Que peuvent apporter les religions au débat sur le climat ?

22 septembre 2014

À la veille du sommet sur le climat des Nations unies, le Conseil œcuménique des églises (COE) et Religions pour la paix organisent jusqu’au lundi 22 septembre au soir un « sommet » interreligieux à New York, où devait par ailleurs se tenir dimanche 21 septembre une grande « Marche pour le climat ».

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Explications d’Émilie Johann, responsable du pôle « plaidoyer » du Secours catholique-Caritas France.

« Le rôle des Églises, dans leur diversité, est essentiel dans le débat sur le climat. Aujourd’hui, ce sont plus de 30 responsables religieux, notamment bouddhistes, catholiques, protestants, orthodoxes, qui se rassemblent pour s’engager à défendre les causes de la justice climatique et de la protection de la terre, aussi bien à un niveau international que local.

Ce rendez-vous politique permet aux différentes Églises de relier leur action sur le terrain à une dimension politique et décisionnelle mondiale. Les fondations et communautés religieuses soutiennent les populations les plus vulnérables, qui subissent de plein fouet les conséquences du changement climatique.

> Lire le rapport du conseil norvégien pour les réfugiés  (en anglais)

MORALISATION DU DÉBAT SUR LE CLIMAT

Nous voyons de près les personnes les plus touchées, telles que les migrants climatiques au Bangladesh, les populations victimes de la sécheresse au Sahel, etc. La légitimité de notre discours vient de notre présence sur le terrain : l’enjeu n’est pas seulement environnemental, il est avant tout humain. La sphère religieuse défend les questions de justice et de dignité de l’homme.

Les leaders religieux, bien plus mobilisés qu’autrefois, ont beaucoup à apporter au débat. Parce qu’ils ont trouvé une voix unie, grâce au dialogue interreligieux, leur statut les rend capables d’envisager les problématiques au-delà des questions de mandats, de décisions politiques et d’enjeux économiques. Les religions sont au-delà des frontières et du temps et elles peuvent aider à réorienter le débat sur les exigences du long terme.

La religion peut aussi entraîner des mouvements de masse au profit des “bonnes causes”, car elle joue un rôle dans la moralisation du débat sur le climat. Ce n’est pas un hasard si le pape François travaille actuellement sur une encyclique autour des enjeux environnementaux. Notre rôle est d’interpeller aussi bien les croyants que les non-croyants sur des valeurs fortes de respect et de responsabilité. »

Recueilli par Fanny Cheyrou

22/9/14 - 09 H 04

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  ma chère JULIE pour ce sujet !

Depuis mon plus jeune âge, j'ai toujours entendu dire que si on maltraite la planète , la nature se vengera et de plus en plus nous récoltons les fruits de notre négligence car tous à notre petite échelle ... nous devons respecter la planète.

Il y a des années que l'on tire la sonnette d'alarme, beaucoup ont fait la sourde oreille.

Pourtant, la Banquise fond, des iceberges fondent et le niveau des eaux monte ..... l' effet de serre joue !!

On a déboisé des forêts entières , on oublie que les racines d'un arbre cela retient l'eau et puis on viendra se plaindre des inondations. Dans les villes, les arbres sont aussi le poumon de la ville ..... ils contribuent à purifier l' air.

Certains firmes industrielles ont déversé dans les eaux des produits nocifs, polluer l'eau est un crime.

Certaines fumées de cheminées d' usine se répandent dans l'air et ont produit des pluies acides.

Sur les plantations, on répand de l'engrais chimiques ... les poules, les poulets sont élevés dans des cages , nourris chimiquement pour engraisser ........  le fuel , les accidents de bateaux transportant du mazout ont pollué la mer .... et on continue, on continue ........ alors il est grand temps de respecter la planète, en la respectant nous continuons la Création de Dieu, nous participons à l' Oeuvre de Dieu .......

Qu'allons nous laisser à la postérité si on ne réagit pas maintenant car il est plus que temps ! ce réchauffement du climat ne doit pas continuer .....

Chacun , nous devons prendre nos responsabilités .......

Au plaisir ma chère Rose , je vais ouvrir d'autres sujets semblables plus tard

Julie a écrit:

Au plaisir ma chère Rose ,  je vais ouvrir d'autres sujets semblables plus tard

Super !!!! ma chère Julie !

S'il y a un Dieu (ce dont je ne doute guère lol) c'est Lui qui a crée notre planète, laquelle recèle tans de merveilles qu'elle semble-et sans doute l'est-elle-exactement conçue pour ses habitants, avec une parfaite précision. Dans ce cas, l'argument des religions peut être qu'il est mal, au sens premier du terme, d'abîmer ce qui nous a été donné. C'est ce qu'elles enseignent d'ailleurs il me semble. Et les Ecritures regorgent de passages où Dieu est loué pour les beautés qu'il a créer sur Terre. C'est tout dire, logiquement!

Stana a écrit:

S'il y a un Dieu (ce dont je ne doute guère lol) c'est Lui qui a crée notre planète, laquelle recèle tans de merveilles qu'elle semble-et sans doute l'est-elle-exactement conçue pour ses habitants, avec une parfaite précision. Dans ce cas, l'argument des religions peut être qu'il est mal, au sens premier du terme, d'abîmer ce qui nous a été donné. C'est ce qu'elles enseignent d'ailleurs il me semble. Et les Ecritures regorgent de passages où Dieu est loué pour les beautés qu'il a créer sur Terre. C'est tout dire, logiquement!

OUI, STANA et je pense que la corruption de ceux qui veulent le beurre et l'argent du beurre joue un rôle, ils veulent amasser de l'argent et les calamités surviennent ....... la nature réagit et se venge !!!

Très juste mon cher Rosedumatin^^
Ce n'est certes pas pour rien que les religions condamnent aussi la cuipidé, l'avarice, l'egoïsme..tout est décidément lié, tu ne trouve pas?.

Stana a écrit:

Très juste mon cher Rosedumatin^^
Ce n'est certes pas pour rien que les religions condamnent aussi la cuipidé, l'avarice, l'egoïsme..tout est décidément lié, tu ne trouve pas?.

Absolument, chère Stana !!! tout est lié et devient alors une sorte de spirale de laquelle on n'en sort plus.

Bonjour,

Quand on vois les conséquences du bilan écologique, on comprend pourquoi l'humanité fut chassé de l'Eden.

Tonton a écrit:

Bonjour,

Quand on vois les conséquences du bilan écologique, on comprend pourquoi l'humanité fut chassé de l'Eden.

Quand Dieu a demandé aux humains de se multiplier sur terre, sans donner de limites à cette multiplication, il a signé le futur arrêt de mort de notre planète.

Tomi a écrit:

Tonton a écrit:

Bonjour,

Quand on vois les conséquences du bilan écologique, on comprend pourquoi l'humanité fut chassé de l'Eden.

Quand Dieu a demandé aux humains de se multiplier sur terre, sans donner de limites à cette multiplication, il a signé le futur arrêt de mort de notre planète.

Non, il a donné ce qu'il a promis, même si nous subissons les conséquences de notre infidélité, ne serait qu'en oubliant l'unicité de l'être et de son environnement, cela montre aussi que Dieu est lui fidèle mais que c'est nous qui ne le sommes pas.

Tonton a écrit:

Tomi a écrit:

Tonton a écrit:

Bonjour,

Quand on vois les conséquences du bilan écologique, on comprend pourquoi l'humanité fut chassé de l'Eden.

Quand Dieu a demandé aux humains de se multiplier sur terre, sans donner de limites à cette multiplication, il a signé le futur arrêt de mort de notre planète.

Non, il a donné ce qu'il a promis, même si nous subissons les conséquences de notre infidélité, ne serait qu'en oubliant l'unicité de l'être et de son environnement, cela montre aussi que Dieu est lui fidèle mais que c'est nous qui ne le sommes pas.

mais au départ, la bible donne à l'homme un statut de domination par rapport aux autres êtres vivants

1.26     Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.

que cette domination entraine des responsabilités ne vient qu'en second lieu


des religions comme le bouddhisme mettent plutôt en avant l'universalité de la Vie et la notion d'interdépendance qui en découle.

Tonton a écrit:

Tomi a écrit:

Tonton a écrit:

Bonjour,

Quand on vois les conséquences du bilan écologique, on comprend pourquoi l'humanité fut chassé de l'Eden.

Quand Dieu a demandé aux humains de se multiplier sur terre, sans donner de limites à cette multiplication, il a signé le futur arrêt de mort de notre planète.

Non, il a donné ce qu'il a promis, même si nous subissons les conséquences de notre infidélité, ne serait qu'en oubliant l'unicité de l'être et de son environnement, cela montre aussi que Dieu est lui fidèle mais que c'est nous qui ne le sommes pas.

Dieu est fidèle à quoi?

rosarum a écrit:

Tonton a écrit:

Tomi a écrit:

Quand Dieu a demandé aux humains de se multiplier sur terre, sans donner de limites à cette multiplication, il a signé le futur arrêt de mort de notre planète.

Non, il a donné ce qu'il a promis, même si nous subissons les conséquences de notre infidélité, ne serait qu'en oubliant l'unicité de l'être et de son environnement, cela montre aussi que Dieu est lui fidèle mais que c'est nous qui ne le sommes pas.

mais au départ, la bible donne à l'homme un statut de domination par rapport aux autres êtres vivants

1.26     Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.

que cette domination entraine des responsabilités ne vient qu'en second lieu


des religions comme le bouddhisme mettent plutôt en avant l'universalité de la Vie et la notion d'interdépendance qui en découle.

Ca c'est avant le péché ce que tu cites, mais ce que le bouddhisme met en avant, le soufisme le fait aussi, enfin pas le soufisme en tant que religion aujourd'hui, mais le socle philosophique de l'islam naissant. Socle que tu trouves aussi dans la théologie juive, puisque la ville ( Babylone ou autre ) est considéré comme éloignant l'homme de son interdépendance avec la nature ( puisque la ville développe des économies spéculatives basées sur les échanges financiers et non pas sur ce que la terre donne, en créant ainsi des clivages entre catégories sociales ).

le christianisme met lui davantage en avant l'unicité de l'être par rapport à l'être, mais sans oublier les dons de Dieu car il s'agit 1 d'aimer Dieu, et 2 d'aimer son prochain. Mais l'islam et le judaïsme le font aussi en fait.

Ainsi aimer Dieu commence déjà par savoir contempler, profiter, remercier et prendre soins des biens faits que Dieu nous donne à travers la nature ( " toute la création lui rend gloire ", " toute la création aspire au retour de JC ".

les bouddhistes ne comprennent pas cette idée de péché originel, ils disent que l'homme ne voit pas les choses qu'il le faudrait, en fait c'est une façon de parler justement de ce péché dit originel.

pour vos partages !

01.08.2017

Bonsoir,

En parcourant le site de la conférence des évêques de france, je suis tombée sur l'interview d'un biologiste qui a retenu toute mon attention.

Il évoque des thèmes que j'ai maintes fois évoqué sur le forum... Ils étaient pris comme une critique alors qu'ils visaient une prise de conscience. Je pense que le fait que le médiateur soit athée brouille le message, c'est pourquoi je laisse la parole à un chrétien, depuis un support auquel les catholiques ont confiance.

L'article étant long je le transcris dans le message suivant, ce qui permettra d'en débattre le cas échéant.

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Citation :

Jean-Marie Pelt, un regard chrétien sur l’écologie

Botaniste-écologiste et fondateur de l’Institut européen d’écologie (Metz), Jean-Marie Pelt, invite les chrétiens à redécouvrir la beauté de la Création comme chemin vers Dieu. Morceaux choisis de l’interview parue dans la revue Foi et Culture de décembre 2009.

OFC : Quel rapport y a-t-il entre la crise actuelle et les défis écologiques ?

Jean-Marie Pelt : On use de la terre en dilapidant le patrimoine. Un patrimoine, en principe, cela rapporte, mais si on « tape dedans », un déséquilibre s’instaure. Il y a cette notion d’empreinte écologique, c’est-à-dire la quantité de patrimoine naturel qu’use un Terrien : 2,7ha, à peu près ; c’est plus que la terre ne peut donner. Elle ne peut donner que les ressources de 2,1ha et l’on est 30 % au-dessus de ce critère depuis les années 80. De plus, le mouvement s’accélère et les clignotants sont au rouge. Cette notion d’empreinte écologique est très parlante parce qu’on réalise que ce sont les pays riches qui sont le plus au-dessus des possibilités de la Terre. Deux pays le sont en particulier : les Émirats Arabes Unis qui n’ont pas de ressources du sol (les ressources du sous-sol ne sont pas intégrées) et les USA. Si tout le monde vivait comme ces deux pays, il faudrait près de cinq planètes pour satisfaire les besoins. Il est impensable, par conséquent, que tous les Terriens puissent vivre à ce niveau d’empreinte écologique. On voit donc que le mode de développement actuel, celui des pays riches, n’est pas possible pour la planète toute entière. La question est donc : comment se fait-il que cela marche encore ? Simplement parce que des pays comme l’Afghanistan ou comme Haïti, qui sont d’une pauvreté extrême, rétablissent à peu près la moyenne. Cela montre aussi l’effroyable manque de justice qui existe aujourd’hui entre le Nord et le Sud. Même entre les pays du Nord, la fourchette des revenus s’élargit toujours plus, alors qu’elle devrait peu à peu se rétrécir. Il y a là un défi que le capitalisme a perdu :la capacité à être un peu équitable.

OFC : Que pensez-vous des critiques faites au christianisme en général, par rapport à l’écologie ?

Jean-Marie Pelt : Sur ce point, il y a évidemment la critique de Lynn White qui dit que la crise écologique vient de la manière dont la Genèse a incité les humains à croître et prospérer, au détriment du milieu. Cette critique n’est pas fondée ; je l’ai beaucoup discutée dans mon livre Nature et spiritualité. De toute évidence, l’usure de la Terre est le propre de toutes les sociétés, y compris les moins chrétiennes. Par contre, ce qui m’interroge c’est que le christianisme se soit si tardivement réveillé sur l’écologie. Les protestants y ont été plus sensibles que les catholiques. À l’époque où je créais l’Institut européen d’écologie (1971, à Metz), dans le grand colloque que nous avions organisé, la présence des protestants était importante avec des gens comme Jacques Ellul, Denis de Rougemont, Bernard Charbonneau, etc. Ils furent des éveilleurs du christianisme. Le catholicisme ne réagit que maintenant, réveil tardif qui tient en partie à son idée la plus médiatisée : la préservation de la vie, de son origine à sa fin naturelle. Cette idée a fait oublier que la vie ne vaut que si elle est encore là. Si l’humanité devait se détruire, cette question ne se poserait plus ! Or, cette idée en appelle logiquement une autre : la préservation de la vie globale tout entière, dans laquelle est incluse la vie personnelle. Il y a là un élargissement des concepts qui est d’une extrême importance. Dans le catholicisme nous devons penser la protection de la vie en général. Intervient aussi le fait que le catholicisme occidental a un peu oublié les rapports de l’homme et de la nature. Il faut quand même se souvenir que durant le premier millénaire – et encore aujourd’hui chez les orthodoxes – on dit qu’il y a deux voies pour rencontrer Dieu : l’Écriture Sainte et la beauté de la Création. Cette dernière a été oubliée par le catholicisme au cours du deuxième millénaire et surtout depuis la Renaissance. Avec Descartes et les philosophes, l’homme est devenu « maître et possesseur de la nature ». L’idée de beauté s’est enlisée dans l’Occident chrétien, elle doit être vigoureusement remise en avant. Des monastères, comme celui de La-Pierre-qui-Vire, réagissent en ce sens. Je suis frappé du nombre d’invitations que je reçois de groupes et d’associations catholiques. C’est très récent : le réveil se fait en ce moment. Nous avons, dans l’Est où je suis, deux évêques très engagés sur le thème de l’écologie : Marc Stenger [1], évêque de Troyes, et Jean-Pierre Grallet [2], archevêque de Strasbourg. Je souhaite que cette sensibilité se propage vite au cœur de l’Église catholique car c’est un bon moyen aussi pour elle de rencontrer les préoccupations de notre temps, notamment celles des jeunes. D’un point de vue pastoral, c’est une ouverture très positive.

OFC : Faut-il une nouvelle théologie de la nature ?

Jean-Marie Pelt : Absolument. J’ai un ami prêtre, Roger Klaine, qui travaille sur ces questions ; je pense aussi au travail admirable de Jean Bastaire et de son épouse Hélène, aujourd’hui décédée. Leur livre Le chant des créatures [3] est un ouvrage de fond avec des textes de Pères de l’Église. Dans mon livre Nature et spiritualité [4] j’ai, quant à moi, évoqué les grandes spiritualités du monde. Notons aussi que la science peut dériver en une religion : le scientisme. C’est net, dans le monde de la biologie il y a deux « divinités » : l’ADN et le darwinisme. Si l’on n’y prend garde, dans le monde scientifique, le scientisme dur s’installe, matérialiste et athée. Je suis très préoccupé du fait que, pour beaucoup de gens, darwinisme signifie athéisme, association qui a été renforcée par nombre de disciples de Darwin. Il en résulte que quand on enseigne le darwinisme, on postule de facto l’athéisme. Ainsi, tous les jeunes de tous les lycées et universités sont fabriqués athées, par culture. On traite les livres de la Bible, notamment la Genèse, comme les archives de l’histoire, comme des explications aujourd’hui dépassées. On doit dire et redire que les textes sur la Création sont des mythes et qu’il ne faut pas y chercher de vérités scientifiques mais un message spirituel. L’immense majorité des gens, ignorant la vraie portée de ces textes de style mythique, pense que :
• le monde s’est fait tout seul ;
• avec le seul hasard ;
• qu’il faut remiser la Bible dans la cave.
C’est là pour moi une immense préoccupation.

OFC : Que faut-il faire ?

Jean-Marie Pelt : Un travail d’explication beaucoup plus important pour indiquer comment il faut lire ces premiers textes de la Bible. Donc, pas de créationnisme, et à cet égard, je renvoie au livre admirable de mon ami Jacques Arnould sur le créationnisme. Il faut, à côté de l’enseignement du darwinisme, dire clairement que la Bible n’est pas un texte scientifique, qu’elle véhicule des représentations d’une époque ancienne, et que l’important est dans le sens spirituel qui s’exprime à travers les représentations qu’elle propose. Il faudrait se rappeler les fables de La Fontaine, ces animaux qui se parlent. Ce sont des images, et l’on ne met pas les fables à la poubelle sous prétexte que les animaux ne se parlent pas. Le sens apparaît à la fin dans la morale de la fable : il faudrait une pédagogie du même ordre dans l’Église. Il y a là un problème majeur, dans tous les sondages on voit que la foi diminue au fur et à mesure que la culture scientifique augmente. Je pense que la confusion qui explique cette évolution a pour une large part son origine dans la biologie avec l’équation darwinisme = athéisme. Celle-ci s’est répandue comme une quasi-religion chez les darwinistes, qui se comportent, à leur manière, comme des croyants. Je ne dis pas que le darwinisme est une erreur, je dénonce la présentation, la croyance qui en fait la clef de tout, qui est réductionniste, scientiste.
Propos recueillis par Guy Coq, philosophe et membre de la revue Esprit. Extrait de l’interview intitulée « La peur, évidemment », parue dans la revue Foi et Culture, décembre 2009.

[1] Écologie et création, sous la direction de Marc Stenger, Parole et Silence, octobre 2008.
[2] Écologie et solidarité, homélie lors de la messe pour la France, 13 juillet 1996, éditions du Cerf.
[3] Jean et Hélène Bastaire, Le chant des créatures, Cerf, 1996.
[4] Jean-Marie Pelt, Nature et spiritualité, Fayard, 2008.

Puisque cela n'inspire personne...

Je vous renvois à l'encyclique du pape sur l'écologie, Laudato si':
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Je relève qu'il invite "« à un nouveau dialogue sur la façon dont nous construisons l’avenir de la planète »

Dans l'interview citée plus haut, je relève 2 choses:

- une qui s'adresse à tous... "La question est donc : comment se fait-il que cela marche encore ? Simplement parce que des pays comme l’Afghanistan ou comme Haïti, qui sont d’une pauvreté extrême, rétablissent à peu près la moyenne." La situation ne tient que parce qu'il y a des pauvres qui permettent aux riches (nous) de continuer à vivre dans notre niveau de vie.
Comment vivez vous avec cette réalité?

-une qui s'adresse aux chrétiens (mais dans l'absolu aussi aux autres monothéistes...):  "Ainsi, tous les jeunes de tous les lycées et universités sont fabriqués athées, par culture. On traite les livres de la Bible, notamment la Genèse, comme les archives de l’histoire, comme des explications aujourd’hui dépassées. On doit dire et redire que les textes sur la Création sont des mythes et qu’il ne faut pas y chercher de vérités scientifiques mais un message spirituel." et "Il y a là un problème majeur, dans tous les sondages on voit que la foi diminue au fur et à mesure que la culture scientifique augmente. Je pense que la confusion qui explique cette évolution a pour une large part son origine dans la biologie avec l’équation darwinisme = athéisme."

J'ai souvent relevé que tant du côté de biologistes tel que Dawkins qui utilise la science pour réfuter dieu, et les religieux qui utilisent les textes pour réfuter la science, tout le problème est là. Du côté des religieux qui continuent à affirmer que la science se fourvoie, cela pousse les scientifiques vers l'athéisme... et les scientifiques qui mélangent les genres poussent les religieux à rejeter la science.

Aux US où le créationnisme est très puissant, l'extrême majorité des scientifiques sont athées, en rupture avec le reste de la population majoritairement croyante... cela a crée un fossé.
En france, nombre d'hommes d'église sont par ailleurs scientifiques et manient sans soucis les 2 dimensions, scientifiques et religieux, sans les mélanger... Mais la vague littéraliste grossit chez les croyants, influencés par les US et le monde musulman qui est sur le même registre que les US.

C'est aux US que l'on trouve le plus de climato-sceptiques...

C'est aux US que l'on peut trouver le paroxysme de l'idée: la terre est à notre disposition.

Même si Mr Pelt balaie la critique de Lynn White sur "la genèse" et comment elle a orienté le rapport à la nature, il n'empêche qu'il en vient à la même chose en estimant qu'une nouvelle théologie est nécessaire sur ces textes, qu'ils ne doivent pas être pris aux pieds de la lettre mais dans leur valeur spirituelle et que les croyants doivent confiance à la science et aux explications qu'elle fournit pour se replacer dans la nature et donc mieux vivre avec elle.


Bref, avec le nombre de croyants qui usent plus ou moins de concordisme, ou dans le rejet de telle ou telle notion scientifique car elle ne colle pas avec ce qu'ils comprennent des textes, j'aimerais savoir ce qu'ils en pensent...

Je rappelle que ce texte est relayé par la conférence des évêques de France... on ne peut pas plus faire plus dans les clous pour ce qui est des catholiques.

emmanuelle78 a écrit:

Puisque cela n'inspire personne...

Je vous renvois à l'encyclique du pape sur l'écologie, Laudato si':
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Je relève qu'il invite "« à un nouveau dialogue sur la façon dont nous construisons l’avenir de la planète »

Dans l'interview citée plus haut, je relève 2 choses:

- une qui s'adresse à tous... "La question est donc : comment se fait-il que cela marche encore ? Simplement parce que des pays comme l’Afghanistan ou comme Haïti, qui sont d’une pauvreté extrême, rétablissent à peu près la moyenne." La situation ne tient que parce qu'il y a des pauvres qui permettent aux riches (nous) de continuer à vivre dans notre niveau de vie.
Comment vivez vous avec cette réalité?

-une qui s'adresse aux chrétiens (mais dans l'absolu aussi aux autres monothéistes...):  "Ainsi, tous les jeunes de tous les lycées et universités sont fabriqués athées, par culture. On traite les livres de la Bible, notamment la Genèse, comme les archives de l’histoire, comme des explications aujourd’hui dépassées. On doit dire et redire que les textes sur la Création sont des mythes et qu’il ne faut pas y chercher de vérités scientifiques mais un message spirituel." et "Il y a là un problème majeur, dans tous les sondages on voit que la foi diminue au fur et à mesure que la culture scientifique augmente. Je pense que la confusion qui explique cette évolution a pour une large part son origine dans la biologie avec l’équation darwinisme = athéisme."

J'ai souvent relevé que tant du côté de biologistes tel que Dawkins qui utilise la science pour réfuter dieu, et les religieux qui utilisent les textes pour réfuter la science, tout le problème est là. Du côté des religieux qui continuent à affirmer que la science se fourvoie, cela pousse les scientifiques vers l'athéisme... et les scientifiques qui mélangent les genres poussent les religieux à rejeter la science.

Aux US où le créationnisme est très puissant, l'extrême majorité des scientifiques sont athées, en rupture avec le reste de la population majoritairement croyante... cela a crée un fossé.
En france, nombre d'hommes d'église sont par ailleurs scientifiques et manient sans soucis les 2 dimensions, scientifiques et religieux, sans les mélanger... Mais la vague littéraliste grossit chez les croyants, influencés par les US et le monde musulman qui est sur le même registre que les US.

C'est aux US que l'on trouve le plus de climato-sceptiques...

C'est aux US que l'on peut trouver le paroxysme de l'idée: la terre est à notre disposition.

Même si Mr Pelt balaie la critique de Lynn White sur "la genèse" et comment elle a orienté le rapport à la nature, il n'empêche qu'il en vient à la même chose en estimant qu'une nouvelle théologie est nécessaire sur ces textes, qu'ils ne doivent pas être pris aux pieds de la lettre mais dans leur valeur spirituelle et que les croyants doivent confiance à la science et aux explications qu'elle fournit pour se replacer dans la nature et donc mieux vivre avec elle.


Bref, avec le nombre de croyants qui usent plus ou moins de concordisme, ou dans le rejet de telle ou telle notion scientifique car elle ne colle pas avec ce qu'ils comprennent des textes, j'aimerais savoir ce qu'ils en pensent...

Je rappelle que ce texte est relayé par la conférence des évêques de France... on ne peut pas plus faire plus dans les clous pour ce qui est des catholiques.

Emmanuelle, ma cher amie,

Tu es vraiment une personne particulière et je me demande comment tu peux etre athée, mais bon ce n'est pas le sujet.... ;-)

L'écologie, la planète et le religieux : le lien se trouve dans notre rapport à Dieu et à sa création.

Le constat est sans appel : nous épuisons les ressources de la terre à une vitesse dangereuse car nous vivons de façon déséquilibré sans respecter ce que la nature nous donne.

Cette année, le lundi 08 aout 2017, nous avons consommés la totalité des ressources que peut fournir la planète en 1 an ! Alerte rouge !!

Il y a un texte prophètique de la fin des temps en Islam qui parle de la raréfaction des ressources de la planète....

Nous sommes tous coupables de vivre dans l'excès et la surconsommation, provoquant un déséquilibre affectant les réserves de la planète.

Ce biologiste chrétien est d'une clairevoyance magnifique et mon coeur se serre face à ce triste et alarmant constat.

Deux pays riches qui mettent en danger notre planète, ces mêmes pays qui exploitent l'ètre humain et propage la guerre un peu partout pour la domination des ressources premières.

Le fait que les scientifiques se penchent plus pour l'athéisme est plus culturelle et sociétale que dogmatique car il y eut un conflit ouvert entre les progrès de la science empirique et les croyances chrétiens enfermés dans leur tradition.

C'est un sujet profond et long à commenter donc je m'arrète là en attendant les commentaires prochains.....

Citation :

Le fait que les scientifiques se penchent plus pour l'athéisme est plus culturelle et sociétale que dogmatique car il y eut un conflit ouvert entre les progrès de la science empirique et les croyances chrétiens enfermés dans leur tradition.

Je réponds avant tout à ça.

En préambule, oui je suis athée, mais j'ai été élevé dans la religion catholique, donc quand j'évoque le catholicisme c'est pour évoquer ce que je connais moi, ce n'est pas de la pub pour le vatican. C'est simplement que je pars de ce que moi je connais pour m'expliquer... j'explique la base de ma compréhension.

Donc là je vais défendre les "croyances chrétiennes" car je lis un préjugé faux... pas par ce que j'ai eu une révélation de foi et que je vais changer ma signature.

Je vais aussi utiliser d'autres messages de ta part que j'ai en tête mais qui explicitent ce que tu évoques par "un conflit ouvert entre les progrés de la science et les croyances chrétiennes."

Je me crois relativement objective sur la question, car j'aime la science et que je rejette une bonne partie de la religion dont la base l'existence même d'un dieu. Je suis critique sur le catholicisme sur des tas de points. Donc quand je te dis que te trompes lourdement sur ce point, ne te braque pas et essaie d'entendre.

A l'heure actuelle, l'Eglise catholique ne rejette AUCUN point de la recherche scientifique actuelle. Ils ne réfutent RIEN;

La naissance miraculeuse de Jésus, les miracles, les exorcismes sont de l'ordre de la foi car justement ils dérogent à tout principe scientifique, ils se situent dans un autre champs. Un scientifique chrétien peut tout autant affirmer qu'une vierge ne peut donner naissance à un enfant ET croire à l'immaculée conception, car ce sont 2 choses différentes. Si une vierge pouvait donner naissance à un enfant, la naissance de Jésus n'aurait rien de miraculeuse, cela deviendrait un fait et non un acte de foi.

Donc non il n'y a pas de conflit entre la foi chrétienne et la science au sujet de la naissance du christ... pour un chrétien les 2 sont vrais sans aucune ambiguité.

Ensuite, pour ce qui est du préjugé en lui même... là on tombe dans la politique à laquelle les mouvements religieux n'échappent pas. Il y a toujours eu oscillation théologique entre conservatisme et libéralisme. Les 2 faces sont representées dans le clergé chrétien.

Ainsi, il y a toujours eu des conservateurs qui restent accrochés à leurs interprétations, leurs compréhensions les souhaitant immuables, et des libéraux, qui s'ouvraient sur le réel et souhaitaient faire évoluer leur compréhension.
Donc ce que tu retiens de conflits entre l'église et la science, vient de la mouvance conservatrice, celle là même qui condamnait tout innovateur, tout génie scientifique.
Mais cela serait oublier les nombreux membres du clergé qui ont été des scientifiques brillants. (paléotologie, astrophysique... bref des sciences "athées" pour beaucoup)

Ensuite le point fondamental, qu'il faut saisir au sujet du catholicisme c'est Vatican II.

Vraiment, si tu ne comprends pas l'importance incontournable de vatican II, tu ne comprends pas le catholicisme.

Quand tu dis que l'Eglise change d'avis quand elle change de pape c'est faux... Tu dis ça à cause du "rejet" d'avis religieux de Pie X. Oui l'Eglise a changé depuis vatican II mais pas à chaque changement de pape. Jean Paul II n'a pas fait vatican II tout seul, il l'a fait car cela répondait à une attente forte, et à ce que vivait les croyants dans la réalité. C'était faire entrer le catholicisme dans le monde réel.

Connais tu les jésuites? Ils ont une longue tradition scientifique. Ils n'ont pas attendu vatican II.

L'Abbé Breuil qui a étudié Lascaux a fait un travail scientifique remarquable et pour cela il n'a pas utilisé les textes sacrés, ni modifié ces conclusions car cela ne collait pas avec l'histoire du monde racontée dans les textes.

L'Abbé Lemaitre inventeur du big bang a lui même repris le pape qui voulait y voir la confirmation des textes: NON. (qu'est ce qu'il se passera si on découvre un avant big bang... oups... en fait les textes se trompent???)

L'académie pontificale des sciences fait de la science dure... et ils appellent le fait de croire que c'est Dieu dès qu'on tombe sur un truc scientifique un peu extra ou incompréhensible, "croire au dieu des lacunes"... un dieu qui sert à combler les manques... le hic c'est que quand la recherche scientifique comble la lacune on enlève du pouvoir à Dieu, c'est donc une erreur grossière.


Bref...outre chez les catholiques mal informés, il n'y aucun conflit ouvert entre la science et l'Eglise.

Même un théologien chrétien réformé affirmait lors d'une conférence sur "science et foi" que "la pratique de la science doit être athée"... La science ce n'est pas chercher dieu c'est comprendre comment ca marche... Un biologiste disait aussi "dieu n'est pas mobilisable dans un laboratoire".
On peut trouver des essais de prêtres théologiens qui expliquent que le hasard fait parti du processus d'évolution et que c'est un fait, qu'il n'y a pas problème avec ça... ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]   c'est d'une grande qualité... un scientifique athée n'a rien a redire sur ce genre d'essais)


Par contre tu mettais en avant le fait que l'islam encourage à la science... et si je dois être honnête, je ne connais pas de scientifiques imam... et aucun musulman sur le forum n'a accepté la biologie (Thedjezeyri14 est à ma connaissance le seul). Et chose étonnante, ils ont tous utilisé le même mot: "la théorie de l'évolution est une théorie bancale". L'utilisation précise de ce mot a finit par m’interpeller. Des tas de mots seraient possibles, mais la récurrence de ce mot précis, cela ressemble fort à une idée diffusée et ancrée en ces termes... une leçon bien apprise.

@ emmanuelle

Le principe même de création divine n'est pas prouvable scientifiquement. Pour le prouver il faudrait que ce soit observé ou observable par les scientifiques. "Si" (je met le "si" pour les athées) Dieu existe et à créé le premier couple d'homme avec une morphologie et une génétique proche d'autres race hominidé ayant précédemment vécu sur terre, la science ne pourra le découvrir. On est la par définition devant une chose qui défie la science. On est dans le domaine de la Foi.

Le scientifique lui, verra des squelettes d'homo sapiens ayant des similitude avec d'autres race hominidés et en conclura que c'est un processus d’évolution qui à amené de l'un à l'autres.

Les musulmans ont tout simplement Foi au Coran plus qu'aux observation et étude scientifique sur les origines de l'homme. Dailleurs comment le Coran parle du premier couple d'homme ?

4. Nous avons certes créé l'homme dans la forme la plus parfaite
Sourate 95

Ce qui peut sous entendre que des créatures proche mais avec une forme moins parfaite parcouraient la terre avant l'homme.

Les musulmans ne sont pas faché avec la science contrairement à ce que tu prétend, nous avons simplement plus Foi au Coran qu'aux conclusion des études scientifique sur la question de nos origines. Et nul ne peut être sincèrement croyant sans croire en un Dieu Créateur et la Création divine tiens par définition du miracle, c'est à dire que ca défie tout shéma observable scientifiquement.

pffff voilà pourquoi quoiqu'il arrive il y a un problème dans l'islam avec la science. Jamais la différence de niveau de raisonnement n'est comprise...

Tu n'arrives pas à prendre du recul sur les 2.

Et non l'homme n'est pas parfait... Y a des tas de choses qui aurait pu être mieux faites.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Un organe en biologie s'interprète ainsi: cause adaptative (fonction rétrospective), contrainte architecturale (loi de la physique),  et l'héritage (la phylogénie, le poids de l'histoire)

et chez l'humain c'est pareil. C'est pas parfait, c'est le fruit d'une histoire. La forme de notre dos est le fruit de notre histoire, ce n'est pas la meilleure forme possible pour la bipédie, c'est un compromis fruit de l'histoire des ancêtres.

Il n'y a aucune rupture visible avec le reste du vivant dans les "règles" observées dans la nature...

Si je me met dans ton raisonnement: dieu a crée adam et eve (dont les enfants se sont reproduit avec qui??) mais tellement proche des autres hominidés que ça se voit pas.

Pourquoi dieu créerait en respectant les règles? pourquoi ne pas laisser faire pour atteindre le même résultat?

Le pire c'est que c'est ça qui pousse les gens vers l'athéisme... faire croire qu'il y a incompatibilité, rends les esprits rationnels allergiques au religieux.


Avec tout le respect que je te dois, salamsam, mais tu limites les connaissances scientifiques à tes propres limites de compréhension.

Ce que tu ne comprends, ou ce que tu ne connais pas, tu penses que cela n'existe pas.

Penser que les conclusions scientifiques sont rendues uniquement sur ce que tu en connais, c'est avoir quand même des oeillères.


Tu penses que la théorie de l'évolution tient sur les quelques notions que tu en as, et sur la comparaison sur quelques squelettes suivies de "théorisations", que tu comprends dans le sens de "spéculations"...

Mais je t'assure c'est démesurément plus vaste, complet, et étayé que tu l'imagines. Mais malgré cela tu te permet de prendre des milliers de gens qui bossent le sujet pour des idiots qui tirent des conclusions bien trop rapides, que n'importe qui peut réfuter d'un balayage de main.


Que penses tu de la théorie des cordes? Quelles sont tes arguments pour la réfuter?


pour recoller au thème de l'écologie:

Pour les monothéistes "littéralistes", culturellement, l'homme est séparé de la nature (crée à part) et en est le sommet (forme parfaite).

Pile poil ce que souligne Mr Pelt, illustration parfaite de ce dont il est question ici... merci salamsam.


Salamsam... adam en islam cultive la terre à son arrivée sur terre (je viens de vérifier, car j'ai surtout la version biblique en tête). Adam date de quelle époque?

Si c'est à une époque où il y avait d'autres hominidés, c'est des centaines de milliers d'années avant l’agriculture... et si c'est à l'époque de l'agriculture c'est il y a 10 000 ans à peine et là l'homo sapiens était seul hominidés et depuis longtemps. Est ce que les homo sapiens qui n'ont jamais été agriculteurs dans leur histoire ne sont pas des hommes....
Néanderthal était il un homme? Erectus?

Bref... pourquoi chercher à faire coller des trucs qui ne peuvent pas coller....?

emmanuelle78 a écrit:

Salamsam... adam en islam cultive la terre à son arrivée sur terre (je viens de vérifier, car j'ai surtout la version biblique en tête). Adam date de quelle époque?



Si c'est à une époque où il y avait d'autres hominidés, c'est des centaines de milliers d'années avant l’agriculture... et si c'est à l'époque de l'agriculture c'est il y a 10 000 ans  à peine et là l'homo sapiens était seul hominidés et depuis longtemps. Est ce que les homo sapiens qui n'ont jamais été agriculteurs dans leur histoire ne sont pas des hommes....
Néanderthal était il un homme? Erectus?

Bref... pourquoi chercher à faire coller des trucs qui ne peuvent pas coller....?

Rien ne permet, dans le Coran ou dans la Sunna, d'indiquer quand à vécu Adam. Il y a 10 000, 100 000 ou 200 000 ans, plus, ou moins, rien ne permet de l'indiquer. Tout ce que l'on sait c'est qu'il est le premier homme dans le sens où il est notre premier ancètre commun à tous. et d'aprés l'interprétation la plus commune en Islam qui est faite du Coran, le Jardin d'Eden ne se trouvait pas sur terre. Il ne vécut donc pas sur terre, Dieu l'y a fait descendre aprés la faute. En tout les cas c'est l'interprétation la plus commune et celle que j'ai toujours faites en lisant le Coran.

Quand au fait qu'il cultivait, je ne connais aucun hadith et aucun verset du Coran qui le dise. Le Coran dit que Dieu  lui à appris les noms de chaque chose, c'est à peu prés tout ce que l'on sait. Et il était le premier prophète, inculquant le monothéisme à ses enfants, les premiers hommes. Tu es sure de ne pas confondre avec une autre tradition religieuse ? Car je n'ai personnellement jamais lu qu'il savait cultivé.

Ensuite quand tu dis que l'agriculture n'existe que depuis 10 000 ans, non, les plus ancienne trace de pratique agricole date d'il y a 10 000 ans, et bien faché avec la science aux yeux d'Emmanuelle, celui qui envisagerait que cela ait put exister bien avant. Mais si dans quelques années, on trouvait des traces de pratique agricole datant d'il y a 50 000 ans, alors bien faché avec la science aux yeux d'Emmanuelle celui qui envisagerait que cela à put existé bien avant. Comprends tu ce que je veux dire. Je ne sais pas si Adam savait cultivé, mais je ne suis pas fermé à cette idée, même si la science dit aujourd'hui que ca n'existe que depuis 10 000 ans.

Ce que les musulmans savent au sujet d'Adam c'est qu'il à enseigné le monothéisme, mais que au fil des siècles les hommes ont abandonné le monothéisme pour sombrer dans le polythéisme. Ainsi Adam avaint inculqué une chose essentielle, qui fut oublié et abandonné par ses descendants et redécouvert des millénaire plus tard.

Tout ce que je sais en tant que musulman c'est qu'Adam à été créé de la forme la plus parfaite, qu'il avait connaissance des noms de toute chose et qu'il avait une foi immense, qu'il est l'ancètre de toute l'humanité, et que nombre de ses descendant ont oublié nombre de ses enseignements, à commencé par le monothéisme pur. Et je ne suis ni faché avec l'idée qu'Adam est apparu il y a 10 000 ans ou 200 000 ans ou plus, ou moins. Je ne suis pas non plus faché avec l'idée qu'il ait vécu uniquement de chasse et de cueillette, et je ne suis pas non plus faché avec l'idée qu'il ait vécu en cultivant son petit champs de tomate cerise, de pomme de terre et de maïs (bon je plaisante pour l'origine des légumes, remplace les par des légumes ayant existé dans "l'ancien monde").

Le dogme est qu'il a été créé par Dieu, qu'il fut descendu sur terre aprés la faute et qu'il recut la Miséricorde de Dieu, qu'il avait la forme la plus parfaite et qu'il avait une grande connaissance des noms des choses qui l'entourait et qu'il était le premier prophète. C'est en tout cas l'essentiel du dogme sur Adam en Islam.

Abel et cain l'un berger, l'autre agriculteur... Adam qui doit travailler la terre.
Tu as des sources sur ce que tu avances salamsam au sujet des traces d'agriculture vieilles de 50 000 ans? Ca m'interesse.... et il y a 50 000 ans l'homme avait déjà colonisé le monde.  bref...
C'est un homme du néolithique qui est décrit pour Adam.
Des traces de culture (hypothétiques... tant que je n'ai pas de sources) n'est pas la révolution néolithique...

Les artistes de lascaux ne connaissaient pas l'agriculture.


J'ai pas lu dans le détail, car j'ai pas envie de tomber à nouveau dans le fait de prouver point par point.

A ce point de déni, on est plus au niveau de la raison...

allez des sources scientifiques ET musulmanes

Citation :

Pourquoi j’enseigne la théorie de l’Evolution à des étudiants musulmans

Dans une société qui connait un développement rapide de la mondialisation et de la modernisation, certaines attitudes problématiques affectent les sociétés musulmanes, notamment le rejet de la théorie de l’évolution. Mais ce monde en changement nous offre aussi une opportunité. J’enseigne la théorie de l’évolution à des étudiants musulmans en Jordanie. La plupart d’entre eux étaient hostiles à cette théorie dans un premier temps, car la plupart des autres professeurs ont toujours ignorés cette théorie. De nombreux étudiants rechignent à discuter de l’évolution, mais la majorité accepte l’idée à la fin du cours. Si des étudiants musulmans peuvent débattre sur un sujet aussi controversé, alors ils pourront également discuter des autres aspects de leurs vies plutôt que d’accepter aveuglément le status quo. Ces outils et ce type d’éducation sont d’une importance cruciale pour le développement de leurs personnalités et pour qu’ils deviennent des citoyens responsables.
Et les étudiants qui m’écoutent ont souvent un choc. Je porte le Hijab et ils savent donc que je suis une musulmane pratiquante et pourtant, je leur parle de la théorie de l’évolution pour expliquer la diversité et le développement des espèces. Je dis également que Charles Darwin, en tant que scientifique, a contribué à notre compréhension de l’émergence et de la diversification de la vie sur terre. Et je suis souvent la première musulmane qu’ils ont rencontrés qui leur dit ce genre de choses.
Certains étudiants se sont plaint à l’université en disant que je prêche contre l’Islam, mais les responsables de l’université n’ont rien fait parce que je leur ait montré que la théorie de l’évolution est présente dans les livres qui sont autorisés par l’université. Je ne fais pas d’interprétation, mais je me contente d’enseigner le contenu de ces livres. Et pour les étudiants qui se sont plaints, je leur fécilite pour leur courage de défendre leurs croyances et je leur propose de discuter avec eux pour dissiper leurs doutes.
Dans mon cours, j’offre une explication détaillée sur l’évolution naturelle des plantes et de la reproduction artificielle. Ensuite, je leur parle de la résistance antibiotique, des vaccins antigrippaux et du développement des médicaments contre le VIH. Après ces discussions, la plupart des étudiants acceptent l’évolution comme un mécanisme de l’émergence de toutes les espèces sauf des humains. Les étudiants citent de nombreux versets du Coran qui disent qu’Adam et donc, les humains ont été crée par la volonté divine et de manière spontanée. L’évolution de l’humain reste un sujet tabou parce que les étudiants ne sont pas prêt à accepter le concept que les humains ait été crée par une autre manière que celle qui est énoncée dans le Coran. Mais je leur rappelle l’avertissement de l’Islam contre l’arrogance et que les humains sont une partie de la création.
Des académiciens musulmans tels que Hussein al-Jisr et Ahmad Medhat ont supportés l’évolution dès les années 1880. Et avant Darwin, al-Jahiz et d’autres ont proposés des théories rudimentaires de l’évolution au 9e siècle. J’explique à mes étudiants que la controverse entre l’Islam et la théorie de l’Evolution s’est produite pendant le 20e siècle. A cette époque, les idées de Darwin ont été associés avec le colonialisme, l’impérialisme, l’occident, l’athéisme, l’aspect matérialiste et le racisme. Par la suite, les leaders religieux se sont opposés à la théorie de l’évolution et le public les a suivi dans leurs croyances. Ces leaders ont utilisés les arguments créationnistes des chrétiens pour supporter leur opposition en transformant l’argument anti-colonial en une guerre opposant la science et l’Islam.
Certains de mes étudiants arguent que le fait d’accepter la théorie de l’Evolution revient à renier l’existence de Dieu. Et je leur répond que l’évolution ne discute pas de l’origine de l’univers. Même aujourd’hui, on connait très peu de choses sur le commencement de l’univers. Pour ma part, le commencement a été Dieu et ensuite, les lois de la logique et de la science ont mené le développement de l’univers jusqu’à aujourd’hui.
Par mon expérience, je sais qu’il y a de nombreux musulmans qui sont d’accord avec mon point de vue. J’ai rencontré de nombreux scientifiques musulmans qui pensent comme moi, mais qui ne le disent pas publiquement pour éviter d’être considéré comme des fauteurs de trouble. En fait, même des leaders religieux acceptent la théorie de l’Evolution, mais ils veulent changer les mentalités de manière progressive.
Mon point de vue, en tant que scientifique musulmane, est que le Coran demande aux humains d’observer et de contempler le monde tout en poursuivant notre quête de la connaissance. Il ne valide pas les découvertes scientifiques. La science nous permet de réfléchir et de découvrir comme le monde fonctionne et le Coran fournit les directives morales pour le faire. Si on trouve une contradiction entre une découverte scientifique et l’interprétation du Coran, alors nous devons considérer que la science (qui évolue constamment) et l’interprétation du Coran (qui est partiale puisqu’ elle est le fruit d’un exercice humain) font partie d’un processus de notre remise en question perpétuelle. Les deux doivent être pris en compte et cela doit faire partie de la vie de tous les musulmans.
Que mes étudiants acceptent ou non la théorie de l’Evolution, je ne fais pas de différences pour leurs notes d’examen. En tant que professeurs, notre rôle est d’aider les étudiants à penser par eux-même. Je ne veux pas que mes étudiants écrivent qu’ils croient en la théorie de l’Evolution juste pour passer l’examen. Je veux qu’ils utilisent leurs propres arguments pour tirer leur conclusion même si cette dernière rejette la théorie de l’Evolution. Autrement, je serais comme ceux et celles qui imposent la négation de la théorie de l’évolution par la force.
Mon objectif est d’enseigner aux étudiants à développer une méthodologie rationnelle pour comprendre le monde qui les entoure. Je veux leur apprendre à utiliser leurs propres réflexions, leurs propres théories et hypothèses et à ne pas copier les autres. Cela leur offrira de nouveaux moyens pour acquérir des connaissances et l’acquisition de connaissances est l’un des principes fondamentaux de l’Islam. Si on réussissons à leur inculquer ces valeurs, alors nous contribuerons à la création d’une génération de scientifiques musulmans qui deviendront de libres penseurs.
Rana Dajani

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Citation :

Dans la seconde partie de cet entretien, Nidhal Guessoum aborde la théorie darwinienne de l’évolution. Le Coran se situe-t-il dans une perspective créationniste ou évolutionniste ? Une question à laquelle répond l’astrophysicien qui évoque également les nouveaux paradigmes scientifiques comme le principe anthropique, et dresse un bilan sans concession de la situation des universités dans le monde musulman.

Pouvez-vous définir ce qu’est le darwinisme et le créationnisme ?

Le darwinisme est la théorie, prévalant largement à l’heure actuelle, qui présente une explication scientifique générale de l’évolution des organismes vivants telle que nous l’observons dans la nature. Donc, il faut d’abord commencer par ce que nous observons (la morphologie des organismes, les fossiles que nous trouvons et ce qu’ils nous disent sur leur évolution dans le temps, et enfin et surtout maintenant toute la génétique de chaque organisme). De là, nous déduisons clairement qu’il y a eu évolution biologique durant l’histoire de la vie sur terre, évolution à l’intérieur de chaque espèce et évolution des espèces les unes à partir des autres.

Il faut également souligner que cette idée d’évolution, pour laquelle les preuves les plus solides n’ont été obtenues que durant les 150 dernières années et surtout durant les dernières décennies. L’idée d’évolution elle-même est ancienne, remontant au moins aux Grecs. Nous la trouvons assez clairement exprimée par certains des grands érudits musulmans de l’âge d’or de l’Islam, comme Al-Jahiz, Ibn Maskawayh, Ibn Khaldun, etc.


Le darwinisme est la théorie scientifique (essentiellement basée sur la sélection naturelle et les « changements » qui surviennent sur les organismes de temps à autres) qui a tenté – et largement réussi – à expliquer l’apparition de nouvelles espèces et des caractéristiques observées dans la nature. Plus tard, le néo-darwinisme a intégré les mutations génétiques à cette théorie en expliquant encore mieux les relations et les transformations qui se produisent et que nous trouvons dans la nature.

Par opposition, le créationnisme est l’affirmation que les espèces vivantes (les différents animaux, les plantes, l’homme) ont été créées telles quelles, qu’elles n’ont, au plus, vécu que quelques « micro-évolutions », c’est-à-dire à l’intérieur même de chaque espèce et jamais d’une espèce à une autre.

Peut-on être évolutionniste sans être darwinien ?

Oui, on est évolutionniste non-darwinien si on croit que les espèces vivantes ont évolué (en elles-mêmes et entre elles) mais pas selon la théorie de Darwin.


Par exemple, Lamarck avait proposé une hypothèse (l’acquisition de nouveaux traits par le comportement de l’organisme dans son environnement particulier) qui a largement été rejetée, mais qui aujourd’hui est remise en avant par quelques observateurs.

D’autres insistent sur l’idée de « structuralisme » qui serait déterminante dans l’évolution et l’émergence des espèces, à savoir que les formes sont non seulement plus importantes que les fonctions des organismes, mais que ces formes seraient déjà inscrites dans la nature à travers les lois biologiques/physiques/chimiques qui la régissent, des lois qui attendent notre découverte…

Il faut dire, toutefois, que la grande majorité des biologistes aujourd’hui sont darwiniens, mais qu’une minorité de spécialistes (en particulier Simon Conway-Morris à Cambridge et Michael Denton en Nouvelle Zélande) remettent en question ce paradigme général. Nous y verrons plus clair dans une décennie ou deux. Mais il reste que l’évolution elle-même n’est remise en cause par aucun spécialiste…

Le Coran se situe-t-il dans une perspective créationniste ou évolutionniste ?


Tout dépend de la manière dont on lit le Coran ! Si on adopte une approche littéraliste du Coran, il nous semble « évident » qu’Adam a été créé directement en tant qu’humain (à partir de l’argile, mais pas à partir d’autres espèces, animales, antécédentes), et on ne voit pas comment il serait question d’une évolution humaine – et encore moins pour toutes les espèces animales – sur des millions, voire des milliards d’années.

De plus, un esprit littéraliste fera remarquer qu’Adam a été créé « au paradis » puis expulsé vers la terre, et nulle question d’évolution à partir de petits primates…

Maintenant, si on se dit que l’évolution est un fait et que le Coran ne peut pas contredire des faits observés, ce qui est le principe énoncé par Ibn Rushd et sur lequel il a bâti sa philosophie d’harmonisation de l’Islam avec la connaissance rationnelle, alors on se met à lire le Coran avec un nouvel esprit, en remarquant d’autres affirmations et allusions dans le Coran. Par exemple, que le Coran insiste plusieurs fois – et en fait un argument à l’encontre des incroyants – que la vie a été créée dans ou partir de l’eau (21.30 ; 24.45).

Par ailleurs, concernant Adam, on se rend compte que « le jardin » d’où Adam a été expulsé était plus probablement sur terre que dans le paradis, et en fait les exégètes même classiques étaient divisés sur ce point, certains préférant l’option terrestre.

Enfin, d’autres versets peuvent facilement se comprendre dans une optique évolutionniste si on y apporte un petit « brin » d’interprétation. (Tout cela est expliqué dans mon livre, dans un long chapitre de près de 70 pages !)

Donc le Coran est sujet à interprétation à bien des égards, y compris sur cette question de l’évolution. Mais affirmer que le Coran nous force à rejeter toute théorie de l’évolution, c’est tout simplement faire preuve de littéralisme et témoigne d’un manque évident d’érudition (islamique et scientifique).

Le principe anthropique est-il un nouveau paradigme scientifique susceptible de conforter les croyants dans l’existence d’un principe créateur de l’univers ?

Il faut d’abord distinguer le « réglage fin » de l’univers du « principe anthropique » : le premier englobe la série de découvertes/réalisations que les éléments de base sur lesquels l’univers a été bâti n’auraient pas produit la vie, la conscience, l’intelligence, l’homme, s’ils avaient dévié un tant soit peu des valeurs qu’elles ont dans notre univers (qui est donc « finement réglé »).

Le second conclue de cette réalisation que l’homme (« anthropos ») constitue un but ou du moins une obligation, une contrainte dans la structure et l’évolution de l’univers. Le « réglage fin » relève de la science, le « principe anthropique » relève de la philosophie, voire de la théologie.

Sur le premier, il n’y a pas de désaccord entre les scientifiques de toutes tendances. En revanche sur le second, qui prend plusieurs formulations (« faible », « fort », « super fort », « ultra-anthropique », etc.), il persiste une grande controverse. Les croyants, évidemment, sont non seulement ravis du « réglage fin », mais lui donnent forcément une interprétation théiste (Dieu avait l’homme, la conscience, l’intelligence en vue lorsqu’Il a créé l’univers. Il a donc donné à ses paramètres les bonnes valeurs…). C’est au niveau de ce sujet, que j’affirmais (dans la première partie de cette interview) que la science peut apporter un certain éclairage à la religion/théologie et réciproquement.

Pour conclure, en tant qu’universitaire, quel regard portez-vous sur les universités des pays arabes et musulmans ?

Il ne fait aucun doute que les universités des pays arabes et musulmans sont peu performantes, pour employer un euphémisme. Ce n’est pas une opinion que j’émets là, ce sont les données objectives qui l’affirment, comme les chiffres présentés dans les rapports du PNUD (Programme des Nations Unies pour le Développement) ou de la Banque Mondiale.

Ces chiffres et rapports montrent, par exemple :

-Sur environ 2000 universités du monde musulman, seules quelques-unes se situent dans le Top 500 à l’échelle internationale.
-Le nombre de publications scientifiques produites par les universitaires des pays musulmans représente environ 1.1% de la production mondiale.
-En 1999, seules 134 inventions ont été brevetées dans tout le monde musulman, comparé aux 3076 en Israël.
-Le nombre d’articles scientifiques fréquemment cités par million d’habitants est de : 0.02 en Egypte, 0.01 en Algérie, 0.53 au Koweït, comparé aux 38 en Israël, 43 aux USA, 80 en Suisse…

Il y a de nombreuses raisons complexes à cet état de fait. Il me faudrait plus d’un entretien pour tenter de les exposer et de les analyser. Mais ce qui me choque le plus, ce sont deux choses :
-La gestion catastrophique de bon nombre de ces universités
-La disparition des standards, voire même de l’éthique, académique au sein même de ces universités.

En effet, nous avons pu constater à plusieurs reprises des articles qui ont été publiés par des chercheurs sans scrupule, animés uniquement par un esprit mercantile et sans de soucier de leur qualité. Pire encore, le problème du plagiat (paragraphes, pages, voire papiers entiers copiés et republiés) commence sérieusement à se poser dans de nombreux pays musulmans. N’évoquons même pas l’état de déliquescence dans lequel se trouve hélas l’enseignement dans ces universités…

Si nous projetons de nous remettre au rythme du progrès, au diapason de la science et de la recherche contemporaine, en harmonie avec les principes de l’Islam et les méthodes adoptées et suivies par nos illustres prédécesseurs (Ibn Sina, Al-Biruni, Ibn Al-Haythem, Ibn Rushd – de vrais savants), nous devons impérativement revoir toutes ces approches de la science aujourd’hui, tout le monde est concerné : aussi bien les scientifiques, les oulémas, les étudiants ainsi que le grand public.

Propos recueillis par la rédaction

Auteur d’un ouvrage de référence Réconcilier l’Islam et la Science Moderne , Nidhal Guessoum sera un des intervenants du séminaire Science et Islam organisé par Oumma.com du 2 au 4 juillet à Paris.

Il évoque le principe anthropique, j'ai posté une video sur le sujet, et j'en ai fait un résumé pour ceux qui voudraient en savoir plus.

Et bien sur si on fait une recherche google... on voit que l'évolution est massivement rejeté par l'islam... on va donc chercher des sources pour comprendre les arguments et que voit on... pas un scientifique à l'horizon... mais des "savants" qui ont étudié la théologie islamique plein pot mais la biologie non.

Mais dès que les gens sont de vrais scientifiques... que se passe t il?


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Spoiler:

Pour les musulmans.... j'ai posté un sujet dans la section vidéo qui explique à quel point l'islam a un problème avec la science:

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Ce ne fut pas toujours le cas. Dans l’Age d’or de l'Islam  des progrès significatifs en sciences, mathématiques, médecine. A cette époque, les universités ont été fondées, et les principes de l'algèbre, d’ophtalmologie, de physiologie et l'astronomie, etc…
La large culture islamique pluraliste et tolérante a permis le développement de la science et de la création d'œuvres d'art. Après l'avènement de l'Islam, les musulmans ont été les premiers à introduire la méthode expérimentale dans le traitement des données scientifiques et dans le monde autour d'eux. Cela a conduit à l'établissement de règles de la méthode scientifique expérimentale qui est encore utilisé dans la science moderne .
Le Coran n’a de cesse de mettre l'accent sur son auditoire et appelle constamment le musulman à rechercher les signes d'Allah dans l'univers, et logiquement la poursuite des connaissances scientifiques est un devoir pour les musulmans. L'argument, qui est largement considéré par les musulmans, est que le Prophète Muhammad a exhorté ses partisans à chercher le savoir même si situé en Chine. Les arguments de ce genre sont nombreux.

Aujourd’hui, le monde islamique qui compte près de 2 milliards de musulmans, s’est coupé hélas de la science et ne participe plus au développement et la création de nouvelles connaissances .

Median a écrit:

Ce ne fut pas toujours le cas. Dans l’Age d’or de l'Islam  des progrès significatifs en sciences, mathématiques, médecine. A cette époque, les universités ont été fondées, et les principes de l'algèbre, d’ophtalmologie, de physiologie et l'astronomie, etc…
La large culture islamique pluraliste et tolérante a permis le développement de la science et de la création d'œuvres d'art. Après l'avènement de l'Islam, les musulmans ont été les premiers à introduire la méthode expérimentale dans le traitement des données scientifiques et dans le monde autour d'eux. Cela a conduit à l'établissement de règles de la méthode scientifique expérimentale qui est encore utilisé dans la science moderne .
Le Coran n’a de cesse de mettre l'accent sur son auditoire et appelle constamment le musulman à rechercher les signes d'Allah dans l'univers, et logiquement la poursuite des connaissances scientifiques est un devoir pour les musulmans. L'argument, qui est largement considéré par les musulmans, est que le Prophète Muhammad a exhorté ses partisans à chercher le savoir même si situé en Chine. Les arguments de ce genre sont nombreux.

Aujourd’hui, le monde islamique qui compte près de 2 milliards de musulmans, s’est coupé hélas de la science et ne participe plus au développement et la création de nouvelles connaissances .

Je suis tout à fait d'accord avec toi!

je n'ai pas pris le temps de lire ta vidéo.

J'en ai posté une à ce sujet:
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L'écologie nous concerne tous , d'autant plus que nous sommes a l'image du christ d'argile, nous sommes poussières d'étoiles.

Je vois que tu as quitté le forum, donc je vais te répondre comme si tu y étais encore, sait on jamais tu parcourras peut être un jour le topic :

emmanuelle78 a écrit:

Abel et cain l'un berger, l'autre agriculteur... Adam qui doit travailler la terre.

Ca c'est dans la tradition judéo chrétienne. Comme je te l'ai déja dit, ne mélange pas les traditions religieuse. Je n'ai jamais entendu en Islam dire que Abel et Cain étaient berger et agriculteur ou s'ils vivaient de chasse et de ceuillette, je n'ai jamais lu de confirmation ou d'infirmation dans nos sources islamique, donc je ne sais si la tradition judéo chrétienne sur ce point est vrai ou non.

emmanuelle78 a écrit:

Tu as des sources sur ce que tu avances salamsam au sujet des traces d'agriculture vieilles de 50 000 ans? Ca m'interesse.... et il y a 50 000 ans l'homme avait déjà colonisé le monde.  bref...


C'est un homme du néolithique qui est décrit pour Adam.
Des traces de culture (hypothétiques... tant que je n'ai pas de sources) n'est pas la révolution néolithique...

Les artistes de lascaux ne connaissaient pas l'agriculture.

Bref... tu n'as pas compris ce que je t'ai dit. Je vais essayer d'être plus clair. Je n'ai jamais dit qu'il y avait des traces d'agricultures datant de 50 000 ans. Je répondais simplement à ton information fausse selon laquelle l'homme n'a appris à cultiver le sol que depuis 10 000 ans. Je t'expliquais que ce n'est pas parce que les plus anciennes traces d'agricultures que l'on ait retrouvé datent de 10 000 ans, que l'agriculture n'existait pas bien avant.

On ne connait presque rien de notre passé. Limiter les choses à nos seules découvertes est des plus présomptueux; c'est faire comme si nous avions déja tout découvert et que l'histoire des premiers hommes n'avait aucun secret pour nous, alors que c'est l'exacte contraire.

Et pour appuyer mon propos, quelques secondes de recherche sur Google m'ont permis de trouver un article de Science et avenir parlant d'une découverte de trace d'agriculure datant de 23000 ans. Voila donc que avec cette découverte on repousse de 13 000 ans supplémentaire la pratique de l'agriculture par les hommes.
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Et est ce pour autant que l'on doit maintenant limiter la pratique agricole à 23 000 ans ? Non, pour les même raison qu'il ne fallait pas limiter la pratique agricole à 10 000 ans de cela sous pretexte que nous n'avions pas encore découvert de trace d'agriculture plus ancienne.

De même cette afirmation que les premières religions étaient animiste, polythéiste ? Comment l'affirmais ? parce qu'on a pas découvert de trace de religion monothéiste plus ancienne, il n'y en avait forcément pas ? Bref toujours cette facon de parler comme si ce qu'on à pas découvert encore scientifiquement ne peux exister.

emmanuelle78 a écrit:

J'ai pas lu dans le détail, car j'ai pas envie de tomber à nouveau dans le fait de prouver point par point.

A ce point de déni, on est plus au niveau de la raison...

Ce n'est pas parce que je ne partage pas tes certitudes que je suis dans le déni et que je ne fais pas preuve de raison. Au contraire je fais bien plus preuve de raison que toi et je te l'ai démontré. Tu parles comme si le passé lointain et les modes de vies de nos plus anciens ancètres n'aurait plus aucun secret pour nous, alors que c'est l'exacte contraire, on en sait bien moins que ce que l'on ignore.

Mais vous les athées vous avez besoin d'avoir vos propres certitude sur nos origines et sur le passé de l'humanité. C'est sur ce point que nous sommes en désaccord, avec votre vision et les interprétation des observations scientifique et non avec la science elle même, car la science nous l'acceptons pleinement, mais nous ne faisons pas forcément les mêmes interprétations des découvertes scientifique que vous et nous prenons en compte Dieu que vous vous ne prenez nullement en coimpte car vous ne pouvez l'observer scientifiquement.

Pour finir sur ce sujet, voici une citation d'Al Ghazali trés interressante :

"Un risque est ici présent et guette celui qui veut défendre l'islam mais qui est ignorant. Pensant qu'il faut, pour défendre l'islam, renier systématiquement toute découverte faite par des non-musulmans, ce genre de personnes refusent toute science provenant des non-musulmans, tant et si bien qu'elles refusent jusque leur explication des éclipses de lune et de soleil, croyant que cela contredit les sources de l'islam. Dès lors, lorsque celui qui a fait cette découverte entendra cela, il pensera que l'islam est fondé sur l'obscurantisme et sur la réfutation de ce qui est formellement prouvé. Et il éprouvera davantage encore d'attirance pour l'incroyance et de répulsion pour l'islam. C'est ainsi que ceux qui pensaient défendre l'islam en réfutant ce qui est prouvé lui font en fait un grand tort !
En réalité, les sources de l'islam n'ont pas pour objet les explications de ce genre de phénomènes naturels. Quant au hadîth du Prophète disant "Le soleil et la lune sont deux signes parmi les signes de (l'existence et de la puissance) de Dieu ; ils ne s'éclipsent ni pour la vie ni pour la mort de quelqu'un ; lorsque vous voyez des éclipses, accourrez à la prière", il ne contient absolument rien qui demanderait de refuser la découverte du mécanisme des éclipses, à savoir qu'elles sont dues à des alignements ou à des oppositions du soleil et de la lune par rapport à la terre pendant leur course sur leur orbite."
[...]
"d'autres personnes, admirant la rigueur des arguments que des scientifiques avancent dans certains domaines, sont prêtes à accepter tout ce qu'elles disent dans tous les domaines. Alors qu'il n'est pas dit que celui qui est spécialiste dans une discipline le soit aussi dans toutes les autres. Etre compétent en mathématiques n'implique pas obligatoirement que l'on ait des arguments aussi fondés dans le domaine théologique !"
[...]
"Tu dois te souvenir, écrit al-Ghazâlî, que l'univers est soumis à Dieu et ne fonctionne pas indépendamment de la volonté du Créateur. Le soleil, la lune, les étoiles et la nature sont ainsi soumis entièrement à Sa volonté"
(Al-Munqidh min adh-dhalâl, al-Ghazâlî).

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Ce n'est pas la science en tant que tel qui dérange le musulman, ce n'est pas les observations scientifique et les découvertes scientifiques qui dérangent, c'est vos interprétations athéiste de nos origine uniquement qui nous dérange.

Dieu à créé Adam de la forme la plus parfaite, Et si Dieu nous à créé trés proche d'autres créatures hominidés qui parcouraient la terre avant lui, ca ne nous dérange nullement et si Dieu à créé des mécanismes d'evolution pour que ces créatures puissent s'adapter à leurs habitats ca ne nous dérange nullement.

Mais vous qui ne croyez pas en Dieu, comment le verriez vous ? Nous ne pourrons jamais être d'accord sur ce point et tant mieux pour nous, qui sommes croyant.

En fait salamsam,

pour un certain nombre d'athée écologique, l'exploitation outrancière des ressources de notre planète, est pour eux du à un discours qui place l'homme comme ayant droit en raison de la volonté divine.

Bien sûr, ils ne connaissent pas en fait de quelle façon s'exprime notre possibilité d'exploiter ce que Dieu met à notre disposition car ils ne savent pas en fait, ce que peut symboliquement représenter Babylone et donc le pouvoir de l'argent et la cupidité qui l'accompagne.

Dans ma ville, l'église catholique et la mosquée ont un temps, travaillé ensemble pour construire une chartre écologique.

Tonton a écrit:

En fait salamsam,

pour un certain nombre d'athée écologique, l'exploitation outrancière des ressources de notre planète, est pour eux du à un discours qui place l'homme comme ayant droit en raison de la volonté divine.

Bien sûr, ils ne connaissent pas en fait de quelle façon s'exprime notre possibilité d'exploiter ce que Dieu met à notre disposition car ils ne savent pas en fait, ce que peut symboliquement représenter Babylone et donc le pouvoir de l'argent et la cupidité qui l'accompagne.

Dans ma ville, l'église catholique et la mosquée ont un temps, travaillé ensemble pour construire une chartre écologique.

Attention Jean-marie Pelt est catholique  et l'article proposé en début de topic provient de la Revue Foi et Culture.

Botaniste-écologiste et fondateur de l’Institut européen d’écologie (Metz), Jean-Marie Pelt, invite les chrétiens à redécouvrir la beauté de la Création comme chemin vers Dieu. Morceaux choisis de l’interview parue dans la revue Foi et Culture de décembre 2009.

Réponse de Manu via ma boîte mail:

Manu a écrit:

Or mon propos était que là ce n'est pas des "athées" qui le disent, mais un chrétien et son propos est relayé par la conférence des évèques de france... ce qui montre que ce n'est pas de l'anti théisme, ni une critique gratuite pour démonter la religion, mais bel et bien une piste de réflexion théologique sur la place de l'homme dans son environnement.

Bref quoique je puisse aborder, je suis renvoyée à mon athéisme sans être lue.

Les clés pour comprendre l’encyclique sur l’écologie du pape François

Dans cette première encyclique centrée sur la question écologique, Laudato si’, le pape François invite chacun « à un nouveau dialogue sur la façon dont nous construisons l’avenir de la planète ».

Lu ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

salamsam a écrit:

@ emmanuelle

Le principe même de création divine n'est pas prouvable scientifiquement. Pour le prouver il faudrait que ce soit observé ou observable par les scientifiques. "Si" (je met le "si" pour les athées) Dieu existe et à créé le premier couple d'homme avec une morphologie et une génétique proche d'autres race hominidé ayant précédemment vécu sur terre, la science ne pourra le découvrir. On est la par définition devant une chose qui défie la science. On est dans le domaine de la Foi.

Le scientifique lui, verra des squelettes d'homo sapiens ayant des similitude avec d'autres race hominidés et en conclura que c'est un processus d’évolution qui à amené de l'un à l'autres.

Les musulmans ont tout simplement Foi au Coran plus qu'aux observation et étude scientifique sur les origines de l'homme. Dailleurs comment le Coran parle du premier couple d'homme ?

4. Nous avons certes créé l'homme dans la forme la plus parfaite
Sourate 95

Ce qui peut sous entendre que des créatures proche mais avec une forme moins parfaite parcouraient la terre avant l'homme.

Les musulmans ne sont pas faché avec la science contrairement à ce que tu prétend, nous avons simplement plus Foi au Coran qu'aux conclusion des études scientifique sur la question de nos origines. Et nul ne peut être sincèrement croyant sans croire en un Dieu Créateur et la Création divine tiens par définition du miracle, c'est à dire que ca défie tout shéma observable scientifiquement.

"et de la cote d'un homme nous avons crée la femme "
la ca commence a partir en vrille ...
d'ailleurs la création de la femme a partir de la cote d'un homme , se retrouve dans le livre des sumériens , soit 9 siècles avant Abraham .
les juifs qui ont écrit la genèse , reprennent ce concept de création , puis le coran confirme .
le problème est que les juifs qui ont interprété la lecture sumérienne et qui ont adapté ces ecrits a leur sauce , se sont plantés sur la traduction.
les sumériens ne parlaient pas de cote ..
d'ailleurs la femme sortie de la cote d'un homme n'a pas de sens ...