Est-ce que le Nouveau Testament tient la route ?

mario-franc_lazur a écrit:

Bronx a écrit:

sand a écrit:

Si tu n'as pas été déçu , pourquoi as tu rejeté le nouveau testament ? Et l'ancien testament ,tu l'a rejeté aussi ?

Parce qu'il ne tient pas la route. Non, pas l'Ancien.

La question, qui sera l'objet de ce topic, est la suivante : en quoi le Nouveau Testament ne tient-il pas la route ?

si je peux me permettre d'intervenir avant de devenir pleinement chrétienne, j'avais explorée le coté musulman qui me vient de mon père et que j'ai vite rejeté, je me suis étrangement interréssée à la religion juive messianique ( juifs qui reconnaissent Jésus comme le Messie mais qui continuent à pratiquer les lois de Moise) pour finalement adopter pleinement le Catholicisme justement à la lecture du nouveau Testament.

mario-franc_lazur a écrit:

Bronx a écrit:

sand a écrit:

Si tu n'as pas été déçu , pourquoi as tu rejeté le nouveau testament ? Et l'ancien testament ,tu l'a rejeté aussi ?

Parce qu'il ne tient pas la route. Non, pas l'Ancien.

La question, qui sera l'objet de ce topic, est la suivante : en quoi le Nouveau Testament ne tient-il pas la route ?

Bonjour
Deja nous voulons savoir c'est quoi le nouveau testament
à la premiere vue on peut comprendre nouveau code nouvelles lois

Serena57 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Bronx a écrit:

Parce qu'il ne tient pas la route. Non, pas l'Ancien.

La question, qui sera l'objet de ce topic, est la suivante : en quoi le Nouveau Testament ne tient-il pas la route ?

si je peux me permettre d'intervenir avant de devenir pleinement chrétienne, j'avais explorée le coté musulman qui me vient de mon père et que j'ai vite rejeté, je me suis étrangement interréssée à la religion juive messianique ( juifs qui reconnaissent Jésus comme le Messie mais qui continuent à pratiquer les lois de Moise) pour finalement adopter pleinement le Catholicisme justement à la lecture du nouveau Testament.

bonjour
Ton pere que tu dis musulman peux tu nous en parler plus de sa personne

Je suis flaté, mais ce topic me parait beaucoup trop vaste. Mais je vais avancer un premier point. Le mieux serait de ne traiter que de ce point, avant d'aller plus loin.

Alors s’accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète : Ils ont pris les trente pièces d’argent, la valeur de celui qui a été estimé, qu’on a estimé de la part des enfants d’Israël ;
10 et ils les ont données pour le champ du potier, comme le Seigneur me l’avait ordonné. Matthieu 27:9-10

La Bible Annotée explique:

"La citation qui suit ne se trouve point dans Jérémie, mais dans #Za 11:12,13.

Quelques minuscules ont corrigé cette faute en mettant le nom de Zacharie; d’autres portent simplement: le prophète; mais le nom de Jérémie est indubitablement authentique. Pour aplanir la difficulté, on a eu recours à diverses hypothèses sans valeur.

Il faut y voir une inadvertance, à laquelle un passage de Jérémie {#Jer 18:2} pouvait facilement donner lieu.

"Je confesse que je ne sais comment le nom de Jérémie s’est ici rencontré, et ne m’en tourmente pas fort. Certes la chose montre d’elle-même qu’on s’est abusé en mettant le nom de Jérémie pour Zacharie; car en Jérémie, on ne trouve point ce propos, ni chose qui en approche" Calvin."

Comme on le voit, l'erreur de Matthieu était tellement flagrante, que des scribes chrétiens ont voulu changer le texte. Matthieu a confondu Zacharie et Jérémie.

couleuvre a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Bronx a écrit:

Parce qu'il ne tient pas la route. Non, pas l'Ancien.

La question, qui sera l'objet de ce topic, est la suivante : en quoi le Nouveau Testament ne tient-il pas la route ?

Bonjour
Deja nous voulons savoir c'est quoi le nouveau testament
à la premiere vue on peut comprendre nouveau code nouvelles lois

Le mot testament vient du latin testamentum (témoignage)

Bronx75 a écrit:

Je suis flaté, mais ce topic me parait beaucoup trop vaste. Mais je vais avancer un premier point. Le mieux serait de ne traiter que de ce point, avant d'aller plus loin.

Alors s’accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète : Ils ont pris les trente pièces d’argent, la valeur de celui qui a été estimé, qu’on a estimé de la part des enfants d’Israël ;
10 et ils les ont données pour le champ du potier, comme le Seigneur me l’avait ordonné. Matthieu 27:9-10

La Bible Annotée explique:

"La citation qui suit ne se trouve point dans Jérémie, mais dans #Za 11:12,13.

Quelques minuscules ont corrigé cette faute en mettant le nom de Zacharie; d’autres portent simplement: le prophète; mais le nom de Jérémie est indubitablement authentique. Pour aplanir la difficulté, on a eu recours à diverses hypothèses sans valeur.

Il faut y voir une inadvertance, à laquelle un passage de Jérémie {#Jer 18:2} pouvait facilement donner lieu.

"Je confesse que je ne sais comment le nom de Jérémie s’est ici rencontré, et ne m’en tourmente pas fort. Certes la chose montre d’elle-même qu’on s’est abusé en mettant le nom de Jérémie pour Zacharie; car en Jérémie, on ne trouve point ce propos, ni chose qui en approche" Calvin."

Comme on le voit, l'erreur de Matthieu était tellement flagrante, que des scribes chrétiens ont voulu changer le texte. Matthieu a confondu Zacharie et Jérémie.

Ce n’est pas Jérémie mais Zacharie qui mentionne les trente pièces d’argent mais il ne parle pas d’un champ. Par contre dans le livre de Jérémie, l’Éternel se compare à un potier qui a le droit de faire ce qu’il veut avec l’argile (Jérémie 18.1-4), et le prophète identifie une poterie qui se trouve en dessous du Temple où il doit se rendre pour acheter une jarre en terre cuite (Jérémie 19.1-2) qu’il doit casser devant les responsables de la ville.

Plus loin dans le livre, Jérémie raconte aussi dans quelles circonstances il a acheté un champ à son cousin (Jérémie 32.6-12) et comment cette transaction doit servir de signe pour le peuple de Juda.

En réalité, l’Évangile selon Matthieu fait allusion aux deux prophètes. S’il est vrai que Zacharie est le plus précis en mentionnant les trente pièces d’argent , c’est Jérémie qui a mis en place la structure de la prophétie.

Bronx75 a écrit:

Je suis flaté, mais ce topic me parait beaucoup trop vaste. Mais je vais avancer un premier point. Le mieux serait de ne traiter que de ce point, avant d'aller plus loin.

Alors s’accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète : Ils ont pris les trente pièces d’argent, la valeur de celui qui a été estimé, qu’on a estimé de la part des enfants d’Israël ;
10 et ils les ont données pour le champ du potier, comme le Seigneur me l’avait ordonné. Matthieu 27:9-10

La Bible Annotée explique:

"La citation qui suit ne se trouve point dans Jérémie, mais dans #Za 11:12,13.

Quelques minuscules ont corrigé cette faute en mettant le nom de Zacharie; d’autres portent simplement: le prophète; mais le nom de Jérémie est indubitablement authentique. Pour aplanir la difficulté, on a eu recours à diverses hypothèses sans valeur.

Il faut y voir une inadvertance, à laquelle un passage de Jérémie {#Jer 18:2} pouvait facilement donner lieu.

"Je confesse que je ne sais comment le nom de Jérémie s’est ici rencontré, et ne m’en tourmente pas fort. Certes la chose montre d’elle-même qu’on s’est abusé en mettant le nom de Jérémie pour Zacharie; car en Jérémie, on ne trouve point ce propos, ni chose qui en approche" Calvin."

Comme on le voit, l'erreur de Matthieu était tellement flagrante, que des scribes chrétiens ont voulu changer le texte. Matthieu a confondu Zacharie et Jérémie.

Pour ce qui est de l'histoire des 30pîèces,


"27.9 Alors s'accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète: Ils ont pris les trente pièces d'argent, la valeur de celui qui a été estimé, qu'on a estimé de la part des enfants d'Israël;

27.10 et il les ont données pour le champ du potier, comme le Seigneur me l'avait ordonné.


Il est bien précisé ce qui a été annoncé par Jérémie et non Zacharie!.On est tout de même pas des aveugles pour voir qu'effectivement c'est une erreur grossière de la part de Mathieu.

Que ce nullement une erreur de copiste mais que Mathieu s'est trompé alors qu'en vérité celui qui est inspiré par le saint esprit ne peut pas se tromper. Est-ce que cela voudrait dire que le saint esprit s'est tromper lui aussi de personne en prenant Zacharie pour Jérémie!.

Que l'exemple qui se trouve chez Jérémie n'a aucune relation avec les faits que Mathieu rapporte.

"32.9 J'achetai de Hanameel, fils de mon oncle, le champ qui est à Anathoth, et je lui pesai l'argent, dix-sept sicles d'argent.

32.10 J'écrivis un contrat, que je cachetai, je pris des témoins, et je pesai l'argent dans une balance.

32.11 Je pris ensuite le contrat d'acquisition, celui qui était cacheté, conformément à la loi et aux usages, et celui qui était ouvert;

Il est bien question de l'achat d'un champ avec dix-sept pièces d'argent.

Et si on reprend ce qui est dit dans Zacharie:

11.12 Je leur dis: Si vous le trouvez bon, donnez-moi mon salaire; sinon, ne le donnez pas. Et ils pesèrent pour mon salaire trente sicles d'argent.
11.13 L'Éternel me dit: Jette-le au potier, ce prix magnifique auquel ils m'ont estimé! Et je pris les trente sicles d'argent, et je les jetai dans la maison de l'Éternel, pour le potier.

Et effectivement que chez Zacharie c'est trente pièces.

Que dans cette Evangile les faits montrent ce qui s'est passé entre l'auteur et sa communauté lorsqu'il dit:

"11.12 Je leur dis: Si vous le trouvez bon, donnez-moi mon salaire; sinon, ne le donnez pas. Et ils pesèrent pour mon salaire trente sicles d'argent".

Ce qui est étonnant c'est que Mathieu essaye de comparer cette histoire avec celle de Judas qui selon la croyance chrétienne a trahi Jésus lorsqu'il rapporte:

"27.3 Alors Judas, qui l'avait livré, voyant qu'il était condamné, se repentit, et rapporta les trente pièces d'argent aux principaux sacrificateurs et aux anciens".

Que même si on prend en considération l'histoire de Zacharie et celle de Mathieu ils sont à l'opposés chacune de l'autre.

Que dans Zacharie le principal acteur est le prophète Zacharie qui reçoit la prophétie alors que dans Mathieu c'est un traître dont l'histoire devenu célèbre à travers le monde chrétien.

Que Zacharie a reçu les trente pièces qui furent acceptés par l'éternel et jeté dans la maison de l'Éternel.


Par contre en ce qui concerne Judas, même la personne concernée a refusé de prendre l'argent de la trahison.

Que cela se trouve dans la Loi de Moise comme il est rapporté en Deutéronome:

"23.18 Tu n'apporteras point dans la maison de l'Éternel, ton Dieu, le salaire d'une prostituée ni le prix d'un chien, pour l'accomplissement d'un voeu quelconque; car l'un et l'autre sont en abomination à l'Éternel, ton Dieu".


Bref peut être que Mathieu ayant eu en tête l'histoire des trente pièces de Zacharie a voulu faire en sorte que c'est une prophétie qui concerne judas vu qu'il a pris trente pièces!.Mais parfois à force de vouloir donné du poids à un fait on fonce tête baissé sans voir aux conséquences des dégâts que pourrait occasionner un fait s'il n'est pas bien vérifiable,ce qui fait perdre à un livre qui se dit divin toute sa crédibilité!.

Et cela fait comprendre que Mathieu a écrit son livre sans inspiration du saint esprit ou toute autre inspiration mais selon ses moyens intellectuels ce qui fait que le doute persiste aussi sur d'autres passages de son évangile.".

mario-franc_lazur a écrit:

Bronx a écrit:

sand a écrit:

Si tu n'as pas été déçu , pourquoi as tu rejeté le nouveau testament ? Et l'ancien testament ,tu l'a rejeté aussi ?

Parce qu'il ne tient pas la route. Non, pas l'Ancien.

La question, qui sera l'objet de ce topic, est la suivante : en quoi le Nouveau Testament ne tient-il pas la route ?

Mario Frank Lazur

Je dois dire que ce topic est important pour les questions subsidiaires qu'il soulève.

D'abord il convient de dire que dans la science de la religion, tout le monde doit tomber d'accord que c'est seul Dieu qui sait.

C'est Lui qui a créé tout ceci qui existe et l'homme avec ça, et qui donc sait exactement ce qui est bien et mal pour cet homme. Personne d'autre.

Donc c'est Lui qui doit fixer les règles. Pas quelqu'un d'autre.

Quand on est d'accord sur ça, on doit se poser la question de savoir comment nous recevons ces règles.

Quelqu'un peut être amené à dire que je suis hors sujet. Non.

La question de la Bible est ainsi posée: c'est quoi l'Ancien Testament et c'est quoi le Nouveau Testament ?

Il nous faut ainsi répondre à la question de savoir si tout ce que nous avons dans la Bible est édicté par Dieu et si nous n'avons pas des règles que nous croyons recevoir de Dieu mais qui sont que le fait des hommes.

J'avais lancé un topic ici sur le fait de savoir si la "parole que nous attribuons à Dieu est bien celle que Dieu a mise dans la bouche de Ses "envoyés" pour qu'elle soit transmise à l'homme".

Il me semble utile d'indiquer que c'est le problème de la Bible avec plusieurs auteurs.

Parce que lorsque Paul s'adresse à "Galate" ou aux autres dans ses lettres, la question c'est "Est ce qu'il est envoyé de Dieu et que ce qu'il dit est ce que Dieu a mis dans sa bouche pour être livré aux gens ?" Est ce que sa parole a la même valeur que celle qui sort de la bouche de Jésus fils de Marie (paix sur lui) envoyé de Dieu qui reconnait:
" « Celui qui ne m'aime point, ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est point ma parole, mais c'est celle du Père qui m'a envoyé. »

(La Bible, Evangile selon Jean, Chapitre 14, verset 24.)"

yahia a écrit:

Bronx75 a écrit:

Je suis flaté, mais ce topic me parait beaucoup trop vaste. Mais je vais avancer un premier point. Le mieux serait de ne traiter que de ce point, avant d'aller plus loin.

Alors s’accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète : Ils ont pris les trente pièces d’argent, la valeur de celui qui a été estimé, qu’on a estimé de la part des enfants d’Israël ;
10 et ils les ont données pour le champ du potier, comme le Seigneur me l’avait ordonné. Matthieu 27:9-10

La Bible Annotée explique:

"La citation qui suit ne se trouve point dans Jérémie, mais dans #Za 11:12,13.

Quelques minuscules ont corrigé cette faute en mettant le nom de Zacharie; d’autres portent simplement: le prophète; mais le nom de Jérémie est indubitablement authentique. Pour aplanir la difficulté, on a eu recours à diverses hypothèses sans valeur.

Il faut y voir une inadvertance, à laquelle un passage de Jérémie {#Jer 18:2} pouvait facilement donner lieu.

"Je confesse que je ne sais comment le nom de Jérémie s’est ici rencontré, et ne m’en tourmente pas fort. Certes la chose montre d’elle-même qu’on s’est abusé en mettant le nom de Jérémie pour Zacharie; car en Jérémie, on ne trouve point ce propos, ni chose qui en approche" Calvin."

Comme on le voit, l'erreur de Matthieu était tellement flagrante, que des scribes chrétiens ont voulu changer le texte. Matthieu a confondu Zacharie et Jérémie.

Pour ce qui est de l'histoire des 30pîèces,


"27.9 Alors s'accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète: Ils ont pris les trente pièces d'argent, la valeur de celui qui a été estimé, qu'on a estimé de la part des enfants d'Israël;

27.10 et il les ont données pour le champ du potier, comme le Seigneur me l'avait ordonné.


Il est bien précisé ce qui a été annoncé par Jérémie et non Zacharie!.On est tout de même pas des aveugles pour voir qu'effectivement c'est une erreur grossière de la part de Mathieu.

Que ce nullement une erreur de copiste mais que Mathieu s'est trompé alors qu'en vérité celui qui est inspiré par le saint esprit ne peut pas se tromper. Est-ce que cela voudrait dire que le saint esprit s'est tromper lui aussi de personne en prenant Zacharie pour Jérémie!.

Que l'exemple qui se trouve chez Jérémie n'a aucune relation avec les faits que Mathieu rapporte.

"32.9 J'achetai de Hanameel, fils de mon oncle, le champ qui est à Anathoth, et je lui pesai l'argent, dix-sept sicles d'argent.

32.10 J'écrivis un contrat, que je cachetai, je pris des témoins, et je pesai l'argent dans une balance.

32.11 Je pris ensuite le contrat d'acquisition, celui qui était cacheté, conformément à la loi et aux usages, et celui qui était ouvert;

Il est bien question de l'achat d'un champ avec dix-sept pièces d'argent.

Et si on reprend ce qui est dit dans Zacharie:

11.12 Je leur dis: Si vous le trouvez bon, donnez-moi mon salaire; sinon, ne le donnez pas. Et ils pesèrent pour mon salaire trente sicles d'argent.
11.13 L'Éternel me dit: Jette-le au potier, ce prix magnifique auquel ils m'ont estimé! Et je pris les trente sicles d'argent, et je les jetai dans la maison de l'Éternel, pour le potier.

Et effectivement que chez Zacharie c'est trente pièces.

Que dans cette Evangile les faits montrent ce qui s'est passé entre l'auteur et sa communauté lorsqu'il dit:

"11.12 Je leur dis: Si vous le trouvez bon, donnez-moi mon salaire; sinon, ne le donnez pas. Et ils pesèrent pour mon salaire trente sicles d'argent".

Ce qui est étonnant c'est que Mathieu essaye de comparer cette histoire avec celle de Judas qui selon la croyance chrétienne a trahi Jésus lorsqu'il rapporte:

"27.3 Alors Judas, qui l'avait livré, voyant qu'il était condamné, se repentit, et rapporta les trente pièces d'argent aux principaux sacrificateurs et aux anciens".

Que même si on prend en considération l'histoire de Zacharie et celle de Mathieu ils sont à l'opposés chacune de l'autre.

Que dans Zacharie le principal acteur est le prophète Zacharie qui reçoit la prophétie alors que dans Mathieu c'est un traître dont l'histoire devenu célèbre à travers le monde chrétien.

Que Zacharie a reçu les trente pièces qui furent acceptés par l'éternel et jeté dans la maison de l'Éternel.


Par contre en ce qui concerne Judas, même la personne concernée a refusé de prendre l'argent de la trahison.

Que cela se trouve dans la Loi de Moise comme il est rapporté en Deutéronome:

"23.18 Tu n'apporteras point dans la maison de l'Éternel, ton Dieu, le salaire d'une prostituée ni le prix d'un chien, pour l'accomplissement d'un voeu quelconque; car l'un et l'autre sont en abomination à l'Éternel, ton Dieu".


Bref peut être que Mathieu ayant eu en tête l'histoire des trente pièces de Zacharie a voulu faire en sorte que c'est une prophétie qui concerne judas vu qu'il a pris trente pièces!.Mais parfois à force de vouloir donné du poids à un fait on fonce tête baissé sans voir aux conséquences des dégâts que pourrait occasionner un fait s'il n'est pas bien vérifiable,ce qui fait perdre à un livre qui se dit divin toute sa crédibilité!.

Et cela fait comprendre que Mathieu a écrit son livre sans inspiration du saint esprit ou toute autre inspiration mais selon ses moyens intellectuels ce qui fait que le doute persiste aussi sur d'autres passages de son évangile.".

Merci yahya pour cette histoire
Comme je disais auparavant
ils usurpent des choses de l'Ancien testament pour les modifier les faconner tel le potier avec son argile

Bronx75 a écrit:

Je suis flaté, mais ce topic me parait beaucoup trop vaste. Mais je vais avancer un premier point. Le mieux serait de ne traiter que de ce point, avant d'aller plus loin.

Alors s’accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète : Ils ont pris les trente pièces d’argent, la valeur de celui qui a été estimé, qu’on a estimé de la part des enfants d’Israël ;
10 et ils les ont données pour le champ du potier, comme le Seigneur me l’avait ordonné. Matthieu 27:9-10

La Bible Annotée explique:

"La citation qui suit ne se trouve point dans Jérémie, mais dans #Za 11:12,13.

Quelques minuscules ont corrigé cette faute en mettant le nom de Zacharie; d’autres portent simplement: le prophète; mais le nom de Jérémie est indubitablement authentique. Pour aplanir la difficulté, on a eu recours à diverses hypothèses sans valeur.

Il faut y voir une inadvertance, à laquelle un passage de Jérémie {#Jer 18:2} pouvait facilement donner lieu.

"Je confesse que je ne sais comment le nom de Jérémie s’est ici rencontré, et ne m’en tourmente pas fort. Certes la chose montre d’elle-même qu’on s’est abusé en mettant le nom de Jérémie pour Zacharie; car en Jérémie, on ne trouve point ce propos, ni chose qui en approche" Calvin."

Comme on le voit, l'erreur de Matthieu était tellement flagrante, que des scribes chrétiens ont voulu changer le texte. Matthieu a confondu Zacharie et Jérémie.

Cela est une erreur minime et qui ne met pas en cause le déroulement des fais !

Voici l'explication de la Bible de Jérusalem :

"Il s'agit en fait d'une citation libre de Zacharie, 11, 12-13, combinée avec l'idée de l'achat d'un champ suggérée par Jérémie 32, 6-15. Ceci, joint au fait que Jérémie parle des potiers en 18, 2sq, qui se trouvaient dans la région de Haqeldama, 19, 1sq explique que tout le texte ait pu lui être attribué par inadvertance !"

couleuvre a écrit:

Merci yahya pour cette histoire
Comme je disais auparavant
ils usurpent des choses de l'Ancien testament pour les modifier les faconner tel le potier avec son argile

Lis donc mon explication ci-dessus, et tu verrras que le mot "usurpation" que tu as même mis en gras, est nettement fallacieux !

Serena57 a écrit:

Bronx75 a écrit:

Je suis flaté, mais ce topic me parait beaucoup trop vaste. Mais je vais avancer un premier point. Le mieux serait de ne traiter que de ce point, avant d'aller plus loin.

Alors s’accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète : Ils ont pris les trente pièces d’argent, la valeur de celui qui a été estimé, qu’on a estimé de la part des enfants d’Israël ;
10 et ils les ont données pour le champ du potier, comme le Seigneur me l’avait ordonné. Matthieu 27:9-10

La Bible Annotée explique:

"La citation qui suit ne se trouve point dans Jérémie, mais dans #Za 11:12,13.

Quelques minuscules ont corrigé cette faute en mettant le nom de Zacharie; d’autres portent simplement: le prophète; mais le nom de Jérémie est indubitablement authentique. Pour aplanir la difficulté, on a eu recours à diverses hypothèses sans valeur.

Il faut y voir une inadvertance, à laquelle un passage de Jérémie {#Jer 18:2} pouvait facilement donner lieu.

"Je confesse que je ne sais comment le nom de Jérémie s’est ici rencontré, et ne m’en tourmente pas fort. Certes la chose montre d’elle-même qu’on s’est abusé en mettant le nom de Jérémie pour Zacharie; car en Jérémie, on ne trouve point ce propos, ni chose qui en approche" Calvin."

Comme on le voit, l'erreur de Matthieu était tellement flagrante, que des scribes chrétiens ont voulu changer le texte. Matthieu a confondu Zacharie et Jérémie.

Ce n’est pas Jérémie mais Zacharie qui mentionne les trente pièces d’argent mais il ne parle pas d’un champ. Par contre dans le livre de Jérémie, l’Éternel se compare à un potier qui a le droit de faire ce qu’il veut avec l’argile (Jérémie 18.1-4), et le prophète identifie une poterie qui se trouve en dessous du Temple où il doit se rendre pour acheter une jarre en terre cuite (Jérémie 19.1-2) qu’il doit casser devant les responsables de la ville.

Plus loin dans le livre, Jérémie raconte aussi dans quelles circonstances il a acheté un champ à son cousin (Jérémie 32.6-12) et comment cette transaction doit servir de signe pour le peuple de Juda.

En réalité, l’Évangile selon Matthieu fait allusion aux deux prophètes. S’il est vrai que Zacharie est le plus précis en mentionnant les trente pièces d’argent , c’est Jérémie qui a mis en place la structure de la prophétie.

Tout d'abord, Matthieu ne mentionne pas Zacharie, donc dire qu'il y fait allusion est trompeur.

Jérémie 18:1-4:

"La parole qui fut adressée à Jérémie de la part de l'Eternel, en ces mots : 2 Lève-toi, et descends dans la maison du potier; Là, je te ferai entendre mes paroles.
3 Je descendis dans la maison du potier, Et voici, il travaillait sur un tour. 4 Le vase qu'il faisait ne réussit pas, Comme il arrive à l'argile dans la main du potier; Il en refit un autre vase, Tel qu'il trouva bon de le faire."

Comparons avec ce qu'écrit Matthieu: " Ils ont pris les trente pièces d’argent, la valeur de celui qui a été estimé, qu’on a estimé de la part des enfants d’Israël ;
10 et ils les ont données pour le champ du potier,"

Revenons à Zacharie:

Et je leur dis: " Si vous le trouvez bon, donnez-moi mon salaire; sinon, n'en faites rien. " Et ils pesérent mon salaire, trente sicles d'argent.
13 Et Yahweh me dit: " Jette-le au potier, ce prix magnifique auquel j'ai été estimé par eux! " Et je pris les trente sicles d'argent et je les jetai dans la maison de Yahweh, au potier.

Notons: Il n'y a rien a accomplir dans ce passage de Zacharie, il s'agit d'un simple récit historique. Dans Jérémie, idem, on a un récit ou Jérémie va rencontrer un potier. IL n'y a aucun lien réel entre les 2 passages, les coller ensemble est une erreur. Regardez:

"Je descendis dans la maison du potier" Jérémie 18:3. Récit historique, il est descendu dans la maison du potier.
"Et je pris les trente sicles d'argent et je les jetai dans la maison de Yahweh, au potier." Zacharie 11:13. Récit historique, il a jeté les trentes sicles d'argent au potier.

Ce que fait Matthieu, c'est qu'il confond Zacharie avec Jérémie, pensant que les 2 passages font partie de Jérémie, et manipule des passages historiques pour les transformer en prophéties.

yahia a écrit:

Il est bien précisé ce qui a été annoncé par Jérémie et non Zacharie!.On est tout de même pas des aveugles pour voir qu'effectivement c'est une erreur grossière de la part de Mathieu.

Que ce nullement une erreur de copiste mais que Mathieu s'est trompé alors qu'en vérité celui qui est inspiré par le saint esprit ne peut pas se tromper. Est-ce que cela voudrait dire que le saint esprit s'est tromper lui aussi de personne en prenant Zacharie pour Jérémie!.

Que l'exemple qui se trouve chez Jérémie n'a aucune relation avec les faits que Mathieu rapporte..".

Tu confonds "inspiration du Saint Esprit, et "dicté par le Saint Esprit"


Sur les détails les auteurs de la Bible, TOUS LES AUTEURS, peuvent se tromper et se sont trompés. C'est sur l'essentiel uniquement que l'Esprit Saint veille .

Dans la Bible seules les paroles de Jésus sont Paroles de DIEU /

mario-franc_lazur a écrit:

Bronx75 a écrit:

Je suis flaté, mais ce topic me parait beaucoup trop vaste. Mais je vais avancer un premier point. Le mieux serait de ne traiter que de ce point, avant d'aller plus loin.

Alors s’accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète : Ils ont pris les trente pièces d’argent, la valeur de celui qui a été estimé, qu’on a estimé de la part des enfants d’Israël ;
10 et ils les ont données pour le champ du potier, comme le Seigneur me l’avait ordonné. Matthieu 27:9-10

La Bible Annotée explique:

"La citation qui suit ne se trouve point dans Jérémie, mais dans #Za 11:12,13.

Quelques minuscules ont corrigé cette faute en mettant le nom de Zacharie; d’autres portent simplement: le prophète; mais le nom de Jérémie est indubitablement authentique. Pour aplanir la difficulté, on a eu recours à diverses hypothèses sans valeur.

Il faut y voir une inadvertance, à laquelle un passage de Jérémie {#Jer 18:2} pouvait facilement donner lieu.

"Je confesse que je ne sais comment le nom de Jérémie s’est ici rencontré, et ne m’en tourmente pas fort. Certes la chose montre d’elle-même qu’on s’est abusé en mettant le nom de Jérémie pour Zacharie; car en Jérémie, on ne trouve point ce propos, ni chose qui en approche" Calvin."

Comme on le voit, l'erreur de Matthieu était tellement flagrante, que des scribes chrétiens ont voulu changer le texte. Matthieu a confondu Zacharie et Jérémie.

Cela est une erreur minime et qui ne met pas en cause le déroulement des fais !

Voici l'explication de la Bible de Jérusalem :

"Il s'agit en fait d'une citation libre de Zacharie, 11, 12-13, combinée avec l'idée de l'achat d'un champ suggérée par Jérémie 32, 6-15. Ceci, joint au fait que Jérémie parle des potiers en 18, 2sq, qui se trouvaient dans la région de Haqeldama, 19, 1sq explique que tout le texte ait pu lui être attribué par inadvertance !"

Ca reste une erreur(et une [......] au passage). Bien, si ce point la est admis, on peut passer à un autre point.

Lorsqu’ils furent partis, voici, un ange du Seigneur apparut en songe à Joseph, et dit : Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, fuis en Egypte, et restes-y jusqu’à ce que je te parle ; car Hérode cherchera le petit enfant pour le faire périr.
14 Joseph se leva, prit de nuit le petit enfant et sa mère, et se retira en Egypte.
15 Il y resta jusqu’à la mort d’Hérode, afin que s’accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète : J’ai appelé mon fils hors d’Egypte. Matthieu 2:13-15

Matthieu cite Osée 11:1. Voici ce qu'en dit la Bible Annotée:

"On lit dans #Os 11:1 "Quand Israël était un jeune enfant, je l’aimai, et j’appelai mon fils hors d’Egypte.," Cette touchante parole de l’Eternel est remise en mémoire à l’évangéliste par son récit actuel, et il l’applique au vrai fils de Dieu.

Il n’ignorait pas que cette parole concernait Israël, que Dieu, par amour, appelle son Fils comp. #Ex 4:22 Jer 31:9 aussi n’est-ce la qu’une application symbolique, et non l’accomplissement d’une prophétie directe. {Voir #Mt 1:22, note.}"

Matthieu a tronqué une parole d'Osée au sujet d'Israel, se référant à un acte passé, et fait comme si elle s'accomplissait en Jésus. L'explication de la Bible annotée affirmant "n’est-ce la qu’une application symbolique, et non l’accomplissement d’une prophétie directe" est défaillante, car elle contredit directement Matthieu qui écrit, "afin que s’accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète". Matthieu réfute donc directement la Bible Annotée. Pour Matthieu, il s'agit d'une prophétie annoncée par les prophètes, mais ce n'est en réalité pas le cas.

mario-franc_lazur a écrit:

yahia a écrit:

Il est bien précisé ce qui a été annoncé par Jérémie et non Zacharie!.On est tout de même pas des aveugles pour voir qu'effectivement c'est une erreur grossière de la part de Mathieu.

Que ce nullement une erreur de copiste mais que Mathieu s'est trompé alors qu'en vérité celui qui est inspiré par le saint esprit ne peut pas se tromper. Est-ce que cela voudrait dire que le saint esprit s'est tromper lui aussi de personne en prenant Zacharie pour Jérémie!.

Que l'exemple qui se trouve chez Jérémie n'a aucune relation avec les faits que Mathieu rapporte..".

Tu confonds "inspiration du Saint Esprit, et "dicté par le Saint Esprit"


Sur les détails les auteurs de la Bible, TOUS LES AUTEURS, peuvent se tromper et se sont trompés. C'est sur l'essentiel uniquement que l'Esprit Saint veille .

Dans la Bible seules les paroles de Jésus sont Paroles de DIEU /

Donc, en gros, les paroles de jésus sont authentiques, mais pas le reste, alors que les 2 ont été écrits par la meme personne? Matthieu peut se tromper sur tout, sauf sur les paroles de Jésus? C'est un pu alambiqué comme raisonnement, non? Tout le contexte des paroles de Jésus peut donc être faux. C'est assez grave.

Bronx75 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Bronx75 a écrit:

Je suis flaté, mais ce topic me parait beaucoup trop vaste. Mais je vais avancer un premier point. Le mieux serait de ne traiter que de ce point, avant d'aller plus loin.

Alors s’accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète : Ils ont pris les trente pièces d’argent, la valeur de celui qui a été estimé, qu’on a estimé de la part des enfants d’Israël ;
10 et ils les ont données pour le champ du potier, comme le Seigneur me l’avait ordonné. Matthieu 27:9-10

La Bible Annotée explique:

"La citation qui suit ne se trouve point dans Jérémie, mais dans #Za 11:12,13.

Quelques minuscules ont corrigé cette faute en mettant le nom de Zacharie; d’autres portent simplement: le prophète; mais le nom de Jérémie est indubitablement authentique. Pour aplanir la difficulté, on a eu recours à diverses hypothèses sans valeur.

Il faut y voir une inadvertance, à laquelle un passage de Jérémie {#Jer 18:2} pouvait facilement donner lieu.

"Je confesse que je ne sais comment le nom de Jérémie s’est ici rencontré, et ne m’en tourmente pas fort. Certes la chose montre d’elle-même qu’on s’est abusé en mettant le nom de Jérémie pour Zacharie; car en Jérémie, on ne trouve point ce propos, ni chose qui en approche" Calvin."

Comme on le voit, l'erreur de Matthieu était tellement flagrante, que des scribes chrétiens ont voulu changer le texte. Matthieu a confondu Zacharie et Jérémie.

Cela est une erreur minime et qui ne met pas en cause le déroulement des fais !

Voici l'explication de la Bible de Jérusalem :

"Il s'agit en fait d'une citation libre de Zacharie, 11, 12-13, combinée avec l'idée de l'achat d'un champ suggérée par Jérémie 32, 6-15. Ceci, joint au fait que Jérémie parle des potiers en 18, 2sq, qui se trouvaient dans la région de Haqeldama, 19, 1sq explique que tout le texte ait pu lui être attribué par inadvertance !"

Ca reste une erreur(et une [......] au passage). Bien, si ce point la est admis, on peut passer à un autre point.

Simple erreur sans aucune importance sur le déroulement des faits ! Disons que Mattthieu s'est souvenu de cette citation et l'a citée en l'attibuant à un autre : Quelle importance vraiment ???

Bronx75 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

yahia a écrit:

Il est bien précisé ce qui a été annoncé par Jérémie et non Zacharie!.On est tout de même pas des aveugles pour voir qu'effectivement c'est une erreur grossière de la part de Mathieu.

Que ce nullement une erreur de copiste mais que Mathieu s'est trompé alors qu'en vérité celui qui est inspiré par le saint esprit ne peut pas se tromper. Est-ce que cela voudrait dire que le saint esprit s'est tromper lui aussi de personne en prenant Zacharie pour Jérémie!.

Que l'exemple qui se trouve chez Jérémie n'a aucune relation avec les faits que Mathieu rapporte..".

Tu confonds "inspiration du Saint Esprit, et "dicté par le Saint Esprit"


Sur les détails les auteurs de la Bible, TOUS LES AUTEURS, peuvent se tromper et se sont trompés. C'est sur l'essentiel uniquement que l'Esprit Saint veille .

Dans la Bible seules les paroles de Jésus sont Paroles de DIEU /

Donc, en gros, les paroles de jésus sont authentiques, mais pas le reste, alors que les 2 ont été écrits par la meme personne? Matthieu peut se tromper sur tout, sauf sur les paroles de Jésus? C'est un pu alambiqué comme raisonnement, non? Tout le contexte des paroles de Jésus peut donc être faux. C'est assez grave.

Ce n'est pas alambiqué du tout ! Les Paroles de Jésus ont été mémorisées selon les techniques orales de l'époque et elles sont reproduites fidèlement par l'évangéliste ....

mario-franc_lazur a écrit:

Bronx75 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Cela est une erreur minime et qui ne met pas en cause le déroulement des fais !

Voici l'explication de la Bible de Jérusalem :

"Il s'agit en fait d'une citation libre de Zacharie, 11, 12-13, combinée avec l'idée de l'achat d'un champ suggérée par Jérémie 32, 6-15. Ceci, joint au fait que Jérémie parle des potiers en 18, 2sq, qui se trouvaient dans la région de Haqeldama, 19, 1sq explique que tout le texte ait pu lui être attribué par inadvertance !"

Ca reste une erreur(et une [......] au passage). Bien, si ce point la est admis, on peut passer à un autre point.

Simple erreur sans aucune importance sur le déroulement des faits ! Disons que Mattthieu s'est souvenu de cette citation et l'a citée en l'attibuant à un autre : Quelle importance vraiment ???

Bonjour Mario
Quelle importance tu dis
pour moi c'est grave
je pourais dire que Jesus des Evangiles n'est que plagiat

mario-franc_lazur a écrit:

Bronx75 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Tu confonds "inspiration du Saint Esprit, et "dicté par le Saint Esprit"


Sur les détails les auteurs de la Bible, TOUS LES AUTEURS, peuvent se tromper et se sont trompés. C'est sur l'essentiel uniquement que l'Esprit Saint veille .

Dans la Bible seules les paroles de Jésus sont Paroles de DIEU /

Donc, en gros, les paroles de jésus sont authentiques, mais pas le reste, alors que les 2 ont été écrits par la meme personne? Matthieu peut se tromper sur tout, sauf sur les paroles de Jésus? C'est un pu alambiqué comme raisonnement, non? Tout le contexte des paroles de Jésus peut donc être faux. C'est assez grave.

Ce n'est pas alambiqué du tout ! Les Paroles de Jésus ont été mémorisées selon les techniques orales de l'époque et elles sont reproduites fidèlement par l'évangéliste ....

Selon l'Eglise primitive, l'Evangile de Matthieu a été écrit en hébreux, puis a été traduit en grec, mais on ne sait pas qui a fait cette traduction. Donc dire qu'une traduction de l'hébreux vers le grec a reproduit fidèlement des paroles mémorisées, c'est un peu étrange. Mais passons, donc, tu as écrit plus haut que seules les paroles de Jésus sont la Parole de Dieu?

Toute l’Ecriture divinement inspirée est utile pour enseigner, pour reprendre, pour corriger, pour instruire dans la justice; 2 Tim 3:16

En réalité, le mot grec theopneustos traduit par inspiré signifie littéralement, "God-breathed", la respiration de Dieu.

L'Ecriture est donc la respiration de Dieu, mais contient des erreurs? Comment lui faire confiance dans ce cas la?

Bronx75 a écrit:

Matthieu a tronqué une parole d'Osée au sujet d'Israel, se référant à un acte passé, et fait comme si elle s'accomplissait en Jésus. L'explication de la Bible annotée affirmant "n’est-ce la qu’une application symbolique, et non l’accomplissement d’une prophétie directe"  est défaillante, car elle contredit directement Matthieu qui écrit, "afin que s’accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète". Matthieu réfute donc directement la Bible Annotée. Pour Matthieu, il s'agit d'une prophétie annoncée par les prophètes, mais ce n'est en réalité pas le cas.

Pas du tout ! Cela signifie seulement que Israël, le fils du Texte prophétique, était donc une figure du Messie !

abeba a écrit:

D'abord il convient de dire que dans la science de la religion, tout le monde doit tomber d'accord que c'est seul Dieu qui sait.

Bonjour abeba,

Je ne suis personnellement pas d'accord avec cette proposition.

Dieu sait certes tout, mais quand il s'agit de discuter de science, nous n'avons pas besoin des textes saints.
Dieu nous a créé avec une cervelle pour que nous nous en servions.
Lors de la Création, au matin du monde, Dieu a délégué aux hommes et aux femmes la responsabilité du monde !

couleuvre a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Bronx75 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Cela est une erreur minime et qui ne met pas en cause le déroulement des fais !

Voici l'explication de la Bible de Jérusalem :

"Il s'agit en fait d'une citation libre de Zacharie, 11, 12-13, combinée avec l'idée de l'achat d'un champ suggérée par Jérémie 32, 6-15. Ceci, joint au fait que Jérémie parle des potiers en 18, 2sq, qui se trouvaient dans la région de Haqeldama, 19, 1sq explique que tout le texte ait pu lui être attribué par inadvertance !"

Ca reste une erreur(et une [......] au passage). Bien, si ce point la est admis, on peut passer à un autre point.

Simple erreur sans aucune importance sur le déroulement des faits ! Disons que Mattthieu s'est souvenu de cette citation et l'a citée en l'attibuant à un autre : Quelle importance vraiment ???

Bonjour Mario
Quelle importance tu dis
pour moi c'est grave
je pourais dire que Jesus des Evangiles n'est que plagiat

Je suppose que tu plaisantes : "Le plagiat est une faute d'ordre morale, civile ou commerciale, qui peut être sanctionnée au pénal, elle consiste à copier un auteur ou accaparer l'œuvre d'un créateur dans le domaine des arts sans le citer ou le dire, ainsi qu'à fortement s'inspirer d'un modèle que l'on omet, délibérément ou par négligence, de désigner. Il est souvent assimilé à un vol immatériel."

Tu n'oseras plus me dire, je suppose, que les évangiles sont du plagiat !....

mario-franc_lazur a écrit:

Bronx75 a écrit:

Matthieu a tronqué une parole d'Osée au sujet d'Israel, se référant à un acte passé, et fait comme si elle s'accomplissait en Jésus. L'explication de la Bible annotée affirmant "n’est-ce la qu’une application symbolique, et non l’accomplissement d’une prophétie directe"  est défaillante, car elle contredit directement Matthieu qui écrit, "afin que s’accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète". Matthieu réfute donc directement la Bible Annotée. Pour Matthieu, il s'agit d'une prophétie annoncée par les prophètes, mais ce n'est en réalité pas le cas.

Pas du tout ! Cela signifie seulement que Israël, le fils du Texte prophétique, était donc une figure du Messie !

Il ne s'agit pas d'un verset prophétique mais historique sur la sortie d'Egypte. Matthieu ne parle pas de figure de ceci ou cela mais d'accomplissement d'une prophétie.

couleuvre a écrit:

Bonjour
Deja nous voulons savoir c'est quoi le nouveau testament
à la premiere vue on peut comprendre nouveau code nouvelles lois

En lisant ce qui précède, les interventions des unes et des autres, j'ai l'impression que nous sommes en train de chipoter sur des détails, et que l'essentiel nous a échappé.


Les Évangiles ne sont pas un nouveau code de lois,
Les Évangiles ne sont pas un bricolage de l'Ancien Testament.

Le Nouveau Testament est le récit d'une Bonne Nouvelle.
C'est d'ailleurs ce que signifie Évangile, cela signifie: Bonne Nouvelle.

Marc chapitre 1, verset  14 à 15 : « Après l’arrestation de Jean, Jésus partit pour la Galilée proclamer l’Évangile de Dieu ; il disait : « Les temps sont accomplis : le règne de Dieu est tout proche. Convertissez-vous et croyez à La Bonne Nouvelle (c'est à dire à l’Évangile). ».

Notre Seigneur Jésus-Christ est venu nous apporter une Bonne Nouvelle, à savoir que le salut et la vie éternelle nous étaient offerts par sa passion et sa Résurrection.
Entrer dans le Royaume de Dieu à sa suite, lui qui en est le roi, permet d'accéder tout de suite à la joie du salut et aux dons de l'Esprit Saint.

Nous entrons dans l'Alliance avec Notre Seigneur !
Là où tout est grâces !


Maintenant que l'essentiel est dit ( à mon avis), nous pouvons chipoter sans fin sur différentes contradictions entre Nouveau et Ancien Testaments !
Il y  en a certainement des quantités, mais quel intérêt ?
Le but des Évangiles ne sont pas de valider l'Ancien, mais d'aller de l'avant à partir de ce qui avait été déjà révélé par l'Ancien.

Ceux qui ont choisi de fermer leur cœur à la Bonne Nouvelle du Royaume, trouveront sans peine des quantités de détails qui justifieront leur choix.  

Ce dimanche, nous avions à la Sainte Messe, le texte qui raconte l'affirmation de Pierre, face à Notre Seigneur qui laissait chacun libre de le quitter :
« Seigneur, à qui irions-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle » (Jn 6, 60-69)

Bronx75 a écrit:

Il ne s'agit pas d'un verset prophétique mais historique sur la sortie d'Egypte. Matthieu ne parle pas de figure de ceci ou cela mais d'accomplissement d'une prophétie.

Bonjour Bronx

Je n'ai peut-être pas compris tout ce que tu veux dire.
J'ai l'impression que tu lis la Bible comme si c'était un article de journal, avec un sens univoque. Or la Bible a toujours de multiples significations.
Le principe d'un Texte inspiré, ou plus exactement de textes inspirés (au pluriel) comme la Bible, c'est que le devoir des croyants est de le(s) méditer pour en comprendre inlassablement les significations.

C'est ce que font nos frères juifs avec leurs études inlassables de la Thora.
C'est ce qu'ont fait les Évangélistes. Ils ont recherché dans la Bible Hébraïque la piste du Messie, et pas de n'importe quel Messie, mais la trace de Notre Seigneur Jésus-Christ.

C 'est d'ailleurs un commandement de Notre Seigneur : cette relecture de l'Ancien Testament pour comprendre sa venue. Regarde ce que Notre Seigneur a fait lors de sa rencontre avec les disciples d'Emmaüs, juste après sa Résurrection :
" Et, partant de Moïse et de tous les Prophètes, il [Jésus] leur interpréta, dans toute l’Écriture, ce qui le concernait " ( Luc chapitre 24, verset 27).

Eliane a écrit:

[Notre Seigneur Jésus-Christ est venu nous apporter une Bonne Nouvelle, à savoir que le salut et la vie éternelle nous étaient offerts par sa passion et sa Résurrection.




Ce dimanche, nous avions à la Sainte Messe, le texte qui raconte l'affirmation de Pierre, face à Notre Seigneur qui laissait chacun libre de le quitter :
« Seigneur, à qui irions-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle » (Jn 6, 60-69)

Le salut et la vie éternelle vient par la passion et la résurrection!!!!!


7.21Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! N'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

De ce passage ce n'est pas la croyance dans la rédemption qui sauve mais de faire la volonté du Père, c'est-à-dire Dieu. Et la volonté du Père c'est la mise en pratique de ses oeuvres.


Et de la à dire que le salut ne vient que de la croyance sur la rédemption contredit les paroles du Messie comme il est rapporté en Mathieu :
Et voici, un homme s'approcha, et dit à Jésus : Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ?

19.17 Il lui répondit : Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels ? lui dit-il.

19.18 Et Jésus répondit : Tu ne tueras point; tu ne commettras point d'adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère;

19.19 Et : tu aimeras ton prochain comme toi-même.
19.20 Le jeune homme lui dit : J'ai observé toutes ces choses; que me manque-t-il encore ?
19.21 Jésus lui dit : Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi.

Est-ce- que le Messie lui a dit que pour avoir la vie éternelle il faut croire à la rédemption et à la crucifixion qui va se faire?.

Et à quoi sert de faire les bonnes oeuvres alors qu'il suffit seulement d'avoir la foi sur la rédemption .Et que dire de Paul qui contredit les paroles du Messie lorsqu'il dit en Galates:

2.16Néanmoins, sachant que ce n'est pas par les oeuvres de la loi que l'homme est justifié, mais par la foi en Jésus Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi.

D'un coté on a le Messie qui dit de faire les bonnes oeuvres et de l'autre coté Paul qui dit que l'homme n'est pas justifié par les bonnes oeuvres et la loi?.

Et ici Paul nous dit que la loi est devenue caduque alors que le Messie a dit le contraire.

Comment les humains vont-ils faire confiance à ce Dieu qui est dit Amour et pardonneur alors qu'il n'a pas hésité à sacrifier ce qui est le plus près de lui pour la faute d'un autre?.

Bonjour Eliane

Citation :

C'est ce qu'ont fait les Évangélistes. Ils ont recherché dans la Bible Hébraïque la piste du Messie, et pas de n'importe quel Messie, mais la trace de Notre Seigneur Jésus-Christ.

C'est une mauvaise approche. Tu crois d'abord en Jésus, puis tu essaies de le retrouver en rétrospectivement. La question principale serait: est ce que la Torah menne a Jésus? Et non pas: est ce qu'on peut trouver Jésus meme la ou il n'est pas.

Le texte d'Oseé n'a pas de sens saché. Il est au passé et rapporte la sortie des juifs d'Egypte. Rien de messianique.

Citation :

" Et, partant de Moïse et de tous les Prophètes, il [Jésus] leur interpréta, dans toute l’Écriture, ce qui le concernait " ( Luc chapitre 24, verset 27).

Intéressant. La Torah de Moise ne parle pas du Messie, uniquement de l'époque Messianique. Intéressant aussi, Jésus ne donne aucun détail, ce qui rend cette déclaration invérifiable.

Bronx75 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Bronx75 a écrit:

Matthieu a tronqué une parole d'Osée au sujet d'Israel, se référant à un acte passé, et fait comme si elle s'accomplissait en Jésus. L'explication de la Bible annotée affirmant "n’est-ce la qu’une application symbolique, et non l’accomplissement d’une prophétie directe"  est défaillante, car elle contredit directement Matthieu qui écrit, "afin que s’accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète". Matthieu réfute donc directement la Bible Annotée. Pour Matthieu, il s'agit d'une prophétie annoncée par les prophètes, mais ce n'est en réalité pas le cas.

Pas du tout ! Cela signifie seulement que Israël, le fils du Texte prophétique, était donc une figure du Messie !

Il ne s'agit pas d'un verset prophétique mais historique sur la sortie d'Egypte. Matthieu ne parle pas de figure de ceci ou cela mais d'accomplissement d'une prophétie.

Historique !!! Parce que tu es persuadé que tout ce qui est écrit dans les Livres dits "historiques" de la Bible le sont ! Tu ne sais rien en exégèse, il me semble !.....

mario-franc_lazur a écrit:

Bronx75 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Pas du tout ! Cela signifie seulement que Israël, le fils du Texte prophétique, était donc une figure du Messie !

Il ne s'agit pas d'un verset prophétique mais historique sur la sortie d'Egypte. Matthieu ne parle pas de figure de ceci ou cela mais d'accomplissement d'une prophétie.

Historique !!! Parce que tu es persuadé que tout ce qui est écrit dans les Livres dits "historiques" de la Bible le sont ! Tu ne sais rien en exégèse, il me semble !.....

La sortie d'Egypte est historique mon cher ami, et c'est le sujet de discussion ici. Si tu lisais ce que j'écris, au lieu de monter sur tes grands chevaux.

Bronx75 a écrit:

Bonjour Eliane

Citation :

C'est ce qu'ont fait les Évangélistes. Ils ont recherché dans la Bible Hébraïque la piste du Messie, et pas de n'importe quel Messie, mais la trace de Notre Seigneur Jésus-Christ.

C'est une mauvaise approche. Tu crois d'abord en Jésus, puis tu essaies de le retrouver en rétrospectivement. La question principale serait: est ce que la Torah menne a Jésus? Et non pas: est ce qu'on peut trouver Jésus meme la ou il n'est pas.

Le texte d'Oseé n'a pas de sens saché. Il est au passé et rapporte la sortie des juifs d'Egypte. Rien de messianique.

N'importe quoi ! Osée parle de tout autre chose : il parle des rapports de YHWH avec Israël, dans les termes de mariage !

Citation :

Citation :

" Et, partant de Moïse et de tous les Prophètes, il [Jésus] leur interpréta, dans toute l’Écriture, ce qui le concernait " ( Luc chapitre 24, verset 27).

Intéressant. La Torah de Moise ne parle pas du Messie, uniquement de l'époque Messianique. Intéressant aussi, Jésus ne donne aucun détail, ce qui rend cette déclaration invérifiable.

Et voilà que tu confonds -- comme beaucoup de Musulmans -- la Thora avec les prophètes ! Les prophètes, ce sont Isaïe, Ezéchiel, Jérémie, Daniel et beaucoup d'autres ! Les as-tu lus ?  Ceux qui ont lu la Bible savent de quoi Jésus leur parle : en particulier du "Serviteur souffrant".

Bronx75 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Bronx75 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Pas du tout ! Cela signifie seulement que Israël, le fils du Texte prophétique, était donc une figure du Messie !

Il ne s'agit pas d'un verset prophétique mais historique sur la sortie d'Egypte. Matthieu ne parle pas de figure de ceci ou cela mais d'accomplissement d'une prophétie.

Historique !!! Parce que tu es persuadé que tout ce qui est écrit dans les Livres dits "historiques" de la Bible le sont ! Tu ne sais rien en exégèse, il me semble !.....

La sortie d'Egypte est historique mon cher ami, et c'est le sujet de discussion ici. Si tu lisais ce que j'écris, au lieu de monter sur tes grands chevaux.

"Selon l'historien Nadav Naaman, ce récit de l'Exode et de la conquête de Canaan constitue probablement une construction biblique littéraire et théologique qui évoque la perte du contrôle militaire égyptien en Canaan vécue comme une libération, la mémoire culturelle juive transférant cette situation par la mise en scène d'une sortie d'Égypte2. Cette construction a pour but de légitimer le droit de la Jérusalem judéenne à dominer toute la région" [Thomas Römer, Introduction à l'Ancien Testament, Labor et Fides,‎ 2009, p.62 ].

yahia a écrit:

[Et que dire de Paul qui contredit les paroles du Messie lorsqu'il dit en Galates:

2.16Néanmoins, sachant que ce n'est pas par les oeuvres de la loi que l'homme est justifié, mais par la foi en Jésus Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi.

D'un coté on a le Messie qui dit de faire les bonnes oeuvres et de l'autre coté Paul qui dit que l'homme n'est pas justifié par les bonnes oeuvres et la loi?.

Et ici Paul nous dit que la loi est devenue caduque alors que le Messie a dit le contraire.

Comment les humains vont-ils faire confiance  

"à ce Dieu qui est dit Amour et pardonneur alors qu'il n'a pas hésité à sacrifier ce qui est le plus près de lui pour la faute d'un autre?.

"

Tu confonds la LOI mosaïque et les "bonnes oeuvres" ! La première a été rendue obsolète par l'accomplissement de l'AT par Jésus ; les secondes sont de plus en plus nécessaires et Jésus l'a fort bien dit en déclarant :

25.31
Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire.
25.32
Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs;
25.33
et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
25.34
Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
25.35
Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli;
25.36
j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi.
25.37
Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire?
25.38
Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu?
25.39
Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi?
25.40
Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites

Mario a écrit:

N'importe quoi ! Osée parle de tout autre chose : il parle des rapports de YHWH avec Israël, dans les termes de mariage !

Os 11:1 "Quand Israël était un jeune enfant, je l’aimai, et j’appelai mon fils hors d’Egypte.,"

Sortie d'Egypte mon ami, faut suivre un peu le fil. Surtout quand c'est la sortie d'Egypte qui est citée par Matthieu.

Citation :

Et voilà que tu confonds -- comme beaucoup de Musulmans -- la Thora avec les prophètes ! Les prophètes, ce sont Isaïe, Ezéchiel, Jérémie, Daniel et beaucoup d'autres ! Les as-tu lus ? Ceux qui ont lu la Bible savent de quoi Jésus leur parle : en particulier du "Serviteur souffrant".

Dans Luc chapitre 24, verset 27, Jésus mentionne la Torah de Moise, pas seulement les prophètes, et c'est sur ce point que je réagissais. Je m'interroge de plus en plus sur ta façon de répondre.

Le serviteur souffrant est appelé Israel dans tout Esaie, jamais Jésus. Donc la balance ne penche pas en sa faveur.

Citation :

"Selon l'historien Nadav Naaman, ce récit de l'Exode et de la conquête de Canaan constitue probablement une construction biblique littéraire et théologique qui évoque la perte du contrôle militaire égyptien en Canaan vécue comme une libération, la mémoire culturelle juive transférant cette situation par la mise en scène d'une sortie d'Égypte2. Cette construction a pour but de légitimer le droit de la Jérusalem judéenne à dominer toute la région" [Thomas Römer, Introduction à l'Ancien Testament, Labor et Fides,‎ 2009, p.62 ].

Si on applique les memes principes historicistes au sujet de Jésus, tu peux tout de suite abandonner ta religion. Par ailleurs je te conseille de lire On the Reliability of the Old Testament par Kenneth Kitchen, un grand égyptologue: "Personal and Brunner Professor Emeritus of Egyptology and Honorary Research Fellow at the School of Archaeology, Classics, and Oriental Studies, University of Liverpool, England. He is the author of many books on Egyptology, the ancient Near East, and biblical history, including Pharaoh Triumphant: The Life and Times of Ramesses II, Ancient Orient and Old Testament, and The Bible in Its World: The Bible and Archaeology Today."

Et tu entendras un autre son de cloche. De toute façon, le débat ne porte pas sur l'opinion des historiens, mais sur ce que le texte lui meme raconte. Et Osée évoque l'Exode historique passée, et pas une prophétie messianique future. A parti de la, tu nous emmennes dans un hors sujet monumental.

mario-franc_lazur a écrit:

Bronx75 a écrit:

Bonjour Eliane

Citation :

C'est ce qu'ont fait les Évangélistes. Ils ont recherché dans la Bible Hébraïque la piste du Messie, et pas de n'importe quel Messie, mais la trace de Notre Seigneur Jésus-Christ.

C'est une mauvaise approche. Tu crois d'abord en Jésus, puis tu essaies de le retrouver en rétrospectivement. La question principale serait: est ce que la Torah menne a Jésus? Et non pas: est ce qu'on peut trouver Jésus meme la ou il n'est pas.

Le texte d'Oseé n'a pas de sens saché. Il est au passé et rapporte la sortie des juifs d'Egypte. Rien de messianique.

N'importe quoi ! Osée parle de tout autre chose : il parle des rapports de YHWH avec Israël, dans les termes de mariage !

Citation :

Citation :

" Et, partant de Moïse et de tous les Prophètes, il [Jésus] leur interpréta, dans toute l’Écriture, ce qui le concernait " ( Luc chapitre 24, verset 27).

Intéressant. La Torah de Moise ne parle pas du Messie, uniquement de l'époque Messianique. Intéressant aussi, Jésus ne donne aucun détail, ce qui rend cette déclaration invérifiable.

Et voilà que tu confonds -- comme beaucoup de Musulmans -- la Thora avec les prophètes ! Les prophètes, ce sont Isaïe, Ezéchiel, Jérémie, Daniel et beaucoup d'autres ! Les as-tu lus ?  Ceux qui ont lu la Bible savent de quoi Jésus leur parle : en particulier du "Serviteur souffrant".

tu dis " ....tu confonds --comme beaucoup de musulmans Mario ???

  je trouve que Bronx75 a la même optique que moi sur ce sujet , je le laisse développer , car il est prend en considération le travail des historiens , et des égyptologues .

Bonjour Bronx,

Je connais pas mal de déistes, dont moi-même

Ta détermination et certains arguments  très connus  que tu utilises me font plutôt penser que tu es Musulman est non déiste en recherche.  

azdan a écrit:

Mario a dit
Et voilà que tu confonds -- comme beaucoup de Musulmans -- la Thora avec les prophètes ! Les prophètes, ce sont Isaïe, Ezéchiel, Jérémie, Daniel et beaucoup d'autres ! Les as-tu lus ?  Ceux qui ont lu la Bible savent de quoi Jésus leur parle : en particulier du "Serviteur souffrant".
tu dis " ....tu confonds --comme beaucoup de musulmans Mario ???

 Azdan a dit
je trouve que Bronx75 a la même optique que moi sur ce sujet , je le laisse développer , car il est prend en considération le travail des historiens , et des égyptologues .

C'est bien ce que je disais dans le post au-dessus

C'est l'admin qui m'a dit de mettre "déiste en recherche" moi j'avais juste mis "étude" comme religion. Mais je ne suis pas musulman, je n'ai pas prononcé la Shahada.

Bronx75 a écrit:

C'est l'admin qui m'a dit de mettre "déiste en recherche" moi j'avais juste mis "étude" comme religion. Mais je ne suis pas musulman, je n'ai pas prononcé la Shahada.

Bon dans ce cas voici l'opinion d'une déiste authentique:

Si tu cherches des preuves logiques dans une religion et des preuves irréfutables tu n'en trouveras aucune.

Cela est vrai pour les trois monothéismes de ce forum et pour toutes les autres que l'on trouve sur d'autres forums.