Les Origines de l'Islam

Les Origines de l'Islam


Dans sa thèse de licence, en 1874, Adolph von Harnack, après un travail systématique, en vint à conclure que "le mahométisme n'est qu'une lointaine dérivation de la gnose judéo-chrétienne, et non une religion nouvelle".


Comme tout scribe ébionite, il puise ses proclamations dans "les ouvrages ... apocryphes" rejetés par les apôtres et leurs successeurs ("apo" signifie "de côté" et "crypto" signifie "pour les cacher" : ce sont des livres mis à l'index).


Ce sont des pseudépigraphes, ouvrages non signés, et mis sous le compte d'un personnage célèbre pour lui donner du poids, du prestige, selon une méthode efficacement utilisée par les néoplatoniciens gnostiques.


Il s'agit de :

l'Évangile de l'Enfance (écrit en syriaque),
le Protévangile de Jacques le mineur,
l'Évangile du pseudo Matthieu (rédigé d'abord en hébreu),
l'Évangile de Thomas,
L'Apocryphe du Livre des Jubilés (dont le rabbin tire l'histoire de Satan, le lapidé et les remontrances d'Abraham à son père : cf. Siderski : Légendes musulmanes du coran)


Comment l'islam et son prophète Mohamed ont été inventés en plusieurs siècles de rumeurs, de légendes, de réécritures, de falsifications, de mensonges et d'erreurs historiques et spirituelles...


L'invention d'Allah, du Coran, de l'islam et de Mohamed :

l'avis des experts, islamologues, érudits et archéologues


Un érudit allemand, Theodor Nöldeke, écrivit en 1860 l’histoire du Coran. Pour la première fois, les chercheurs s’interrogeaient sur la création de l’islam, en dehors des légendes musulmanes. (Geschichte des Quorans, Leipzig 1919).
Force fut de constater que le Coran, loin d’être tombé du ciel, obéit à des règles de composition humaine, compilation laborieuse, réécritures permanentes, falsifications, mensonges, erreurs...


Un autre érudit, Adoph von Harnack, affirma, dès 1874, que le « mahométisme n’est qu’une lointaine dérivation de la gnose judéo-chrétienne, et non une religion nouvelle ».

Puis le français Gabriel Théry (sous le nom d’Hanna Zakarias) après trente ans d’études, conclut dans son ouvrage De Moïse à Mohammed que le Coran ne pouvait être l’œuvre de Mohamed. D’après lui, l’auteur était converti au judaïsme par son instructeur juif.

Bruno Bonnet Eymard constata que les textes ayant servi à composer le Coran étaient d’origine et d’inspiration syrienne.


Après 1950, le père Bertuel confirma ces recherches. Il publia  L’islam, ses véritables origines
(Nouvelles Editions latines, Paris 1981).

D’après lui, Mohamed est un rabbin chassé d’Edesse par Héraclius, en 628. « Qui a prononcé ces paroles ? demande Bertuel. Ni Allah bien entendu, ni Mhmt (Mohamed), mais des paroles si profondément enracinées dans le judaïsme n’ont pu être prononcées que par un Juif authentique. Tout historien est conduit à cette conclusion : un Juif s’agite à La Mecque. Il se présente aux Arabes comme le Prophète de Dieu… Quel serait de plus cet Allah qui ne révélerait aux Mecquois que les plus vieilles doctrines de l’Ancien Testament ? »


Bertuel ajoute : « Le seul livre de religion qui existera à jamais pour les Juifs est la Thora de Moïse, guide de vérité et de justice. Yahvé en est l’auteur.


Moïse n’est ni un djinn, ni un devin, ni un poète. Dieu lui est apparu. Il a parlé à son serviteur. Gloire à Yahvé !  La grande nouveauté du livre arabe, c’est qu’il ne contient précisément rien de nouveau. C’est un livre du passé… chacune de ses affirmations et même les détails de ses descriptions peuvent être facilement rattachés à un texte biblique… C’est tout un plan de conversion (au judaïsme) ».


Hassan Abassi, dans Les secrets de l'islam, cite les experts musulmans recensant des milliers de différences entre les différents corans.

Patricia Crone, auteur avec Michaël Cook de Hagarism, The making of the islamic world, déclare :

« La tradition fondamentalement historique, à laquelle (les conteurs) sont supposés avoir ajouté simplement leurs fables, n’existe pas. Vu qu’un conteur en suivait un autre, le souvenir du passé se réduisait à un stock commun d’histoires, de thèmes et de motifs propres à être combinés ou recombinés dans une profusion de faits apparents. Chaque combinaison et recombinaison créait alors de nouveaux détails, et, dans la mesure même où des informations fausses s’accumulaient, de l’information authentique était perdue. ».

Patricia Crone a aussi publié Meccan trade and the rise of islam, démontrant que le berceau de l’islam ne peut avoir été La Mecque. D’après elle, l’existence de La Mecque est très incertaine, avant que les califes n’en fassent un centre de pèlerinage.
Ces deux auteurs, Crone et Cook, considèrent que l’histoire islamique au moins jusqu’à Al-Malik (mort en 705) est une invention tardive.


Michaël Cook signale les similarités entre les croyances musulmanes et celles des Samaritains, concernant la religion d’Abraham, dans l’ouvrage intitulé Le livre des Jubilés (daté de –140 à –100 avant J.C.)

Antoine Moussali estime que le Coran n’était que le lectionnaire, en araméen, d’une secte judéo-nazaréenne, au début du VIIe siècle (La croix et le croissant, Editions de Paris, 1998)

"Comme tout le monde, écrit-il dans Vivre avec l'islam (Saint-Paul, 1997), j'ai longtemps pensé que le Coran était une source sérieuse pour la connaissance de l'islam. Aujourd'hui je serais nettement moins affirmatif. L'islam lui est fondamentalement antérieur.".


Beaucoup de travaux insistent sur le sabéisme de l’époque. D’autres mettent l’accent sur le nombre élevé de mots persans et syriaques dans le Coran. On peut lire à ce sujet Pourquoi je ne suis pas musulman, d'Ibn Warraq (L'Age d'Homme, Lausanne 1999)

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Antoine Moussali estime que le Coran n’était que le lectionnaire, en araméen, d’une secte judéo-nazaréenne, au début du VIIe siècle (La croix et le croissant, Editions de Paris, 1998)
"Comme tout le monde, écrit-il dans Vivre avec l'islam (Saint-Paul, 1997), j'ai longtemps pensé que le Coran était une source sérieuse pour la connaissance de l'islam. Aujourd'hui je serais nettement moins affirmatif. L'islam lui est fondamentalement antérieur.".


Dans son ouvrage Le Coran, la Bible et l'Orient ancien, Mondher Sfar souligne que les noms attribués à Allah sont recopiés des noms attribués au dieu babylonien Mardouk, dans un poème datant du 12ème siècle avant J.C.

Dans Le Coran est-il authentique ?, il rappelle que nombre de sourates du Coran étaient dites par le calife Omar, puis confirmées par Allah.
Le fils d'Omar déclare : "Omar avait une vision et alors le Coran descendait selon celle-ci... Personne ne pourra dire : j'ai eu le Coran dans sa totalité."


Alfred-Louis de Prémare, dans Les fondations de l'islam (Le Seuil), évoque la charte de Médine, datée en réalité de 830, et pourtant rédigée par Muhammad le prophète.

Il rappelle que tout ce qui concerne l'islam et l'existence de La Mecque date de 250 ans après les "faits."
Il explique aussi que la bataille du Fossé eut lieu en 688 en Syrie et non à Médine, soit cinquante ans après la mort officielle de Mohamed.
Il rappelle "qu'on déchire et brûle régulièrement dans cette histoire perturbée du Coran."


Le Dr Gerd-Rüdiger Puin, professeur à l’université de Sarrebrück (Allemagne) traducteur du Coran de Sanaa, évoque les évolutions du texte dans Die Syro-Aramaische Lesart des Koran, Christop Luxenberg, (Verlag Hans Schiler)

« Puin a remarqué que les parchemins étaient des palimpsestes, c’est-à-dire des manuscrits dont on a effacé le texte initial pour pouvoir en écrire un nouveau…. Le Coran de Sanaa a été rédigé sans aucune marque diacritique (points, accents, cédilles portant sur une lettre ou un signe phonétique pour en modifier la valeur), sans voyelles ni aucun guide pour la lecture. »   Observations on Early Quran Manuscripts in San’a. Stefan Wild (ed), The Quran As Text, Leiden/New York/Köln (E.J. Brill) 1996 p. 107-111.

L’islamologue Jacqueline Chabbi estime que le Coran a été compilé sous le calife Abd Al-Malik, à Damas, au début du VIIIe siècle (époque d’Hajjâj).

Les plus anciens corans existants sont ceux du Yémen, découvert en 1972, celui de Topkapi (Istanboul), fin du VIIIe ou début du IXe siècle. Un autre exemple se trouve à la British Library à Londres, datant de la fin du VIIIe siècle, soit cent cinquante ans après l’hégire.


J. Wansbrough a étudié les origines samaritaines du Coran, dans Quranic Studies, Oxford, 1977, et The Sectarian Milieu, Oxford, 1978.

Il a montré que le texte définitif du Coran n’était toujours pas achevé au IXe siècle.
Il en déduisit qu’une origine arabe de l’islam était hautement improbable.
Il note aussi l’absence de toute référence au Coran dans le Fiqh Akbar I, document daté du milieu du VIIIe siècle, représentant pourtant l’orthodoxie dogmatique.
Il ajoute que le Coran est « le produit d’un développement organique de traditions originellement indépendantes, au cours d’une longue période de transmission. »


Goldziher, dans On the Development of Hadith déclare « qu’un vaste nombre de hadiths, acceptés même dans les recueils musulmans les plus rigoureusement critiques, sont des faux complets de la fin du VIIIe et du IXe siècle, et qu’en conséquence, les chaînes de transmetteurs méticuleux qui les étayent sont totalement fictifs. »

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Mohamed a aussi pompé sur le manichéisme !

Le sceau des prophètes, c'est une invention de Mani !

Les 5 piliers de l'islam proviennent des 5 commandements du manichéisme, qui sont exactement pareils !

L'islam est la synthèse de toutes les religions,
toutes les hérésies,
tous les paganismes qui étaient contemporains de Mohamed.

L'islam n'est que la énième déclinaison de la gnose....

Arlitto a écrit:

Les Origines de l'Islam


Dans sa thèse de licence, en 1874, Adolph von Harnack, après un travail systématique, en vint à conclure que "le mahométisme n'est qu'une lointaine dérivation de la gnose judéo-chrétienne, et non une religion nouvelle".


Comme tout scribe ébionite, il puise ses proclamations dans "les ouvrages ... apocryphes" rejetés par les apôtres et leurs successeurs ("apo" signifie "de côté" et "crypto" signifie "pour les cacher" : ce sont des livres mis à l'index).


Ce sont des pseudépigraphes, ouvrages non signés, et mis sous le compte d'un personnage célèbre pour lui donner du poids, du prestige, selon une méthode efficacement utilisée par les néoplatoniciens gnostiques.


Il s'agit de :

l'Évangile de l'Enfance (écrit en syriaque),
le Protévangile de Jacques le mineur,
l'Évangile du pseudo Matthieu (rédigé d'abord en hébreu),
l'Évangile de Thomas,
L'Apocryphe du Livre des Jubilés (dont le rabbin tire l'histoire de Satan, le lapidé et les remontrances d'Abraham à son père : cf. Siderski : Légendes musulmanes du coran)


Comment l'islam et son prophète Mohamed ont été inventés en plusieurs siècles de rumeurs, de légendes, de réécritures, de falsifications, de mensonges et d'erreurs historiques et spirituelles...


L'invention d'Allah, du Coran, de l'islam et de Mohamed :

l'avis des experts, islamologues, érudits et archéologues


Un érudit allemand, Theodor Nöldeke, écrivit en 1860 l’histoire du Coran. Pour la première fois, les chercheurs s’interrogeaient sur la création de l’islam, en dehors des légendes musulmanes. (Geschichte des Quorans, Leipzig 1919).
Force fut de constater que le Coran, loin d’être tombé du ciel, obéit à des règles de composition humaine, compilation laborieuse, réécritures permanentes, falsifications, mensonges, erreurs...


Un autre érudit, Adoph von Harnack, affirma, dès 1874, que le « mahométisme n’est qu’une lointaine dérivation de la gnose judéo-chrétienne, et non une religion nouvelle ».

Puis le français Gabriel Théry (sous le nom d’Hanna Zakarias) après trente ans d’études, conclut dans son ouvrage De Moïse à Mohammed que le Coran ne pouvait être l’œuvre de Mohamed. D’après lui, l’auteur était converti au judaïsme par son instructeur juif.

Bruno Bonnet Eymard constata que les textes ayant servi à composer le Coran étaient d’origine et d’inspiration syrienne.


Après 1950, le père Bertuel confirma ces recherches. Il publia  L’islam, ses véritables origines
(Nouvelles Editions latines, Paris 1981).

D’après lui, Mohamed est un rabbin chassé d’Edesse par Héraclius, en 628. « Qui a prononcé ces paroles ? demande Bertuel. Ni Allah bien entendu, ni Mhmt (Mohamed), mais des paroles si profondément enracinées dans le judaïsme n’ont pu être prononcées que par un Juif authentique. Tout historien est conduit à cette conclusion : un Juif s’agite à La Mecque. Il se présente aux Arabes comme le Prophète de Dieu… Quel serait de plus cet Allah qui ne révélerait aux Mecquois que les plus vieilles doctrines de l’Ancien Testament ? »


Bertuel ajoute : « Le seul livre de religion qui existera à jamais pour les Juifs est la Thora de Moïse, guide de vérité et de justice. Yahvé en est l’auteur.


Moïse n’est ni un djinn, ni un devin, ni un poète. Dieu lui est apparu. Il a parlé à son serviteur. Gloire à Yahvé !  La grande nouveauté du livre arabe, c’est qu’il ne contient précisément rien de nouveau. C’est un livre du passé… chacune de ses affirmations et même les détails de ses descriptions peuvent être facilement rattachés à un texte biblique… C’est tout un plan de conversion (au judaïsme) ».


Hassan Abassi, dans Les secrets de l'islam, cite les experts musulmans recensant des milliers de différences entre les différents corans.

Patricia Crone, auteur avec Michaël Cook de Hagarism, The making of the islamic world, déclare :

« La tradition fondamentalement historique, à laquelle (les conteurs) sont supposés avoir ajouté simplement leurs fables, n’existe pas. Vu qu’un conteur en suivait un autre, le souvenir du passé se réduisait à un stock commun d’histoires, de thèmes et de motifs propres à être combinés ou recombinés dans une profusion de faits apparents. Chaque combinaison et recombinaison créait alors de nouveaux détails, et, dans la mesure même où des informations fausses s’accumulaient, de l’information authentique était perdue. ».

Patricia Crone a aussi publié Meccan trade and the rise of islam, démontrant que le berceau de l’islam ne peut avoir été La Mecque. D’après elle, l’existence de La Mecque est très incertaine, avant que les califes n’en fassent un centre de pèlerinage.
Ces deux auteurs, Crone et Cook, considèrent que l’histoire islamique au moins jusqu’à Al-Malik (mort en 705) est une invention tardive.


Michaël Cook signale les similarités entre les croyances musulmanes et celles des Samaritains, concernant la religion d’Abraham, dans l’ouvrage intitulé Le livre des Jubilés (daté de –140 à –100 avant J.C.)

Antoine Moussali estime que le Coran n’était que le lectionnaire, en araméen, d’une secte judéo-nazaréenne, au début du VIIe siècle (La croix et le croissant, Editions de Paris, 1998)

"Comme tout le monde, écrit-il dans Vivre avec l'islam (Saint-Paul, 1997), j'ai longtemps pensé que le Coran était une source sérieuse pour la connaissance de l'islam. Aujourd'hui je serais nettement moins affirmatif. L'islam lui est fondamentalement antérieur.".


Beaucoup de travaux insistent sur le sabéisme de l’époque. D’autres mettent l’accent sur le nombre élevé de mots persans et syriaques dans le Coran. On peut lire à ce sujet Pourquoi je ne suis pas musulman, d'Ibn Warraq (L'Age d'Homme, Lausanne 1999)

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on remarqueras que très tôt les musulmans ont cadenassés ou détruits les documents et preuves archéologiques des début trouble de l'islam et de leur prophète.

Arlitto a écrit:

Comme tout scribe ébionite, il puise ses proclamations dans "les ouvrages ... apocryphes" rejetés par les apôtres et leurs successeurs ("apo" signifie "de côté" et "crypto" signifie "pour les cacher" : ce sont des livres mis à l'index).


Ce sont des pseudépigraphes, ouvrages non signés, et mis sous le compte d'un personnage célèbre pour lui donner du poids, du prestige, selon une méthode efficacement utilisée par les néoplatoniciens gnostiques.


Il s'agit de :

l'Évangile de l'Enfance (écrit en syriaque),
le Protévangile de Jacques le mineur,
l'Évangile du pseudo Matthieu (rédigé d'abord en hébreu),
l'Évangile de Thomas,
L'Apocryphe du Livre des Jubilés (dont le rabbin tire l'histoire de Satan, le lapidé et les remontrances d'Abraham à son père : cf. Siderski : Légendes musulmanes du coran)


Comment l'islam et son prophète Mohamed ont été inventés en plusieurs siècles de rumeurs, de légendes, de réécritures, de falsifications, de mensonges et d'erreurs historiques et spirituelles...

il faut dire dabord que Le Prophète Mohammed  (paix sur lui). est né à la Mecque (570-632), il ne savait ni lire ni écrire et ne comprenait que l'Arabe. Et nous savons que la première tentative de traduction de la Bible Hébreu (l’Ancien Testament) à  la langue Arabe se fut par Saadia Gaon et cela au 10ème siècle. Ce ne fut seulement qu’au 17ème siècle que Francis Britius supervisé par l'archevêque catholique de Damas Sergius Risi que la traduction complète de la Bible (l'Ancien et le Nouveau Testament) se fit en langue Arabe. 

Donc, comment Mohammed (psl) aurait-il pu copier quoique ce soit de la Bible?????


Nous retrouvons plusieurs  contradictions entre le Coran et la Bible comme l'histoire de l’inondation à l'époque du Prophète Noé (psl), l’histoire de Moïse psl et le Pharaon etc...

As tu déjà lu l'histoire du Pseudo-Matthieu (écrit en latin a Metz au 6° siècle) pour la comparer au Coran ???
Pour écrire le Coran, "Mohammed " paix sur lui  aurai dû lire des apocryphes en Hébreu, Araméen, Grec, Copte, Syriaque, Latin, Ethiopien,... pas mal pour un illettré Arabe !
les "évangiles dit de l'enfance" ou évangiles apocryphes de l'enfance compares au saint CORAN sont des contes de fées "
Compare l'histoire de la Naissance de Jésus (psl) dans le Coran avec la version du Pseudo-Matthieu (écrit en latin à Metz au 6° siècle) et tu verras !

Compare l'histoire de l'Oiseau qui prend vie par un miracle de Jésus (psl) dans le Coran avec la version du Pseudo-Thomas (écrit en Copte) !
l'Evangile arabe de l'enfance date de APRÈS l'Islam, il commence même par "Au Nom de Dieu, le Bienfaisant, le Miséricordieux" !
Comme déjà dit l'histoire du palmier ne se trouve que dans le Pseudo-Matthieu écrit en latin à Metz au temps où le Coran été révélé au Prophète Mohammed (paix sur lui) en arabe... il a fait comment pour le lire ? Il a voyager en tapis volant ? En plus le conte de fée de Ps-Matthieu parlent d'animaux qui idolâtre de bébé Jésus le palmier qui se courbe de respect...

Code:

Donc, comment Mohammed (psl) aurait-il pu copier quoique ce soit de la Bible?????

Le plagiat oral !

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Arlitto a écrit:

Les Origines de l'Islam
.

Il y aussi "Le grand secret de l'islam" qui est une thèse alternative à celle de la Tradition islamique.
Elle n'est pas plus invraisemblable que la thèse officielle.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai survolé les textes d'Arlitto , qui nous bassine avec des pavés impossible à lire .

Beaucoup de mélange , mais soit faisons avec .
Avant d'entrer dans le vif du sujet , j'aimerai avoir la preuve qu'Arlitto sait de quoi il parle .

Donc :

Arlitto a écrit:

Alfred-Louis de Prémare, dans Les fondations de l'islam (Le Seuil), évoque la charte de Médine, datée en réalité de 830, et pourtant rédigée par Muhammad le prophète

Mis à part qu'il y a autant de thèse que d'orientalistes , j'aimerai que tu nous cites le passage dans lequel Alfred Louis De Prémaré date la charte de Médine en 830 ainsi que les références .
Merci

rosarum a écrit:

Arlitto a écrit:

Les Origines de l'Islam
.

Il y aussi "Le grand secret de l'islam" qui est une thèse alternative à celle de la Tradition islamique.
Elle n'est pas plus invraisemblable que la thèse officielle.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Effectivement, je l'ai lu, ce n'est pas très convaincant.

Il n'y a que des spéculations et aucune preuve.

L'incohérence fondamentale du Coran est suffisamment évidente sans qu'on aille chercher des judéo-chrétiens hypothétiques à la recherche de la reconquête de Jérusalem !

La connaissance des évangiles apocryphes découverts sur des supports du IVe siècle, et la connaissance du Talmud, suffisent pour démontrer que le Coran est rempli de légendes tardives, qui n'ont aucune vraisemblance historique :
Marie sous le dattier,
Jésus qui parle au berceau
Jésus qui façonne les oiseaux d'argile !

Autant de contes inventés des siècles après la vie du Jésus historique.
C'est du mytho.... que l'on retrouve dans le Coran !
Qui est, lui aussi, du mytho.

Citation :

Autant de contes inventés des siècles après la vie du Jésus historique.
C'est du mytho.... que l'on retrouve dans le Coran !
Qui est, lui aussi, du mytho.

Lol , aurais tu eu le même avis , si le coran aurait parlé de Jésus marchant sur l'eau et de sa résurrection , qui est le point fondamentale du christianisme .
Le coran peut très bien existé sans ces versets au sujet de Jésus , cette croyance n'est pas fondamentale en islam . Est ce le cas de la christologie , basée sur des légendes , marche sur l'eau , résurrection , tentation dans le désert , eucharistie , et salut ?
MAis bon , on est HS .

J'attends avec impatience la réponse d'Arlitto , et de la page du livre les fondations de l'islam , dans lequel , selon lui , il est dit que la date de la charte de médine est 830 .

icare a écrit:

Mis à part qu'il y a autant de thèse que d'orientalistes , j'aimerai que tu nous cites le passage dans lequel Alfred Louis De Prémaré date la charte de Médine en 830 ainsi que les références .
Merci

La Charte de Yathrib a probablement été élaborée entre 622 et 627.
Elle définit les alliances de Mohamed et ses liens de solidarité avec les tribus de Yathrib.
Des accords antérieurs existaient entre les tribus arabes et juives de Yathrib, ceux-ci vont être prorogés. En effet, dans la charte de Yathrib, les tribus juives se voient désignées par le nom de la tribu arabe avec lesquelles elles sont déjà associées.
La Charte existe en deux versions : celle d'Abū-'Ubayd, mort en 838 et celle d'Ibn Hichām, mort en 830.
Le vocabulaire et la syntaxe arabe de ces versions de la Charte sont archaïques, ce qui fait penser à une origine antérieure au IXe siècle.

Yathrib y est nommée trois fois : elle est instituée « enceinte sacrée ».

* : Les fondations de l'islam, entre écriture et histoire : p. 91-99 , Prémare, Points, 2009.

Pierresuzanne a écrit:

icare a écrit:

Mis à part qu'il y a autant de thèse que d'orientalistes , j'aimerai que tu nous cites le passage dans lequel Alfred Louis De Prémaré date la charte de Médine en 830 ainsi que les références .
Merci

La Charte de Yathrib a probablement été élaborée entre 622 et 627.
Elle définit les alliances de Mohamed et ses liens de solidarité avec les tribus de Yathrib.
Des accords antérieurs existaient entre les tribus arabes et juives de Yathrib, ceux-ci vont être prorogés. En effet, dans la charte de Yathrib, les tribus juives se voient désignées par le nom de la tribu arabe avec lesquelles elles sont déjà associées.
La Charte existe en deux versions : celle d'Abū-'Ubayd, mort en 838 et celle d'Ibn Hichām, mort en 830.
Le vocabulaire et la syntaxe arabe de ces versions de la Charte sont archaïques, ce qui fait penser à une origine antérieure au IXe siècle.

Yathrib y est nommée trois fois : elle est instituée « enceinte sacrée ».

* : Les fondations de l'islam, entre écriture et histoire :   p. 91-99 , Prémare, Points, 2009.

Donc , Arlitto ment sur les positions des auteurs qu'il cite ?

icare a écrit:

Citation :

Autant de contes inventés des siècles après la vie du Jésus historique.
C'est du mytho.... que l'on retrouve dans le Coran !
Qui est, lui aussi, du mytho.

Lol , aurais tu eu le même avis , si le coran aurait parlé de Jésus marchant sur l'eau et de sa résurrection , qui est le point fondamentale du christianisme .
Le coran peut très bien existé sans ces versets au sujet de Jésus , cette croyance n'est pas fondamentale en islam . Est ce le cas de la christologie , basée sur des légendes , marche sur l'eau , résurrection , tentation dans le désert , eucharistie , et salut ?

Evidemment que ces anecdotes de la vie du Christ ne sont pas fondamentales en islam.

Elles démontrent juste que le Coran n'est pas incréé, et qu'il n'est qu'un ouvrage humain, rempli de mythologie tardive et absurde.

Les auteurs du Coran n'ont pas su faire la différence entre la vraie vie de Jésus, et l'invention de mythologie christique datée 4 siècles après sa mort !

Le Coran n'est pas incréé,

c'est du mytho !

Pierresuzanne a écrit:

rosarum a écrit:

Arlitto a écrit:

Les Origines de l'Islam
.

Il y aussi "Le grand secret de l'islam" qui est une thèse alternative à celle de la Tradition islamique.
Elle n'est pas plus invraisemblable que la thèse officielle.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Effectivement, je l'ai lu, ce n'est pas très convaincant.

Il n'y a que des spéculations et aucune preuve.

L'incohérence fondamentale du Coran est suffisamment évidente sans qu'on aille chercher des judéo-chrétiens hypothétiques à la recherche de la reconquête de Jérusalem !

sans aller jusque là, faire dériver l'islam d'une secte chrétienne "hérétique" pour les Byzantins permet d'expliquer bien des aspects du coran.

Pierresuzanne a écrit:

icare a écrit:

Citation :

Autant de contes inventés des siècles après la vie du Jésus historique.
C'est du mytho.... que l'on retrouve dans le Coran !
Qui est, lui aussi, du mytho.

Lol , aurais tu eu le même avis , si le coran aurait parlé de Jésus marchant sur l'eau et de sa résurrection , qui est le point fondamentale du christianisme .
Le coran peut très bien existé sans ces versets au sujet de Jésus , cette croyance n'est pas fondamentale en islam . Est ce le cas de la christologie , basée sur des légendes , marche sur l'eau , résurrection , tentation dans le désert , eucharistie , et salut ?

Evidemment que ces anecdotes de la vie du Christ ne sont pas fondamentales en islam.

Elles démontrent juste que le Coran n'est pas incréé, et qu'il n'est qu'un ouvrage humain, rempli de mythologie tardive et absurde.

Les auteurs du Coran n'ont pas su faire la différence entre la vraie vie de Jésus, et l'invention de mythologie christique datée 4 siècles après sa mort !

Le Coran n'est pas incréé,

c'est du mytho !

Tu réponds encore à coté de la plaque , c'est sidérant .

icare a écrit:

J'ai survolé les textes d'Arlitto , qui nous bassine avec des pavés impossible à lire .

Beaucoup de mélange , mais soit faisons avec .
Avant d'entrer dans le vif du sujet , j'aimerai avoir la preuve qu'Arlitto sait de quoi il parle .

Donc :

Arlitto a écrit:

Alfred-Louis de Prémare, dans Les fondations de l'islam (Le Seuil), évoque la charte de Médine, datée en réalité de 830, et pourtant rédigée par Muhammad le prophète

Mis à part qu'il y a autant de thèse que d'orientalistes , j'aimerai que tu nous cites le passage dans lequel Alfred Louis De Prémaré date la charte de Médine en 830 ainsi que les références .
Merci

Pourquoi faire ???. C'est parfaitement inutile puisque de toute manière, vous rejetez d'avance toutes les preuves apportées, et je sais que quand je l'aurais démontré, vous trouverez une parade, soi par la moquerie et le rabaissement, soi, en verrouillant le sujet, cela fait déjà deux sujets verrouillés pour ma part, signe de la véracité de mes propos gênants auxquels personne ne peut répliquer

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icare a écrit:

Tu réponds encore à coté de la plaque , c'est sidérant .

On parle des origines du Coran;.. tu n'avais pas remarqué ???

Les légendes apocryphes du IVe siècle qui parsèment le Coran ( le datier de Marie, Jésus qui parle au berceau) prouvent que le Coran n'est pas incréé.

C'est un (mauvais) livre, banalement humain, mal écrit, pleins d'erreurs, de cruautés et de légendes apocryphes invraisemblables !

Le Coran n'est pas incréé !

rosarum a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

rosarum a écrit:

Il y aussi "Le grand secret de l'islam" qui est une thèse alternative à celle de la Tradition islamique.
Elle n'est pas plus invraisemblable que la thèse officielle.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Effectivement, je l'ai lu, ce n'est pas très convaincant.

Il n'y a que des spéculations et aucune preuve.

L'incohérence fondamentale du Coran est suffisamment évidente sans qu'on aille chercher des judéo-chrétiens hypothétiques à la recherche de la reconquête de Jérusalem !

sans aller jusque là, faire dériver l'islam d'une secte chrétienne "hérétique" pour les Byzantins permet d'expliquer bien des aspects du coran.

Oui et le coran ne s'en cache pas , il est bien un rappel . Jusque là je ne vois pas où réside le problème . Il est tout à fait légitime de ne pas croire en une révélation , et d'accrocher l'islam à une hérésie chrétienne . MAis le problème c'est qu'en faisant cela , on arrive aux origines du christianismes . Et vu que la plupart des orientalistes , aimant ces thèses sont chrétiens (donc forcément orientés) qu'en est il de cette méthode critique ?
Est elle appliquée ou bien nous avons deux poids deux mesures . Ne pas croire en une révélation est une chose , mais cela implique forcément de ne pas croire aux évangiles et aux miracles de Jésus .

Pierresuzanne a écrit:

icare a écrit:

Tu réponds encore à coté de la plaque , c'est sidérant .

On parle des origines du Coran;.. tu n'avais pas remarqué ???

Les légendes apocryphes du IVe siècle qui parsèment le Coran ( le datier de Marie, Jésus qui parle au berceau)  prouvent que le Coran n'est pas incréé.

C'est un (mauvais) livre, banalement humain, mal écrit, pleins d'erreurs, de cruautés et de légendes apocryphes invraisemblables  !

Le Coran n'est pas incréé  !

TOn avis on le connait , es tu un magnéto ?
et aussi ta réponse encore une fois est à coté de la plaque , je sais que tu fuis cette contradiction dans ton raisonnement . LEs évangiles regorgent de légendes païennes , et d'histoire à dormir debout , mais les chrétiens ont choisi de mettre ces légendes comme fondement de leur croyance . Sans résurrection , pas de christianisme .

Arlitto a écrit:

icare a écrit:

J'ai survolé les textes d'Arlitto , qui nous bassine avec des pavés impossible à lire .

Beaucoup de mélange , mais soit faisons avec .
Avant d'entrer dans le vif du sujet , j'aimerai avoir la preuve qu'Arlitto sait de quoi il parle .

Donc :

Arlitto a écrit:

Alfred-Louis de Prémare, dans Les fondations de l'islam (Le Seuil), évoque la charte de Médine, datée en réalité de 830, et pourtant rédigée par Muhammad le prophète

Mis à part qu'il y a autant de thèse que d'orientalistes , j'aimerai que tu nous cites le passage dans lequel Alfred Louis De Prémaré date la charte de Médine en 830 ainsi que les références .
Merci

Pourquoi faire ???. C'est parfaitement inutile puisque de toute manière, vous rejetez d'avance toutes les preuves apportées, et je sais que quand je l'aurais démontré, vous trouverez une parade, soi par la moquerie et le rabaissement, soi, en verrouillant le sujet, cela fait déjà deux sujets verrouillés pour ma part, signe de la véracité de mes propos gênants auxquels personne ne peut répliquer  

.

Non , je t'assure , montre nous que tu maitrises ton sujet et que tu es honnête .
On ne peut répliquer , car c'est trop long et dans tes sujets il y a trop de sujet , ça va dans tout les sens .

J'avoue que je trouve inutile de te répondre , sans doute que je n'en ai pas les capacités . Je t'invite donc à répondre et à me citer le passage où De Prémaré date la charte de médine en 830 , tu prouveras par conséquent que tu es sérieux .

Je n'ai besoin du respect de personne quant à la vérité !

.

Arlitto a écrit:

Je n'ai besoin du respect de personne quant à la vérité !

.

Oui ja édité mon message .
Dois je comprendre que tu ne daignes pas répondre ?

icare a écrit:

Arlitto a écrit:

Je n'ai besoin du respect de personne quant à la vérité !

.

Oui ja édité mon message .
Dois je comprendre que tu ne daignes pas répondre ?

Sur un autre forum que je ne veux pas citer il a ete banni pour du copier coller comme il le fait ici avec des sujets trop longs

J'ai déjà plus que démontré les inepties sur l'Islam, sur ses origines occultes et idolâtriques !

.

Arlitto a écrit:

J'ai déjà plus que démontré les inepties sur l'Islam, sur ses origines occultes et idolâtriques !

.

Donc tu ne veux pas répondre?

Arlitto a écrit:

J'ai déjà plus que démontré les inepties sur l'Islam, sur ses origines occultes et idolâtriques !

.

dis nous avec sincerite
as tu lu le mas haf et le forkane car sans eux tu ne peux pas comprendre le Coran

Noura. a écrit:

icare a écrit:

Arlitto a écrit:

Je n'ai besoin du respect de personne quant à la vérité !

.

Oui ja édité mon message .
Dois je comprendre que tu ne daignes pas répondre ?

Sur un autre forum que je ne veux pas citer il a ete banni pour du copier coller comme il le fait ici avec des sujets trop longs

Mais si, cites le forum en question, comme ça tout le monde ici saura qui tu es vraiment et jusqu'où tu es prête à descendre dans la bassesse du men.songe

.

Arlitto a écrit:

Noura. a écrit:

icare a écrit:

Oui ja édité mon message .
Dois je comprendre que tu ne daignes pas répondre ?

Sur un autre forum que je ne veux pas citer il a ete banni pour du copier coller comme il le fait ici avec des sujets trop longs

Mais si, cites le forum en question, comme ça tout le monde ici saura qui tu es vraiment et jusqu'où tu es prête à descendre dans la bassesse du men.songe  

.

je le jure qu'on t'as banni et à cause de ca t'as creé ton propre forum
tu fais du copier coller

icare a écrit:

j'aimerai que tu nous cites le passage dans lequel Alfred Louis De Prémaré date la charte de Médine en 830 ainsi que les références .
Merci

Alors Arlitto , je pense que ta crédibilité est en jeu .

Ma crédibilité ne regarde que moi, et je sais que je ne m.ens pas !  

.

Arlitto a écrit:

Ma crédibilité ne regarde que moi, et je sais que je ne m.ens pas !  

.

Mais nous ne le savons pas
, enfin ....

icare a écrit:

rosarum a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Effectivement, je l'ai lu, ce n'est pas très convaincant.

Il n'y a que des spéculations et aucune preuve.

L'incohérence fondamentale du Coran est suffisamment évidente sans qu'on aille chercher des judéo-chrétiens hypothétiques à la recherche de la reconquête de Jérusalem !

sans aller jusque là, faire dériver l'islam d'une secte chrétienne "hérétique" pour les Byzantins permet d'expliquer bien des aspects du coran.

Oui et le coran ne s'en cache pas , il est bien un rappel . Jusque là je ne vois pas où réside le problème . Il est tout à fait légitime de ne pas croire en une révélation , et d'accrocher l'islam à une hérésie chrétienne . MAis le problème c'est qu'en faisant cela , on arrive aux origines du christianismes . Et vu que la plupart des orientalistes , aimant ces thèses sont chrétiens (donc forcément orientés) qu'en est il de cette méthode critique ?
Est elle appliquée ou bien nous avons deux poids deux mesures . Ne pas croire en une révélation est une chose , mais cela implique forcément de ne pas croire aux évangiles et aux miracles de Jésus .

dans mon cas la question ne se pose pas, je ne crois à aucune révélation.

bien entendu, on peut appliquer aux évangiles une méthode historico critique qui aboutit à détruire les fondements de la foi chrétienne (et cela a été fait) mais pour un chrétien, je ne vois pas ce qui l'empêche de croire aux miracles de Jesus et pas à la révélation coranique.
c'est une question de foi.

Oh mais je n'ai aucun problème avec la croyance des autres , je ne m'amuse pas à me moquer de ce qui peut paraître absurde dans toutes les convictions . Le problème réside quand on a du mal à percevoir la poutre dans son œil . Que dire lorsqu'un croyant se moque de la croyance des autres ? Chacun a ses croyances respectons les . Et si un raisonnement est fait qu'il soit fait aussi sur sa croyance . Je pense que c'est la maxime kantienne , chrétienne , musulmane , humaniste , .... Bref , Arlitto n' a pas répondu , je pense que tout le monde sait pourquoi . Estimez vous que ce procédé peut être qualifié de morale ?

icare a écrit:

LEs évangiles regorgent de légendes païennes , et d'histoire à dormir debout , mais les chrétiens ont choisi de mettre ces légendes comme fondement de leur croyance . Sans résurrection , pas de christianisme .

Certaines religions chrétiennes parviennent à être strictement monothéistes, tout en respectant Jésus Christ, tels les Unitariens. Pour eux Jésus était un homme pas un Dieu, il n'est pas ressuscité, mais il était inspiré par Dieu et a mené une vie capable de nous inspirer avec sa parole.

Donc il est possible d'être Chrétien sans la résurrection.

A mon humble avis, on a besoin d'un fils de Dieu mourant pour nos péchés que si on croit au péché originel.

Un Chrétien est peut-être quelqu'un qui se sent coupable dès la naissance?

Mais si cette notion est absente alors le message de Jésus se suffit à lui-même pour inspirer une religion de bonté, d'égalité et de pardon pour autrui.

cailloubleu a écrit:

icare a écrit:

LEs évangiles regorgent de légendes païennes , et d'histoire à dormir debout , mais les chrétiens ont choisi de mettre ces légendes comme fondement de leur croyance . Sans résurrection , pas de christianisme .

Certaines religions chrétiennes parviennent à être strictement monothéistes, tout en respectant Jésus Christ, tels les Unitariens. Pour eux Jésus était un homme pas un Dieu, il n'est pas ressuscité, mais il était inspiré par Dieu et a mené une vie capable de nous inspirer avec sa parole.

Donc il est possible d'être Chrétien sans la résurrection.

A mon humble avis, on a besoin d'un fils de Dieu mourant pour nos péchés que si on croit au péché originel.

Un Chrétien est peut-être quelqu'un qui se sent coupable dès la naissance?

Mais si cette notion est absente alors le message de Jésus se suffit à lui-même pour inspirer une religion de bonté, d'égalité et de pardon pour autrui.

Es tu ébionites ?

icare a écrit:

cailloubleu a écrit:

icare a écrit:

LEs évangiles regorgent de légendes païennes , et d'histoire à dormir debout , mais les chrétiens ont choisi de mettre ces légendes comme fondement de leur croyance . Sans résurrection , pas de christianisme .

Certaines religions chrétiennes parviennent à être strictement monothéistes, tout en respectant Jésus Christ, tels les Unitariens. Pour eux Jésus était un homme pas un Dieu, il n'est pas ressuscité, mais il était inspiré par Dieu et a mené une vie capable de nous inspirer avec sa parole.

Donc il est possible d'être Chrétien sans la résurrection.

A mon humble avis, on a besoin d'un fils de Dieu mourant pour nos péchés que si on croit au péché originel.

Un Chrétien est peut-être quelqu'un qui se sent coupable dès la naissance?

Mais si cette notion est absente alors le message de Jésus se suffit à lui-même pour inspirer une religion de bonté, d'égalité et de pardon pour autrui.

Es tu ébionites ?

Très franchement, Icare, je suis nulle en théologie, donc je n'ai aucune idée de ce que je suis. Je ressens seulement.

J'irai voir sur Wiki pour les ébonites.

........

Retour après visite à Wiki. Non je n'ai pas besoin de la Torah ni de l' Ancien Testament. Seulement d'un Dieu créateur et de l'enseignement de l'homme inspiré par Dieu que fut Jésus. Une religion ultra simple.

cailloubleu a écrit:

icare a écrit:

LEs évangiles regorgent de légendes païennes , et d'histoire à dormir debout , mais les chrétiens ont choisi de mettre ces légendes comme fondement de leur croyance . Sans résurrection , pas de christianisme .

Certaines religions chrétiennes parviennent à être strictement monothéistes, tout en respectant Jésus Christ, tels les Unitariens. Pour eux Jésus était un homme pas un Dieu, il n'est pas ressuscité, mais il était inspiré par Dieu et a mené une vie capable de nous inspirer avec sa parole.

Donc il est possible d'être Chrétien sans la résurrection.

A mon humble avis, on a besoin d'un fils de Dieu mourant pour nos péchés que si on croit au péché originel.

Un Chrétien est peut-être quelqu'un qui se sent coupable dès la naissance?

Mais si cette notion est absente alors le message de Jésus se suffit à lui-même pour inspirer une religion de bonté, d'égalité et de pardon pour autrui.

certains chrétiens que l'on trouve plutôt chez les protestants libéraux n''hésitent pas à remettre en question ces "histoires à dormir debout"

Le mythe d'une naissance hors du commun, alliance d'une divinité avec une femme, fait partie de la culture ancienne pour arguer de la venue parmi les humains d'une personnalité exceptionnelle.Ainsi, disait-on, pour la conception et la naissance de Platon, d'Alexandre le Grand et des pharaons Hatchepsout et Aménophis III.

L'affirmation de la naissance miraculeuse de Jésus, chère aux évangélistes Matthieu et Luc, relève de la même démarche. Il s'agit alors de souligner le caractère exceptionnel de cette naissance et surtout de celui qui vient à ce monde ( pour Jésus, l'affirmation est celle de sa divinité, assertion à laquelle, personnellement, je ne souscris pas dans sa conception habituelle.

Pour moi, intrinsèquement, Jésus n'est pas Dieu. Mais sa parole est divine, comme je l'espère de temps à autres la nôtre.

Lors de sa naissance, je ne crois pas qu'il y ait eu un phénomène de parthénogénèse. Mais, même si ç'avait été le cas, cela ne changerait en rien pour moi le visage et l'identité de Jésus, comme la foi que j'ai en lui.

Adepte de l'immortalité d'une part de nous-même, qu'on l'appelle « âme » ou autrement, je ne crois pas une seconde à la résurrection corporelle de Jésus, pas plus  qu'à celle d'Élie, de Marie ou de Ma.homet. Ce ne sont là que des métaphores pour dire que la mort physique n'est pas le dernier mot de toute vie.

Dans ces deux types de préoccupations, une naissance ou une mort « miraculeuse », entendez: hors du commun, croire à la matérialité de ces symboles suscite en moi une grande tristesse, comme si la foi avait un besoin absolu de preuves matérielles.

En résumé, je suis totalement respectueux de ceux qui, à titre personnel, prennent au premier degré les assertions relatives à la divinité corporelle de Jésus. Je regrette fortement lorsque cette croyance est indispensable à certains, comme si la foi n'existait pas sans de tels supports. Enfin, je suis très remonté contre ceux des responsables d'Églises qui, pendant des siècles et des millénaires, ont enseigné la nécessité de ces supports matériels pour fonder la foi.

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

si j'avais autrefois rencontré des curés comme ces pasteurs, je serais peut être toujours chrétien.....

Arlitto a écrit:

Code:

Donc, comment Mohammed (psl) aurait-il pu copier quoique ce soit de la Bible?????

Le plagiat oral !

.

on lit bien dans le CORAN


CORAN 2:258. N'as-tu pas su (l'histoire de) celui qui, parce qu'Allah l'avait fait roi, argumenta contre Abraham au sujet de son Seigneur? Abraham ayant dit : "J'ai pour Seigneur Celui qui donne la vie et la mort", "Moi aussi, dit l'autre, je donne la vie et la mort." Alors dit Abraham : "Puisqu'Allah fait venir le soleil du Levant, fais-le donc venir du Couchant." Le mécréant resta alors confondu. Allah ne guide pas les gens injustes.

SKIPEER a écrit:

Arlitto a écrit:

Code:

Donc, comment Mohammed (psl) aurait-il pu copier quoique ce soit de la Bible?????

Le plagiat oral !

.

on lit bien dans le CORAN


CORAN 2:258. N'as-tu pas su (l'histoire de) celui qui, parce qu'Allah l'avait fait roi, argumenta contre Abraham au sujet de son Seigneur? Abraham ayant dit : "J'ai pour Seigneur Celui qui donne la vie et la mort", "Moi aussi, dit l'autre, je donne la vie et la mort." Alors dit Abraham : "Puisqu'Allah fait venir le soleil du Levant, fais-le donc venir du Couchant." Le mécréant resta alors confondu. Allah ne guide pas les gens injustes.

ce n'est pas parce que c'est écrit dans le coran que c'est vrai, pour cela il faudrait d'abord avoir prouvé que le coran est la parole de Dieu.
bon  courage.....

de plus l'histoire est réversible.
Mohamed est t il capable de faire lever le soleil à l'ouest ?

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Arlitto a écrit:

Code:

Donc, comment Mohammed (psl) aurait-il pu copier quoique ce soit de la Bible?????

Le plagiat oral !

.

on lit bien dans le CORAN


CORAN 2:258. N'as-tu pas su (l'histoire de) celui qui, parce qu'Allah l'avait fait roi, argumenta contre Abraham au sujet de son Seigneur? Abraham ayant dit : "J'ai pour Seigneur Celui qui donne la vie et la mort", "Moi aussi, dit l'autre, je donne la vie et la mort." Alors dit Abraham : "Puisqu'Allah fait venir le soleil du Levant, fais-le donc venir du Couchant." Le mécréant resta alors confondu. Allah ne guide pas les gens injustes.

ce n'est pas parce que c'est écrit dans le coran que c'est vrai, pour cela il faudrait d'abord avoir prouvé que le coran est la parole de Dieu.
bon  courage.....

de plus l'histoire est réversible.
Mohamed est t il capable de faire lever le soleil à l'ouest ?

pour faire lever le soleil à l'ouest , le prophète mohamed n'est pas Dieu !!!

est ce que tu as lu une fois que le prophète s'est vanté de le faire !?

est ce qu'il s'est déclaré de faire des miracles ?!

est ce qu'il s'est déclaré roi ou empereur ?

Pourtant , et pourtant  il avait tout en main pour faire croire aux personnes qu'ils l'entourait pour leur faire croire ce qu'il voulait , mais il ne l'a pas fait !!?