent maintenir le mariage à 9 ans.

le quotidien ar-Riadh a publié dans son édition n° 4974 une information intitulée: projet de code de l'état civil des Emirats . Selon l'information, le projet s'inspire de la loi islamique . On y lit: «s'agissant des contrats de mariage, le projet de loi les soumet à la condition que l'âge du garçon ne soit pas inférieur à 18 ans et l'âge de la fille ne soit pas inférieur à 16 ans. Sera infligée à toute personne qui viole cette disposition une amende dont le minimum ne peut être inférieur à 1000 dirhams et le maximum ne peut dépasser 5000 dirhams, à moins que le tribunal ne trouve un facteur justifiant le contraire, comme la protection de l'honneur. Il n'est pas permis non plus à une personne âgée de plus de 60 ans de se faire établir un mariage sans une autorisation spéciale délivrée par un tribunal. C'est plus exigé quand la différence d'âge entre les deux personnes voulant se marier dépasse la moitié de l'âge du plus âgé d'entre eux.»

Etant donné que tout cela est contraire à la loi établie par Allah le Majestueux et Très haut, j'ai voulu expliquer la vérité. L'âge au mariage ne fait  pas l'objet d'une  limitation précise ni dans le sens du minimum ni dans celui du maximum. Le Livre et la Sunna  le prouvent car ils exhortent les gens à se marier  sans assortir cela à une limite d'âge précise.


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MessageSujet: Re: pourquoi changer de croyance ?   pourquoi changer de croyance ? - Page 4 EmptyDim 15 Nov 2015, 14:54

salamsam a écrit:


Joli discours mais faux. Les mariages d'amours étaient extrêment rare, que ce soit dans les classes aisés ou pauvre. La plupart des mariages étaient arrangé en Europe comme ailleurs.

Dans leur ouvrage Le mariage d'amour n'a que 100 ans , Laurence Caron-Verschave et Yves Ferroul retracent l'histoire du couple.


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Cet article te l'expliquera mieux que moi.

Tu ne fait bien souvent que contredire les articles que j'ai cité sans donné de ton côté d'autres source.


Il faut juste mettre les nuances ,aujourd'hui on place sur le premier plan du mariage l'amour
alors que dans les temps anciens le but ultime est de fonder une famille et d'assurer sa descendance..

Absolument pas , le sentiment humain et l'amour existe depuis la nuit des temps...même si il n'est pas mit sur le premier plan ,bien sur que l'humain va avoir des attirances sentimentales plutôt que de se marier avec une ou un inconnu qui ne l'attire pas...

Dans ton article ,le sexologue essaye de faire croire que l'australopithèque lucy
n'avait pas de sentiment humain ,qu'est qu'il en sait , il est dans son coeur et sa tête?
Ce n'est pas parce que la notion de progéniture est sur le premier plan que l'attirance sentimental n'existait pas...on n'a pas  inventé le sentiment humain ,on la mit sur le premier plan...

Bien sûr que je te cite des sources dont la bible ou les fiancailles existaient avant le mariage
ou l'homme quittait le foyer familiale par attachement sentimental et d'amour , unit à sa femme par Dieu...et là on ne parle que d'amour et d'union par Dieu.

02 Vivez dans l'amour, comme le Christ nous a aimés et s'est livré pour nous en offrant à Dieu le sacrifice qui pouvait lui plaire.
21 Par respect pour le Christ, soyez soumis les uns aux autres ;
22 les femmes, à leur mari, comme au Seigneur Jésus ;
23 car, pour la femme, le mari est la tête, tout comme, pour l'Église, le Christ est la tête, lui qui est le Sauveur de son corps.
24 Eh bien ! Si l'Église se soumet au Christ, qu'il en soit toujours de même pour les femmes à l'égard de leur mari.
25 Vous, les hommes, aimez votre femme à l'exemple du Christ : il a aimé l'Église, il s'est livré pour elle ;
26 il voulait la rendre sainte en la purifiant par le bain du baptême et la Parole de vie ;
27 il voulait se la présenter à lui-même, cette Église, resplendissante, sans tache, ni ride, ni aucun défaut ; il la voulait sainte et irréprochable.
28 C'est comme cela que le mari doit aimer sa femme : comme son propre corps. Celui qui aime sa femme s'aime soi-même.
29 Jamais personne n'a méprisé son propre corps : au contraire, on le nourrit, on en prend soin. C'est ce que fait le Christ pour l'Église,
30 parce que nous sommes les membres de son corps. Comme dit l'Écriture :
31 A cause de cela, l'homme quittera son père et sa mère, il s'attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu'un.
32 Ce mystère est grand : je le dis en pensant au Christ et à l'Église.
33 Pour en revenir à vous, chacun doit aimer sa propre femme comme lui-même, et la femme doit avoir du respect pour son mari.(Ephésiens -5)

suite du dialogue ici:

Mis en " spoiler " par CR84.

Car:

LA CHARTE a écrit:
Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse !
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