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 question sur les versets coraniques 7-155 et suivants

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rosarum

rosarum


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MessageSujet: question sur les versets coraniques 7-155 et suivants   question sur les versets coraniques 7-155 et suivants - Page 2 EmptyMar 27 Oct 2015, 22:18

Rappel du premier message :

27 Octobre 2015

dans la sourate 7 on peut lire :

155. Et Moïse choisit de son peuple soixante-dix hommes pour un rendez-vous avec Nous. Puis lorsqu'ils furent saisis par le tremblement (de terre), il dit : "Mon Seigneur, si Tu avais voulu, Tu les aurais détruis avant, et moi avec. Vas-Tu nous détruire pour ce que des sots d'entre nous ont fait? Ce n'est là qu'une épreuve de Toi, par laquelle Tu égares qui Tu veux, et guides qui Tu veux. Tu es notre Maître. Pardonne-nous et fais-nous miséricorde, car Tu es le Meilleur des pardonneurs .
156. Et prescris pour nous le bien ici-bas ainsi que dans l'au-delà. Nous voilà revenus vers Toi, repentis
." Et (Allah) dit : "Je ferai que Mon châtiment atteigne qui Je veux. Et Ma miséricorde embrasse toute chose. Je la prescrirai à ceux qui (Me) craignent, acquittent la Zakat, et ont foi en Nos signes.
157. Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants.


il s'agit d'un dialogue entre Moise et Allah

la question porte sur ce passage  : Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'évangile.

de qui s'agit t il ?


Dernière édition par rosarum le Mar 27 Oct 2015, 23:08, édité 1 fois
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AuteurMessage
hasel




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MessageSujet: Re: question sur les versets coraniques 7-155 et suivants   question sur les versets coraniques 7-155 et suivants - Page 2 EmptySam 30 Mai 2020, 17:46

bon croyant a écrit:


Es-tu aveugle ? n'as tu pas lu ce texte là haut qui a été posté par lefemme

L’imam Ahmed rapporte qu’un bédouin a raconté: «Du vivant de
l’Envoyé de Dieu - qu’Allah le bénisse et le salue - je vins à Médine en
amenant une vache où je vendis son lait. La vente achevée je me suis
dit: «Pourquoi ne pas rencontrer cet homme et entendre ses paroles!»
Il m’accueillit alors qu’il marchait entre Abou Bakr et Omar. Je les suivis
jusqu’à ce que nous arrivâmes chez un juif qui étalait la Tora et y lisait
pour se consoler car son fils, l’un des plus beaux jeunes hommes,
était à l’article de la mort.
L’Envoyé de Dieu - qu’Allah le bénisse et le salue - demanda à
l’homme: «Je t’adjure par celui qui a révélé la Tora ne trouves-tu pas dans
ce Livre ma description et mon avènement?»
Le juif hocha la tête en signe
de négation. Mais son fils, le moribond, s’écria: «Certes oui, par
celui qui a révélé la Tora, nous trouvons dans notre Livre ta description
et ton avènement. J’atteste qu’il n’y a d’autre divinité que Dieu et j’atteste
que tu es l’Envoyé de Dieu». Le Prophète - qu’Allah le bénisse et
le salue - dit alors: «Ecartez ce ju if de votre frère coreligionnaire». Puis il
se chargea de son ensevelissement et de la prière funéraire sur lui
»

(Rapportépar Ahmed)(I)


Insultes supprimées par SKDR.

Je t invite à lire la parabole du lévite et du bon samaritain dans les évangiles .
(Luc chapitre 10 , versets 25-37  https://www.prionseneglise.fr/textes-du-jour/evangile/2013-07-14 )
La parabole met en scène un voyageur, attaqué et laissé pour mort par des bandits. Un cohen (prêtre) et un lévite, tous deux juifs, incarnant l’orthodoxie religieuse de l’époque, passent à côté de lui et ne s’en préoccupent pas

((...))

Enfin , le coran demande 2 témoins en cas de témoignage .. Il n y en a qu un seul dans cet hadith . cet hadith montre donc que Mohamed  n a pas pu prouver qu il avait été annoncé
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gerard2007




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MessageSujet: Re: question sur les versets coraniques 7-155 et suivants   question sur les versets coraniques 7-155 et suivants - Page 2 EmptySam 30 Mai 2020, 19:21

hasel a écrit:
bon croyant a écrit:


Es-tu aveugle ? n'as tu pas lu ce texte là haut qui a été posté par lefemme

L’imam Ahmed rapporte qu’un bédouin a raconté: «Du vivant de
l’Envoyé de Dieu - qu’Allah le bénisse et le salue - je vins à Médine en
amenant une vache où je vendis son lait. La vente achevée je me suis
dit: «Pourquoi ne pas rencontrer cet homme et entendre ses paroles!»
Il m’accueillit alors qu’il marchait entre Abou Bakr et Omar. Je les suivis
jusqu’à ce que nous arrivâmes chez un juif qui étalait la Tora et y lisait
pour se consoler car son fils, l’un des plus beaux jeunes hommes,
était à l’article de la mort.
L’Envoyé de Dieu - qu’Allah le bénisse et le salue - demanda à
l’homme: «Je t’adjure par celui qui a révélé la Tora ne trouves-tu pas dans
ce Livre ma description et mon avènement?»
Le juif hocha la tête en signe
de négation. Mais son fils, le moribond, s’écria: «Certes oui, par
celui qui a révélé la Tora, nous trouvons dans notre Livre ta description
et ton avènement. J’atteste qu’il n’y a d’autre divinité que Dieu et j’atteste
que tu es l’Envoyé de Dieu». Le Prophète - qu’Allah le bénisse et
le salue - dit alors: «Ecartez ce ju if de votre frère coreligionnaire». Puis il
se chargea de son ensevelissement et de la prière funéraire sur lui
»

(Rapportépar Ahmed)(I)

Insultes supprimées par SKDR.

Je t invite à lire la parabole du lévite et du bon samaritain dans les évangiles .
(Luc chapitre 10 , versets 25-37  https://www.prionseneglise.fr/textes-du-jour/evangile/2013-07-14 )
La parabole met en scène un voyageur, attaqué et laissé pour mort par des bandits. Un cohen (prêtre) et un lévite, tous deux juifs, incarnant l’orthodoxie religieuse de l’époque, passent à côté de lui et ne s’en préoccupent pas
((...))

Enfin , le coran demande 2 témoins en cas de témoignage .. Il n y en a qu un seul dans cet hadith . cet hadith montre donc que Mohamed  n a pas pu prouver qu il avait été annoncé
C'est certainement un faux hadith,  il n'a pas de sens,  et il est illogique.
Le scénario ne tien pas.
Le père qui est censé connaître la thora plus que le fils,  dis non.
Le fils en train d'agoniser dit oui.
Si le fils le savait,  pourquoi n'en a t'il pas parler au père ?
Il a attendu que le prophète passe dans les parages ?
Un enfant de 5 ans n'y croirait pas.
Sauf Salamsam,  qui vient nous dire encore une aberration " il a sauvé son ame"
Il paraît que personne ne sait si on est sauvé ou pas,  le coran,  le répète à chaque verset.
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cailloubleu*
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cailloubleu*


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MessageSujet: Re: question sur les versets coraniques 7-155 et suivants   question sur les versets coraniques 7-155 et suivants - Page 2 EmptySam 30 Mai 2020, 21:35

Dans les versets suivants il y a plusieurs choses que je ne comprends pas

 
Jean Bernard a écrit:

"Oummi" c'est à dire celui qui n'a été instruit ni n'a reçu aucun livre divin auparavant.
Le prophète "oummi" c'est Mohammad d'après nos hadiths.
Et nous pouvions aussi le remarquer par rapport à certains versets du coran lorsqu'il est dit par exemple :



157 "Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré oummi qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'Évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants."



Ce qui me fait un peu tiquer dans cette histoire de Oummi, c'est que  le coran écrit "oummi" الامى

Et aveugle s'écrit   الاعمى

الاعمى  - الامى

Je suis étonnée de la ressemblance, (et le ayn ne s'entend guère)

Comme prophète aveugle, dans la Bible il y a Isaac par exemple.

C'est une première chose.


Ensuite je ne comprends pas que dans d'autres éditions du Coran, (en anglais) on ait traduit الامى par gentile

gentile:
 

Gentile = non juif. Bref ces traducteurs ont refusé de traduire par illettré et ont traduit le mot mystérieux 'oummi par gentil

Etrange.

De plus manifestement Mohammed n'était pas analphabète, alors pourquoi cette insistance?
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Jean Bernard

Jean Bernard


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MessageSujet: Re: question sur les versets coraniques 7-155 et suivants   question sur les versets coraniques 7-155 et suivants - Page 2 EmptyDim 31 Mai 2020, 00:22

"Oummi" c'est à dire celui qui n'a été instruit ni n'a reçu aucun livre divin auparavant.
Le prophète "oummi" c'est Mohammad d'après nos hadiths.
Et nous pouvions aussi le remarquer par rapport à certains versets du coran lorsqu'il est dit par exemple :



157 "Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré oummi qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'Évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants."


158 Dis: « Ô hommes ! Je suis pour vous tous le Messager de Dieu, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Dieu, en Son messager, le Prophète illettré oummi qui croit en Dieu et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés. »


(verset 157-158 dans la sourate 7 LES MURAILLES / AL-ARAF)




"C'est Lui qui a envoyé à des gens sans livre (oummiyin) (les Arabes) un Messager des leurs qui leur récite Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse, bien qu'ils étaient auparavant dans un égarement évident,"

(verset 2 dans la sourate 62 LE VENDREDI / AL-JUMUA)



"Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes. "

(verset 48 dans la sourate 29 L'ARAIGNÉE / AL-ANKABUT)


Etc.





Je cite aussi quelques hadiths de nos 12 imams infaillibles qui confirment que le prophète oummi est bien le prophète Mohammad :



Dans le livre Îlal Al Charayé’ (علل الشرائع), v1 p124 ce hadith est rapporté:

Un homme demanda à l’Imam Jawad (as): « Pourquoi le Prophète s’appelait Oummi?

L’imam lui dit: Qu’est-ce que les hommes en pensent?

Il dit: Les gens croient que le Prophète pslf s’appelait Oummi, car il ne savait pas écrire.

L’imam lui répondit: « Ils mentent, que Dieu les maudisse! Comment est-ce possible alors que Dieu dit dans le Coran:

« C’est lui qui a envoyé à Oummiyin un Prophète pris parmi eux qui leur récite Ses Versets, qui les purifie, qui leur enseigne le Livre et la Sagesse ».

Comment le Prophète les enseignait ce qu’il ne savait pas?

Par Dieu, le Prophète savait lire et écrire en 73 langues. Mais il s’appelait Oummi car il faisait partie des gens de la Mecque.




Dans la même page, Chaykh Sadouq (الشیخ الصدوق) rapporte un hadith de l’imam Baqir (as) qui dit la même chose.



Dans un hadith, rapporté par « Tafsir Al Qoummi » v2 p366, l’imam Sadiq (as) dit:

« Les arabes pouvaient écrire mais ils n’avaient pas un livre divin. C’est pourquoi ils s’appelèrent Oummiyin ».

Etc. etc.
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Mucem




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MessageSujet: Re: question sur les versets coraniques 7-155 et suivants   question sur les versets coraniques 7-155 et suivants - Page 2 EmptyDim 31 Mai 2020, 10:43

S’il y a une désaffection aujourd’hui pour les religions c’est entre autres choses à cause de ces invitations à croire à des écritures merveilleuses
Certains croiraient en Dieu sans des histoires douteuses des récits  extraordinaires et des concordances suspectes.
Cela s’adresse à un autre âge de l’humanité. Une humanité crédule

Le prophète oummi semble tout trouver pour prouver que  Mohammed n’a jamais lu la Bible ou qu’il ne savait pas lire. Ce n’est pas très convaincant sauf pour celui qui a envie d’être convaincu Bien sûr.

On trouve les mêmes problèmes de concordances miraculeuse dans la Bible avec Jésus pour prouver qu’il avait été annoncé.
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Skander
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MessageSujet: Re: question sur les versets coraniques 7-155 et suivants   question sur les versets coraniques 7-155 et suivants - Page 2 EmptyDim 31 Mai 2020, 10:56

Mucem a écrit:
S’il y a une désaffection aujourd’hui pour les religions c’est entre autres choses à cause de ces invitations à croire à des écritures merveilleuses
Certains croiraient en Dieu sans des histoires douteuses des récits  extraordinaires et des concordances suspectes.
Cela s’adresse à un autre âge de l’humanité. Une humanité crédule

Le prophète oummi semble tout trouver pour prouver que  Mohammed n’a jamais lu la Bible ou qu’il ne savait pas lire. Ce n’est pas très convaincant sauf pour celui qui a envie d’être convaincu Bien sûr.

On trouve les mêmes problèmes de concordances miraculeuse dans la Bible avec Jésus pour prouver qu’il avait été annoncé.


La lecture des textes religieux est elliptique cher Mucem, ça vaut pour la Bible comme pour le Coran, ces textes ne révèlent pas toute leur pensée pour laisser à ceux qui les lisent une part de réflexion, ce que le Coran ne cesse de rappeler...

Et Il vous a assujetti tout ce qui est dans les cieux et sur la terre, le tout venant de Lui. Il y a là des signes pour des gens qui réfléchissent.
Coran 45 -13

Relis bien l'Ancien Testament, tu y trouveras des signes de la venue de Jésus, et de Mohammed Wink
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hasel

hasel


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MessageSujet: Re: question sur les versets coraniques 7-155 et suivants   question sur les versets coraniques 7-155 et suivants - Page 2 EmptyDim 31 Mai 2020, 12:10

Jean Bernard a écrit:
"Oummi" c'est à dire celui qui n'a été instruit ni n'a reçu aucun livre divin auparavant.
Le prophète "oummi" c'est Mohammad d'après nos hadiths.
Et nous pouvions aussi le remarquer par rapport à certains versets du coran lorsqu'il est dit par exemple :



157 "Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré oummi qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'Évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants."


Insultes supprimées par SKDR.

Et par conséquent , tu fais de Mohamed un législateur . Pour toi , Mohamed ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises , des qualités qui définissent un législateur

Pourtant , ce n est pas ce que le coran a toujours affirmé  
En effet , dans le verset 6:114 nous lisons , qu il ne peut y avoir aucun autre législateur que Allah et donc que Mohamed ne pouvait pas être législateur
Dois-je chercher autre que Allah  en tant que législateur quand c'est Lui qui vous a apporté le Livre entièrement détaillé? 6: 114
Le message de 6: 114 ressort clairement; Dieu est le seul législateur. Ainsi, tout messager de Dieu ne peut interdire que ce qui est interdit dans le Livre de Dieu, et rendre licite ce que Dieu a rendu licite. Le seul devoir du messager de Dieu est de délivrer le message de Dieu, mais pas d'être un législateur à part Dieu.
C est confirmé dans cet autre verset 5:99 : Le seul devoir du messager est la livraison (du message de Dieu) , et Dieu sait ce que vous révélez et ce que vous cachez.
De plus, en 66: 1, nous lisons comment Allah  a réprimandé le prophète Mohamed pour avoir interdit une fois un article qui n'était pas interdit par Dieu.
Ô toi prophète, pourquoi interdis-tu ce que Dieu a rendu licite pour toi, cherchant à plaire à tes femmes? Dieu est Pardonneur, Miséricordieux. 66: 1


Insultes supprimées par SKDR.

Enfin , est il utile de rappeler , que la loi de Dieu ne se contente pas de donner des instructions de temps en temps  aux hommes . Les lois , au sens de l antiquité , sont aussi ce qui gèrent le monde . Si les lois naturelles existent , c est parce qu elles sont décidées par un législateur . Et ces lois naturelles autorisent aussi le licite et interdisent l illicite Pourrais tu honnêtement prétendre que Mohamed a créé la loi de la gravité universelle alors qu il n existait pas ? Ou préférerais tu apostasier l islam en utilisant la raison , et reconnaître que c est bien Dieu et non pas Mohamed qui ait forgé les lois naturelles ?

Insultes supprimées par SKDR. Un MP est envoyé à son auteur.
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: question sur les versets coraniques 7-155 et suivants   question sur les versets coraniques 7-155 et suivants - Page 2 EmptyDim 31 Mai 2020, 14:58

Mucem a écrit:
S’il y a une désaffection aujourd’hui pour les religions c’est entre autres choses à cause de ces invitations à croire à des écritures merveilleuses
Certains croiraient en Dieu sans des histoires douteuses des récits  extraordinaires et des concordances suspectes.
Cela s’adresse à un autre âge de l’humanité. Une humanité crédule

Le prophète oummi semble tout trouver pour prouver que  Mohammed n’a jamais lu la Bible ou qu’il ne savait pas lire. Ce n’est pas très convaincant sauf pour celui qui a envie d’être convaincu Bien sûr.

On trouve les mêmes problèmes de concordances miraculeuse dans la Bible avec Jésus pour prouver qu’il avait été annoncé.

+1

la bible et le coran sont destinées à des croyants d'une autre époque qui est maintenant révolue.
la notre a vu naitre, pour le meilleur et pour le pire, ce que l'on résume par mondialisation, c'est à dire que tous les peuples et toutes les cultures sont amenées à "s'entreconnaitre" pour reprendre une expression coranique.
il est donc absurde prétendre détenir la seule vérité et une religion de notre temps ne peut se concevoir que si elle est réellement universelle.
on peut à la rigueur croire en un être l'existence d'un être suprême, d'une intelligence universelle, d'une cause première, d'une énergie primordiale...

Propos outrageant pour les croyants de toutes confessions. Nous sommes avant tout sur un forum religieux.
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: question sur les versets coraniques 7-155 et suivants   question sur les versets coraniques 7-155 et suivants - Page 2 EmptyDim 31 Mai 2020, 17:36

Jean Bernard a écrit:
"Oummi" c'est à dire celui qui n'a été instruit ni n'a reçu aucun livre divin auparavant.
Le prophète "oummi" c'est Mohammad d'après nos hadiths.
Et nous pouvions aussi le remarquer par rapport à certains versets du coran lorsqu'il est dit par exemple :



157 "Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré oummi qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'Évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants.".

cela ne change pas le problème, je ne connais aucun passage biblique qui annoncerait la venue d'un prophète "oummi" avec le sens que tu lui donnes
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Mucem




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MessageSujet: Re: question sur les versets coraniques 7-155 et suivants   question sur les versets coraniques 7-155 et suivants - Page 2 EmptyDim 31 Mai 2020, 19:54

rosarum a écrit:


la bible et le coran sont destinées à des croyants d'une autre époque qui est maintenant révolue.
la notre a vu naitre, pour le meilleur et pour le pire, ce que l'on résume par mondialisation, c'est à dire que tous les peuples et toutes les cultures sont amenées à "s'entreconnaitre" pour reprendre une expression coranique.
il est donc absurde prétendre détenir la seule vérité et une religion de notre temps ne peut se concevoir que si elle est réellement universelle.
on peut à la rigueur croire en un être l'existence d'un être suprême, d'une intelligence universelle, d'une cause première, d'une énergie primordiale...


Il n’y avait aucune envie d’offenser. C’est un constat.

Les hommes garderont toujours une aspiration vers Dieu mais elle n’est pas nourrie par des textes trafiqués qui sont pris à la lettre alors qu’on les a écrit de façon symboliques.
Il faudrait penser à s’occuper de ces nouveaux croyants qui ne croient plus aux écritures.
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bon croyant




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MessageSujet: Re: question sur les versets coraniques 7-155 et suivants   question sur les versets coraniques 7-155 et suivants - Page 2 EmptyLun 01 Juin 2020, 00:05

cailloubleu* a écrit:
bon croyant a écrit:


Es-tu aveugle ? n'as tu pas lu ce texte là haut qui a été posté par lefemme

L’imam Ahmed rapporte qu’un bédouin a raconté: «Du vivant de
l’Envoyé de Dieu - qu’Allah le bénisse et le salue - je vins à Médine en
amenant une vache où je vendis son lait. La vente achevée je me suis
dit: «Pourquoi ne pas rencontrer cet homme et entendre ses paroles!»
Il m’accueillit alors qu’il marchait entre Abou Bakr et Omar. Je les suivis
jusqu’à ce que nous arrivâmes chez un juif qui étalait la Tora et y lisait
pour se consoler car son fils, l’un des plus beaux jeunes hommes,
était à l’article de la mort.
L’Envoyé de Dieu - qu’Allah le bénisse et le salue - demanda à
l’homme: «Je t’adjure par celui qui a révélé la Tora ne trouves-tu pas dans
ce Livre ma description et mon avènement?»
Le juif hocha la tête en signe
de négation. Mais son fils, le moribond, s’écria: «Certes oui, par
celui qui a révélé la Tora, nous trouvons dans notre Livre ta description
et ton avènement. J’atteste qu’il n’y a d’autre divinité que Dieu et j’atteste
que tu es l’Envoyé de Dieu». Le Prophète - qu’Allah le bénisse et
le salue - dit alors: «Ecartez ce ju if de votre frère coreligionnaire». Puis il
se chargea de son ensevelissement et de la prière funéraire sur lui
»

(Rapportépar Ahmed)(I)



Un hadith.
Raconté par un bédouin anonyme....

Il n'y a pas de rapporteur anonyme chez les musulmans

hasel a écrit:
bon croyant a écrit:


Es-tu aveugle ? n'as tu pas lu ce texte là haut qui a été posté par lefemme

L’imam Ahmed rapporte qu’un bédouin a raconté: «Du vivant de
l’Envoyé de Dieu - qu’Allah le bénisse et le salue - je vins à Médine en
amenant une vache où je vendis son lait. La vente achevée je me suis
dit: «Pourquoi ne pas rencontrer cet homme et entendre ses paroles!»
Il m’accueillit alors qu’il marchait entre Abou Bakr et Omar. Je les suivis
jusqu’à ce que nous arrivâmes chez un juif qui étalait la Tora et y lisait
pour se consoler car son fils, l’un des plus beaux jeunes hommes,
était à l’article de la mort.
L’Envoyé de Dieu - qu’Allah le bénisse et le salue - demanda à
l’homme: «Je t’adjure par celui qui a révélé la Tora ne trouves-tu pas dans
ce Livre ma description et mon avènement?»
Le juif hocha la tête en signe
de négation. Mais son fils, le moribond, s’écria: «Certes oui, par
celui qui a révélé la Tora, nous trouvons dans notre Livre ta description
et ton avènement. J’atteste qu’il n’y a d’autre divinité que Dieu et j’atteste
que tu es l’Envoyé de Dieu». Le Prophète - qu’Allah le bénisse et
le salue - dit alors: «Ecartez ce ju if de votre frère coreligionnaire». Puis il
se chargea de son ensevelissement et de la prière funéraire sur lui
»

(Rapportépar Ahmed)(I)


Insultes supprimées par SKDR.

Je t invite à lire la parabole du lévite et du bon samaritain dans les évangiles .
(Luc chapitre 10 , versets 25-37  https://www.prionseneglise.fr/textes-du-jour/evangile/2013-07-14 )
La parabole met en scène un voyageur, attaqué et laissé pour mort par des bandits. Un cohen (prêtre) et un lévite, tous deux juifs, incarnant l’orthodoxie religieuse de l’époque, passent à côté de lui et ne s’en préoccupent pas

((...))

Enfin , le coran demande 2 témoins en cas de témoignage .. Il n y en a qu un seul dans cet hadith . cet hadith montre donc que Mohamed  n a pas pu prouver qu il avait été annoncé


Il y a des centaines de hadiths mon frère Hasel


gerard2007 a écrit:



C'est certainement un faux hadith,  il n'a pas de sens,  et il est illogique.
Le scénario ne tien pas.
Le père qui est censé connaître la thora plus que le fils,  dis non.
Le fils en train d'agoniser dit oui.
Si le fils le savait,  pourquoi n'en a t'il pas parler au père ?
Il a attendu que le prophète passe dans les parages ?
Un enfant de 5 ans n'y croirait pas.
Sauf Salamsam,  qui vient nous dire encore une aberration " il a sauvé son ame"
Il paraît que personne ne sait si on est sauvé ou pas,  le coran,  le répète à chaque verset.

est-ce logique qu'un pére connait mieux que son fils ?

dans les moments difficiles on reconnait la vérité , c'est pourquoi le fils agonisant reconnait Muhammed (SAWS) en tant que prophète. toi , encore tu le reconnaîtra vers ta la fin de ta vie.

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bon croyant




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MessageSujet: Re: question sur les versets coraniques 7-155 et suivants   question sur les versets coraniques 7-155 et suivants - Page 2 EmptyLun 01 Juin 2020, 00:15

hasel a écrit:


Enfin , est il utile de rappeler , que la loi de Dieu ne se contente pas de donner des instructions de temps en temps  aux hommes . Les lois , au sens de l antiquité , sont aussi ce qui gèrent le monde . Si les lois naturelles existent , c est parce qu elles sont décidées par un législateur . Et ces lois naturelles autorisent aussi le licite et interdisent l illicite Pourrais tu honnêtement prétendre que Mohamed a créé la loi de la gravité universelle alors qu il n existait pas ? Ou préférerais tu apostasier l islam en utilisant la raison , et reconnaître que c est bien Dieu et non pas Mohamed qui ait forgé les lois naturelles ?

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MessageSujet: Re: question sur les versets coraniques 7-155 et suivants   question sur les versets coraniques 7-155 et suivants - Page 2 EmptyLun 01 Juin 2020, 00:19

bon croyant a écrit:
hasel a écrit:


Enfin , est il utile de rappeler , que la loi de Dieu ne se contente pas de donner des instructions de temps en temps  aux hommes . Les lois , au sens de l antiquité , sont aussi ce qui gèrent le monde . Si les lois naturelles existent , c est parce qu elles sont décidées par un législateur . Et ces lois naturelles autorisent aussi le licite et interdisent l illicite Pourrais tu honnêtement prétendre que Mohamed a créé la loi de la gravité universelle alors qu il n existait pas ? Ou préférerais tu apostasier l islam en utilisant la raison , et reconnaître que c est bien Dieu et non pas Mohamed qui ait forgé les lois naturelles ?

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Ce fut déjà fait hier , mon cher "boncroyant"
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MessageSujet: Re: question sur les versets coraniques 7-155 et suivants   question sur les versets coraniques 7-155 et suivants - Page 2 EmptyLun 01 Juin 2020, 22:56

hasel a écrit:
bon croyant a écrit:



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Ce fut déjà fait hier , mon cher "boncroyant"


Mon frère Hasel as tu commencé par les insultes


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rosarum

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MessageSujet: Re: question sur les versets coraniques 7-155 et suivants   question sur les versets coraniques 7-155 et suivants - Page 2 EmptyMer 03 Juin 2020, 12:10

Mucem a écrit:
rosarum a écrit:


la bible et le coran sont destinées à des croyants d'une autre époque qui est maintenant révolue.
la notre a vu naitre, pour le meilleur et pour le pire, ce que l'on résume par mondialisation, c'est à dire que tous les peuples et toutes les cultures sont amenées à "s'entreconnaitre" pour reprendre une expression coranique.
il est donc absurde prétendre détenir la seule vérité et une religion de notre temps ne peut se concevoir que si elle est réellement universelle.
on peut à la rigueur croire en un être l'existence d'un être suprême, d'une intelligence universelle, d'une cause première, d'une énergie primordiale...


Il n’y avait aucune envie d’offenser. C’est un constat.

Les hommes garderont toujours une aspiration vers Dieu mais elle n’est pas nourrie par des textes trafiqués qui sont pris à la lettre alors qu’on les a écrit de façon symboliques.
Il faudrait penser à s’occuper de ces nouveaux croyants qui ne croient plus aux écritures.

ce n'est pas sur ton message que Skander a réagi mais sur un commentaire un peu désobligeant que j'avais fait au sujet des rites religieux et qu'il a modéré.
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badrr




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MessageSujet: Re: question sur les versets coraniques 7-155 et suivants   question sur les versets coraniques 7-155 et suivants - Page 2 EmptyMer 03 Juin 2020, 12:30

Rosarum a écrit:
je ne pense pas que la bible ait beaucoup varié, mais ce qui a varié c'est la liste des livres admis comme canoniques.
le coran fait manifestement référence à certains apocryphes qui étaient sans doute en circulation à l'époque.
Je ne pense pas que le coran parle de la bible "orthodoxe" . Le coran a plusieurs reprises cite des apocryphes ou des récits qui ne se trouvent pas dans la bible . Qu'aurait on dit si nous n'avions aucune trace de ces apocryphes aujourd'hui ? Je pense que c'est une erreur de rechercher dans la bible la présence d'un "Ahmad" ou de confondre les nassaras et les juifs du coran avec les chrétiens et les juifs rabbiniques .
Mais il aurait été un peu idiot à Mohamed ou à l'auteur présumé du verset de citer un passage que tout le monde ignorait . Je pense que l'auditoire concerné devait avoir une idée sinon l'auteur du coran se serait une balle dans le pied , rien de mieux pour perdre en crédibilité .

Rosarum a écrit:
je ne pense pas qu'il ait jamais existé un livre qui annoncerait Mohamed. c'est une invention de la tradition pour disqualifier les religions concurrentes.( c'est de bonne guerre, les chrétiens on fait de même avec l'annonce de Jésus dans la bible hébraïque, qui n'est qu'une question d'interprétation que les juifs contestent)
Je ne pense que nous ayons en main tout les écrits . Le hidjaz du VII siècle est plein de mystère et plein de blanc .
Robin , dans ses travaux conclu que les juifs du Hidjaz ne sont pas des juifs rabbiniques et il souligne d'ailleurs l'absence de l'Arabie dans les 2 Talmuds . Il parle de juifs qui considéraient bien Jésus comme Messie , ce qui nous fait sortir ipso facto de l'orthodoxie de l'époque .
Il y a bien souvent des trouvailles archéologiques qui nous éclairent sur ce qui nous échappaient . Les manuscrits de la mer morte en sont un bon exemple .
D'ailleurs je cite le manuscrit 4Q534-536 qui a été nommé "la naissance de l'élu" :
"Sur la main , deux [marques...]}une marque Roux seront ses cheveux et il aura des grains de beauté sur [...]et de petites marques sur les cuisses , elles eront différentes l'une de l'autre .
...
Il saura [...]dans sa jeunesse , ses paroles seront celles [d'un h]omme qui ne sait rien jusqu'au moment où il connaitra les trois livres .
Alors il deviendra sage et saura beau[coup de choses...]vision viendra à lui quand il sera à genoux et , par son père et ses ancêtres il jouira d'une [longue]vie et d'une [longue] vieillesse, ainsi que de la prudence et de la sagesse , et il connaitra les secrets de l'humanité , et sa sagesse sera pour tous les peuples , et il connaitra les secrets de tout ce qui vit . [Tou]tes les machinations contre lui échoueront et la joie de tout ce qui vit sera grande [...]ses plans parce qu'il est l'élu de Dieu . Sa naissance et l'esprit de son souffle [...]ses plans seront éternels [...]
Il évoquera les anges saints [...][...]les lumières lui seront révélées [...]tout son enseignement splendeur ...][...sa]gesse humaine et tout homme sage [...]dans la mortalité ; et il sera grand [...]l'humanité sera perturbée [...] il révélera des secrets comme le Très Haut [...] et avec la perception des mystères de [...]


Rosarum a écrit:
Il est probable que le texte du coran parle de sectes chrétiennes présentes en arabie à cette époque mais quand l'islam a commencé à envahir des territoires byzantins, il a bien fallu trouver des arguments théologiques pour montrer la supériorité de l'islam
Pour la tradition oui , mais pour les versets du coran c'est improbable selon moi .
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