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 Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ?

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Pierresuzanne

Pierresuzanne



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MessageSujet: Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ?   Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ? EmptySam 31 Oct - 10:00

Le 31 octobre 2015.



La façon la plus fiable d'interpréter et de comprendre le Coran est de se servir du Coran lui-même. Ainsi nous l'enseigne l'exégèse sunnite. Il s'agit donc de comprendre un verset obscur du Coran en fonction de ce qu'il explique lui-même, ailleurs.
L'interprétation en fonction des hadiths, même ceux considérés comme authentiques, est moins certaine.



Quels sont donc les lieux de prosternation bénis dans le Coran ?
Où se trouvent-ils ?


Quels sont les lieux de prosternation éloignés, ... selon le Coran ?

Quels sont les lieux de prosternation dont les alentours sont bénis ?




Au terme de notre réflexion, sans doute pourrons-nous enfin comprendre le sens du verset 1 de la sourate 17 !
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ?   Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ? EmptySam 31 Oct - 10:01

1/ Les harams, les lieux protégés, dans le Coran :
Le premier lieu protégé qui vient à l'esprit est la Mecque.
Elle est effectivement nommée haram  ou  « masdjid haram », « lieu de prosternation protégé » à plusieurs reprises dans le Coran (Sourate 2, versets 144, 149, 150, 217 ; Sourate 5, 2 ; S. 8, 34 ; S. 9, versets 19 et 28).

Mais il existe un autre lieux de prosternation protégé dans le Coran, c'est l'endroit où Moïse a rencontré Dieu au mont Sinaï. Le Coran le qualifie de « lieu béni », de val sacré (Sourate 20, 12 ; S. 79, 16).
« Puis lorsque [Moïse] y fut, on l'appela : « Moïse ! Oui, Je suis ton Seigneur. Enlève donc tes deux sandales oui, tu es dans Towâ, la vallée sanctifiée » (Sourate 20, 11-12).
« Quoi, le récit de Moïse t'est-il parvenu ? Quand son Seigneur l'appela, dans Towà, la vallée sanctifiée : Va vers Pharaon... » (Sourate 79, 16).

Les harams du Coran, les lieux bénis, sanctifié, protégés, sont au nombre de deux : la Mecque et l'endroit où Moise a rencontré Dieu, la vallée de Towà que la Bible place au Sinaï.
On remarque que le Coran ne parle jamais de Jérusalem. Jamais son nom n'est cité dans le Coran.

Là, dans la vallée de Towà, après un voyage nocturne (S. 28, 29-30), Moïse voit Dieu qui l'envoie en mission vers Pharaon. « Puis, quand Moïse eut achevé le terme et voyagé de nuit avec sa famille, il sentit un feu du côté du Mont. Il dit à sa famille : « Peut-être vous en apporterai-je nouvelle, ou quelque brandon de feu, que peut-être vous vous réchauffiez. » Puis quand il y fut, on l'appela du flanc droit de la vallée, en un lopin de terre bénie, du sein d'un arbre « Ô Moïse ! C'est Moi, oui, Moi, Dieu, Seigneur des mondes » (S. 28, 29-30).  


2/ Les masdjid, les lieux de prosternation.
Le mot masdjid donnera mosquée. Au moment de la prédication de Mohamed, il n'y avait pas encore de bâtiment mosquée. En fait madjid est le lieu où un musulman se prosterne pour prier. Un tapis dans le désert, ou sa propre maison sont donc des masdjid, des lieux de prosternation.

La Mecque, et plus précisément le haram de la Kaaba, est un lieu saint de prosternation, nous l'avons vu, mais le Coran parle d'un lieu de prosternation à usage personnel au sujet de Moïse.
Ainsi, le Coran nous dit que Moise se prosternait dans sa propre maison ou dans la direction de celle-ci : « Et nous révélâmes, à Moïse et à son frère, ceci : « Obtenez, vous deux, des maisons à Misr pour votre peuple et priez en prenant vos propres demeures (buyūt) comme direction (qibla) » (S. 10, 87).


3/ un verset à interpréter : Sourate 17, verset 1 (et 2).
« Gloire à Celui qui a fait voyager de nuit Son serviteur du « lieu de prosternation protégé » (« masdjid haram ») jusqu’au « lieu de prosternation éloigné » dont nous avons béni l’entour pour lui faire voir certains de Nos signes probants. » (Sourate 17, 1 ; trad. J. Chabbi).  
Et le deuxième verset de la Sourate 17 enchaîne : « Nous avons apporté à Moïse le Livre, dont nous avons fait un guide pour les Enfants d’Israël » (S. 17, 2).

Jérusalem n'est pas signalée, ni même Mohamed. Ce verset parle d'un serviteur qui a voyagé de nuit entre deux lieux de prosternation. Son lieu d'arrivée est un lieu dont les environs ont été bénis.


CONCLUSION.

Nous avons donc trois éléments de concordance entre le verset 1 sourate 17, et l'histoire de Moïse telle que nous la raconte le Coran par ailleurs :
- un voyage nocturne,
- un voyage entre deux lieux de prosternations,
- la réception de signes probants, lors d'une rencontre avec Dieu. Il s'agit de la Thora pour Moïse.  

Nous pouvons donc conclure que Moïse a voyagé de son « masdjid haram », (de son domicile bien protégé, là où il priait habituellement, c'est à dire sa maison), jusqu’au « lieu de prosternation éloigné », (le val sacré de la rencontre avec Dieu au Sinaï).


Les versets 1 et 2 de la Sourate 17, peuvent donc se comprendre ainsi, ( si on se sert de l'exégète islamique la plus fiable, c'est à dire la compréhension du Coran par ce que nous apprend le Coran lui-même) :
« Gloire à Celui qui a fait voyager de nuit Son serviteur [Moïse] du « masdjid haram », (de son domicile bien protégé, là où il priait habituellement), jusqu’au « lieu de prosternation éloigné », (le val sacré de la rencontre avec Dieu au Sinaï) dont nous avons béni l’entour, pour lui faire voir certains de Nos signes probants » et alors le verset 2 continue sans rupture de continuité « Nous avons apporté à Moise le Livre, dont Nous avons fait une guidée pour les Enfants d’Israël » (S. 17, 2).



Selon l'exégèse musulmane la plus rigoureuse (celle du Coran par lui même), Mohamed n'a donc pas été à Jérusalem sur buraq, mais Moïse a été rencontrer Dieu au val sacré de Towà ... en un lieu qui ne peut pas être Jérusalem, puisque le mont du temple n'est pas un val, mais une montagne...
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azdan





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MessageSujet: Re: Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ?   Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ? EmptySam 31 Oct - 11:10

Pierresuzanne a écrit:
Le 31 octobre 2015.



La façon la plus fiable d'interpréter et de comprendre le Coran est de se servir du Coran lui-même. Ainsi nous l'enseigne l'exégèse sunnite. Il s'agit donc de comprendre un verset obscur du Coran en fonction de ce qu'il explique lui-même, ailleurs.
L'interprétation en fonction des hadiths, même ceux considérés comme authentiques, est moins certaine.



Quels sont donc les lieux de prosternation bénis dans le Coran ?
Où se trouvent-ils ?

Quels sont les lieux de prosternation éloignés, ... selon le Coran ?
Quels sont les lieux de prosternation dont les alentours sont bénis ?

Au terme de notre réflexion, sans doute pourrons-nous enfin comprendre le sens du verset 1 de la sourate 17 !
salut pierre-élie ,

je vois que cette question te pose un problème , pourtant elle est claire comme de l'eau de roche , pourquoi essaye tu de philosopher à ce sujet ?


"Certes nous te voyons tourner le visage en tous sens dans le ciel. Nous te faisons donc orienter vers une direction qui te plaît. Tourne donc ton visage vers la Mosquée sacrée. Où que vous soyez, tournez-y vos visages. Certes, ceux à qui le Livre a été donné savent bien que c´est la vérité venue de leur Seigneur. Et Allah n´est pas inattentif à ce qu´ils font" Sourate 2-144

ici la mosquée sacrée n'est qu'une bâtisse , mais représente un lieu de culte , une référence , une indication ,  une source .


"Gloire et Pureté à Celui qui de nuit, fit voyager Son serviteur [Muhammad], de la Mosquée Al-Haram à la Mosquée Al-Aqsa dont Nous avons béni l´alentours, afin de lui faire voir certaines de Nos merveilles. C´est Lui, vraiment, qui est l´Audient, le Clairvoyant ."Sourate 1-17

ici la mosquée d'al aqsa n'est autre que jérusalem , il y avait une bâtisse et le lieu était déjà béni par dieu auparavant au temps de Salomon .
Dieu
 le prophète a priait dans les deux directions , le premier lieu était un culte juif , et le deuxième était un culte païen , mais puisque  a empéché la reconstruction du temple après Jésus , Dieu a décidé que le lieu de culte de tout les croyants serait la mecque , un lieu qu'Abraham lui même a construit avec son fils Ismael .

 Abraham a préparait les assises de la maison de Dieu , pour exécuter et accomplir les desseins de Dieu .

 "
Et (Nous avons soumis) à salomon le vent impétueux qui, par son ordre, se dirigea vers la terre que Nous avions bénie. Et Nous sommes à même de tout savoir,"Sourate 21-81

"
Et Nous le ( Abraham) sauvâmes, ainsi que Lot, vers une terre que Nous avions bénie pour tout l´univers " Sourate 21-71

mais Dieu affirme :


"La première Maison qui a été édifiée pour les gens, c´est bien celle de Bakka (la Mecque) bénie et une bonne direction pour l´univers." Sourate 3-96 .
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yahia





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MessageSujet: Re: Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ?   Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ? EmptySam 31 Oct - 11:11


"O mon peuple ! Entrez dans la terre sainte qu'Allah vous a prescrite. Et ne revenez point sur vos pas [en refusant de combattre] car vous retourneriez perdants. (22) Ils dirent: « O Moussa, il y a là un peuple de géants. Jamais nous n'y entrerons jusqu'à ce qu'ils en sortent. S'ils en sortent, alors nous y entrerons ».

(23) Deux hommes d'entre ceux qui craignaient Allah et qui étaient comblés par Lui de bienfaits dirent: « Entrez chez eux par la porte; puis quand vous y serez entrés, vous serez sans doute les dominants. Et c'est en Allah qu'il faut avoir confiance, si vous êtes croyants ».

(24) Ils dirent: « Moussa ! Nous n'y entrerons jamais, aussi longtemps qu'ils y seront. Va donc, toi et ton Seigneur, et combattez tous deux. Nous restons là où nous sommes ». (25) Il dit: « Seigneur ! Je n'ai de pouvoir, vraiment, que sur moi-même et sur mon frère: sépare-nous donc de ce peuple pervers ». (26)

Il (Allah) dit: « Eh bien, ce pays leur sera interdit pendant quarante ans, durant lesquels ils erreront sur la terre. Ne te tourmente donc pas pour ce peuple pervers ».(5/21)


De quelle sainte il s'agit ici!

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yahia





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MessageSujet: Re: Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ?   Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ? EmptySam 31 Oct - 11:27



"Au fil des miracles, Dieu affermit l’autorité de Moïse sur le peuple, prouvant ainsi qu’il est bien son envoyé. Pourtant le peuple n’a de cesse de murmurer contre Moïse et contre Dieu, répétant qu’au moins en Égypte il vivait mieux.

Ensuite, le peuple arrive devant la Terre promise et Moïse envoie douze éclaireurs pour reconnaître le pays . Dix d’entre eux découragent le peuple d’attaquer le pays malgré le soutien de l’Éternel.

Dieu se fâche et décide de les faire marcher dans le désert encore quarante années, afin qu’aucun de ceux qui étaient sortis d’Égypte n’entre dans la Terre promise hormis Josué et Caleb, les deux espions favorables à la conquête.

terre promise ou terre sainte (en grec: Agioi Topoi ; en latin: Terra Sancta) est le nom donné par les chrétiens à la région où est né1 et a vécu Jésus-Christ, avec une importance toute particulière accordée à Jérusalem lieu de sa mort et selon la foi chrétienne, de sa ésurrection.


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yahia





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MessageSujet: Re: Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ?   Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ? EmptySam 31 Oct - 11:40



Et si tu veux plus on te donne:


"Et les gens qui étaient opprimés, Nous les avons fait hériter les contrées orientales et occidentales de la terre que Nous avons bénies.

Et la très belle promesse de ton Seigneur sur les enfants d'Israël s'accomplit pour prix de leur endurance. Et

Nous avons détruit ce que faisaient Pharaon et son peuple, ainsi que ce qu'ils construisaient".(7/137)

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brigit

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MessageSujet: Re: Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ?   Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ? EmptySam 31 Oct - 12:24

L'esplanade des Mosquées est le troisième lieu saint de l'islam sunnite.
Située dans la vieille ville de Jérusalem, elle est aussi appelée :
« Le Sanctuaire Noble » en arabe الحرم الشريف al-Ḥaram aš-Šarīf,
« Mont du Temple » par les chrétiens, en référence au temple de Jérusalem.
« Mont de la Maison [de Di eu] » en hébreu : הר הבית, har ha bayit,
La « Maison sacrée » en arabe : بَيْت الحرام [bayt al-ḥarām]


Aucune trace historique d'une dénomination aqsa de ce lieu de prière sacré et interdit aux profanes.
Mais l'Histoire dénomme bien ce lieu de prière comme haram qu'il soit élevé ou sacré, illicite comme interdit,
Et il s'agit du saint des saints des juifs, le lieu du sacrifice d'Abraham, la pierre d'alliance et de scandale.

Lorsque la prière a été détournée, les musulmans sont il passés d'une mosquée Al Aqsa à une mosquée Al Haram ?

Pour  les chrétiens, le voyage du sacré à l'éloigné est aussi symbolique ici bas,
Il s'agit d'immanence de Dieu en toute chose et de notre transcendance pour nous en approcher.
Le temple de Dieu est en chacun de nous, Dieu est en nous et nous aime, il ne peut être plus proche, voilà la pierre angulaire,  
Nous devons travailler au coeur de ce qui est en nous et qui nous sépare de Dieu, mourir symboliquement une première fois,
Que la lumière de la révélation soit en nous, Afin de nous élever en un nouvel être de lumière.
Une fois réalisé, dirons nous élu, le croyant oeuvre réellement pour le bien et la paix en serviteur de tous,
Du sacré vers l'éloigné si vous voulez, de l'immanence à la transcendance.

Et nous avons entendu cette voix venant du ciel, lorsque nous étions avec lui sur la sainte montagne.
Et nous tenons pour d'autant plus certaine la parole prophétique, à laquelle vous faites bien de prêter attention,
Comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur,
Jusqu'à ce que le jour vienne à paraître et que l'étoile du matin se lève dans vos coeurs


Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!
Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux!


Tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ?   Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ? EmptySam 31 Oct - 12:44

yahia a écrit:

"O mon peuple ! Entrez dans la terre sainte qu'Allah vous a prescrite.


De quelle sainte il s'agit ici!


La terre sainte qui est donnée à Moise selon le Coran, est la Terre dite sainte, donc la Palestine et/ou Israël. On l'appelait Canaan à l'époque.

Donc, nous avons là une autre terre bénie, toujours selon le Coran !
cela fait trois !

- le lieu où Moise a rencontré Dieu, et dont l'entour à été béni,
- la terre de Canaan dans son ensemble, et pas particulièrement Jérusalem, dont le Coran ne parle jamais,
- la Kaaba, le lieu de prosternation béni de la Mecque, toujours selon le Coran.

Y-a-t-il d'autres endroits qualifiés de terres bénies, dans le Coran ?


Merci de ne pas me servir de hadiths.
Nous pratiquons ici l’exégèse la plus haute et la plus fiable, celle qui consiste à comprendre le Coran, par ce que nous apprend le Coran ! bounce bounce bounce bounce

Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ? 2129354088
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ?   Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ? EmptySam 31 Oct - 12:50

yahia a écrit:


Et si tu veux plus on te donne:


"Et les gens qui étaient opprimés, Nous les avons fait hériter les contrées orientales et occidentales de la terre que Nous avons bénies.

Et la très belle promesse de ton Seigneur sur les enfants d'Israël s'accomplit pour prix de leur endurance. Et

Nous avons détruit ce que faisaient Pharaon et son peuple, ainsi que ce qu'ils construisaient".(7/137)


Merci yahia,

Ces versets sont intéressants.

Tu confirmes donc que la terre donnée à Israël a été bénie DANS SON ENSEMBLE par Dieu. Il s'agit  des contrées orientales et occidentales , donc de tout un pays... et non d'une ville.


C'est toi qui a l'air d'être le plus au point sur le Coran, dis-moi !


Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ? 987275  et Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ? 2129354088




Y-a-t-il d'autre lieux bénis dans le Coran ?


Pierre-Elie,

PS : Brigit, ici nous pratiquons l'exégèse la plus élevée de la science musulmane, celle qui démontre le Coran par le Coran... c'est sérieux ici.... qu'il y ait eu, ou pas, une mosquée ou un Temple sur l'esplanade à Jérusalem, on s'en moque, c'est le Coran le chef !
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brigit

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MessageSujet: Re: Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ?   Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ? EmptySam 31 Oct - 13:32

Juste une autre question mais j'ai bien lu ton PS.

yahia a écrit:

"La première Maison qui ait été édifiée pour les gens, c'est bien celle de Bakka (la Mecque) bénie et une bonne direction pour l'univers."3/96

" Gloire et Pureté à Celui qui de nuit, fit voyager Son serviteur [Mouhammed], de la Mosquée Al-Harâm à la Mosquée Al-Aqsâ dont Nous avons béni l'alentour, afin de lui faire voir certaines de Nos merveilles. C'est Lui, vraiment, qui est l'Audient, le Clairvoyant."17/1

Si la kaaba de la Mecque est le premier sanctuaire sacré,
Pourquoi n'était elle pas la direction de la prière pour les premiers musulmans ?
Ils sont de la Mecque mais prient vers Jérusalem alors que la Mecque est le premier lieu saint de l'histoire ?
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ?   Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ? EmptySam 31 Oct - 13:48

yahia a écrit:

"La première Maison qui ait été édifiée pour les gens, c'est bien celle de Bakka (la Mecque) bénie et une bonne direction pour l'univers."3/96

" Gloire et Pureté à Celui qui de nuit, fit voyager Son serviteur [Mouhammed], de la Mosquée Al-Harâm à la Mosquée Al-Aqsâ dont Nous avons béni l'alentour, afin de lui faire voir certaines de Nos merveilles. C'est Lui, vraiment, qui est l'Audient, le Clairvoyant."17/1
brigit a écrit:

Si la kaaba de la Mecque est le premier sanctuaire sacré,
Pourquoi n'était elle pas la direction de la prière pour les premiers musulmans ?
Ils sont de la Mecque mais prient vers Jérusalem alors que la Mecque est le premier lieu saint de l'histoire ?

Tu as eu un PS, tu es contente ?


Il n'est même pas certain que Mohamed ait prié vers Jérusalem.... rien dans le Coran ne le dit.
(je ne parle pas des hadiths, je parle du Coran).

On a même une preuve, quasiment directe que Mohamed ne priait pas vers Jérusalem, mais vers une autre direction, qu'il a cru être la direction des juifs en prière !


En effet, les juifs ont toujours prier vers Jérusalem.... et curieusement, Mohamed s'apperçoit en arrivant à Medine, que les juifs de Médine ne PRIENT PAS DANS LA MEME DIRECTION QUE LUI.
C'est dit explicitement dans le Coran !
« Les sottes gens vont bientôt dire : « Qui les a détournés de l'orientation à quoi auparavant ils se tenaient ? » » (S. 2, 142). Mohamed pense donc que les juifs se sont trompés de direction de prière et qu'ils en ont changé... Or, les juifs n'ont jamais changé de direction de prière... Ils prient vers Jérusalem.

Mohamed s'est donc trompé sur la direction des juifs en prière !
Le Pr J. Chabbi, qui a fait cette observation, pense que Mohamed priait vers le Sinaï, donc vers le nord-ouest, c'est à dire vers l'endroit où Moïse a rencontré Dieu au Sinaï.
Alors que les juifs priaient vers le nord, vers Jérusalem.


Ce petit verset : « Les sottes gens vont bientôt dire : « Qui les a détournés de l'orientation à quoi auparavant ils se tenaient ? » » (S. 2, 142), est une autre preuve que Jérusalem était totalement inconnue de Mohamed ! Il ne sait même pas que les juifs prient vers cette ville.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ?   Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ? EmptySam 31 Oct - 14:24

Pierresuzanne a écrit:


Merci de ne pas me servir de hadiths.
Nous pratiquons ici l’exégèse la plus haute et la plus fiable, celle qui consiste à comprendre le Coran, par ce que nous apprend le Coran ! bounce bounce bounce bounce

Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ? 2129354088

Après réflexion, Noura avait peut-être raison:
"Pierre-Elie musulman sans le savoir!"
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Pierresuzanne

Pierresuzanne



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MessageSujet: Re: Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ?   Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ? EmptySam 31 Oct - 15:58

Pierresuzanne a écrit:


Merci de ne pas me servir de hadiths.
Nous pratiquons ici l’exégèse la plus haute et la plus fiable, celle qui consiste à comprendre le Coran, par ce que nous apprend le Coran !
Cyril 84 a écrit:

Après réflexion, Noura avait peut-être raison:
"Pierre-Elie musulman sans le savoir!"

Je lis du Skipeer toute la journée... c'est lui qui m'a appris hier soir cette hiérarchie de la fiabilité de l'exégèse musulmane.

N'a-t-on pas le droit de jouer au philosophe et de manier des idées à partir d'une règle de jeu prédéfinie ?

Je me mets dans la logique musulmane... scratch  pour démolir la logique musulmane (avouons que ce n'est pas très difficile) queen !


puis hop !              bounce

d'un bond                bounce

je me retrouve dans la logique chrétienne... study  

et là le bonheur, plus rien à lui reprocher.... tout va bien ! cheers
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yahia





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MessageSujet: Re: Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ?   Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ? EmptySam 31 Oct - 16:06

Pierresuzanne a écrit:
Pierresuzanne a écrit:


Merci de ne pas me servir de hadiths.
Nous pratiquons ici l’exégèse la plus haute et la plus fiable, celle qui consiste à comprendre le Coran, par ce que nous apprend le Coran !
Cyril 84 a écrit:

Après réflexion, Noura avait peut-être raison:
"Pierre-Elie musulman sans le savoir!"

Je lis du Skipeer toute la journée... c'est lui qui m'a appris hier soir cette hiérarchie de la fiabilité de l'exégèse musulmane.

N'a-t-on pas le droit de jouer au philosophe et de manier des idées à partir d'une règle de jeu prédéfinie ?

Je me mets dans la logique musulmane... scratch  pour démolir la logique musulmane (avouons que ce n'est pas très difficile) queen !


puis hop !              bounce

d'un bond                bounce

je me retrouve dans la logique chrétienne... study  

et là le bonheur, plus rien à lui reprocher.... tout va bien ! cheers


Démolir !!!bravo il y a un grand prodige dans ce forum!


alors ouvre un peu ton intelligence la différence entre dire "Dieu le fils " et "fils de Dieu".
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azdan





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MessageSujet: Re: Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ?   Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ? EmptySam 31 Oct - 17:14

brigit a écrit:
Juste une autre question mais j'ai bien lu ton PS.

yahia a écrit:

"La première Maison qui ait été édifiée pour les gens, c'est bien celle de Bakka (la Mecque) bénie et une bonne direction pour l'univers."3/96

" Gloire et Pureté à Celui qui de nuit, fit voyager Son serviteur [Mouhammed], de la Mosquée Al-Harâm à la Mosquée Al-Aqsâ dont Nous avons béni l'alentour, afin de lui faire voir certaines de Nos merveilles. C'est Lui, vraiment, qui est l'Audient, le Clairvoyant."17/1

Si la kaaba de la Mecque est le premier sanctuaire sacré,
Pourquoi n'était elle pas la direction de la prière pour les premiers musulmans ?
Ils sont de la Mecque mais prient vers Jérusalem alors que la Mecque est le premier lieu saint de l'histoire ?
très bonne question ?!!

  la question de la direction de la prière était temporaire à la Mecque , le prophète attendait l'ordre de Dieu pour changer la direction , et cela s'est fait pendant que tous les musulmans étaient à Médine ?

Maintenant pourquoi Dieu n'a t-il pas ordonné que la direction de la prière soit directement vers la kaaba et non à Jérusalem , y avait il un secret ?!

pas de secret !! 

Dieu ne voulait pas que les musulmans prient une maison qui était affecté par des idoles païens , qu'aurait dit les mecquois pendant que les musulmans étaient déjà à la Mecque " vous partagez avec nous nos croyances , pourtant Dieu l'avait bien dit :

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux

Les Infidèles
(1) Dis: « O vous les infidèles ! (2) Je n'adore pas ce que vous adorez. (3) Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore. (4) Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez. (5) Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore. (6) A vous votre religion, et à moi ma religion ».

cette sourate a été révélé après que les mecquois avait dit au prophète partageons nos croyances , un jour vous priez nos idoles , et un jour nous prions votre Dieu !!"

  autre chose , la direction de la prière n'était que le début de la libération des lieux bénis par Dieu , et c'est l'histoire qui refait surface , les musulmans sorti en éxode , doivent préparer le retour vers la Maison de dieu ,pour la libérer des  mains des mécréants , la maison qu'Abraham et Ismael  ont construit pour les générations à venir .

  L'épreuve !!

 Dieu a mis en épreuve les musulmans , sur ce qu'ils les attendait , mais ils n'avaient aucune connaissance à part ce que leur disait le prophète , certains ont apostasié car ils n'avaient aucune foi , mais beaucoup d'autres avaient la foi , pour cela le coran leur a dit :

"Allah a été véridique en la vision par laquelle Il annonça à Son messager en toute vérité : vous entrerez dans la mosquée Sacrée si Allah veut, en toute sécurité, ayant rasé vos têtes ou coupé vos cheveux, sans aucune crainte. Il savait donc ce que vous ne saviez pas. Il a placé en deçà de cela (la trêve de Hudaybiya) une victoire proche . " Sourate 48-27

 les mecquois ne laissait personne s'approcher de la kaaba , à part le prophète qui était issue d'une famille noble et imposante , ils avaient peur pour leur commerce , et pour la mauvaise propagande que les musulmans pouvait faire , Dieu à fait patienter les choses , l'enseignement de Dieu devait  prendre du temps et dans la patiente .


"Qu´ont-ils donc pour qu´Allah ne les châtie pas, alors qu´ils repoussent (les croyants) de la mosquée sacrée, quoiqu´ils n´en soient pas les gardiens, car ses gardiens ne sont que les pieux. Mais la plupart d´entre eux ne le savent pas" sourate 8-34
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MessageSujet: Re: Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ?   Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ? EmptySam 31 Oct - 17:37

Pierresuzanne a écrit:
yahia a écrit:

"La première Maison qui ait été édifiée pour les gens, c'est bien celle de Bakka (la Mecque) bénie et une bonne direction pour l'univers."3/96

" Gloire et Pureté à Celui qui de nuit, fit voyager Son serviteur [Mouhammed], de la Mosquée Al-Harâm à la Mosquée Al-Aqsâ dont Nous avons béni l'alentour, afin de lui faire voir certaines de Nos merveilles. C'est Lui, vraiment, qui est l'Audient, le Clairvoyant."17/1
brigit a écrit:

Si la kaaba de la Mecque est le premier sanctuaire sacré,
Pourquoi n'était elle pas la direction de la prière pour les premiers musulmans ?
Ils sont de la Mecque mais prient vers Jérusalem alors que la Mecque est le premier lieu saint de l'histoire ?

Tu as eu un PS, tu es contente ?


Il n'est même pas certain que Mohamed ait prié vers Jérusalem.... rien dans le Coran ne le dit.
(je ne parle pas des hadiths, je parle du Coran).

On a même une preuve, quasiment directe que Mohamed ne priait pas vers Jérusalem, mais vers une autre direction, qu'il a cru être la direction des juifs en prière !


En effet, les juifs ont toujours prier vers Jérusalem.... et curieusement, Mohamed s'apperçoit en arrivant à Medine, que les juifs de Médine ne PRIENT PAS DANS LA MEME DIRECTION QUE LUI.
C'est dit explicitement dans le Coran !
« Les sottes gens vont bientôt dire : « Qui les a détournés de l'orientation à quoi auparavant ils se tenaient ? » » (S. 2, 142). Mohamed pense donc que les juifs se sont trompés de direction de prière et qu'ils en ont changé... Or, les juifs n'ont jamais changé de direction de prière... Ils prient vers Jérusalem.

Mohamed s'est donc trompé sur la direction des juifs en prière !
Le Pr J. Chabbi, qui a fait cette observation, pense que Mohamed priait vers le Sinaï, donc vers le nord-ouest, c'est à dire vers l'endroit où Moïse a rencontré Dieu au Sinaï.
Alors que les juifs priaient vers le nord, vers Jérusalem.


Ce petit verset : « Les sottes gens vont bientôt dire : « Qui les a détournés de l'orientation à quoi auparavant ils se tenaient ? » » (S. 2, 142), est une autre preuve que Jérusalem était totalement inconnue de Mohamed ! Il ne sait même pas que les juifs prient vers cette ville.

Sauf que la encore tu ne nous fait pas l’exégèse du Coran par le Coran, mais encore une fois l’exégèse du Coran par ta Pr J. Chabbi, qui raconte des sottises puisque absolument rien dans le verset 142 de la Sourate 2 ne permet de tirer les conclusions qu'elle tire, ni dans ce verset ni dans aucun autres verset du Coran.

Le verset 142 dit :

142. Les faibles d'esprit parmi les gens vont dire : "Qui les a détournés de la direction (Cibla) vers laquelle ils s'orientaient auparavant? " - Dis : "C'est à Allah qu'appartiennent le Levant et le Couchant. Il guide qui Il veut vers un droit chemin".

Le verset ne parle pas des gens du livres mais des gens en général. Et surtout le verset ne parle pas d'erreur dans la direction (précédente ou actuelle) mais de changement de direction.  

"Qui les a détournés de la direction (Cibla) vers laquelle ils s'orientaient auparavant?"

Donc les conclusion que tire ta professeur n'ont strictement aucun fondement. Et quand on balance des conclusion sans aucun fondement, ca ne vaut rien. Ta professeur est donc une vaurien (ca c'est une conclusion basé sur des éléments solide).

Donc même sans citer les hadiths qui bien évidemment confirment que le changement de Qibla s'est fait de Jérusalem vers la Mecque, il est impossible, en s'appuyant uniquement sur le Coran, de tenir la conclusion qu'elle tiens et que, bien évidemment tu défend, car elle est absurde.

Je n'ait pas lut ses bouquins, mais quand je te lis balancer ces inepties, ca ne me donne pas le moins du monde envie de connaitre son oeuvre...


143. Et aussi Nous avons fait de vous une communauté de justes pour que vous soyez témoins aux gens, comme le Messager sera témoin à vous. Et Nous n'avions établi la direction (Cibla) vers laquelle tu te tournais que pour savoir qui suit le Messager (Muhammad) et qui s'en retourne sur ses talons. C'était un changement difficile, mais pas pour ceux qu'Allah guide. Et ce n'est pas Allah qui vous fera perdre [la récompense de] votre foi, car Allah, certes est Compatissant et Miséricordieux pour les hommes (Sourate 2)
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MessageSujet: Re: Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ?   Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ? EmptySam 31 Oct - 18:23

azdan a écrit:
 autre chose , la direction de la prière n'était que le début de la libération des lieux bénis par Dieu , et c'est l'histoire qui refait surface , les musulmans sorti en éxode , doivent préparer le retour vers la Maison de dieu ,pour la libérer des  mains des mécréants , la maison qu'Abraham et Ismael  ont construit pour les générations à venir .

Comment comprends-tu ce verset ?
 « Les sottes gens vont bientôt dire : «  Qui les a détournés de l'orientation à quoi auparavant ils se tenaient ? » » (S. 2, 142).

Pour Mohamed, il est naturellement inconcevable d'imaginer que ce soit lui qui fasse erreur, ce sont donc forcement les juifs qui ce sont « détournés de l'orientation à quoi auparavant ils se tenaient ».

Dans quelle direction priait donc Mohamed en arrivant à Médine; puisqu'il ne priait pas en direction de Jérusalem.... comme les juifs  ?
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MessageSujet: Re: Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ?   Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ? EmptySam 31 Oct - 18:37

Pierresuzanne a écrit:
azdan a écrit:
 autre chose , la direction de la prière n'était que le début de la libération des lieux bénis par Dieu , et c'est l'histoire qui refait surface , les musulmans sorti en éxode , doivent préparer le retour vers la Maison de dieu ,pour la libérer des  mains des mécréants , la maison qu'Abraham et Ismael  ont construit pour les générations à venir .

Comment comprends-tu ce verset ?
 « Les sottes gens vont bientôt dire : «  Qui les a détournés de l'orientation à quoi auparavant ils se tenaient ? » » (S. 2, 142).

Pour Mohamed, il est naturellement inconcevable d'imaginer que ce soit lui qui fasse erreur, ce sont donc forcement les juifs qui ce sont « détournés de l'orientation à quoi auparavant ils se tenaient ».

Dans quelle direction priait donc Mohamed en arrivant à Médine; puisqu'il ne priait pas en direction de Jérusalem.... comme les juifs  ?

Je t'ait répondut Pierresuzanne, il n'est dit nul par dans ce verset d'erreur mais de changement. Ils se sont détournés de leur précédente orientation. Le prophète a changé d'orientation pour sa prière. Lis ma réponse de mon précédent post.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ?   Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ? EmptyMar 3 Nov - 18:06

Pierresuzanne a écrit:


Comment comprends-tu ce verset ?
 « Les sottes gens vont bientôt dire : «  Qui les a détournés de l'orientation à quoi auparavant ils se tenaient ? » » (S. 2, 142).

Pour Mohamed, il est naturellement inconcevable d'imaginer que ce soit lui qui fasse erreur, ce sont donc forcement les juifs qui ce sont « détournés de l'orientation à quoi auparavant ils se tenaient ».

Dans quelle direction priait donc Mohamed en arrivant à Médine; puisqu'il ne priait pas en direction de Jérusalem.... comme les juifs  ?
salamsam a écrit:

Je t'ai t répondu t Pierresuzanne, il n'est dit nul par dans ce verset d'erreur mais de changement. Ils se sont détournés de leur précédente orientation. Le prophète a changé d'orientation pour sa prière. Lis ma réponse de mon précédent post.

Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il s'agisse d'un simple changement d'orientation.
Si c'était le cas, Allah serait tout de même gonflé de qualifier de sots ceux qui prient dans la mauvaise direction, alors que c'est Lui qui va faire une modification dans un futur proche !

Allah n'est pas très poli !
 « Les sottes gens vont bientôt dire : « Qui les a détournés de l'orientation à quoi auparavant ils se tenaient ? » » (S. 2, 142).

Que signifie donc ce verset ?
Que signifie-t-il réellement ?
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MessageSujet: Re: Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ?   Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ? EmptyMar 3 Nov - 20:23

Pierresuzanne a écrit:
Pierresuzanne a écrit:


Comment comprends-tu ce verset ?
 « Les sottes gens vont bientôt dire : «  Qui les a détournés de l'orientation à quoi auparavant ils se tenaient ? » » (S. 2, 142).

Pour Mohamed, il est naturellement inconcevable d'imaginer que ce soit lui qui fasse erreur, ce sont donc forcement les juifs qui ce sont « détournés de l'orientation à quoi auparavant ils se tenaient ».

Dans quelle direction priait donc Mohamed en arrivant à Médine; puisqu'il ne priait pas en direction de Jérusalem.... comme les juifs  ?
salamsam a écrit:

Je t'ai  t répondu t Pierresuzanne, il n'est dit nul par dans ce verset d'erreur mais de changement. Ils se sont détournés de leur précédente orientation. Le prophète a changé d'orientation pour sa prière. Lis ma réponse de mon précédent post.

Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il s'agisse d'un simple changement d'orientation.
Si c'était le cas, Allah serait tout de même gonflé de qualifier de sots ceux qui prient dans la mauvaise direction, alors que c'est Lui qui va faire une modification dans un futur proche !

Allah n'est pas très poli !
 « Les sottes gens vont bientôt dire : « Qui les a détournés de l'orientation à quoi auparavant ils se tenaient ? » » (S. 2, 142).

Que signifie donc ce verset ?
Que signifie-t-il réellement ?

L'expression, "faible d'esprit" ou "sotte gens" (selon les traductions) ne signifie aucunement un reproche sur le fait d'une erreur d'orientation, mais cela exprime le fait que ceux ci (ces faibles d'esprit) ne comprendront pas, voir reprocheront ce changement d'orientation.

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MessageSujet: Re: Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ?   Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ? EmptyMar 3 Nov - 20:54

Je suis entièrement d'accord avec ton analyse Salamsam, car je ne comprends pas ce changement de direction.
Peut être il n'y a rien à comprendre, Peut être il y a quelque chose à comprendre.
Cela fait donc de moi une faible d'esprit visiblement, c'est dommage qu'Allah puisse me juger si sévèrement.
Peut on changer les habitudes des gens aussi facilement sans qu'ils se posent des questions voir s'y opposent ?
Je n'ai aucune direction si ce n'est intérieure, j'apprends qu'il y en avait une traditionnelle et qu'elle a changé, quelle histoire !
Allah aurait du être pédagogique, que Dieu me pardonne de parler ainsi !
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azdan





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MessageSujet: Re: Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ?   Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ? EmptyMer 4 Nov - 8:56

brigit a écrit:
Je suis entièrement d'accord avec ton analyse Salamsam, car je ne comprends pas ce changement de direction.
Peut être il n'y a rien à comprendre, Peut être il y a quelque chose à comprendre.
Cela fait donc de moi une faible d'esprit visiblement, c'est dommage qu'Allah puisse me juger si sévèrement.
Peut on changer les habitudes des gens aussi facilement sans qu'ils se posent des questions voir s'y opposent ?
Je n'ai aucune direction si ce n'est intérieure, j'apprends qu'il y en avait une traditionnelle et qu'elle a changé, quelle histoire !
Allah aurait du être pédagogique, que Dieu me pardonne de parler ainsi !
Dieu aurait  dû être pédagogique ?

c'est pour cela je t'ai déjà demandé de lire l'histoire et la biographie du prophète , car delà tu comprendras que tout a été un enseignement de Dieu , tu comprendras les rites et les traditions qui existait déjà à la mecque , et que seul le prophète Mohamed avait accès à la kaaba , les autres apôtres n'était pas toléré vu leur statut dans la hiérarchie des familles mecquoises , ceux qui ont suivis le prophète au début n'étaient au fait que les pauvres , les démunis et les sans abris , ensuite sont venus les notables et les riches de la région .

 Dieu a déssiné le cheminement de l'islam à la mecque pour qu'il soit protégé d'une part , et pour qu'il est des assises solides imperturbables , Dieu a préservé le changement de la direction , jusqu'au moment de la construction de la société musulmane , et cela ne devait se faire qu'après l'exode à Médine .

 comme tu dis changer l'habitude des gens n'est pas chose facile , il y a tout un enseignement , une éducation , une compréhension dans l'évolution de la sagesse et le savoir .
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MessageSujet: Re: Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ?   Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ? EmptyMer 4 Nov - 20:01

azdan a écrit:
brigit a écrit:
Je suis entièrement d'accord avec ton analyse Salamsam, car je ne comprends pas ce changement de direction.
Peut être il n'y a rien à comprendre, Peut être il y a quelque chose à comprendre.
Cela fait donc de moi une faible d'esprit visiblement, c'est dommage qu'Allah puisse me juger si sévèrement.
Peut on changer les habitudes des gens aussi facilement sans qu'ils se posent des questions voir s'y opposent ?
Je n'ai aucune direction si ce n'est intérieure, j'apprends qu'il y en avait une traditionnelle et qu'elle a changé, quelle histoire !
Allah aurait du être pédagogique, que Dieu me pardonne de parler ainsi !
Dieu aurait  dû être pédagogique ?

c'est pour cela je t'ai déjà demandé de lire l'histoire et la biographie du prophète , car delà tu comprendras que tout a été un enseignement de Dieu , tu comprendras les rites et les traditions qui existait déjà à la mecque , et que seul le prophète Mohamed avait accès à la kaaba , les autres apôtres n'était pas toléré vu leur statut dans la hiérarchie des familles mecquoises , ceux qui ont suivis le prophète au début n'étaient au fait que les pauvres , les démunis et les sans abris , ensuite sont venus les notables et les riches de la région .

 Dieu a déssiné le cheminement de l'islam à la mecque pour qu'il soit protégé d'une part , et pour qu'il est des assises solides imperturbables , Dieu a préservé le changement de la direction , jusqu'au moment de la construction de la société musulmane , et cela ne devait se faire qu'après l'exode à Médine .

 comme tu dis changer l'habitude des gens n'est pas chose facile , il y a tout un enseignement , une éducation , une compréhension dans l'évolution de la sagesse et le savoir .

Je vais le dire différemment,
Le Coran parle t il de la première orientation vers Jérusalem ?
Etait ce un premier commandement de Dieu dont le Coran ne parle pas ?
Était ce une coutume bien installée que le Coran n'a pas eu besoin de mettre en place ?
Quelle était cette religion qui faisaient prier les pré-islamiques vers Jérusalem ?
Que disent les Haddiths ou la biographie de Muhammad quand le Coran ne dit mot ?

Voilà les vraies questions !
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MessageSujet: Re: Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ?   Quels sont les lieux de prosternation bénis dans le Coran ? EmptyMer 4 Nov - 20:07

brigit a écrit:

Je vais le dire différemment,
Le Coran parle t il de la première orientation vers Jérusalem ?
Etait ce un premier commandement de Dieu dont le Coran ne parle pas ?
Était ce une coutume bien installée que le Coran n'a pas eu besoin de mettre en place ?
Quelle était cette religion qui faisaient prier les pré-islamiques vers Jérusalem ?
Que disent les Haddiths ou la biographie de Muhammad quand le Coran ne dit mot ?

Voilà les vraies questions !

Ce que dit la Sira écrit 150 ans après la mort de Mohamed... honnêtement on ne voit pas ce que cela peut nous apprendre sur des détails dont le Coran ne parlerait pas ?


Ce que disent des hadiths écrits 300 ans après la mort de Mohamed... honnêtement on ne voit pas ce que cela peut nous apprendre sur des détails dont le Coran ne parlerait pas ?


Ce qui est intéressant, c'est ce que dit réellement le Coran....
Le Coran nous propose ce petit verset insolent où Allah traite de sots les juifs qui prient vers Jérusalem... à croire que Allah découvre avec surprise que les juifs prient vers Jérusalem quand Mohamed arrive à Médine !!!


C'est tout de même bizarre tout cela !




« Les sottes gens vont bientôt dire : « Qui les a détournés de l'orientation à quoi auparavant ils se tenaient ? » » (S. 2, 142).

Que signifie donc ce verset ?
Que signifie-t-il réellement ?
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