Mansour al-Hallaj

J'ai une question pour nos frères Musulmans :

Mansour al-Hallaj, un personnage très vénéré par les soufis, a dit : « Je suis Celui que j’aime et Celui que j’aime est moi; nous sommes deux âmes cohabitant dans le même corps. Si vous me voyez, c’est Lui que vous voyez; et si vous Le voyez, c’est moi que vous voyez.

Est ce comparable à ce verset biblique ??? :

"Ce n'est plus moi qui vis, c'est le Christ qui vit en moi" (Galates 2-20)


Bonne journée à tous et toutes, je pars travailler, je reviendrai.... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Seraphine a écrit:

J'ai une question pour nos frères Musulmans :

Mansour al-Hallaj, un personnage très vénéré par les soufis, a dit : « Je suis Celui que j’aime et Celui que j’aime est moi; nous sommes deux âmes cohabitant dans le même corps. Si vous me voyez, c’est Lui que vous voyez; et si vous Le voyez, c’est moi que vous voyez.

Est ce comparable à ce verset biblique ??? :

"Ce n'est plus moi qui vis, c'est le Christ qui vit en moi" (Galates 2-20)


Bonne journée à tous et toutes, je pars travailler, je reviendrai.... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Chère Séraphine,
Effectivement les deux versets sont comparables mais a une différence prés quand même parce que pour les musulmans l'Amour malgré que véhiculé par les prophètes est connu comme émanant directement de Dieu a qui il veut. Mais les chrétiens sont obligé a chaque fois de citer les intermédiaires sacrés vu le profond anéantissement en Dieu de ces intermédiaires ou a en voir directement le Divin seigneur tellement ils comportent en eux les parfums éternels de leur créateur comme c'est le cas pour notre seigneur Jésus Christ..

En Islam même si on voit l'intermédiaire dans toute sa lueur sacrée en pleines pluies diluviennes de l'Amour ou sous les vents violents de l'ardeur et de la passion pour eux, on est obligé de citer la divinité elle même car pour chaque croyant musulman seul le divin seigneur est l'authentique possesseur de l'Amour. L'obéissance et l'Amour aux prophètes restent la condition siné qua non pour justement l'obtention de ce don de Dieu

Seraphine a écrit:

J'ai une question pour nos frères Musulmans :

Mansour al-Hallaj, un personnage très vénéré par les soufis, a dit : « Je suis Celui que j’aime et Celui que j’aime est moi; nous sommes deux âmes cohabitant dans le même corps. Si vous me voyez, c’est Lui que vous voyez; et si vous Le voyez, c’est moi que vous voyez.

Est ce comparable à ce verset biblique ??? :

"Ce n'est plus moi qui vis, c'est le Christ qui vit en moi" (Galates 2-20)


Bonne journée à tous et toutes, je pars travailler, je reviendrai.... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

salam seraphine
Il y a trois motifs de l’aspiration vers Dieu, qui sont
–« la connaissance ou gnose
– (al-ma’rifa), l’amour (al-mahabba)
-la crainte (al-khawf). »
Le soufisme, en tant qu’ésotérisme de l’islam fait porter l’insistance sur le premier motif, contrairement au christianisme qui met l’accent sur le second. C’est pourquoi on peut écrire :
« Le Christianisme en soi est un ésotérisme par rapport à « l’Ancienne Loi »,
mais c’est un ésotérisme relatif et non absolu, partiel et non total, intermédiaire et non intégral,
Par ailleurs, en Islam, « l’accès à la gnose s’opère moyennant la vérité métaphysique du Témoignage d’Unité ».
pour le musulman, « de « croire » avec tout son être qu’ « il n’y a de Dieu que Dieu ». Il s’agit d’une foi totale dont l’expression scripturaire est ce hadith :
« La vertu spirituelle consiste à adorer Dieu comme si tu le voyais, et si tu ne le vois pas, Lui pourtant te voit ».
« là où le judéo-chrétien met l’intensité, donc la totalité de l’amour, le musulman mettra la « sincérité », donc la totalité de la foi, qui en se réalisant deviendra gnose, union, mystère, mystère de non-altérité. »
Si l’on veut donner sa place au soufisme, aux côtés de l’ésotérisme hébraïque et de l’ésotérisme chrétien, on rappellera donc que l’ésotérisme islamique est fondamentalement connaissance et gnose,
« Il y a, dans l’histoire du Christianisme, comme une nostalgie latente de ce que nous pourrions appeler la « dimension islamique » en nous référant à l’analogie entre les trois perspectives « crainte », « amour », « gnose » - les « règnes » du « Père », du « Fils » et du « Saint-Esprit »
- et les trois monothéisme judaïque, chrétien et musulman ; l’Islam est en fait, au point de vue « typologie », la cristallisation religieuse de la gnose, d’où sa blancheur métaphysique et son réalisme terrestre. »

Le thème fondamental du christianisme étant l’Amour, « les porte-parole chrétiens de la gnose s’expriment, avec de rares exceptions, à travers le symbolisme de l’Amour ». Il est difficile de souscrire d’ailleurs pour un chrétien à la primauté de la Connaissance sur l’Amour, tel que c’est le cas dans l’Hindouisme ainsi qu’en Islam.
On ne voit pas, en effet, ce qui pourrait dépasser cet état où « l’âme est toujours dirigée par l’inspiration du Saint-Esprit », où « l’âme a vraiment retrouvé l’innocence d’avant le péché » que l’on désigne sous le nom d’union transformante, et que sainte Thérèse d’Avila décrivait ainsi :
« En ce temple de Dieu, en cette demeure qui est sienne, Dieu seul et l’âme jouissent l’un de l’autre dans un très profond silence. »

Bonsoir mes frères LA REPONSE ET ELMAKOUDI,

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] pour tous ces éclaircissements, je vois la différence entre le Christianisme et l'Islam...en Islam aucun intermédiaire entre Dieu et la Créature si j'ai bien compris !

Que je voudrais atteindre cet état d'extase que décrit Thérèse d'Avila .....!!!

Ou que les Soufis atteignent....... l'important c'est la Connaissance de Dieu.

Seraphine a écrit:

J'ai une question pour nos frères Musulmans :

Mansour al-Hallaj, un personnage très vénéré par les soufis, a dit : « Je suis Celui que j’aime et Celui que j’aime est moi; nous sommes deux âmes cohabitant dans le même corps. Si vous me voyez, c’est Lui que vous voyez; et si vous Le voyez, c’est moi que vous voyez.

Est ce comparable à ce verset biblique ??? :

"Ce n'est plus moi qui vis, c'est le Christ qui vit en moi" (Galates 2-20)


Bonne journée à tous et toutes, je pars travailler, je reviendrai.... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Amie Seraphine, je vais même te citer cette autre parole de ce Mansour :

" Ana’l Haqq " (Je suis la Vérité),

et cela rappelle cette Parole de Jésus "Je suis la Vérité , le Chemin et la vie "

Un sommet de la mystique : al-Hallâj

La personnalité de celui qui fut surnommé al-Hallâj, c'est-à-dire le cardeur des consciences marque une sorte de sommet dans l'histoire de la mystique musulmane, même s'il fut considéré, de son vivant, comme un mystificateur ou comme un hérésiarque. Mansûr ibn Mahamma vit le jour en 858 de l'ère chrétienne, soit en 244 de l'ère musulmane : il fut le disciple d'un maître spirituel qui insistait beaucoup sur le sens du péché et sur la nécessité de la pénitence pour en revenir à l'adoration du Dieu unique et miséricordieux, invitant tous les croyants à se constituer comme des preuves vivantes de l'existence de Dieu. Mais, déjà ce maître était condamné par les tenants officiels de la religion musulmane... Fort de l'enseignement de ce maître particulièrement rigoriste dès son plus jeune âge, il s'imposait des austérités, jugées excessives par ceux qui ne pouvaient partager son idéal ascétique, recherchant à travers ces austérités non pas une sorte d'exploit personnel mais l'unité avec Dieu. Rejeté par les soufis eux-mêmes, il se tourne vers les milieux laïcs qui l'écoutent avec une grande ferveur et qui lui donnent son surnom d'al-Hallâj, à lui qui ouvrait leurs coeurs vers l'union avec Dieu, dans l'anéantissement total du moi individuel. Il prêche l'amour de Dieu pour chaque homme, invitant celui-ci à se tourner davantage vers Dieu par la prière et la pénitence authentique, celle qui vient du coeur et non pas simplement des lèvres qui répètent les formules rituelles. Arrivé au sommet de l'union mystique, il connaissait l'emprise de Dieu sur sa propre personne, au point qu'il n'existait plus lui-même, mais que Dieu lui-même existait en lui ; il ne parlait plus en son propre nom, ses expressions semblaient être des expressions venant de la bouche même de Dieu ; il atteignait les extases mystiques qui impressionnaient ses fidèles, mais les griefs de ses accusateurs s'accumulaient, parce qu'il avait usurpé aux imams le droit exclusif de prêcher en public, et aussi parce que les fidèles de l'Islam orthodoxe ne pouvaient admettre cette identification, cette union avec Dieu, que Dieu lui-même n'avait pas accordée à ses prophètes. Al-Hallâj leur semblait être non seulement un hérésiarque, mais un individu très dangereux pour la sauvegarde de l'orthodoxie officielle : toute la communauté pouvait se dresser contre lui, aussi bien les mystiques patentés que les milieux juridiques et politiques, qui excommunient la secte qu'il avait fondée puisqu'ils ne pouvaient absolument pas reconnaître qu'une faveur divine pouvant venir parachever ce qui avait été révélé par Dieu à son Prophète.

Les accusations qui pesaient contre ce mystique allaient le faire traduire devant un tribunal, aux environs de l'année 910, en pleine période de répression contre tous ceux qui n'étaient pas convertis à l'Islam.
Les chefs d'accusation ne manquèrent pas : il fut accusé de prêcher en public, ce qui n'était pas autorisé sans une délégation expresse de l'imam, il interprétait le Coran selon sa propre inspiration, alors que c'est toute la communauté musulmane qui est dépositaire de l'interprétation exacte du Livre révélé, il affirmait la non-utilité du pèlerinage effectif à La Mekke, recommandant plus simplement un pèlerinage spirituel, alors que le rassemblement annuel des fidèles musulmans dans la ville sainte constituait un des piliers de la foi islamique.
La communauté tout .entière était menacée par une telle attitude qui bouleversait l'ordre établi pour instituer une théorie mystique, celle de l'amour de Dieu, ce qui constituait une innovation sans précédent dans le dogme. Incarcéré, il ne devait pratiquement plus quitter la prison jusqu'au jour de sa mort en 922. Cette mort fut d'ailleurs un supplice au cours duquel il connut l'amputation des mains, puis la crucifixion, et enfin la décapitation, mais il accepta ces supplices comme un authentique martyre qui lui ouvrait les portes d'une vie éternelle, dans la pleine communion avec Dieu, dont toute sa vie avait milité pour la parfaite union mystique. Sa tombe est devenue le centre d'un pèlerinage, parce qu'il est encore considéré comme la victime propitiatoire qui a été immolée, sacrifiée pour ses frères pour avoir défendu la primauté de la loi d'amour sur l'observance littérale de la tradition juridique trop légaliste. Exécuté pour s'être identifié à Dieu, en proclamant :

L'etat d'ame de MANSOUR EL HALLAJ l’amena à s’offrir en sacrifice. Conscient de ses débordements extatiques choquants pour la commune croyance, il dira :
« Dieu vous a rendu mon sang licite : tuez-moi… il n’est pas au monde pour les musulmans de devoir plus urgent que ma mise à mort… ».Le grand cadi de Bagdad, Muhammad Ibn Dâwûd, le dénonce à la cour. Ce sera le début d’un procès qui durera neuf ans, au terme duquel il sera mis au gibet puis décapité après de longues souffrances. Ainsi s’accomplit le martyr sur la voie de la Vérité de l’extatique Mansour.

Il faut comprendre que certaines vérités énoncées publiquement peuvent ébranler la foi et même égarer des personnes nullement préparées à les recevoir. Ainsi, il peut arriver qu’un saint dans certains états (hâl) se laissent aller à des propos, lesquels incompris, apparaîtront « scandaleux ». C’est le cas de Hallaj qui a été crucifié pour « shirk » [association à Dieu] pour avoir clamé : « Je suis la Vérité ».

Mais n'oubliez pas que cette regle est pratique surtout dans le cadre du soufisme.Les soufis eux-mêmes appuient une telle décision. Tout « coupable » d'avoir été véridique doit accepter également le verdict et la sentence en toute conscience et se sacrifie par amour (il est rapporté qu’Hallaj souriait durant son exécution).

« Lorsque l’amour de Mansûr pour Dieu fut sans limites…Il dit : « Ana’l Haqq »
(Je suis la Vérité), c’est-à-dire : Je suis anéanti, Dieu seul reste. C’est là une extrême humilité parce que ce cri signifie : « Lui Seul Est » C’est pourquoi Dieu a dit « Je suis La Vérité ». Etant donné qu’un autre que Lui n’existait pas et que Mansûr était anéanti, ces paroles étaient les paroles de Dieu »

Pour un saint au cœur pur, absent à lui-même, dire « Je suis la vérité », c’est comme dire : « je ne suis pas » de la part de sa nature individuelle contrairement au chretiens qui pensent que notre seigneur JESUS-CHRIST est DIEU ou partie de DIEU alors qu'auprès de son anéantissement en DIEU celui de MANSOUR paraitrait un pur égoïsme.


"Nous avons précipité Mansour dans les épreuves parce qu’il révélait notre secret à ceux qui n’étaient pas initiés »"

pinson a écrit:

Amie Seraphine, je vais même te citer cette autre parole de ce Mansour :

" Ana’l Haqq " (Je suis la Vérité),

et cela rappelle cette Parole de Jésus "Je suis la Vérité , le Chemin et la vie "

salam il faut savoir interpreter ou l'explication:
Depuis, nombreux théologiens ont reconnu la grande sainteté de Mansour El hallaj et expliquent que ses paroles ont été prononcées dans un état d’ivresse (spirituelle) et qu’en fait, ce n’était pas lui qui les prononçaient. C’est l’avis également du maître Rûmi :

Elmakoudi a écrit:

pinson a écrit:

Amie Seraphine, je vais même te citer cette autre parole de ce Mansour :

" Ana’l Haqq " (Je suis la Vérité),

et cela rappelle cette Parole de Jésus "Je suis la Vérité , le Chemin et la vie "

salam il faut savoir interpreter ou l'explication:
Depuis, nombreux théologiens ont reconnu la grande sainteté de Mansour El hallaj et expliquent que ses paroles ont été prononcées dans un état d’ivresse (spirituelle) et qu’en fait, ce n’était pas lui qui les prononçaient. C’est l’avis également du maître Rûmi :

« Lorsque l’amour de Mansûr pour Dieu fut sans limites…Il dit : « Ana’l Haqq » (Je suis la Vérité), c’est-à-dire :

Je suis anéanti, Dieu seul reste. C’est là une extrême humilité

Chers ELMAKOUDI et la REPONSE,

Merci pour toutes ces explications, je ne connaissais pas la vie de Mansûr El Hallaj, c'est véritablement un saint et un martyr.

Merci de nous enrichir et d'enrichir ce forum !

Je suis très émue à la lecture tout ceci et du supplice qu'endura ce martyr Mansûr El Hallaj !

Et je croyais que le mot "saint" n'existait que chez les chrétiens, je vois qu'il en est tout autrement........ !

Que Dieu vous bénisse pour vos témoignagnes !

Salamoualaikoum.

Et n'oublions pas que c'est à Louis Massignon que l'on doit la redécouverte, en Islam, des textes oubliés d'al-Hallaj, dont il fut le premier traducteur en langue européenne.

mario-franc_lazur a écrit:

Et n'oublions pas que c'est à Louis Massignon que l'on doit la redécouverte, en Islam, des textes oubliés d'al-Hallaj, dont il fut le premier traducteur en langue européenne.

Béni Soit Louis Massignon ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Dieu m'a ravi à mon "moi" [illusoire] et m'a rapproché de mon "moi" [réel] et la disparition de la terre a entraîné celle du ciel. Le tout et la partie se sont confondus. La verticale et l'horizontale se sont anéanties. L'oeuvre surérogatoire a fait retour à l'oeuvre obligatoire, et les couleurs sont revenues à la pure blancheur primordiale. Le voyage a atteint son terme et ce qui est autre que Lui a cessé d'exister. Toute attribution (idafat), tout aspect (i'tibarat), toute relation (nisab) étant abolis, l'état originel est rétabli. "Aujourd'hui, J'abaisse vos lignages, et J'élève le Mien!"

Puis me fut dite la parole de Hallaj, avec cette différence qu'il la prononça lui-même alors qu'elle fut prononcée pour moi sans que je l'exprime moi-même. Cette parole, en connaissent le sens et l'acceptent ceux qui en sont dignes; en ignorent le sens et la rejettent ceux chez qui l'ignorance l'emporte.

(inconnu)

Seraphine a écrit:

Bonsoir mes frères LA REPONSE ET ELMAKOUDI,

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] pour tous ces éclaircissements, je vois la différence entre le Christianisme et l'Islam...en Islam aucun intermédiaire entre Dieu et la Créature si j'ai bien compris !

Que je voudrais atteindre cet état d'extase que décrit Thérèse d'Avila .....!!!

Ou que les Soufis atteignent....... l'important c'est la Connaissance de Dieu.

désolé SERAPHINE.

tu n'est pas entraine de voir la diférence entre le christianniseme et l'islam, tu es entraine de voir la différence entre le soufiseme et le christianniseme, mais je ne pense pas que tu es prete a admettre cette réalité.


je sais que la plupart ici ont vue réellement que le soufiseme est une déviance par aport au vrai ISLAM, mais le méssage aporté par le soufiseme les a tellement plus , tellement il est proche du christianniseme, alors ils éssaient de dire que c'est l'islam, alors qu'ils savent que ce n'est plus l'islam.



depuis quand l'islam nous autorise a dire :

Mansour al-Hallaj, un personnage très vénéré par les soufis, a dit : « Je suis Celui que j’aime et Celui que j’aime est moi; nous sommes deux âmes cohabitant dans le même corps. Si vous me voyez, c’est Lui que vous voyez; et si vous Le voyez, c’est moi que vous voyez.




est-ce l'enseignement de notre prophete?


non.

alors , stp, ne dites plus que c'est l'islam, contente toi uniquement de dire que c'est le soufiseme

Seraphine a écrit:

Bonsoir mes frères LA REPONSE ET ELMAKOUDI,

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] pour tous ces éclaircissements, je vois la différence entre le Christianisme et l'Islam...en Islam aucun intermédiaire entre Dieu et la Créature si j'ai bien compris !

Que je voudrais atteindre cet état d'extase que décrit Thérèse d'Avila .....!!!

Ou que les Soufis atteignent....... l'important c'est la Connaissance de Dieu.

Chère Séraphine,
Effectivement de nombreux théologiens ont reconnu la grand sainteté de Mansour El hallaj et expliquent que ses paroles ont été prononcées dans un état d’ivresse (spirituelle) et qu’en fait, ce n’était pas lui qui les prononçaient car totalement effacé par son Amour c'etait la revelation dans la sainteté divine qui a pris le dessus. C’est l’avis également du maître Rûmi :

« Lorsque l’amour de Mansûr pour Dieu fut sans limites…Il dit : « Ana’l Haqq » (Je suis la Vérité), c’est-à-dire : Je suis anéanti, Dieu seul reste. C’est là une extrême humilité parce que ce cri signifie : « Lui Seul Est » […] C’est pourquoi Dieu a dit « Je suis La Vérité ». Etant donné qu’un autre que Lui n’existait pas et que Mansûr était anéanti, ces paroles étaient les paroles de Dieu »

« Pourquoi ne pas admettre que dans cette parole il ne soit pour rien, de telle sorte que ses paroles elles-mêmes soient les paroles de la profondeur d'Amour de Dieu car seul Dieu est la Vérité.

Pour un saint au cœur pur, absent à lui-même, dire « Je suis la vérité », c’est comme dire : « je ne suis pas » de la part de sa nature individuelle. C'est la réalisation du grand vénéré saint Mansour El Hallaj que les démunis d'Amour ne peuvent pas comprendre.

"Voici tes fidèles qui se sont rassemblées pour me tuer, pour manifester leur zèle en ta Foi et t'approcher. Pardonne leur car si tu leu avais révélé ce que tu m'as revelé, ils n'auraient pas fait ce qu'ils ont fait. Et si tu m'avais caché ce que tu leur as caché, je ne serais pas dans le malheur où je me trouve. Grâce te soit rendue pour tes actes et gloire te soit rendue selon ta volonté."
Hallâj

C'est vrai que la tentation est grande de comparer Mansur al Hallaj avec Jésus Christ, le "Verbe fait chair". Mais je pense qu'il faut voir ça sous l'angle de la doctrine du Logos (le Verbe de Dieu, Kalima Allah) qui existe autant dans le christianisme (St Jean), dans le judaïsme (Philon d'Alexandrie) que dans la mystique musulmane (Ibn Arabi). Omar Ibn Al Farid disait aussi que le Verbe avait "prééxisté éternellement à toute chose."

Seulement, dans le cas de Jésus vu par les chrétiens, Jésus est l'incarnation du Logos, c'est à dire de la Parole de Dieu : c'est inhérent à sa nature semi-humaine et semi-divine.
Pour le cas de Mansur Al Hallaj, c'est différent. Le Logos ne peut pas "s'incarner" en Islam car cela serait contraire au tawhid. En revanche, Mansur Al Hallaj a pu effectuer une ascension spirituelle telle qu'il aurait reussi à communier avec le Logos, d'où son affirmation "Je suis Allah" qui a paru blasphematoire puisque mal comprise.

Il n'est pas Allah en ce qu'il serait l'incernation de la Parole, mais en ce que, par son ascension consentie, il aurait communié avec celle-ci.


Ceci est mon interpretation.

Thibaut a écrit:

Il n'est pas Allah en ce qu'il serait l'incernation de la Parole, mais en ce que, par son ascension consentie, il aurait communié avec celle-ci.
Ceci est mon interprétation.

Personne ne peut être Allah. Allah est le seul a être Dieu. Seulement devant la réalité de notre Dieu tout s'efface et nul n'a le droit a l'existence en parallèle avec lui. Ceux qui constatent cette proximité qui les pénètre en profondeur dans leurs totalité perdent toute raison d'exister et seul notre Dieu tout puissant a le dessus . Cette présence divine provoque cet effacement et c'est Dieu lui même qui s'exprime par cette union d'amour qui envahit l'autre partie au point de laisser toute la place a la divinité.

C'est cela Mansour El Hallaj et il a été puni pour avoir révélé le secret d'amour que seul les initiés doivent savoir après avoir traversé tout un cheminement et un itinéraire en ce sens....

Il existe une faute plus grave encore de Hallaj, en rapport avec le manque de politesse qu'il eut à l'égard de l'Envoyé d'ALLAH (qu'ALLAH répande sur lui Sa Grace unitive et Sa Paix !) concernant " l'aspiration à la hauteur de son rang" que ce dernier (l'envoyé) n'aurait pas eu (selon Hallaj), aspiration en vue de " l'intercession pour les grands pécheurs de ma communauté"..................voir le livre "Les Sept Etendards du Califat" (pages 298 à 301) de Charles-André Gilis

Il est à noter que les soufis en quelque sorte, pensent qu'il peuvent par la mystique retourner à l'Islam originel plus que ceux qui n'ont pas cette capacité/vision mystique de l'Islam.
Si l'on peut faire une comparaison entre deux visions islamiques antinomiques, le Coran lui-même est semble t il mieux compris par un soufi que par un salafi (même si ces derniers dans l'universalité des choses, ont aussi leur place et leur utilité, voir une nécessité au dogme).

Mansour comme tous mystiques, a eu du mal à voir les limites aux choses (à faire et ne pas faire) et a développé philosophiquement beaucoup de "doutes" sur le monde contemporain qu'il a cherché à enraillé au fond du coeur par son ascension spirituelle (et à terme la "suppression" de sa condition physique).

"Il est à noter que les soufis en quelque sorte, pensent qu'il peuvent par la mystique retourner à l'Islam originel plus que ceux qui n'ont pas cette capacité/vision mystique de l'Islam." Non seulement , ils le pensent mais s'y activent ! Puissent-ils trouver l'objet de leur quete, Insh`Allah "Si l'on peut faire une comparaison entre deux visions islamiques antinomiques, le Coran lui-même est semble t il mieux compris par un soufi que par un salafi (même si ces derniers dans l'universalité des choses, ont aussi leur place et leur utilité, voir une nécessité au dogme)." Je pense de meme !, si ce n'est que je dirais qu'ils le comprennent à l'aune de la science qu'ils ont puisé dans le dernier message révélé. C'est le degré de science qui détermine la compréhension....là-dessus, je vous rejoins !
"Mansour comme tous mystiques, a eu du mal à voir les limites aux choses" Je crois plutot qu'il a voulu les dépasser, son Amour du Divin et son Immersion totale ne sont pas une chose que pesonnellement je lui reprocherai, DIEU m'en garde et puisse-t-il lui aussi avoir trouvé l'objet de son Amour...........Ceci dit , je ne faisais que relever un détail de plus concernant sa vie ,puisé dans l'ouvrage mentionné, afin d'apporter une "pierre" de plus à l'ouvrage, concernant le cas de Mansour hallaj.(Cas en verité très complexe)........Il y est fait mention de son manque de politesse à l'égard de l'Envoyé d'ALLAH ( que les plus parfaites Salutations et la Paix d'ALLAH soient sur lui) , alors que ce dernier est par définition "Habib ALLAH" 'Bien-aimé d'ALLAH), degré sublime au regard de ce que Mansour Hallaj vaita atteint......son propos etait entaché de prétention, preuve s'il en faut, qu'il n'avait pas totalement su se détacher des entraves de l'Ego...Mais de tout ceci, Dieu est le plus savant !

pop a écrit:

...son propos etait entaché de prétention, preuve s'il en faut, qu'il n'avait pas totalement su se détacher des entraves de l'Ego...Mais de tout ceci, Dieu est le plus savant !

Outre ton développement que tu as fait et avec lequel je suis d'accord mon cher pop, je me permettrai une question subsidiaire :
Est ce que par définition être guidé par une recherche du transcendant dans un monde matériel n'est il pas quelque part de l'égo ?

En effet, la personne qui supprime totalement l'égocentrisme n'aura peut-être jamais conscience de la portée du message qu'il porte.
Qu'en penses tu ?

Enutrof a écrit:

Il est à noter que les soufis en quelque sorte, pensent qu'il peuvent par la mystique retourner à l'Islam originel plus que ceux qui n'ont pas cette capacité/vision mystique de l'Islam.
Si l'on peut faire une comparaison entre deux visions islamiques antinomiques, le Coran lui-même est semble t il mieux compris par un soufi que par un salafi (même si ces derniers dans l'universalité des choses, ont aussi leur place et leur utilité, voir une nécessité au dogme).

Mansour comme tous mystiques, a eu du mal à voir les limites aux choses (à faire et ne pas faire) et a développé philosophiquement beaucoup de "doutes" sur le monde contemporain qu'il a cherché à enraillé au fond du coeur par son ascension spirituelle (et à terme la "suppression" de sa condition physique).

salam enutrof
Il arrive qu'un individu se réveil de son long sommeil et décide de chercher La Lumière.
Dans sa quête de Dieu, l'élu, fera le grand voyage et à chaque station (maquam) il sera affronté à ses trois "moi".
Le rappel (dhikr) va polir son coeur et lui permettre de franchir la grande porte des lumières.
Là un guide l'attend, pour un voyage initiatique, il va lui transmettre les secréts qui mènent à l'autre science, à la conaissance illuminatrice qui permet d'atteindre l'oeil de la certitude (Al Yakin).
C'est à ce but qu'aspire les poèmes Soufis
Le tassawwuf a pour but de conduire au degré de l’excellence de la foi et du comportement (al-ihsân) qui, par la purification du coeur, conduirait à la sincérité spirituelle (ikhlâs), celle par laquelle ´´on connaît´´, par laquelle ´´on voit´´. L’exercice spirituel que les soufis privilégient est le dhikr (remémoration, souvenir); il s’agit d’une pratique consistant à évoquer Allah (Dieu) en répétant Son Nom de manière rythmée. Le dikhr est considéré comme une pratique purificatrice de l’âme.

Bonjour Enutrof, je pense que la réponse de Zlitni (bonjour également!) est concise et résume vraiment ce qu'il en est.... ta question subsidiaire est cependant intéressante, surtout si l'on considère les changements qui s'opèrent en l'etre quand il décide de prendre une autre voie que celle qu'il a suivi. L'égocentrisme, néanmoins, est incompatible avec toute quete, puisque cette derniere présuppose le changement (intérieurement et extérieurement); toute quete présuppose également que l'on parte d'un état vers un autre, mais non que l'on ramène tout à soi (i.e:l'égocentrisme). Celui qui part en "voyage" spirituel ne saurait s'attendre à ce que le monde spirituel vienne à lui. c'est là justement le sacrifice à faire et qui fait que beaucoup hésite à l'entreprendre. mais en aucune manière, il ne s'agit de disparition de l'égo ( ou pour parler plus précisément, de l'identité de soi ) ; c'est au contraire l'illusion qui s'en va, celle qui est nichée au fond de l'ame et qui fait paraitre ce bas-monde comme l'unique réalité.Bien sur ,celui qui désire changer se verra confrontrer, tot ou tard, à ce que tu mentionnes; Immanquablement, confronté au choix de continuer à rester tel qu'il est ou de changer, l'etre qui prend la voie du changement ne saurait echapper à cette alternative: "etre ou ne plus etre...tel que il fut !"

Il est difficile de trouver des équivallences au niveau étymologique du mot " saint" ( latin sanctus) dans les sources scripturaires de l'Islam

parce que l'on parle plutôt de degrés de réalisation , de niveau d'élévation spirituelle .
et il y a plusieurs degrés dans le coran :
Il y a bien sûr les prophètes , mais aussi d'autres catégories telles que “les Véridiques” (Siddiqin), les “témoins ou martyrs” (Shuhada) et les hommes de bien” ( Salihin ).

Il y a aussi les “Muhsinun” ceux qui tendent vers l'excellence du comportement et dont il est dit dont plusieurs versets , qu'Allah les pourvoit de son amour ( voir Coran II, 195 – III,134-III-138 etc)

cf introduction " FUTUWAH" , traité de chevalerie soufi - de Faouzi Skali

quand au soufisme , qui est une voie de réalisation spirituelle en Islam , il y a (mais ce n'est pas la seule) certains courants qui grosso modo désignent deux voyages :

- le voyage dans le monde de la servitude
ici nous avons 7 degrés de perfections de l'âme , les 7 stations spirituelles , les 7 " cieux "

J'invite à lire " l'imagination créatrice dans le soufisme d'Ibn arabî " de Henri corbin où est relaté cette rencontre surréaliste
entre lui et l'équivallent de son ange gardien

sa vision mystique à la mecque où il écrivit son colossal ouvrage " les illuminations de la mecque "
où il voit un fata ( =jouvenceau pour être exact  ) qui vient à lui qu'il reconnait d'abord comme un maître, il lui demande d'être son disciple
puis il tombe en extase , et le fata lui fait comprendre
qu'il n'est autre que l'équivallent de son saint ange gardien dans la terminologie occidentale

et il font les 7 tours autour de la Ka'ba , qui correspondent au 7 degrés de perfection
et le fata lui dit : je suis au 7ème degrés
donc pour les 7 stations spirituelles , le 7ème degrés doit avoir entre autre comme "charisme" la rencontre et la communion 
avec le saint ange gardien

( En Islam , la croyance aux anges ,en tous les prophètes sans faire de distinctions, en les ecritures révélées avant est un pilier de la foi )

- Et il y a le voyage dans le monde de la Seigneuralité : Hallaj en est un exemple
c'est le voyage de l'élite de l'élite
c'est l'effacement des dernières traces d'égo et d'attachement
là nous ne sommes plus dans le chemin de la connaissance de Dieu
mais dans le domaine de la connaissance "PAR" Dieu

c'est l'état de walaya , la rencontre entre Allah et Son fidèle

un Hadith Qudsi relate ( c'est à dire que dans ce hadith , Allah parle "par" Son envoyé Muhammad ( saw))

“ Mon serviteur ne cesse de s'approcher de Moi
par des oeuvres surérogatoires jusqu'à ce que Je l'aime
et lorsque Je l'aime
c'est Moi qui suit son ouïe par laquelle il entend
sa vue par laquelle il perçoit
sa main par laquelle il saisit
et son pied avec lequel il marche .
S'il Me sollicite
Je lui accorderai certainement ce qu'il me demande
et s'il cherche refuge en Moi
Je lui accorderai certainement Ma protection”

" Il ( Allah) les aime, et ils L'aiment " ( coran)

je pense pas que c'était pas par péché d'ego qu' Hallaj a dit " je suis le vrai " mais plutot un résultat de la station spirituelle où il se trouvait
l'état de proximité du Très-Haut et il était dans une très haute Waliya ( "proximité divine")

Nassim a écrit:

je pense pas que c'était pas par péché d'ego qu' Hallaj a dit " je suis le vrai " mais plutot un résultat de la station spirituelle où il se trouvait
l'état de proximité du Très-Haut et il était dans une très haute Waliya ( "proximité divine")

Bonjour, l'ami .

Hallaj n'a pas péché par orgueil, dis-tu, il n'empêche que ( et je cite notre ami ElMakoudi) : "Incarcéré, il ne devait pratiquement plus quitter la prison jusqu'au jour de sa mort en 922. Cette mort fut d'ailleurs un supplice au cours duquel il connut l'amputation des mains, puis la crucifixion, et enfin la décapitation,..."

Bonjour , lors de son supplice , il faisait ses ablutions avec son propre sang
lors de son supplice , la foule jetait des immondices sur lui
et il était en extase
mais il s'est mit à pleurer quand un homme lui jeta une rose
car s'il n'en voulait pas à la foule qui scandait car elle ne savait pas

( étrange résonnance avec le " Pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font " )

Lui savait , et Hallaj pleura pour lui

Il a été supplicié officiellement pour "s'être pris pour Dieu "
mais officieusement pour avoir divulgué certains secrets

j'ai pas dit que j'étais d'accord avec ce qui lui est arrivé heing :)

Nassim a écrit:

Il est difficile de trouver des équivallences au niveau étymologique du mot " saint" ( latin sanctus) dans les sources scripturaires de l'Islam

Ou plutôt : l'équivalent étymologique existe (cf par ex Rûh al-Quds), mais n'est pas utilisé par les musulmans pour l'équivalent concret de ceux que les catholiques désignent comme "saints"

Nassim a écrit:

je pense pas que c'était pas par péché d'ego qu' Hallaj a dit " je suis le vrai " mais plutot un résultat de la station spirituelle où il se trouvait

C'est en général l'avis des pro-Hallaj, en effet (cf par ex Eva de Vitray, qui du coup en toute logique interprète de la même façon le "Je suis le chemin, la vérité et la vie" du Christ)

le cheminement du musulman pour se rapprocher d'Allah est de s'inspirer de Muhammad (saw)

si l'on considère des degrés de réalisations spirituelles , d'élévation

c'est à dire de passer par la réalité spirituelle de Muhammad qu'on appelle "techniquement " dans le soufisme la
lumière Muhammadienne

Jésus (saw) a dit : nul n'entrera dans le royaume des cieux que par moi
c'est à dire de passer par la réalité spirituelle de Jésus pour se rapprocher de Dieu

c'est un peu similaire

qu'est ce qu'une Lumière :

Allah n'a créé les hommes et les Djinns que pour qu'ils ne l'adorent lit-on dans le coran

mais adorer Allah/Dieu , c'est apprendre à Le connaître , et plus on Le connait, plus on L'aime

donc l'adoration donne naissance à la recherche de la connaissance et la connaissance renforce l'amour pour son Créateur

et pour connaître Dieu il faut se connaitre , mais cette connaissance de sois-même n'est possible que par Dieu..
c'est une pensée circulaire

Dans le tome 2 de " écrits des maîtres soufis " de stéphane Ruspoli

"Traité de la Lumière divine " - " Risâla nûriya "
de Alâ ad-dawleh Semnânî
sur la nature de la lumière et les degrés de la contemplation

ce traité s'inspire beaucoup de l'enseignement de Najmouddine Kubrâ

ce sont des lectures très enrichissantes
page 159 , définition générique de la lumière , il est écrit

" Apprends mon ami - Allah veuille illuminer ton coeur de Ses saintes lumières -
qu'on désigne par le mot lumière
une réalité qui se connait soit-même
qui voit et connaît directement toutes choses
et par laquelle toute choses peuvent être vus et connus
Apprends encore , que la Lumière absolue est un attibut exclusif d'Allah
que la lumière de la volonté est d'origine terrestre
que la lumière de la Waliya ( " IL(Allah) les aime , et ils l'aiment" - Coran V, 54 - la rencontre entre Allah et Son fidèle)
est d'origine céleste
et qu'enfin toutes deux sont des dérivées de la Lumière divine absolue , comme il est dit :
" Allah est la lumière des cieux et de la terre" (24:35)
en tant qu'attribut d'Allah , la lumière de la walaya ( ou waliya) ne peut être saisie
sans la lumière de la volonté qui émane de son essence "

la lumière de la volonté qui est d'essence terrestre et allumé par le feu du Dikhr
s'appareille à la lumière céleste qui est la lumière de la Walaya
( c'est à dire que par l'effort de volonté de se rapprocher d'Allah , il y a un "respons divin " ou Allah se rapproche de Son serviteur c'est la walaya)

" cette réalité qui se connait soit-même, voit et connait directement toute chose
et par laquelle toutes choses peuvent être vues et connues "

le mot lumière ainsi définit serait tout simplement une image de l'état de walaya ["sainteté"] d'un proche d'Allah
( car le wali [ "saint" ] est conscient de son état, de sa réalité spirituelle, et arrivé à une station spirituelle où le fait de voir et connaître directement toute chose est un charisme de cet état .

Hissa (pbsl) et Muhammad (saw) avaient la lumière céleste [ en plus d'être prophètes]
car ils pouvaient connaître directement ce que cachaient ( et le secret dans leur être) les personnes qui s'entretenaient
avec eux

finalement dans le cheminement , on est pas si différent ?

Puisque nous nous servons du verbe pour s'illuminer ?

Nassim a écrit:

le cheminement du musulman pour se rapprocher d'Allah est de s'inspirer de Muhammad (saw)

si l'on considère des degrés de réalisations spirituelles , d'élévation

c'est à dire de passer par la réalité spirituelle de Muhammad qu'on appelle "techniquement " dans le soufisme la
lumière Muhammadienne

Jésus (saw) a dit : nul n'entrera dans le royaume des cieux que par moi
c'est à dire de passer par la réalité spirituelle de Jésus pour se rapprocher de Dieu

c'est un peu similaire
...

Sauf que la vie de Mohamed n'est guère semblable à celle de Jésus !...


Cordialement et à +

de même que la vie d'Adam était différente de la vie de Noé qui était différente de la vie de Moïse tous reconnus comme prophète en Islam

Nassim a écrit:

de même que la vie d'Adam était différente de la vie de Noé qui était différente de la vie de Moïse tous reconnus comme prophète en Islam

Je voulais dire que l'un prêchait l'amour, et que l'autre faisait la guerre !

mon frère , sans vouloir te heurter , "le tends la joue gauche quand on te frappes à la droite " je n'ai vu , dans la façon dont les hommes qui se proclament de la tradition chrétienne ont appliqué la sagesse de Jésus que très peu de foi ( et fois) :) et je n'apprends à personne que le sang a beaucoup a coulé d'abord contre les juifs , puis contre les musulmans mais on ne le dit pas assez , contre beaucoup de chrétien !

parce que les premiers croisés quand des chrétiens d'orients venaient les voir , les premiers , ne comprenant pas la langue, massacraient les
seconds

et sans parler de la croisade contre les albigois ( cathares) qui a fait presque autant de morts qu'en croisade en terre sainte
comment reconnaître un cathare d'un vrai chrétien parmis les hommes , les femmes , les vieux et les enfants
" Tuez les tous , Dieu reconnaitra les siens "


ça c'est une rengaine sempiternelle que j'entends à chaque fois de la comparaison entre Jésus ( saw) et Muhammad ( saw)
à chaque fois vous vous glorifiez du fait que Jésus n'a pas fait de guerre mais vous ne regarder pas assez dans l'histoire toutes ces tueries qui ont été faite en son nom

vous direz , oui mais ce n'était pas des hommes de Dieu

Alors quand un homme dans la rue s'en prends à un de vous proches et veut votre veste , peut être vous lui tendez-vous votre proche comme cadeau et donner en surprime votre chemise ?

dans le coran , Droit est donné de se défendre , c'est un verset

Seulement , l'usage de la force est clairement délimité : Et Allah n'aime pas les agresseurs , et Allah n'aime pas les iniques
- étymologiquement , inique = "qui va dans le terrain de l'autre"

l'usage de la force sans la droiture n'est que violence , or la violence est à l'encontre de la justice

Muhamad ( La paix et les bénédiction d'Allah sur lui) a risqué sa vie plusieurs fois .
les premiers musulmans étaient persécutés
et on allait de maison en maison en cachette , et on récitait les premiers versets révélés
écrits sur des planches de bois entre autres

les premiers juifs comme les premiers chrétiens comme les premiers musulmans

Sur ce sujet, cher NASSIM, nous avons 2 topics qui le traitent :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

l'un préché l'amour et l'autre préché la guerre
il est tropp fort

Si admettant j'accuse une personne de menteur certains me croiront plus ou moins
mais cette personne qui a menti saviez vous vraiment pourquoi elle l'a mentie
mais c'est peut être que cette personne a menti pour unir un couple parexemple ou cesser une dispute est la c'est perçu comme un bienfait mais uniquement pour une bonne raison

c'est exactement le même processus que Mohammed sws les guerres était un bienfait pour le peuple et il fallait utiliser les guerres pour arriver a propager le message le message Divin celui d'adorer un seul Dieu unique de plus que les guerres ont était declenché par les ennemis de Mohammed sws et il fallait bien se defendre et non rester les bras croisé sans rien faire...
l'un préché la paix et l'autre également L'Islam

arretons de voir les choses aveuglement sans connaitre le contexte, la cause de l'histoire...

Servante d'Allah a écrit:

l'un préché l'amour et l'autre préché la guerre
il est tropp fort

Si admettant j'accuse une personne de menteur certains me croiront plus ou moins
mais cette personne qui a menti saviez vous vraiment pourquoi elle l'a mentie
mais c'est peut être que cette personne a menti pour unir un couple parexemple ou cesser une dispute est la c'est perçu comme un bienfait mais uniquement pour une bonne raison

c'est exactement le même processus que Mohammed sws les guerres était un bienfait pour le peuple et il fallait utiliser les guerres pour arriver a propager le message le message Divin celui d'adorer un seul Dieu unique..

Justement, l'amie, la religion chrétienne s'est propagée sans un coup d'épée; le seul qui a été donné a ccoupé l'oreille d'un soldat , oreille que Jésus a soignée, au lieu de se sauver !

Et pendant 3 siècles, la religion chrétienne s'est répandue par le sang des martyrs pacifiques, et non par le sang des ennemis !!!

Oui mais après les chrétiens ont persécuté , il s'agit de voir la façon d'imposer leur religion et leur vision au reste de la société qui était dans l'antiquité très attachés à leur Dieux , grecs et romains et les troubles en Egypte

après être passé en majorité , ils se sont montrés bien virulent

quand tu as ça en tête et ce qui se passe maintenant

tu sais , l'histoire se répète souvent , ce qui change ce sont les acteurs

et si on peut retenir quelque chose de l'homme dans l'histoire , c'est que l'homme ne retiens jamais rien de son histoire !

N'empêche , je n'aborde pas la problématique Islamo-Chrétienne dont la croyance de chacun , car

" ce n'est pas sur le verbiage que nous serons jugés mais par ce que nos coeurs se sont acquis ( en acte) "

Dans le monde musulman , les moines et les soeurs chrétiens ont l'admiration de beaucoup de gens qui vivent avec eux car ils ont un comportement beau et inconditionel

j'en discutais avec un de mes voisins , sa mère se souvient encore de l'aide que des soeurs chrétiennes lui ont apporté pendant la guerre d'independance de l'Algérie

et je prie pour Tibhirine ..

Je t'embrasse comme un frère et passe une bonne journée !

Nassim a écrit:

Dans le monde musulman , les moines et les soeurs chrétiens ont l'admiration de beaucoup de gens qui vivent avec eux car ils ont un comportement beau et inconditionel

j'en discutais avec un de mes voisins , sa mère se souvient encore de l'aide que des soeurs chrétiennes lui ont apporté pendant la guerre d'independance de l'Algérie

et je prie pour Tibhirine ..

Je t'embrasse comme un frère et passe une bonne journée !

mon ami Nassim ! Moi aussi je t'embrasse cordialement ...