Deux mers ! Prescience coranique ou ruine de l'islam ?

03.05.2015


Le sujet est de savoir ce qui signifie l'expression Deux mers dans le Coran ?

Il semble que le mot bah'r , بَحْر ; soit employé en arabe pour désigner l'eau de mer (salée), mais aussi l'eau douce.

Un même mot pour deux concepts différents, ce qui se comprend dans le cadre d'une révélation donnée dans un désert très aride.
Quel puits en Arabie n'avait pas un arrière goût saumâtre ?

Un verset du Coran annonce que l'eau douce et l'eau salée ne se mélangent pas.
Les musulmans pensent que ce verset est une incroyable prescience scientifique coranique....
En effet, des découvertes océanographiques ont mis en évidence des tourbillons, quand l'eau douce des fleuves rencontre l'eau des océans. Comme si ces deux eaux peinaient à se mélanger. Est-dû à une différence de densité ? (alors le concept coranique évoquant la salinité serait valable) !Est-ce dû à une différence de température ? (alors le Coran ne nous apprendrait rien) !
J'espère d'ailleurs que certains vont nous expliquer scientifiquement la cause de ce phénomène !

Mais voilà l'hypothèse posée :
Bien loin, d'une prescience scientifique coranique..... je pense que ce verset sur les deux mers a empêché les musulmans de découvrir l'Amérique !
Qu'en pensez-vous ?

La langue arabe permettrait d'utiliser le même mot pour les deux, l'eau douce et l'eau salée, selon ce que m'a expliqué gentiment Skander.
Dans l'édition de Beyrouth du dico de Skander, le mot  bah'r -بَحْر sert à désigner la mer salée, mais aussi les eaux douces.

Ainsi, la tournure coranique : "Et c'est Lui qui donne libre cours aux deux mers ; l'une douce, rafraîchissante, l'autre douce, amère. " (Coran 25; v.53) ne signifie pas l'existence de deux mers uniques, mais désigne deux eaux de natures différentes : la douce et la salée. (Honnêtement, il n'y a pas besoin d'être Prophète pour savoir cela, mais passons !)

Or, historiquement, cette interprétation moderne proposée par les musulmans du XXIe siècle, n'a pas toujours été faite dans ce sens.
Ce verset qui proclame l'existence de deux mers a été interprété différemment au Moyen-âge !
Cette hypothèse ne sort pas de mon imagination.
En effet, il existe des preuves que l'interprétation musulmane du Moyen Âge était différente.

Les musulmans pensaient que ce verset sur l'existence des deux mers, évoquait les deux mers qu'ils connaissaient dans la réalité : la mer méditerranée et l'océan Indien. Ils n'ont donc jamais imaginé qu'il puisse exister d'autres mers....
Ainsi en témoigne la carte du grand géographie musulman al-idrīsī :


J'ai retourné la carte, pour que vous voyez bien les deux mers de même taille : la mer méditerranée et l'Océan indien.

Les musulmans n'ont donc pas découvert l'Amérique, parce-qu’ils ne pensaient pas qu'il puisse exister d'autres mers !

Et l'océan atlantique, me diriez-vous ? Ils l'avaient sous les yeux !
Hé bien, ils ne l'ont pas vu ! On ne voit que ce que l'on sait exister ! (regardez la carte d'al-idrīsī ! )

Pour les musulmans du Moyen âge, la terre était plate, centrée sur la Mecque. Les terres qu'ils connaissaient (Afrique du nord, Europe du sud, Asie centrale) étaient entourées d'eau et limitées par un mur au delà duquel se tenaient Gog et Magog !
En effet, le Coran dit :
« O Dhou’l-Carnaïm, les Ya’jouj et les Ma’jouj commettent un désordre sur terre, vraiment ! T’assignerons-nous donc un tribut, à condition que tu établisses une barrière entre nous et eux ?... « Apportez-moi des blocs de fer » Puis, lorsqu'il en eut comblé l'entre-deux-pics, il dit : « Aux soufflets ! Puis, lorsqu'il l'eut rendu comme du feu, il dit : « Apportez-moi du cuivre fondu, que je le verse dessus. » (Sourate 18, 93-97).


La terre était donc plate et centrée sur la Mecque et entourée d'eau. L'Océan atlantique faisait partie de cette terra incognita qui  protégeait les musulmans de Gog et Magog ! Aucun musulman n'a donc essayé de le traverser !
Voilà quelle était la géographie terrestre des musulmans du Moyen âge !

Ces versets coraniques sur les deux mers, ou les deux eaux (une salée et une douce) ne sont pas porteur de la prescience scientifique coranique, ils sont surtout la preuve de l'ignorance en géographie des auteurs du Coran.
Ces versets coraniques ont empêché que les musulmans tentent la traversée de l'atlantique.


Les marocains auraient pu découvrir l'Amérique bien avant Christophe Colomb !... et la face du monde en aurait été changé ! (vous imaginez un peu, l'Amérique musulmane ! Les USA musulmans ! Quelle occasion perdue pour l’oumma ! ).
Les navigateurs musulmans avaient, en effet, les outils de navigations les plus performants ! Ils maniaient l'astrolabe avec génie, pour leur permettre de se déplacer dans les déserts. Ils avaient inventé le gouvernail arrière. Mais, ils n'ont jamais essayé de traverser l'atlantique !
De plus, les européens avaient plus de chemin que les musulmans à parcourir pour arriver en Amérique ! Les européens devaient descendre vers le sud, longer les cotes marocaines, pour prendre les vents alizés sub-tropicaux et cingler vers le large. Les marocains étaient donc 1000 km plus près de l'Amérique que les Européens !


Si l'Amérique n'est pas musulmane de nos jours, c'est en raison du concept de Coran incréé.

Ce concept a figé la vérité autorisée dans la lettre du Coran et a empêché les musulmans de voir que l'atlantique n'était qu'un océan comme les autres, ... que l'on pouvait traverser...et  sans risquer de se faire bouffer tout cru par Gog et Magog !

Pierresuzanne a écrit:

Les musulmans pensaient que ce verset sur l'existence des deux mers, évoquait les deux mers qu'ils connaissaient dans la réalité : la mer méditerranée et l'océan Indien. Ils n'ont donc jamais imaginé qu'il puisse exister d'autres mers....
Ainsi en témoigne la carte du grand géographie musulman al-idrīsī :

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Carte du monde par al-idrīsī commandée par le roi Roger de Sicile au XIIe siècle.
Le Nord est en bas et le Sud en haut. Il faut donc la regarder à l'envers pour la comprendre.
On y voit les deux mers connues des musulmans et qui ont la même taille :
la mer méditerranée et l'Océan Indien.

Comme le disait Pasteur, un peu de science éloigne de la religion mais beaucoup de sciences y ramène

Voici pour commencer une carte contemporaine à celle d'Idriss, mais produite par Richard de Bello à Hereford en Angleterre.



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L'est se trouve en haut et le nord à gauche.

Bien que la carte ait été dessinée en Angleterre, île de l'Océan Atlantique, celui-ci est quasi inexistant sur la carte et les points de repères y sont très difficiles à reconnaître.

Par contre, sur la carte d'Idriss les îles de l'Océan Atlantique comme les Açores ou le Cap Vert sont indiquées, bien qu'elles n'aient été "découvertes" officiellement qu'au 15ème siècle.

La carte d'Idriss est la plus complète de cette époque, bien qu'elle soit erronée sur beaucoup de points et même sur la forme de la botte Italienne qui se trouvait pourtant à proximité. Elle ne montre que ce qui était plus ou moins connu à l'époque sans avoir la prétention de tout montrer.

De toute façon, rien dans la carte permet de démontrer que les Musulmans considéraient qu'il n'y avait que la Mer Méditerranée et l'Océan Indien, la seule présence des îles sur la petite portion de l'Océan Atlantique permet de l'affirmer.

Les Musulmans étaient en guerre avec les Espagnols avec la reconquista, et ni eux ni les Espagnols n'étaient en mesure d'entreprendre les voyages d'exploration au large de l'Atlantique. Ce n'était pas pour des questions philosophiques ou religieuses mais simplement à cause du conflit qui absorbait les énergies et les finances.

Quand à l'essentiel, est-ce que les Musulmans considéraient la terre plate ou ronde ?

La réponse est qu'ils la savaient ronde, puisqu'ils ont utilisé la trigonométrie sphérique pour pouvoir connaître la direction de la Qibla à travers l'Empire Musulman. Le premier traité (par Ibn Mou3adh Al Jayyany)sur cette discipline date du 11ème siècle mais elle était connue depuis déjà longtemps.

Je reviendrai pour discuter du reste, cher Pierre-Elie

Tabari décrit plate la Terre dans ses chroniques ( 10 ème siècle )

Ce n est que bien plus tard que la rotondité de la terre fut admise

L usage de la trigonométrie sphérique était pour regarder le ciel et  non pas pour discuter de la rotondité de la terre

D autre part , les astronomes ont souvent été mis à l index par les religieux :


Dans le tableau ainsi brossé, les cadrans solaires des mosquées apparaissent comme un
îlot de rigueur scientifique au milieu d’un océan de confusion. Pendant deux siècles au moins
(de la moitié du XVIIe à la moitié du XIXe siècle), les gnomonistes tunisiens se sont
systématiquement obstinés à dessiner une Qibla « correcte » sur les cadrans destinés aux
mosquées, alors que ce n’était manifestement pas à la mode. On peut d’ailleurs se demander
quel était leur statut exact pour se permettre cette liberté, et comment cela était accepté par les
responsables des dites mosquées, et par les fidèles, qui voyaient quotidiennement dans la cour
la preuve de l’existence de deux Qibla …
Il n’est pas impossible que ce soit l’hostilité ou au minimum l’indifférence, à l’égard
de l’ensemble du cadran solaire, qui était de mise. En effet, à partir du Xe siècle, et au même
titre que pour la détermination de la Qibla, ce sont des règles non scientifiques qui prévalaient
pour fixer les heures de prières dans le monde musulman. Par exemple, un juriste important
(Ibn Rahiq and Al-Asbahi) écrit au XIIe siècle : « les heures de prières ne doivent pas être
établies par les degrés d’un astrolabe ou par un calcul qui utiliserait la science des
astronomes ; ils doivent seulement être établies par l’observation » et «… les astronomes qui
prennent leur connaissance d’Euclide, des auteurs (indiens) et d’Aristote ou autres
philosophes ; alors ceux-ci sont des infidèles » (in King 2014b p. 550 et 636, voir aussi
Biémont 2006 p.148 et surtout Stearns 2011).

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Skander a écrit:

De toute façon, rien dans la carte permet de démontrer que les Musulmans considéraient qu'il n'y avait que la Mer Méditerranée et l'Océan Indien, la seule présence des îles sur la petite portion de l'Océan Atlantique permet de l'affirmer.

Les Musulmans étaient en guerre avec les Espagnols avec la reconquista, et ni eux ni les Espagnols n'étaient en mesure d'entreprendre les voyages d'exploration au large de l'Atlantique. Ce n'était pas pour des questions philosophiques ou religieuses mais simplement à cause du conflit qui absorbait les énergies et les finances.

Mais les Espagnols aussi étaient en pleine guerre de Reconquête. Et donc, me semble-t-il, ton argument ne tient pas, mon cher SKANDER....

mario-franc_lazur a écrit:

Skander a écrit:

De toute façon, rien dans la carte permet de démontrer que les Musulmans considéraient qu'il n'y avait que la Mer Méditerranée et l'Océan Indien, la seule présence des îles sur la petite portion de l'Océan Atlantique permet de l'affirmer.

Les Musulmans étaient en guerre avec les Espagnols avec la reconquista, et ni eux ni les Espagnols n'étaient en mesure d'entreprendre les voyages d'exploration au large de l'Atlantique. Ce n'était pas pour des questions philosophiques ou religieuses mais simplement à cause du conflit qui absorbait les énergies et les finances.

Mais les Espagnols aussi étaient en pleine guerre de Reconquête. Et donc, me semble-t-il, ton argument ne tient pas, mon cher SKANDER....

Elle venait de s'achever.

Pierresuzanne a écrit:

Mais voilà l'hypothèse posée :
Bien loin, d'une prescience scientifique coranique..... je pense que ce verset sur les deux mers a empêché les musulmans de découvrir l'Amérique !
Qu'en pensez-vous ?

ce verset P S nous empeche de voir Pierre Suzanne et non l'amerique et c'est bien une satisfaction d'Allah de ne pas voir l'occident c'est un plaisir qu'il a fait pour nous on remercie notre dieu

Bonjour mon cher Pierresuzanne et pour ce sujet ! Bonjour également
a tout les autres ,

Je suis contente de re-parler de ce sujet  qui avait déjà été abordé mais il y a longtemps .

L'eau douce et l'eau salé se mélange parce que je vais donner l'exemple
Du fleuve saint- Laurent au Québec ! L'eau du fleuve devient saline graduellement avant d'atteindre la mer.

Julie a écrit:

Bonjour mon cher Pierresuzanne et pour ce sujet ! Bonjour également
a tout les autres ,

Je suis contente de re-parler de ce sujet  qui avait déjà été aborder mais il y a longtemps .

L'eau douce et l'eau salé se mélange parce que je vais donner l'exemple
Du fleuve saint- Laurent au Québec ! L'eau du fleuve devient saline graduellement avant d'atteindre la mer.

merci chere julie et j'espere pour P S qu'il se souviendra de cette exemple

Julie a écrit:

Bonjour mon cher Pierresuzanne et pour ce sujet ! Bonjour également
a tout les autres ,

Je suis contente de re-parler de ce sujet  qui avait déjà été abordé mais il y a longtemps .

L'eau douce et l'eau salé se mélange parce que je vais donner l'exemple
Du fleuve saint- Laurent au Québec ! L'eau du fleuve devient saline graduellement avant d'atteindre la mer.

Un fleuve est il une mer ?
C est bien de mer dont parle le Coran , n est ce pas ?

nickel a écrit:

Julie a écrit:

Bonjour mon cher Pierresuzanne et pour ce sujet ! Bonjour également
a tout les autres ,

Je suis contente de re-parler de ce sujet  qui avait déjà été abordé mais il y a longtemps .

L'eau douce et l'eau salé se mélange parce que je vais donner l'exemple
Du fleuve saint- Laurent au Québec ! L'eau du fleuve devient saline graduellement avant d'atteindre la mer.

Un fleuve est il une mer ?
C est bien de mer dont parle le Coran , n est ce pas ?

Bonjour mon cher Nickel ,

Ont peut dire une petite mer d'ailleurs  certaines personnes ici l'appelle mer a cause de l'odeur et d'autres l'appelle fleuve j'entend cela souvent . L'eau douce se mélange toujours a l'eau salé.

Moi depuis mon enfance que je l'appelle mer !

Julie a écrit:

nickel a écrit:

Julie a écrit:

Bonjour mon cher Pierresuzanne et pour ce sujet ! Bonjour également
a tout les autres ,

Je suis contente de re-parler de ce sujet  qui avait déjà été abordé mais il y a longtemps .

L'eau douce et l'eau salé se mélange parce que je vais donner l'exemple
Du fleuve saint- Laurent au Québec ! L'eau du fleuve devient saline graduellement avant d'atteindre la mer.

Un fleuve est il une mer ?
C est bien de mer dont parle le Coran , n est ce pas ?

Bonjour mon cher Nickel ,

Ont peut dire une petite mer d'ailleurs certaines personnes ici l'appelle mer a cause de l'odeur et d'autres l'appelle fleuve j'entend cela souvent . L'eau douce se mélange toujours a l'eau salé.

Bref on a 150 théories différentes , se basant sur une polémique linguistique à la base .
Si un livre ( coran , bible, etc .. ) ne définit pas les termes employés ,  on ne peut pas faire de la science dessus .
Avant de raisonner en science , il faut bien définir les termes employés.
Une masse , une énergie , un poids , ont  une définition précise et des scientifiques ne peuvent utiliser la définition poreuse , vague de la masse utilisée par l ensemble de la population .
C est en utilisant leurs propres définitions plus restrictives , plus précises et moins ambiguës qu ils peuvent en déduire quelque chose.
Peux tu affirmer que les physiciens qui parlent d énergie  ont la même idée en tête que l énergie dont parlent les courant new ages ?
Pour moi , non , et ce n est pas assimilable.
On ne joue pas avec les mots et les termes du langage en science , sinon , c est de la simple m_anipulation mentale , du lavage de cerveau et du fascisme.
Il n y a donc pas de miracle scientifique biblique ou coranique possible ni même envisageable

mario-franc_lazur a écrit:

Skander a écrit:

De toute façon, rien dans la carte permet de démontrer que les Musulmans considéraient qu'il n'y avait que la Mer Méditerranée et l'Océan Indien, la seule présence des îles sur la petite portion de l'Océan Atlantique permet de l'affirmer.

Les Musulmans étaient en guerre avec les Espagnols avec la reconquista, et ni eux ni les Espagnols n'étaient en mesure d'entreprendre les voyages d'exploration au large de l'Atlantique. Ce n'était pas pour des questions philosophiques ou religieuses mais simplement à cause du conflit qui absorbait les énergies et les finances.

Mais les Espagnols aussi étaient en pleine guerre de Reconquête. Et donc, me semble-t-il, ton argument ne tient pas, mon cher SKANDER....

Les Espagnols n'ont rien entrepris tant que la "reconquista" n'a pas été terminée. Les conflits qu'elle engendrait absorbaient toute l'énergie des deux camps qui n'avaient plus le temps ni les moyens d'organiser et de financer une quelconque expédition.

Et même à ce moment, les moyens engagés étaient dérisoires au vu de l'objectif à atteindre, les trois navires engagés étaient petits, avec très peu d'hommes d'équipage, c'était une expédition à "minima" qui ne devait pas coûter cher en cas d'échec.

Ceci-dit, les forumeurs devraient cliquer sur le lien suivant pour lire ce qui a été dit sur l'expression "les deux mers", ça évitera des répétitions fastidieuses (c'est à la fin) ...


 
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nickel a écrit:

Julie a écrit:

nickel a écrit:

Un fleuve est il une mer ?
C est bien de mer dont parle le Coran , n est ce pas ?

Bonjour mon cher Nickel ,

Ont peut dire une petite mer d'ailleurs  certaines personnes ici l'appelle mer a cause de l'odeur et d'autres l'appelle fleuve j'entend cela souvent . L'eau douce se mélange toujours a l'eau salé.

Bref on a 150 théories différentes , se basant sur une polémique linguistique à la base .
Si un livre ( coran , bible, etc .. ) ne définit pas les termes employés ,  on ne peut pas faire de la science dessus .
Avant de raisonner en science , il faut bien définir les termes employés.
Une masse , une énergie , un poids , ont  une définition précise et des scientifiques ne peuvent utiliser la définition poreuse , vague de la masse utilisée par l ensemble de la population .
C est en utilisant leurs propres définitions plus restrictives , plus précises et moins ambiguës qu ils peuvent en déduire quelque chose.
Peux tu affirmer que les physiciens qui parlent d énergie  ont la même idée en tête que l énergie dont parlent les courant new ages ?
Pour moi , non , et ce n est pas assimilable.
On ne joue pas avec les mots et les termes du langage en science , sinon , c est de la simple [......] mentale , du lavage de cerveau et du fascisme.
Il n y a donc pas de miracle scientifique biblique ou coranique possible ni même envisageable

Je ne sais pas se que les scientifiques en pensent mais moi je résonne ainsi (mon explication) : je suis chrétienne et dieu me veut participante a sa divinité  : le fleuve fait parti de la mer puisqu'il est salé et qu'il y est rattaché.

nickel a écrit:

Julie a écrit:

nickel a écrit:

Un fleuve est il une mer ?
C est bien de mer dont parle le Coran , n est ce pas ?

Bonjour mon cher Nickel ,

Ont peut dire une petite mer d'ailleurs  certaines personnes ici l'appelle mer a cause de l'odeur et d'autres l'appelle fleuve j'entend cela souvent . L'eau douce se mélange toujours a l'eau salé.

Bref on a 150 théories différentes , se basant sur une polémique linguistique à la base .
Si un livre ( coran , bible, etc .. ) ne définit pas les termes employés ,  on ne peut pas faire de la science dessus .
Avant de raisonner en science , il faut bien définir les termes employés.
Une masse , une énergie , un poids , ont  une définition précise et des scientifiques ne peuvent utiliser la définition poreuse , vague de la masse utilisée par l ensemble de la population .
C est en utilisant leurs propres définitions plus restrictives , plus précises et moins ambiguës qu ils peuvent en déduire quelque chose.
Peux tu affirmer que les physiciens qui parlent d énergie  ont la même idée en tête que l énergie dont parlent les courant new ages ?
Pour moi , non , et ce n est pas assimilable.
On ne joue pas avec les mots et les termes du langage en science , sinon , c est de la simple m_anipulation mentale , du lavage de cerveau et du fascisme.
Il n y a donc pas de miracle scientifique biblique ou coranique possible ni même envisageable

Je ne sais pas se que les scientifiques en pensent mais moi je résonne ainsi (mon explication) : je suis chrétienne et dieu me veut participante a sa divinité : le fleuve fait parti de la mer puisqu'il est salé et qu'il y est rattaché.

Dans le doute (vu que ce verset n'a aucun support scientifique), disons que Mohamed a voulu faire passer un message que nous n'avons pas compris.

Je vous laisse les versets du Coran qui parlent des deux mers :

« Il a donné libre cours aux deux mers pour se rencontrer. Il y a entre elles une barrière qu’elles ne dépassent pas. Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ? De ces deux (mers) sortent la perle et le corail » (Le Tout Miséricordieux, sourate 55, v19-22).
« Celui qui a établi la terre comme gîte, et, dans ses brèches, établi des rivières, et établi, pour elle, des montagnes, et désigné une  séparation entre les deux mers (ou ondes), quoi ! y a-t-il un Dieu à coté de Dieu » ( Les Fourmis sourate 27, v61)


En fait, la terre était bien plate pour les musulmans.. jusqu'à ce que les découvertes européennes mettent les musulmans devant le fait accompli.
Les plus raisonnables ont alors accepté l'évidence, mais pas les plus intégristes (ou les plus fous), comme les types Boko Haram ou ce fameux cheikh saoudien cet hiver. Ils croient toujours que la terre est plate, simplement parce-que le Coran le raconte ainsi.

Je vous laisse une représentation musulmane qui montre la terre dans son entier :


Les musulmans n'ont jamais compris que la terre est ronde et qu'elle tourne autour du soleil. Vous me direz que les chrétiens non plus ne l'ont pas toujours su! Mais rien n'a interdit aux chrétiens de concevoir la vérité, alors qu'il semble que les musulmans n'aient pas pu trouver la solution tous seuls.
Cette incapacité a forcement une raison.
Il se trouve que le Coran décrit une terre plate (S. 51, 48) comme un tapis déroulé (S. 15, 19). « C'est Allah qui vous a assigné la terre comme tapis » (S. 71, 19). « Quant à la terre, Nous l'avons étendue et y avons jeté les montagnes. » (S. 15 ; 19-21).
Selon le Coran, la terre est donc un tapis déroulé, tenue par les montagnes présentées comme « des piquets de tente » (S. 78, 7) immobiles (S. 79, 27-33, S. 31, 10).
Le Coran présente le ciel comme une juxtaposition de sept cieux (S. 67, 3 ; S.  41, 12 ; S. 78, 12) : « Dieu a créé les sept cieux posés les uns sur les autres » (S. 71, 15). Mais, le Coran va encore plus loin dans les affirmations astronomiques. Selon lui, c'est le soleil qui se déplace  (S. 25, 45 ; S. 18, 17).
Le soleil se lève au bord de la terre : au « Levant, il trouva le soleil se levant sur une peuplade à qui nous n'avions pas assigné de quoi s'abriter. » (S. 18, 90). Le soleil est si proche du bord de la terre que le peuple qui vit à proximité est brûlé !
Le soleil se couche de l'autre coté de la terre : « Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva le soleil se couchant dans une source bouillante. » (S. 18, 86). En se couchant, le soleil fait bouillir l'eau dans laquelle il plonge !



Quelle était donc la géographie terrestre pour les musulmans du Moyen âge, ou même pour les contemporains de l'empire ottoman ?
Skander pense que les musulmans savaient la terre ronde et en mouvement autour du soleil !

Skander, si tu retrouvais les sources musulmanes qui décrivent une géographie terrestre correcte, ce serait très intéressant que tu nous les cites. Personnellement, je n'en ai pas trouvé.

Bonne soirée à vous tous.

Pierre-Elie

Je pense qu'il y a suffisamment de vérités à charge à dire sur l'islam pour en inventer. La civilisation islamique a été très brillante pendant le Moyen Âge, au moins autant que la chrétienté. Les savoirs grecs, égyptiens ou indiens ont mis cette civilisation à la pointe scientifique de l'époque. Venir leur chercher des poux sur ce terrain n'est pas très chevaleresque (en plus d'être inexact historiquement). Mon avis.

Le chant du cygne a écrit:

Je pense qu'il y a suffisamment de vérités à charge à dire sur l'islam pour en inventer. La civilisation islamique a été très brillante pendant le Moyen Âge, au moins autant que la chrétienté. Les savoirs grecs, égyptiens ou indiens ont mis cette civilisation à la pointe scientifique de l'époque. Venir leur chercher des poux sur ce terrain n'est pas très chevaleresque (en plus d'être inexact historiquement). Mon avis.

les musulmans ont fait progresser les sciences théoriques mais il leur a manqué les applications pratiques alors que l'occident a fait progresser les deux de pair.

Le chant du cygne a écrit:

Je pense qu'il y a suffisamment de vérités à charge à dire sur l'islam pour en inventer. La civilisation islamique a été très brillante pendant le Moyen Âge, au moins autant que la chrétienté. Les savoirs grecs, égyptiens ou indiens ont mis cette civilisation à la pointe scientifique de l'époque. Venir leur chercher des poux sur ce terrain n'est pas très chevaleresque (en plus d'être inexact historiquement). Mon avis.

Le Zohar (Vayikra page 10) (paragraphe 141 et 142 dans l'édition du Soulam) rédigé il y a environ 2000 ans, dit:

(traduction libre- texte original en araméen)
Tout le "Yichouv" (le monde et ses occupants) roule/tourne comme un ballon, ceux la (certains) sont en bas et ceux la (certains) sont en haut, et toutes ces créatures (résidant dans les differentes parties du globe) sont différentes dans leur aspect à cause du changement de climat..., et ils se tiennent debout/ existent comme les autres hommes. Et il y a un endroit dans le monde, (où) lorsqu'il fait jour pour ceux la, il fait nuit pour ceux la, (d'autres). Pour ceux la, il fait jour, pour ceux la (d'autres) il fait nuit. Et il y a un endroit où il fait constemment jour et il ne fait nuit qu'un court moment... et ce secret a été transmis aux maîtres de la sagesse (sages de la Torah)

qui dit mieux ????

rosarum a écrit:

Le chant du cygne a écrit:

Je pense qu'il y a suffisamment de vérités à charge à dire sur l'islam pour en inventer. La civilisation islamique a été très brillante pendant le Moyen Âge, au moins autant que la chrétienté. Les savoirs grecs, égyptiens ou indiens ont mis cette civilisation à la pointe scientifique de l'époque. Venir leur chercher des poux sur ce terrain n'est pas très chevaleresque (en plus d'être inexact historiquement). Mon avis.

les musulmans ont fait progresser les sciences théoriques mais il leur a manqué les applications pratiques alors que l'occident a fait progresser les deux de pair.

Tout ceci est bien général. Je t'invite à nous présenter quelques sources pour le soutenir…

Le chant du cygne a écrit:

rosarum a écrit:

Le chant du cygne a écrit:

Je pense qu'il y a suffisamment de vérités à charge à dire sur l'islam pour en inventer. La civilisation islamique a été très brillante pendant le Moyen Âge, au moins autant que la chrétienté. Les savoirs grecs, égyptiens ou indiens ont mis cette civilisation à la pointe scientifique de l'époque. Venir leur chercher des poux sur ce terrain n'est pas très chevaleresque (en plus d'être inexact historiquement). Mon avis.

les musulmans ont fait progresser les sciences théoriques mais il leur a manqué les applications pratiques alors que l'occident a fait progresser les deux de pair.

Tout ceci est bien général. Je t'invite à nous présenter quelques sources pour le soutenir…

quelles sont les inventions techniques que l'on doit aux musulmans de l'age d'or de l'islam ?

à titre d''exemple, durant la même période, l'occident est passé du drakkar des vikings aux caravelles de christophe colomb

voir aussi ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu n'as que l'embarras du choix…http://fr.wikipedia.org/wiki/Sciences_arabes

Le chant du cygne a écrit:

Tu n'as que l'embarras du choix…http://fr.wikipedia.org/wiki/Sciences_arabes

cela confirme plutôt ce que je disais.
ils ont fait progresser la connaissance mais ils  n'ont pas inventé la brouette !

en termes modernes ils ont fait de la recherche fondamentale mais n'ont pas ou peu développé les applications

Le chant du cygne a écrit:

Je pense qu'il y a suffisamment de vérités à charge à dire sur l'islam pour en inventer. La civilisation islamique a été très brillante pendant le Moyen Âge, au moins autant que la chrétienté. Les savoirs grecs, égyptiens ou indiens ont mis cette civilisation à la pointe scientifique de l'époque. Venir leur chercher des poux sur ce terrain n'est pas très chevaleresque (en plus d'être inexact historiquement). Mon avis.

Salut chant du cygne,

Comme tu as l'air de trouver qu'il y a des affirmations historiquement incorrectes dans le sujet, il serait intéressant que tu argumentes davantage.
Si tu as des erreurs historiques à relever sur le sujet, c'est le moment....et en plus cela m’intéresse.

Bonjour et que la Paix de Dieu soit sur tous !


L'humilité est une vertu qui semble bien rare de nos jours...

Pour ceux que ça intéresse, faites des recherches sur un certain "al-Biruni amerique" en mot clé sur "google" et aussi "al-Biruni" sur wikipedia...il y aura des leçons à en tirer pour tous.






Que Dieu nous guide tous !

nickel a écrit:

Tabari décrit plate la Terre dans ses chroniques ( 10 ème siècle )

Ce n est que bien plus tard que la rotondité de la terre fut admise

L usage de la trigonométrie sphérique était pour regarder le ciel et  non pas pour discuter de la rotondité de la terre

Je te remercie pour ton post, cher Nickel, car toi au moins tu lis ce que j'ai écris et tu y réponds pertinemment

En ce qui concerne Tabari, ses chroniques ne sont pas une référence car il se contentait de recopier tout ce qu'il entendait, à charge aux autres de démêler le vrai de la rumeur ou de la légende. Tu ne trouveras pas son nom dans les auteurs fiables choisis par les Ulèmas.

La rontondité de la terre était connue au Xème siècle, l'astronome Mohammed Al Biruni avait même calculé le rayon de la terre à 6339 km ( il est exactement de 6371 km, pas mal avec les moyens de l'époque).

En ce qui concerne la trigonométrie sphérique, tu as raison de souligner son usage en considérant la voûte céleste comme une sphère, mais elle était aussi utilisée pour étudier la sphère terrestre (d'où les travaux de Al Biruni).

Il n'aurait jamais donné le rayon de la terre s'il avait pensé que celle-ci n'était pas ronde, ça va de soit.

Quand tu dis que des religieux Musulmans se méfiaient des astronomes et autres savants, je ne peux que te dire, héla, qu'il en est de même de nos jours et que certains "sheikhs" en Arabie Saoudite ne craignent pas de s'humilier en affirmant des énormités à ce sujet.

Peut-être que dans mille ans on aura oublié que les Musulmans du XXIème siècle savaient que la Terre est ronde et qu'elle tourne autour du soleil pour ne se rappeler que de ces ignorants imbus de leur suffisance.

Pierresuzanne a écrit:

Skander, si tu retrouvais les sources musulmanes qui décrivent une géographie terrestre correcte, ce serait très intéressant que tu nous les cites. Personnellement, je n'en ai pas trouvé.

Peut-être n'as-tu pas bien cherché, cher Pierre-Elie ?

Tes démonstrations n'ont rien de scientifiques et tu postes un galimatias de versets incomplets et de contes fabuleux auxquels tu fais dire ce que tu veux et non pas ce qu'ils veulent dire réellement. On y reviendra car il y a trop de sujets mélangés dans ton message pour faire une réponse courte.

Pour revenir au sujet principal sur lequel tu as choisi de discuter (c'est ton choix, ne l'oublions pas et essayons de nous y tenir  ) c'est à dire "les deux mers", tu as tout faux et tu as là aussi mélangé les expressions coraniques pour les emmener à leur faire dire autre chose.

Au début du topic, tu as commis l'erreur fondamentale qui montre ton incompréhension de ce terme des "deux mers", tu as cru naïvement que les Musulmans croyaient qu'il n'y avaient que deux mers à cause de ce passage "Il a donné libre cours aux deux mers pour se rencontrer, Il y a entre elles une barrière qu'elles ne dépassent pas." Coran 55; v. 19.

La barrière en question est la différence de densité des eaux douces et salées qui les empêchent de se mélanger, comme indiqué dans d'autres versets.

Et tu as dis que les Musulmans ne connaissaient que la mer Méditerranée et l'Océan Indien, sans aucune référence historique à ça.

Tout d'abord tu as oublié la Mer Rouge qui sépare l'Afrique de l'Arabie et qui remonte jusqu'à l'Egypte, un détail me diras-tu.

Tu oublies encore que la Mer Rouge et la Mer Méditerranée n'ont pas vocation à se rencontrer et qu'il ne s'agit donc pas de ces mers dans le Coran.

Et enfin tu oublies une fois de plus que la carte d'Idriss mentionne des îles dans l'Océan Atlantique.

J'avais déjà expliqué, mais tu l'a déjà lu plusieurs fois, que le mot "Bahr" en Arabe désigne aussi bien la mer qu'un cours d'eau, il suffit d'ouvrir un dictionnaire Arabe-Français pour s'en rendre compte.

Il y a beaucoup à dire encore à ce propos mais je profite que tu sois là pour me dire (enfin) si tu te souviens d'avoir lu dans le Coran un verset dans lequel les Musulmans sont comparés aux Apôtres. Pour un exégète averti comme toi, ce passage a dû laisser une profonde impression, je pense

Skander a écrit:

nickel a écrit:

Tabari décrit plate la Terre dans ses chroniques ( 10 ème siècle )

Ce n est que bien plus tard que la rotondité de la terre fut admise

L usage de la trigonométrie sphérique était pour regarder le ciel et  non pas pour discuter de la rotondité de la terre

Je te remercie pour ton post, cher Nickel, car toi au moins tu lis ce que j'ai écris et tu y réponds pertinemment

En ce qui concerne Tabari, ses chroniques ne sont pas une référence car il se contentait de recopier tout ce qu'il entendait, à charge aux autres de démêler le vrai de la rumeur ou de la légende. Tu ne trouveras pas son nom dans les auteurs fiables choisis par les Ulèmas.

La rontondité de la terre était connue au Xème siècle, l'astronome Mohammed Al Biruni avait même calculé le rayon de la terre à 6339 km ( il est exactement de 6371 km, pas mal avec les moyens de l'époque).

En ce qui concerne la trigonométrie sphérique, tu as raison de souligner son usage en considérant la voûte céleste comme une sphère, mais elle était aussi utilisée pour étudier la sphère terrestre (d'où les travaux de Al Biruni).

Il n'aurait jamais donné le rayon de la terre s'il avait pensé que celle-ci n'était pas ronde, ça va de soit.

Quand tu dis que des religieux Musulmans se méfiaient des astronomes et autres savants, je ne peux que te dire, héla, qu'il en est de même de nos jours et que certains "sheikhs" en Arabie Saoudite ne craignent pas de s'humilier en affirmant des énormités à ce sujet.

Peut-être que dans mille ans on aura oublié que les Musulmans du XXIème siècle savaient que la Terre est ronde et qu'elle tourne autour du soleil pour ne se rappeler que de ces ignorants imbus de leur suffisance.

Tu peux penser ce que tu veux de Tabari au XXIème siècle , il faisait figure de référence à son époque .
Tu dis qu il racontait ce qu il entendait ci et là : justement , cela donne donc un témoignage précis des pensées de l époque dans le monde musulman .

Non la rotondité de la terre n était pas établie .
Le modèle qui était utilisé à l époque dans le monde musulman était la croyance en une terre plate , surmontée d une voute céleste imaginaire  , qui est assimilée à une sphère ou demi sphère . C est bien la description de Tabari qui cite ibn abbas qui cite mohammed.
C est aussi le modélèle qui était cru chez les perses dans l époque pré-islamique.
C est pour cela que la trigonométrie sphérique fut utilisée , non pas en croyant que la sphère était ronde , mais que le ciel était rond

Tu cites Al binuri ; mais son calcul est le rayon d une terre plate , non d une terre ronde .
Un disque n a pas de rayon ?
D autre part , cela me fait rire d énoncer un calcul en mètres alors que les unités de mesures de l époque , d une part n utilisaient pas le mètre , et d autre part n étaient pas standardisées : il est facile pour un homme du XXIème siècle de jouer sur les rapport de fraction d une vague unité de mesure dont la valeur exacte est inconnue pour essayer de faire "coller"  une meilleure approximation .
Preuve en est de ces fameuses coudées anciennes qu on redéfinit de nos jours avec 6 ou 7 décimales en dessous du mètre ... ce qui est une aberration.
C est la même méthode employée par les superstitieux qui veulent "prouver" que le rapport de la pyramide de cheops contient PI alors qu ils ont fraudé sur la valeur de la coudée égyptienne.
Les raisonnements à posteriori ne sont pas valables

Pour preuve de sa croyance qui était bien un ciel rond surplombant une terre plate , il a écrit plusieurs ouvrages courts, incluant une étude sur les projections de cartes, Cartographie, qui inclut une méthodologie pour projeter un hémisphère sur un plan.
Pourquoi crois tu qu il s est intéressé particulièrement à un une projection d un hémisphère ( la voûte céleste imaginaire ) sur un plan ( la vision de la terre) ?

Pierresuzanne a écrit:

Qu'en pensez-vous ?

Que Pythagore (500 av jc ) parlait déjà de terre Sphérique .
A partir de Noé , on peut envisager des traversées de l'atlantique.

sand a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Qu'en pensez-vous ?

Que Pythagore (500 av jc ) parlait déjà de terre Sphérique .
A partir de Noé , on peut envisager des traversées de l'atlantique.

Effectivement, les grecs antiques savaient déjà que la terre était ronde, ils en avaient mesuré le diamètre avec une très grande exactitude deux siècles avant JC, à Alexandrie.
La connaissance de la rotondité de la terre s'est transmise aux chrétiens mais aussi aux musulmans.
Isidore de Seville, au VIIe siècle, le savant évêque, décrivait la terre comme une balle.

Il semble que les musulmans n'aient pas retenu cette partie de l'héritage scientifique grec... est-ce parce-que le Coran décrit une terre plate ?

gerard2007 a écrit:

Le chant du cygne a écrit:

Je pense qu'il y a suffisamment de vérités à charge à dire sur l'islam pour en inventer. La civilisation islamique a été très brillante pendant le Moyen Âge, au moins autant que la chrétienté. Les savoirs grecs, égyptiens ou indiens ont mis cette civilisation à la pointe scientifique de l'époque. Venir leur chercher des poux sur ce terrain n'est pas très chevaleresque (en plus d'être inexact historiquement). Mon avis.

Le Zohar (Vayikra page 10) (paragraphe 141 et 142 dans l'édition du Soulam) rédigé il y a environ 2000 ans, dit:

(traduction libre- texte original en araméen)
Tout le "Yichouv" (le monde et ses occupants) roule/tourne comme un ballon, ceux la (certains) sont en bas et ceux la (certains) sont en haut, et toutes ces créatures (résidant dans les differentes parties du globe) sont différentes dans leur aspect à cause du changement de climat..., et ils se tiennent debout/ existent comme les autres hommes. Et il y a un endroit dans le monde, (où) lorsqu'il fait jour pour ceux la, il fait nuit pour ceux la, (d'autres). Pour ceux la, il fait jour, pour ceux la (d'autres) il fait nuit. Et il y a un endroit où il fait constemment jour et il ne fait nuit qu'un court moment... et ce secret a été transmis aux maîtres de la sagesse (sages de la Torah)

qui dit mieux ????

Pas très difficile de dire mieux Gérard, aujourd'hui plus personne ne croit qu'il a été écrit parRabbi Shimon bar Yohaï. En fait, il date de la deuxième moitié du XIIIe siècle.

nickel a écrit:

Skander a écrit:

nickel a écrit:

Tabari décrit plate la Terre dans ses chroniques ( 10 ème siècle )

Ce n est que bien plus tard que la rotondité de la terre fut admise

L usage de la trigonométrie sphérique était pour regarder le ciel et  non pas pour discuter de la rotondité de la terre

Je te remercie pour ton post, cher Nickel, car toi au moins tu lis ce que j'ai écris et tu y réponds pertinemment

En ce qui concerne Tabari, ses chroniques ne sont pas une référence car il se contentait de recopier tout ce qu'il entendait, à charge aux autres de démêler le vrai de la rumeur ou de la légende. Tu ne trouveras pas son nom dans les auteurs fiables choisis par les Ulèmas.

La rontondité de la terre était connue au Xème siècle, l'astronome Mohammed Al Biruni avait même calculé le rayon de la terre à 6339 km ( il est exactement de 6371 km, pas mal avec les moyens de l'époque).

En ce qui concerne la trigonométrie sphérique, tu as raison de souligner son usage en considérant la voûte céleste comme une sphère, mais elle était aussi utilisée pour étudier la sphère terrestre (d'où les travaux de Al Biruni).

Il n'aurait jamais donné le rayon de la terre s'il avait pensé que celle-ci n'était pas ronde, ça va de soit.

Quand tu dis que des religieux Musulmans se méfiaient des astronomes et autres savants, je ne peux que te dire, héla, qu'il en est de même de nos jours et que certains "sheikhs" en Arabie Saoudite ne craignent pas de s'humilier en affirmant des énormités à ce sujet.

Peut-être que dans mille ans on aura oublié que les Musulmans du XXIème siècle savaient que la Terre est ronde et qu'elle tourne autour du soleil pour ne se rappeler que de ces ignorants imbus de leur suffisance.

Tu peux penser ce que tu veux de Tabari au XXIème siècle , il faisait figure de référence à son époque .
Tu dis qu il racontait ce qu il entendait ci et là : justement , cela donne donc un témoignage précis des pensées de l époque dans le monde musulman .

Non la rotondité de la terre n était pas établie .
Le modèle qui était utilisé à l époque dans le monde musulman était la croyance en une terre plate , surmontée d une voute céleste imaginaire  , qui est assimilée à une sphère ou demi sphère . C est bien la description de Tabari qui cite ibn abbas qui cite mohammed.
C est aussi le modélèle qui était cru chez les perses dans l époque pré-islamique.
C est pour cela que la trigonométrie sphérique fut utilisée , non pas en croyant que la sphère était ronde , mais que le ciel était rond

Tu cites Al binuri ; mais son calcul est le rayon d une terre plate , non d une terre ronde .
Un disque n a pas de rayon ?
D autre part , cela me fait rire d énoncer un calcul en mètres alors que les unités de mesures de l époque , d une part n utilisaient pas le mètre , et d autre part n étaient pas standardisées : il est facile pour un homme du XXIème siècle de jouer sur les rapport de fraction d une vague unité de mesure dont la valeur exacte est inconnue pour essayer de faire "coller"  une meilleure approximation .
Preuve en est de ces fameuses coudées anciennes qu on redéfinit de nos jours avec 6 ou 7 décimales en dessous du mètre ... ce qui est une aberration.
C est la même méthode employée par les superstitieux qui veulent "prouver" que le rapport de la pyramide de cheops contient PI alors qu ils ont fraudé sur la valeur de la coudée égyptienne.
Les raisonnements à posteriori ne sont pas valables

Pour preuve de sa croyance qui était bien un ciel rond surplombant une terre plate , il a écrit plusieurs ouvrages courts, incluant une étude sur les projections de cartes, Cartographie, qui inclut une méthodologie pour projeter un hémisphère sur un plan.
Pourquoi crois tu qu il s est intéressé particulièrement à un une projection d un hémisphère ( la voûte céleste imaginaire ) sur un plan ( la vision de la terre) ?

excellent cher Nickel

j'ajouterai que l'astronomie du coran est conforme au modèle de Ptolémée en vigueur à l'époque et que les astronomes musulmans ont cherché à le perfectionner mais ne l'ont pas remis en cause.

Son œuvre majeure, et sans doute la plus précoce, est sa Syntaxe mathématique, en treize livres, qui nous est parvenue dans sa traduction arabe, l'Almageste. Elle renferme tout à la fois l'exposé des connaissances astronomiques et la description des instruments d'observation du ciel des Grecs ainsi qu'un traité complet de trigonométrie plane et sphérique. Ptolémée s'appuie notamment sur les travaux d'Hipparque. On y trouve présenté le célèbre système géocentrique du monde qui fit autorité jusqu'à la Renaissance : au centre de l'Univers trône la Terre, immobile ; autour d'elle se déploient les sphères successives sur lesquelles se meuvent la Lune, le Soleil et les planètes ; la huitième sphère, très lointaine, à laquelle sont accrochées les étoiles, marque la limite de l'Univers.

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rosarum a écrit:

Le chant du cygne a écrit:

Tu n'as que l'embarras du choix…http://fr.wikipedia.org/wiki/Sciences_arabes

cela confirme plutôt ce que je disais.
ils ont fait progresser la connaissance mais ils  n'ont pas inventé la brouette !

en termes modernes ils ont fait de la recherche fondamentale mais n'ont pas ou peu développé les applications

Je ne suis pas musulman, je vais laisser nos amis faire le rôle de l'avocat de leur civilisation médiévale mais ta position est tellement réductrice qu'elle n'est plus objective. Ta position est connue dans le monde de l'Histoire des sciences médiévales (qui n'est pas ma spécialité je le précise). Effectivement, la science dite « islamique » n'a pas reçu beaucoup d'applications (là aussi il faut relativiser) au début de l'aventure scientifique musulmane. Sous les Ommeyades il s'agissait effectivement plus de calculs visant à mieux déterminer les aires pour des raisons fiscales essentiellement. Pour ce que j'en sais.
À partir des abbassides, tout s'accélère et tous les domaines sont touchés. La médecine, la physique, l'architecture, l'astronomie, l'optique, l'agronomie, la zoologie etc. Il n'est pas question de faire un cours sur un forum, mais renseigne toi un peu et tu comprendras très vite l'inanité de ce que tu soutiens ici.
Si le sujet t'intéresse vraiment, je te conseille les ouvrages d'Ahmed Djebbar professeur à l'université de Lille II. Il me semble qu'il a quelques conférences sur YouTube.

Le chant du cygne a écrit:

rosarum a écrit:

Le chant du cygne a écrit:

Tu n'as que l'embarras du choix…http://fr.wikipedia.org/wiki/Sciences_arabes

cela confirme plutôt ce que je disais.
ils ont fait progresser la connaissance mais ils  n'ont pas inventé la brouette !

en termes modernes ils ont fait de la recherche fondamentale mais n'ont pas ou peu développé les applications

Je ne suis pas musulman, je vais laisser nos amis faire le rôle de l'avocat de leur civilisation médiévale mais ta position est tellement réductrice qu'elle n'est plus objective. Ta position est connue dans le monde de l'Histoire des sciences médiévales (qui n'est pas ma spécialité je le précise). Effectivement, la science dite « islamique » n'a pas reçu beaucoup d'applications (là aussi il faut relativiser) au début de l'aventure scientifique musulmane. Sous les Ommeyades il s'agissait effectivement plus de calculs visant à mieux déterminer les aires pour des raisons fiscales essentiellement. Pour ce que j'en sais.
À partir des abbassides, tout s'accélère et tous les domaines sont touchés. La médecine, la physique, l'architecture, l'astronomie, l'optique, l'agronomie, la zoologie etc. Il n'est pas question de faire un cours sur un forum, mais renseigne toi un peu et tu comprendras très vite l'inanité de ce que tu soutiens ici.
Si le sujet t'intéresse vraiment, je te conseille les ouvrages d'Ahmed Djebbar professeur à l'université de Lille II. Il me semble qu'il a quelques conférences sur YouTube.

mais comment se fait t il que la révolution industrielle se soit produite en occident et pas en orient ?

rosarum a écrit:

Le chant du cygne a écrit:

rosarum a écrit:

cela confirme plutôt ce que je disais.
ils ont fait progresser la connaissance mais ils  n'ont pas inventé la brouette !

en termes modernes ils ont fait de la recherche fondamentale mais n'ont pas ou peu développé les applications

Je ne suis pas musulman, je vais laisser nos amis faire le rôle de l'avocat de leur civilisation médiévale mais ta position est tellement réductrice qu'elle n'est plus objective. Ta position est connue dans le monde de l'Histoire des sciences médiévales (qui n'est pas ma spécialité je le précise). Effectivement, la science dite « islamique » n'a pas reçu beaucoup d'applications (là aussi il faut relativiser) au début de l'aventure scientifique musulmane. Sous les Ommeyades il s'agissait effectivement plus de calculs visant à mieux déterminer les aires pour des raisons fiscales essentiellement. Pour ce que j'en sais.
À partir des abbassides, tout s'accélère et tous les domaines sont touchés. La médecine, la physique, l'architecture, l'astronomie, l'optique, l'agronomie, la zoologie etc. Il n'est pas question de faire un cours sur un forum, mais renseigne toi un peu et tu comprendras très vite l'inanité de ce que tu soutiens ici.
Si le sujet t'intéresse vraiment, je te conseille les ouvrages d'Ahmed Djebbar professeur à l'université de Lille II. Il me semble qu'il a quelques conférences sur YouTube.

mais  comment se fait t il que la révolution industrielle se soit produite en occident et pas en orient ?

Il s'est passé énormément de choses entre le Moyen Âge et le XIXe siècle. Il y a la même problématique pour la Chine.

Le chant du cygne a écrit:

rosarum a écrit:

Le chant du cygne a écrit:

Je ne suis pas musulman, je vais laisser nos amis faire le rôle de l'avocat de leur civilisation médiévale mais ta position est tellement réductrice qu'elle n'est plus objective. Ta position est connue dans le monde de l'Histoire des sciences médiévales (qui n'est pas ma spécialité je le précise). Effectivement, la science dite « islamique » n'a pas reçu beaucoup d'applications (là aussi il faut relativiser) au début de l'aventure scientifique musulmane. Sous les Ommeyades il s'agissait effectivement plus de calculs visant à mieux déterminer les aires pour des raisons fiscales essentiellement. Pour ce que j'en sais.
À partir des abbassides, tout s'accélère et tous les domaines sont touchés. La médecine, la physique, l'architecture, l'astronomie, l'optique, l'agronomie, la zoologie etc. Il n'est pas question de faire un cours sur un forum, mais renseigne toi un peu et tu comprendras très vite l'inanité de ce que tu soutiens ici.
Si le sujet t'intéresse vraiment, je te conseille les ouvrages d'Ahmed Djebbar professeur à l'université de Lille II. Il me semble qu'il a quelques conférences sur YouTube.

mais  comment se fait t il que la révolution industrielle se soit produite en occident et pas en orient ?

Il s'est passé énormément de choses entre le Moyen Âge et le XIXe siècle. Il y a la même problématique pour la Chine.

c'est vrai (mais ils sont en train de se rattraper)

nickel a écrit:

Tu peux penser ce que tu veux de Tabari au XXIème siècle , il faisait figure de référence à son époque .
Tu dis qu il racontait ce qu il entendait ci et là : justement , cela donne donc un témoignage précis des pensées de l époque dans le monde musulman .

C'est là que je me rends compte, cher Nickel, en lisant ta réflexion sur Tabari, la distance qui nous sépare dans l'interprétation des mots, même les plus simples.

Quand un musulman dit que Tabari n'est pas fiable parce qu'il rapportait tout ce qu'il entendait, c'est quasiment une accusation de [......] qui lui ait faite.

Dans un hadith authentique, le Prophète Mohammed a dit "Il suffit pour men.tir de rapporter tout ce qu'on entend." Muslim.

Tabari n'était pas un témoin de son temps, quelqu'un qui rapporte des rumeurs sans chercher leur source n'est pas un témoin de son temps, même sur internet il y a des fake et des hoax qui ne sont pas des témoins de leur temps.

J'oubliais en disant ça que tu n'est pas Musulman, en qu'en tout cas tu ne raisonnes pas comme nous. Désolé

Ceci-dit, ta réflexion sur la dimension du rayon terrestre me déçoit. Qu'elle soit en mètre n'a rien d'étonnant, non pas que Al Biruni l'ait calculé en mètres mais parce que on a fait la conversion depuis.

On ne raisonne vraiment pas de la même façon.

nickel a écrit:

Un fleuve est il une mer ?
C est bien de mer dont parle le Coran , n est ce pas ?

Selon la traduction que nous a donné Skander, le mot bah'r , بَحْر, du Coran sert à décrire toutes étendues d'eau. Un fleuve pourrait sans doute être inclus dans le concept de bah'r, tout comme une mer ou un fleuve.