Pourquoi Jésus n'a jamais dit "je suis Dieu adorez-moi" ?

04.01.2015


J'aimerai revenir sur cet argument phare que nos musulmans utilisent pour dire que Jésus n'était pas Dieu.

Il vont certainement répondre  :  "s'il ne l'a pas dit c'est parce qu'il n'était pas Dieu"

Sauf qu'ils ne réfléchissent pas, car il ne faut surtout pas pour eux, remettre en cause ce que leur prophète Mohamed leur a dit

Quand on réfléchit, si Jésus n'a pas dit clairement :  "Je suis Dieu adorez-moi", c'est parce qu'il savait que cela ne servait à rien de dire cela aux pharisiens qui étaient comme les musulmans aiment le dire, de purs et dûr monothéiste. Je suis monothéiste alors je ne réfléchis pas, je crois ce que Dieu me dit, qu'il est Unique.

Jésus savait ce qu'il avait annoncé lui-même jadis par ses prophètes et plus particulièrement le prophète Ezéchiel qui, comme par hasard, n'est pas reconnu par les musulmans

Il savait ce qu'il venait faire, car c'est Lui qui jadis avait parlé par les prophètes, annonçant sa venue, pour qu'à la lecture des prophéties, on puisse voir qui il était vraiment, lui qui venait accomplir les prophètes.

petero a écrit:

J'aimerai revenir sur cet argument phare que nos musulmans utilisent pour dire que Jésus n'était pas Dieu.

Il vont certainement répondre  :  "s'il ne l'a pas dit c'est parce qu'il n'était pas Dieu"

Sauf qu'ils ne réfléchissent pas, car il ne faut surtout pas pour eux, remettre en cause ce que leur prophète Mohamed leur a dit

Quand on réfléchit, si Jésus n'a pas dit clairement :  "Je suis Dieu adorez-moi", c'est parce qu'il savait que cela ne servait à rien de dire cela aux pharisiens qui étaient comme les musulmans aiment le dire, de purs et dûr monothéiste. Je suis monothéiste alors je ne réfléchis pas, je crois ce que Dieu me dit, qu'il est Unique.

Jésus savait ce qu'il avait annoncé lui-même jadis par ses prophètes et plus particulièrement le prophète Ezéchiel qui, comme par hasard, n'est pas reconnu par les musulmans

Il savait ce qu'il venait faire, car c'est Lui qui jadis avait parlé par les prophètes, annonçant sa venue, pour qu'à la lecture des prophéties, on puisse voir qui il était vraiment, lui qui venait accomplir les prophètes.

Bonjour
Meme si j'étais athé et que vous me parliez de jésus je fuirais sans me retourner
Comment un Dieu qui a créé l'homme a son image devient tout à coup un agneau
Comment un Dieu qui a créé Adam au Paradis peut dire maintenant du royaume des cieux telle une bergerie
Pour vous Jesus est né parmis des bêtes dans une étable donc forcement le paradis est une bergerie

Peut-être. Le paradis est en tout cas un lieu d'humilité et d'amour parfait, comme le fut jadis la crèche.

Dieu est humilité parfaite, au point qu'il se fasse homme pour servir, et non pour être servi.
140919

Héraclius a écrit:

Peut-être. Le paradis est en tout cas un lieu d'humilité et d'amour parfait, comme le fut jadis la crèche.

Dieu est humilité parfaite, au point qu'il se fasse homme pour servir, et non pour être servi.

T'as des doutes?

étéop a écrit:

Héraclius a écrit:

Peut-être. Le paradis est en tout cas un lieu d'humilité et d'amour parfait, comme le fut jadis la crèche.

Dieu est humilité parfaite, au point qu'il se fasse homme pour servir, et non pour être servi.

T'as des doutes?

Sur Son existence, oui.

Sur Son essence, l'Amour absolu dont décule toute les vertus, pas un seul instant.



La grandeur du Dieu chrétien est Son humilité. Face au Dieu qui lave nos pieds souillés, le sol n'est pas assez bas pour se jeter à terre et l'adorer.

petero a écrit:

J'aimerai revenir sur cet argument phare que nos musulmans utilisent pour dire que Jésus n'était pas Dieu.

Il vont certainement répondre  :  "s'il ne l'a pas dit c'est parce qu'il n'était pas Dieu"

Sauf qu'ils ne réfléchissent pas, car il ne faut surtout pas pour eux, remettre en cause ce que leur prophète Mohamed leur a dit

Quand on réfléchit, si Jésus n'a pas dit clairement :  "Je suis Dieu adorez-moi", c'est parce qu'il savait que cela ne servait à rien de dire cela aux pharisiens qui étaient comme les musulmans aiment le dire, de purs et dûr monothéiste. Je suis monothéiste alors je ne réfléchis pas, je crois ce que Dieu me dit, qu'il est Unique.

Jésus savait ce qu'il avait annoncé lui-même jadis par ses prophètes et plus particulièrement le prophète Ezéchiel qui, comme par hasard, n'est pas reconnu par les musulmans

Il savait ce qu'il venait faire, car c'est Lui qui jadis avait parlé par les prophètes, annonçant sa venue, pour qu'à la lecture des prophéties, on puisse voir qui il était vraiment, lui qui venait accomplir les prophètes.

On t'a montré maintes fois que Dieu n'est et ne peut pas être un homme, dans les nombres :

23.19
Dieu n'est point un homme pour men.tir, Ni fils d'un hommepour se repentir. Ce qu'il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu'il a déclaré, ne l'exécutera-t il pas?

Puis les paroles de Jésus, sont explicite :

27.46
Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Éli, Éli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?

Il s'abandonne tout seul, Extraordinaire !

20.17
Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Dieu monte vers Dieu ?

Pillier a écrit:

petero a écrit:

J'aimerai revenir sur cet argument phare que nos musulmans utilisent pour dire que Jésus n'était pas Dieu.

Il vont certainement répondre  :  "s'il ne l'a pas dit c'est parce qu'il n'était pas Dieu"

Sauf qu'ils ne réfléchissent pas, car il ne faut surtout pas pour eux, remettre en cause ce que leur prophète Mohamed leur a dit

Quand on réfléchit, si Jésus n'a pas dit clairement :  "Je suis Dieu adorez-moi", c'est parce qu'il savait que cela ne servait à rien de dire cela aux pharisiens qui étaient comme les musulmans aiment le dire, de purs et dûr monothéiste. Je suis monothéiste alors je ne réfléchis pas, je crois ce que Dieu me dit, qu'il est Unique.

Jésus savait ce qu'il avait annoncé lui-même jadis par ses prophètes et plus particulièrement le prophète Ezéchiel qui, comme par hasard, n'est pas reconnu par les musulmans

Il savait ce qu'il venait faire, car c'est Lui qui jadis avait parlé par les prophètes, annonçant sa venue, pour qu'à la lecture des prophéties, on puisse voir qui il était vraiment, lui qui venait accomplir les prophètes.

On t'a montré maintes fois que Dieu n'est et ne peut pas être un homme, dans les nombres :

23.19
Dieu n'est point un homme pour men.tir, Ni fils d'un hommepour se repentir. Ce qu'il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu'il a déclaré, ne l'exécutera-t il pas?

Puis les paroles de Jésus, sont explicite :

27.46
Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Éli, Éli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?

Il s'abandonne tout seul, Extraordinaire !

20.17
Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Dieu monte vers Dieu ?

Pour les chretiens jeus est monté vers le royaume des cieux: la bergerie

Citation :

Il s'abandonne tout seul, Extraordinaire !

Non, il s'adresse au Père.

Citation :

Dieu monte vers Dieu ?

Oui. L'Hypostase Verbe monte vers l'Hypostas Père.

Ta raillerie sur la bergerie, mon cher étéop, est à mes yeux la preuve absolue de la supériorité totale de la vision chrétienne de Dieu.

Un dieu qui s'abaisserai pour élever des hommes qui ne le mérite pas n'est pas digne d'être adoré à vos yeux.


Ce n'est que mon point de vue.

Tu as vu le versets des nombres ?

Héraclius a écrit:

Citation :

Dieu monte vers Dieu ?

Oui. L'Hypostase Verbe monte vers l'Hypostas Père.

Donc il n'y a pas qu'un seul Dieu d'apres les chrétiens !

Héraclius a écrit:

Ta raillerie sur la bergerie, mon cher étéop, est à mes yeux la preuve absolue de la supériorité totale de la vision chrétienne de Dieu.

Un dieu qui s'abaisserai pour élever des hommes qui ne le mérite pas n'est pas digne d'être adoré à vos yeux.


Ce n'est que mon point de vue.

Oui c'est ça: jesus est placé à la droite du Grand berger
Conte pour enfant oui

Pillier a écrit:

Tu as vu le versets des nombres ?

C'est un verset pour combattre l'antropomorphisme divin. Pas une négation de la capacité du Verbe à s'associer avec de la chair. S'associer et non se confondre, j'insiste.

Citation :

Donc il y a plus qu'un seul Dieu !

Non, mais un retour (encore que le terme soit impropre au vu de l'éternité divine, mais bon) à la situation d'avant :

"Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu."


De toute façon, il n'y a jamais eu de division de Dieu. jésus n'est pas "un" Dieu, il est Dieu, c'est tout, comme le Père est Dieu.

Héraclius a écrit:

Pillier a écrit:

Tu as vu le versets des nombres ?

C'est un verset pour combattre l'antropomorphisme divin. Pas une négation de la capacité du Verbe à s'associer avec de la chair. S'associer et non se confondre, j'insiste.

Citation :

Donc il y a plus qu'un seul Dieu !

Non, mais un retour (encore que le terme soit impropre au vu de l'éternité divine, mais bon) à la situation d'avant :

"Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu."


De toute façon, il n'y a jamais eu de division de Dieu. jésus n'est pas "un" Dieu, il est Dieu, c'est tout, comme le Père est Dieu.

Erreur car Dieu doit etre adoré en esprit (Jean 4.24) et Jésus n'est pas esprit car un esprit n'a ni chair ni os (Luc 24.39) : Jésus n'est pas Dieu !!

étéop a écrit:

Oui c'est ça: jesus est placé à la droite du Grand berger
Conte pour enfant oui

Un berger au sens spirituel du terme. Celui qui garde son troupeau. Cette analogie se trouve dans tout les recoins de l'AT et du NT.

abdelsalam_78 a écrit:

Erreur car Dieu doit etre adoré en esprit (Jean 4.24) et Jésus n'est pas esprit car un esprit n'a ni chair ni os : Jésus n'est pas Dieu !!

Jésus est Dieu selon l'esprit et homme selon la chair, dans une union parfaite mais non-indistincte.

Nous adorons sa dimension divine et non sa chair, même si il serait dangereux de pousser trop loin la différentiation des deux natures de Notre Seigneur.

Héraclius a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Erreur car Dieu doit etre adoré en esprit (Jean 4.24) et Jésus n'est pas esprit car un esprit n'a ni chair ni os : Jésus n'est pas Dieu !!

Jésus est Dieu selon l'esprit et homme selon la chair, dans une union parfaite mais non-indistincte.

Nous adorons sa dimension divine et non sa chair, même si il serait dangereux de pousser trop loin la différentiation des deux natures de Notre Seigneur.

Si Jésus était esprit il n'aurait pas dit "un esprit n'a ni chair no os, voyez comme j'ai".

Jean 3.6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit. : voilà qui ne laisse plus aucun doute sur la nature non divine de Jésus a.s.

abdelsalam_78 a écrit:

Héraclius a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Erreur car Dieu doit etre adoré en esprit (Jean 4.24) et Jésus n'est pas esprit car un esprit n'a ni chair ni os : Jésus n'est pas Dieu !!

Jésus est Dieu selon l'esprit et homme selon la chair, dans une union parfaite mais non-indistincte.

Nous adorons sa dimension divine et non sa chair, même si il serait dangereux de pousser trop loin la différentiation des deux natures de Notre Seigneur.

Si Jésus était esprit il n'aurait pas dit "un esprit n'a ni chair no os, voyez comme j'ai".

Jean 3.6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit. : voilà qui ne laisse plus aucun doute sur la nature non divine de Jésus a.s.

Non, cela ne laisse aucun doute sur le fait qu'il ait une nature charnelle, humaine, mais cela ne contredit pas qu'il ait éventuellement deux natures.

De toute façon "esprit" cela peut vouloir dire bien des choses. Tu as un esprit, comme tout être humain ; poutant tu n'es pas Dieu.

Héraclius a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Héraclius a écrit:

Jésus est Dieu selon l'esprit et homme selon la chair, dans une union parfaite mais non-indistincte.

Nous adorons sa dimension divine et non sa chair, même si il serait dangereux de pousser trop loin la différentiation des deux natures de Notre Seigneur.

Si Jésus était esprit il n'aurait pas dit "un esprit n'a ni chair no os, voyez comme j'ai".

Jean 3.6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit. : voilà qui ne laisse plus aucun doute sur la nature non divine de Jésus a.s.

Non, cela ne laisse aucun doute sur le fait qu'il ait une nature charnelle, humaine, mais cela ne contredit pas qu'il ait éventuellement deux natures.

Apres si tu ne sais pas lire ...

Jésus utilise le mot 'esprit' dans sa phrase pour te dire qu'il n'en est pas un !!!

Héraclius a écrit:

De toute façon "esprit" cela peut vouloir dire bien des choses. Tu as un esprit, comme tout être humain ; poutant tu n'es pas Dieu

Jean 5.30 je ne puis rien faire de moi-même
Un dieu incapable, est-ce cela un dieu ?

abdelsalam_78 a écrit:

Héraclius a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Si Jésus était esprit il n'aurait pas dit "un esprit n'a ni chair no os, voyez comme j'ai".

Jean 3.6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit. : voilà qui ne laisse plus aucun doute sur la nature non divine de Jésus a.s.

Non, cela ne laisse aucun doute sur le fait qu'il ait une nature charnelle, humaine, mais cela ne contredit pas qu'il ait éventuellement deux natures.

De toute façon "esprit" cela peut vouloir dire bien des choses. Tu as un esprit, comme tout être humain ; poutant tu n'es pas Dieu.

Apres si tu ne sais pas lire ...

Jésus utilise le mot 'esprit' dans sa phrase pour te dire qu'il n'en est pas un !!!

Jésus n'est pas un esprit au sens ou il n'est pas un fantôme. C'est ce que craignaient les apôtres dans la phrase que tu m'as donné.

Jésus est chair, et non fantôme. Mais il est esprit dans sa consubstancialité au Père et à l'Esprit.

Esprit ne signifie pas la même chose dans les deux cas.

Il est trèèèèèèèèèèèèès difficile de raisonner un chrétien !Il passe son temps à philosopher sur la nature du Créateur ...WALLAH ils sont complètement égarés !

étéop a écrit:

Bonjour
Meme si j'étais athé et que vous me parliez de jésus je fuirais sans me retourner
Comment un Dieu qui a créé l'homme a son image devient tout à coup un agneau

Et où tu as vu dans les Ecritures que Jésus s'était transformé en agneau !!! Jésus a été appelé "agneau de Dieu qui enlève le péché du monde", par Jean-Baptiste. C'est un titre symbolique qu'il lui a donné pour le différencier de toutes les brebis qui venaient à lui pour se faire laver de leur péchés en recevant le baptême. L'agneau comme animal symbolisait la douceur mais aussi la pureté. Et c'était aussi l'animal que Dieu avait demandé aux hébreu de tuer la veille du jour où ils serait libérés par Moïse de l'esclavage du Prince d'Egypte :

3 Parlez ainsi à toute la communauté d'Israël : le dix de ce mois, que l'on prenne un agneau par famille, un agneau par maison... 5 Ce sera un agneau sans défaut, un mâle, âgé d'un an. .. 6 Vous le garderez jusqu'au quatorzième jour du mois. Dans toute l'assemblée de la communauté d'Israël, on l'immolera au coucher du soleil. 7 On prendra du sang, que l'on mettra sur les deux montants et sur le linteau des maisons où on le mangera. 8 On mangera sa chair cette nuit-là, on la mangera rôtie au feu, avec des pains sans levain et des herbes amères. 9 Vous n'en mangerez aucun morceau qui soit à moitié cuit ou qui soit bouilli ; tout sera rôti au feu, y compris la tête, les jarrets et les entrailles. 13 Le sang sera pour vous un signe, sur les maisons où vous serez. Je verrai le sang, et je passerai : vous ne serez pas atteints par le fléau dont je frapperai le pays d'Égypte. 14 Ce jour-là sera pour vous un mémorial. Vous en ferez pour le Seigneur une fête de pèlerinage. (Exode (LIT) 12)[/quote]

Jésus a été appelé "agneau de Dieu" par Jean-Baptiste et en faisant le lien entre ce qui est arrivé à Jésus, au moment de la Pâques et ce que Dieu avait demandé de faire juste avant de vivre cette pâques juive, pour se souvenir de la sortie d'Egypte.

Et les apôtres découvriront après le départ de Jésus en relisant les évènement, que tout ce qui était arrivé à Jésus au moment de sa mort, ressemblait étrangement à ce que Dieu avait demandé aux hébreux de faire avec l'agneau.

étéop a écrit:

Comment un Dieu qui a créé Adam au Paradis peut dire maintenant du royaume des cieux telle une bergerie

Ce sont des images que Jésus a utilisé lui-même dans les paraboles qu'il utilisait. Jésus a bien dans ses parabole comparé aussi le Royaume de Dieu à :

. un semeur sorti de chez lui pour semer du bon grain,
. à du levain que l'on met dans la pâte,
. à un négociant en perles,
. à une graine de moutarde, etc ...

Donc y'a pas à être choqué par les images que Jésus utilisait pour parler de son Royaume, de nous.

abdelsalam_78 a écrit:

Jean 5.30 je ne puis rien faire de moi-même
Un dieu incapable, est-ce cela un dieu ?

Tu reproches aux autres de ne pas savoir lire alors que tu es le premier à ne pas savoir lire

"Faire de soi-même", cela veut dire le faire tout seul, cela n'a jamais voulu dire "être capable de faire". Je peux être capable de faire et me faire aider, dans ce cas je ne fais pas de moi-même, mais avec l'aide de quelqu'un.

Quand Jésus nous dit qu'il ne fait rien de lui-même, cela ne veut pas dire qu'il est incapable, mais que tout ce qu'il fait, il le fait avec son Père, en union avec son Père, car ce qu'il fait ce sont les œuvres de son Père, les œuvres que son Père lui demande de faire, car Jésus ne fait que la volonté de son Père, en union de volonté avec son Père.

Alors arrête de changer en permanence le sens des expressions utilisées par Jésus ou ses Apôtres en leur donnant un sens qui n'est pas juste, simplement pour justifier vos croyances !!!

petero a écrit:

Jésus savait ce qu'il avait annoncé lui-même jadis par ses prophètes et plus particulièrement le prophète Ezéchiel qui, comme par hasard, n'est pas reconnu par les musulmans

Il savait ce qu'il venait faire, car c'est Lui qui jadis avait parlé par les prophètes, annonçant sa venue, pour qu'à la lecture des prophéties, on puisse voir qui il était vraiment, lui qui venait accomplir les prophètes.

Voilà la méthode que Dieu a employé pour que nous découvrions qui il était, il a annoncé par des prophéties ce qu'il viendrait accomplir et quand il est venu et qu'il a accomplit, ils nous a montré ces prophéties qu'il avait données. Avec les prophéties, il a donné un éclairage sur lui-même.

Comment a-t-il pu faire cela ? Parce que c'est lui qui avait donné ces prophéties et que lui seul, après les avoir accomplies, pouvait nous montrer ces prophéties qui avaient été donnée pour confirmer son œuvre. Jésus a bien confirmé qui il était en renvoyant à ces prophéties.

Ce qui fait que seul Jésus peut éclairer avec les prophéties qu'ils avaient donnés, son histoire et levé le voile qui cachait sa divinité qu'il sous entendait. Donc, quand les musulmans viennent éclairer la vie de Jésus avec leur Coran, avec ce que leur prophète a dit, ils ont tout faux. Ce n'est pas un prophète venant après un évènement vécu par Jésus qui pouvait éclairer cet évènement, mais uniquement Jésus.

Tout cela pour dire que seul un prophète venu avant Jésus pouvait donner un éclairage sur la vie de Jésus et pas un prophète venu après que Jésus ai vécu sa vie.

Héraclius a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Héraclius a écrit:

Non, cela ne laisse aucun doute sur le fait qu'il ait une nature charnelle, humaine, mais cela ne contredit pas qu'il ait éventuellement deux natures.

De toute façon "esprit" cela peut vouloir dire bien des choses. Tu as un esprit, comme tout être humain ; poutant tu n'es pas Dieu.

Apres si tu ne sais pas lire ...

Jésus utilise le mot 'esprit' dans sa phrase pour te dire qu'il n'en est pas un !!!

Jésus n'est pas un esprit au sens ou il n'est pas un fantôme. C'est ce que craignaient les apôtres dans la phrase que tu m'as donné.

Jésus est chair, et non fantôme. Mais il est esprit dans sa consubstancialité au Père et à l'Esprit.

Esprit ne signifie pas la même chose dans les deux cas.

Et cet esprit que tu décris a gouté à la mort, comme tu y gouteras toi aussi ... encore une fois, Est-ce cela un dieu ?

Votre dieu, il faut qu'il meurt, il faut que le diable l'emporte sur lui en le faisant souffrir et en le tuant, la création devient donc plus forte que le créateur :
la ruine de son existence est la porte de votre secours !?! La victoire du diable est le paradis de votre âme !?!

abdelsalam_78 a écrit:

Héraclius a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Apres si tu ne sais pas lire ...

Jésus utilise le mot 'esprit' dans sa phrase pour te dire qu'il n'en est pas un !!!

Jésus n'est pas un esprit au sens ou il n'est pas un fantôme. C'est ce que craignaient les apôtres dans la phrase que tu m'as donné.

Jésus est chair, et non fantôme. Mais il est esprit dans sa consubstancialité au Père et à l'Esprit.

Esprit ne signifie pas la même chose dans les deux cas.

Et cet esprit que tu décris a gouté à la mort, comme tu y gouteras toi aussi ... encore une fois, Est-ce cela un dieu ?

Votre dieu, il faut qu'il meurt, il faut que le diable l'emporte sur lui en le faisant souffrir et en le tuant, la création devient donc plus forte que le créateur :
la ruine de son existence est la porte de votre secours !?! La victoire du diable est le paradis de votre âme !?!

Tres bonne reponse

petero a écrit:

petero a écrit:

Jésus savait ce qu'il avait annoncé lui-même jadis par ses prophètes et plus particulièrement le prophète Ezéchiel qui, comme par hasard, n'est pas reconnu par les musulmans

Il savait ce qu'il venait faire, car c'est Lui qui jadis avait parlé par les prophètes, annonçant sa venue, pour qu'à la lecture des prophéties, on puisse voir qui il était vraiment, lui qui venait accomplir les prophètes.

Voilà la méthode que Dieu a employé pour que nous découvrions qui il était, il a annoncé par des prophéties ce qu'il viendrait accomplir et quand il est venu et qu'il a accomplit, ils nous a montré ces prophéties qu'il avait données. Avec les prophéties, il a donné un éclairage sur lui-même.

Comment a-t-il pu faire cela ?  Parce que c'est lui qui avait donné ces prophéties et que lui seul, après les avoir accomplies, pouvait nous montrer ces prophéties qui avaient été donnée pour confirmer son œuvre. Jésus a bien confirmé qui il était en renvoyant à ces prophéties.

Ce qui fait que seul Jésus peut éclairer avec les prophéties qu'ils avaient donnés, son histoire et levé le voile qui cachait sa divinité qu'il sous entendait. Donc, quand les musulmans viennent éclairer la vie de Jésus avec leur Coran, avec ce que leur prophète a dit, ils ont tout faux. Ce n'est pas un prophète venant après un évènement vécu par Jésus qui pouvait éclairer cet évènement, mais uniquement Jésus.

Tout cela pour dire que seul un prophète venu avant Jésus pouvait donner un éclairage sur la vie de Jésus et pas un prophète venu après que Jésus ai vécu sa vie.

Tu parles d'un prophète forcé de manger sa propre m.rd. par son créateur c'est ça que tu veux les musulmans reconnaissent ?..

petero a écrit:

Quand on réfléchit, si Jésus n'a pas dit clairement :  "Je suis Dieu adorez-moi", c'est parce qu'il savait que cela ne servait à rien de dire cela aux pharisiens qui étaient comme les musulmans aiment le dire,

salam petero
qui n'ont pas pas de cervelle vous ou nous les musulmans car c'est Le pharisien qui a pris la place de Jésus et que vous adorez
reflechissez un pe et soyez logique
À la messe vous proclamez : lecture de la lettre aux Romains, alors que vous n'etes  pas Des Romains, encore moins leurs contemporains.
pourquoi petero ?

petero a écrit:

J'aimerai revenir sur cet argument phare que nos musulmans utilisent pour dire que Jésus n'était pas Dieu.

Il vont certainement répondre  :  "s'il ne l'a pas dit c'est parce qu'il n'était pas Dieu"

De nos jours, le christianisme est la seule religion qui affirme que son fondateur est à la fois homme et Dieu.

-Comment les chrétiens des premiers siècles ont-ils progressivement été amenés à affirmer la divinité de Jésus alors que lui-même ne s'est jamais identifié à Dieu ?
-Comment, à l'issue de débats passionnés, furent élaborés les dogmes de la sainte Trinité et de l'Incarnation ?
-Quels autres regards ont été rejetés comme « hérétiques » lors de ces virulentes joutes théologiques qui ont coûté la vie à certains ?
-Quel a été le rôle du pouvoir politique dans l'élaboration du credo chrétien à partir du IVème siècle et de la conversion de l'empereur Constantin ?

abdelsalam_78 a écrit:

Héraclius a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Apres si tu ne sais pas lire ...

Jésus utilise le mot 'esprit' dans sa phrase pour te dire qu'il n'en est pas un !!!

Jésus n'est pas un esprit au sens ou il n'est pas un fantôme. C'est ce que craignaient les apôtres dans la phrase que tu m'as donné.

Jésus est chair, et non fantôme. Mais il est esprit dans sa consubstancialité au Père et à l'Esprit.

Esprit ne signifie pas la même chose dans les deux cas.

Et cet esprit que tu décris a gouté à la mort, comme tu y gouteras toi aussi ... encore une fois, Est-ce cela un dieu ?

cette mort était temporaire , il est ressuscité (celle de Mohamed est définitive)

Citation :

Votre dieu, il faut qu'il meurt, il faut que le diable l'emporte sur lui en le faisant souffrir et en le tuant, la création devient donc plus forte que le créateur :

Jesus a déjà vaincu le diable au début de sa mission.

Citation :

la ruine de son existence est la porte de votre secours !?! La victoire du diable est le paradis de votre âme !?!

c'est le principe du sacrifice expiatoire prévu dans le pentateuque mais je t'accorde que c'est difficilement défendable.

Citation :

Et cet esprit que tu décris a gouté à la mort, comme tu y gouteras toi aussi ... encore une fois, Est-ce cela un dieu ?

C'est la nature humaine de Jésus qui est morte, pas sa nature divine.

Citation :

Votre dieu, il faut qu'il meurt, il faut que le diable l'emporte sur lui en le faisant souffrir et en le tuant, la création devient donc plus forte que le créateur :
la ruine de son existence est la porte de votre secours !?! La victoire du diable est le paradis de votre âme !?!

Au contraire, la cruxifiction est la victoire de Jésus sur le démon. Dieu accompli un grand acte d'amour, en passant par une grande souffrance physique mais surtout sirituelle visible par les hommes pour embraser l'univers d'un feu nouveau.

Citation :

-Comment les chrétiens des premiers siècles ont-ils progressivement été amenés à affirmer la divinité de Jésus alors que lui-même ne s'est jamais identifié à Dieu ?

Ce n'est pas progressif du tout. Ils y croyaient depuis le début, même si des hérésies sont vites apparues. Et mêmes ces hérésies ne le voyaient pas comme un simple prophètes : les ariens (la grande hérésie qui s'opposait à la divinité du Christ) le voyaient comme une super-créature, une sorte d'ange tout-puissant, certainement pas comme un homme.

Citation :

-Comment, à l'issue de débats passionnés, furent élaborés les dogmes de la Sainte Trinité et de l'Incarnation ?

Par les Saints Conciles Oeucuméniques, infaillibles par la grâce de l'Esprit et le sceau de St Pierre.

Citation :

-Quels autres regards ont été rejetés comme « hérétiques » lors de ces virulentes joutes théologiques qui ont coûté la vie à certains ?

Beaucoup sont morts pour des débats parfois capitaux, parfois stérils. C'est là une oeuvre du Mal.

Citation :

-Quel a été le rôle du pouvoir politique dans l'élaboration du credo chrétien à partir du IVème siècle et de la conversion de l'empereur Constantin ?

Inexistant. Les théologies mises en place par les empereurs ont toujours recontrés de grandes résistances du clergé et ont finies par être rejetées (monoénergéisme, monothélisme, iconoclasme).

Le pouvoir politique controlait dans une certaine mesure l'Eglise, mais son pouvoir sur les décrets théologique était, sur le long terme du moins, inexistant.


Oui, les chrétiens philosophent beaucoup. La théologie chrétienne a pour but de rendre compte de la rationnalité des mystères, de les définir, sans éspérer les comprendre. Dieu est infiniement complexe, et on ne peut qu'esquisser les contours de son essence.



Héraclius -

Deutéronome 24.16
On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l'on ne fera point mourir les enfants pour les pères; on fera mourir chacun pour son péché.

Pillier a écrit:

Deutéronome 24.16
On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l'on ne fera point mourir les enfants pour les pères; on fera mourir chacun pour son péché.

...


Oh mon Dieu, la doctrine chrétienne s'effondre !


Ce verset n'a rien à voir. Cela veut simplement dire que nous ne sommes pas responsables du péché de nos parents...

abdelsalam_78 a écrit:

Et cet esprit que tu décris a gouté à la mort, comme tu y gouteras toi aussi ... encore une fois, Est-ce cela un dieu ?

Jésus a goûté à la mort dans sa chair, c'est sa chair qui a été crucifié. Jésus c'est Dieu qui a voulu être homme comme nous pour venir nous rassembler et nous ramener dans son Royaume en affrontant le diable qui nous retenait prisonnier.

abdelsalam_78 a écrit:

Votre dieu, il faut qu'il meurt, il faut que le diable l'emporte sur lui en le faisant souffrir et en le tuant, la création devient donc plus forte que le créateur

NON car ce que voulait le diable, c'est pas que Jésus meurt, c'est que Jésus renonce à mourir, à descendre dans le séjour des morts pour libérer les justes qui l'attendaient. Et pour qu'il renonce à mourir, il l'a crucifié, fait souffrir terriblement en espérant qu'il se détacherait de la croix ou que son père viendrait le libérer.

Parce que tu crois que le diable ne savait pas que Jésus était capable de se libérer de la croix. C'est lui qui a inspiré les gens qui ont insultés Jésus :

"29 Les passants l'injuriaient en hochant la tête et disant : " Hé ! Toi qui détruis le sanctuaire et le rebâtis en trois jours,
30 sauve-toi toi-même, et descends de la croix !| " 31 De même, les grands prêtres aussi, avec les scribes, se moquaient de lui entre eux et disaient : " Il en a sauvé d'autres, il ne peut se sauver lui-même32 Que le Christ, le roi d'Israël, descende maintenant de la croix, afin que nous voyions et que nous croyions !. (Marc (CP) 15)

Le diable n'avait qu'un désir, c'était que Jésus renonce à sa mission, reparte chez son Père en abandonnant les hommes, écoeuré par ce que les hommes lui faisaient subir. N'Est-ce pas ce que les musulmans croient, que Dieu a sauvé son fils, abandonnant ses brebis ?

Eh bien Jésus a tenu bon, il nous a aimez jusqu'au bout et il a vaincu le diable en accomplissant sa mission jusqu'au bout, jusqu'à descendre dans le séjour des morts.

[i][color=#0000ff]La victoire du diable est le paradis de votre âme !?![/quote]

NON, c'est Jésus qui a remporté la victoire, pas le diable qui n'a pas réussi à décourager Jésus venu pour le perdre.

zlitni a écrit:

petero a écrit:

J'aimerai revenir sur cet argument phare que nos musulmans utilisent pour dire que Jésus n'était pas Dieu.

Il vont certainement répondre  :  "s'il ne l'a pas dit c'est parce qu'il n'était pas Dieu"

salam petero
De nos jours, le christianisme est la seule religion qui affirme que son fondateur est à la fois homme et Dieu.

-Comment les chrétiens des premiers siècles ont-ils progressivement été amenés à affirmer la divinité de Jésus alors que lui-même ne s'est jamais identifié à Dieu ?

Faux, ce que tu dis là c'est ce que l'islam enseigne et qui n'est pas la vérité. Jésus n'a pas dit "Je suis Dieu adorez moi" car personne ne l'aurait pas plus cru. Jésus avait pris ses précautions en annonçant plusieurs siècle avant les prophéties qui confirmeront ce qu'il prétendait être : "Je Suis", Yahvé venu nous libérer de nos péchés :

"si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés".

Qui avait promis de venir arracher de la mains des mauvais pasteurs, ses brebis ? Qui avait promis qu'il viendrait prendre soin lui-même de ses brebis, comme un pasteur qui est au milieu de ses brebis ; et donc comme un pasteur humain ? YAHVE.

Qui avait promis de venir sauver ses brebis, de les conduire vers de verts paturage et de séparer ensuite les brebis des boucs ? YAHVE

Qui a dit : "qui a dit qu'il était descendu du Ciel pour sauver les brebis perdues d'Israël ? Qui s'est présenté comme étant le BON Pasteur, après avoir dit que Dieu seul est Bon, donc que Dieu seul est le Bon Pasteur ? JESUS

Qui a dit qu'il séparerait les brebis des boucs ? JESUS.

Jésus qui se présente comme étant YAHVE (Je Suis) et qui fait tout ce que ce même YAHVE avait annoncé plusieurs siècles avant, il ne peux être que ce Yahvé qui a parlé par la bouche du prophète Ezéchiel.

Jésus nous a non seulement montré, avec les prophéties qu'il a accomplit qu'il Est Dieu venu lui-même prendre soin de ses brebis, mais en plus il a donné par ses œuvres, les signes de puissance qu'il a donné, sa divinité.

Alors arrêtez de nous dire que Jésus ne s'est pas identifié à Dieu. Vous ne faites que vous [......] à vous mêmes.

zlitni a écrit:

Comment, à l'issue de débats passionnés, furent élaborés les dogmes de la Sainte Trinité et de l'Incarnation ?

Il n'y a pas eu de débats passionnés, mais des personnes qui remettaient en question cette divinité que Jésus nous avait révélée, personnes qui semaient le trouble parmi les brebis, des faux prophètes qui cherchaient à les disperser, prophètes inspirés par l'ennemi de Jésus. Les successeurs des Apôtres pour éclairer les brebis infiltrés par ces loups qui ne savaient plus quoi penser, ont déclaré que la foi en la divinité de Jésus, en la Trinité et en l'incarnation était dorénavant des dogmes, c'est à dire des vérités que les fidèles ne devaient plus remettre en question faute d'être excommunié comme le fûrent ces loups déguisés en brebis et parfois en bergers.

Je pense qu'il faut reflechir déja sur le pourquoi du cette question!!
il me semble que le plus important est de connaitre le message de dieu envers (ces messagers) que de checher à Matérialiser cette Divinité en une personne ou une statue ou même un edifice religieux...
Les messages emanant par Dieu sont le plus important et le reste n'est que simple deductions ...
Je crois qu'il faut essayer au maximun de minimiser les divergences qu'il y a entre l'islam et le chrestianisme.....car d'apres mamodeste connaissance dans ce domaine, je pense que le premier homme ayant cru au message de l'Islam était chretien....un proche de Mohammed.....et pas mal de versets coraniques font reference aux chretiens pour renforcer l'islam qui me parait comme une continuité naturelle du chrestianisme...
dans La Sourate de MARIE....je suis emu quand je li l'histoire de Marie,Jean et Jesus...
je me considère comme un bon chretien et un bon musulman à la fois

petero a écrit:

NON car ce que voulait le diable, c'est pas que Jésus meurt, c'est que Jésus renonce à mourir, .

Quelle logique inébranlable :
Crucifier un corps et le fapper d'un coup de lance pour lui demander de vivre ! Un diable qui s'opposant à un dieu lutte pour la vie de ce dieu !

Et a coté de cela un dieu qui ne supporte pas les coups de ses serviteurs strictement humains et sucombe ! Si un dieu donne de la puissance à qui il veut, celui s'est fait dépassé par sa création. Lequel dominait donc la divinité : le dieu qui meurt ou le diable qui tue ?

Héraclius a écrit:

Pillier a écrit:

Deutéronome 24.16
On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l'on ne fera point mourir les enfants pour les pères; on fera mourir chacun pour son péché.

...

Oh mon Dieu, la doctrine chrétienne s'effondre !


Ce verset n'a rien à voir. Cela veut simplement dire que nous ne sommes pas responsables du péché de nos parents...

C'est bizarre car Dieu ordonne ceci, et dans la Bible c'est le premier à le faire, à sacrifier soit disant son fils unique pour les péchés des gens, voyons il se contredit pas un peu trop, entre l'AT et le NT ?

Héraclius a écrit:

Jésus est Dieu selon l'esprit et homme selon la chair, dans une union parfaite mais non-indistincte.

Donc Jésus et le Père sont égaux ? Car il sont Dieu eux 2

Tarik a écrit:

Je pense qu'il faut reflechir déja sur le pourquoi du cette question!!
il me semble que le plus important est de connaitre le message de dieu envers (ces messagers) que de checher à Matérialiser cette Divinité en une personne ou une statue ou même un edifice religieux...

Le message de Dieu il n'est pas que pour les messagers, les messagers n'étant que des porte-parole de Dieu, ils transmettent un message de la part de Dieu, ce que fit Moïse, et les prophètes qui ont été envoyé après Moïse, que ce soit Jérémie, Isaïe, Joël Daniel, Ezéchiel, ont eux-mêmes transmis la Parole de Dieu.

Dans le message de Dieu que ces prophètes transmettaient, il y avait "les commandements de Dieu" et "les prophéties de Dieu", c'est à dire les projets qu'avaient Dieu, ce qu'ils comptait faire plus tard. D'où l'importance de quand on vit un évènement de regarder si Dieu l'avait annoncé, pour mieux comprendre cet évènement.

Dieu a toujours procédé comme cela, il a toujours annoncé à l'avance ce qu'il ferait pour qu'on puisse quand un évènement arriverait, vérifier que cet évènement vient bien de lui. Tant que l'évènement n'arrive pas, la prophétie reste obscure. Comme par exemple l'annonce de l'envoie du Messie. C'est quand Jésus est venu, lui qui est le Messie, que Jésus lui-même, en citant les prophètes, a ouvert les yeux de ses Apôtres sur sa vie, sur ce qu'il avait vécu a milieu d'eux et qu'ils n'avaient pas compris.

Jésus a laissé entendre qu'il était Dieu en sa Parole, sorti de lui-même, descendu du Ciel pour venir arracher de la main des mauvais pasteur, ses brebis perdues. Il a donné des signes de sa divinité, mais malgré cela, certains avaient encore des doutes, avaient du mal à comprendre. Mais quand Jésus leur a montré les prophéties où ils pouvaient relire la vie de Jésus qui s'était déroulée sous leurs yeux, pour les éclairer, de suite ils ont compris que Jésus disait vrai, qu'il était bien Yahvé (Je Suis) descendu du Ciel pour venir les rassembler.

Nous n'avons donc pas, nous qui sommes ses disciples, matérialisé la divinité de Dieu en une personne ; nous n'avons fait qu'accueillir notre Dieu descendu jusqu'à nous, comme il l'avait annoncé, et devenu homme au milieu de nous, devenu notre Bon Pasteur

Tarik a écrit:

Les messages emanant par Dieu sont le plus important et le reste n'est que simple deductions ...
Je crois qu'il faut essayer au maximun de minimiser les divergences qu'il y a entre l'islam et le chrestianisme.....car d'apres mamodeste connaissance dans ce domaine, je pense que  le premier homme ayant cru au message de l'Islam était chretien....un proche de Mohammed.....et pas mal de versets coraniques font reference aux chretiens pour renforcer l'islam qui me parait comme une continuité naturelle du chrestianisme

Ce n'est en effet qu'une apparence du à ta méconnaissance du christianisme, où à la mauvaise connaissance que l'Islam t'en a donné, que des musulmans t'ont donnés.

Tarik a écrit:

dans La Sourate de MARIE....je suis emu quand je li l'histoire de Marie,Jean et Jesus...

Parce que l'histoire de Jésus et de Marie dans les évangiles, la vraie, n'est pas émouvante ?

Tarik a écrit:

je me considère comme un bon chretien et un bon musulman à la fois

Un chrétien c'est pas un musulman, et un musulman c'est pas un chrétien. Le chrétien c'est celui qui suit Jésus et uniquement Jésus l'unique Chemin, l'unique Bon Pasteur.

étéop a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Et cet esprit que tu décris a gouté à la mort, comme tu y gouteras toi aussi ... encore une fois, Est-ce cela un dieu ?

Votre dieu, il faut qu'il meurt, il faut que le diable l'emporte sur lui en le faisant souffrir et en le tuant, la création devient donc plus forte que le créateur :
la ruine de son existence est la porte de votre secours !?! La victoire du diable est le paradis de votre âme !?!

Tres bonne reponse

Mais Jésus a vaincu la mort par Sa Résurrection !...


Et cela , vous l'oubliez toujours, bien que ce soit le plus important !

abdelsalam_78 a écrit:

petero a écrit:

NON car ce que voulait le diable, c'est pas que Jésus meurt, c'est que Jésus renonce à mourir, .

Quelle logique inébranlable :
Crucifier un corps et le fapper d'un coup de lance pour lui demander de vivre ! Un diable qui s'opposant à un dieu lutte pour la vie de ce dieu !

NON, t'a rien compris. Ce que voulait le diable c'est que Jésus descende de la croix, montre qu'il était le Fils de Dieu et de fait qu'il renonce à livrer sa vie pour nous. Ors Jésus, malgré les terribles souffrances que lui infligeaient les pécheurs inspirés par le diable, il a tenu jusqu'au bout, il les a aimé jusqu'au bout, jusqu'à mourir d'amour pour eux. Jésus a été au bout de l'amour pour nous quand le diable aurait voulu qu'il s'aime d'abord lui-même en sauvant sa peau.

abdelsalam_78 a écrit:

Et a coté de cela un dieu qui ne supporte pas les coups de ses serviteurs strictement humains et sucombe ! Si un dieu donne de la puissance à qui il veut, celui s'est fait dépassé par sa création. Lequel dominait donc la divinité : le dieu qui meurt ou le diable qui tue ?

Le diable n'a rien dominé puisqu'il n'a pas fait plier Jésus, il n'a pas réussi, malgré tout le mal qu'il lui a fait, à lui faire renoncer à donner sa vie pour nous. L'amour de Jésus pour nous a été le plus fort.

C'est comme pendant la guerre quand les SS torturaient des résistants pour qu'ils parlent et livrent leur amis. Certains ne tenaient pas et abandonnaient leurs amis aux mains des SS qui servaient le diable ; et d'autre tenaient, supportaient toutes les tortures jusqu'à en mourir, pour protéger leur frères de ce diable.

Si t'arrives pas à comprendre cette fois-ci, c'est vraiment parce que tu ne veux pas comprendre.