Réfutation Hyper ultra logique et suprême de Muhammad

2 juillet 2014

 Voilà: le dit Muhamad prétendait être le dernier des prophètes après Jésus Christ, et que c'est à ce titre qu'il fallait l'écouter.
Seulement, il se trouve que JESUS N'A PAS QUITTÉ LA TERRE DEPUIS SA NAISSANCE A BETHLEEM DE JUDEE, en l'an -632 hégire!
En effet il disait à ses apôtres: "JE SUIS AVEC VOUS TOUS LES JOURS JUSQU'À LA FIN DES TEMPS".
Et en effet, s'il est monté au Ciel quarante jours après sa résurrection d'entre les morts, IL DEMEURE AVEC NOUS PAR LA SAINTE EUCHARISTIE!  
(Que vous n'y croyez pas n'est qu'un détail insignifiant qui ne change rien à la réalité de la chose et à l'exactitude de l'info)

Donc, le temps de Jésus n'est pas passé.
Et ceux qui vraiment veulent écouter le dernier des prophètes, celui qui est éternel et ne passe pas, savent ce qu'il leur reste à faire.
L'Eucharistie leur tend les bras.
Amin.  

Qu'as tu réfuté ?
Tu désires réfuter la croyance musulmane en te référant à la croyance chrétienne ? Il faudrait , pour pouvoir réfuter l'autre , avoir au moins le même absolu , ce qui n'est pas le cas .

icare a écrit:

Qu'as tu réfuté ?
Tu désires réfuter la croyance musulmane en te référant à la croyance chrétienne ? Il faudrait , pour pouvoir réfuter l'autre , avoir au moins le même absolu , ce qui n'est pas le cas .

Tu peux préciser s'il te plait?

Benoît a écrit:

icare a écrit:

Qu'as tu réfuté ?
Tu désires réfuter la croyance musulmane en te référant à la croyance chrétienne ? Il faudrait , pour pouvoir réfuter l'autre , avoir au moins le même absolu , ce qui n'est pas le cas .

Tu peux préciser s'il te plait?

Nous n'avons pas les mêmes références . Tu te bases sur la bible alors que nous nous basons sur le coran . Je ne vais pas me mettre à réfuter la croyance chrétienne en me basant sur des versets su coran , qui sont pour les chrétiens non divins . En gros nous nous basons sur une intime conviction qui devient par conséquent subjective . Pour pouvoir réfuter il faut se déplacer du domaine de la subjectivité à celui de l'objectivité . Pour se faire nous ne devons plus croire , mais savoir , il n y a plus de vérité mais une réalité .

Pour pouvoir réfuter , prouve nous que Jésus n'a pas quitté la terre et qu'il est avec nous .
Preuve , démonstration , tout le blabla scientifique quoi !

Prouves nous que le coran est incréé et contenu sur une table gardée

Ennazus a écrit:

Prouves nous que le coran est incréé et contenu sur une table gardée

?????

icare a écrit:

Pour pouvoir réfuter , prouve nous que Jésus n'a pas quitté la terre et qu'il est avec nous .
Preuve , démonstration , tout le blabla scientifique quoi !

???????

icare a écrit:

Pour pouvoir réfuter , prouve nous que Jésus n'a pas quitté la terre et qu'il est avec nous .
Preuve , démonstration , tout le blabla scientifique quoi !

Est-ce que les musulmans peuvent prouver que Mohamed a bien reçu de l'Ange Gabriel son Coran ?

Est-ce que les musulmans peuvent prouver que cet Ange était bien l'Ange Gabriel ?

L'Islam repose-t-il sur des preuves que c'est bien un ange et l'ange gabriel qui a donné le Coran ? NON. L'Islam repose sur la foi de ceux qui ont entendu Mohamed et qui ont cru dans le témoignage qu'il a donné.

Eh bien le christianisme repose lui aussi sur un témoignage, celui que Jésus a donné à ses Apôtres et que ses Apôtres ont transmis.

Jésus est resté présent par son Esprit, le Nouveau Paraclet promis aux Apôtres, car il est venu par cet Esprit demeurer en eux. C'est ce qu'il avait promis qu'il ferait et il l'a fait. Ou l'on a foi en Jésus qui fait tout ce qu'il dit où bien on n'a pas foi en Lui. Le christianisme repose avant tout sur la foi que l'on a en Jésus, en ses Apôtres ses envoyés et pas sur des preuves.

L'Islam repose lui aussi sur la foi que les musulmans ont en Mohamed et au delà en Dieu qui pour eux a envoyé Mohamed, et pas sur des preuves.

Ben alors , les chrétiens sont assez susceptibles ...

Mais il faudrait apprendre à lire correctement et éviter de s'emporter . Je n'ai jamais prétendu que les musulmans pouvaient prouver , mais j'ai répondu à celui qui voulait réfuter une croyance en se basant sur sa croyance .

Vous auriez gagné en crédit si vous lui auriez répondu à lui que la croyance est un acte de foi , au lieu de vouloir défendre le christianisme à n'importe quel prix .
Je ne m'amuse pas à vouloir réfuter  les autres croyances .
Donc relisez moi , et vous comprendrez que vous êtes à coté de la plaque (sans doute le matin) .

icare a écrit:

Benoît a écrit:

icare a écrit:

Qu'as tu réfuté ?
Tu désires réfuter la croyance musulmane en te référant à la croyance chrétienne ? Il faudrait , pour pouvoir réfuter l'autre , avoir au moins le même absolu , ce qui n'est pas le cas .

Tu peux préciser s'il te plait?

Nous n'avons pas les mêmes références . Tu te bases sur la bible alors que nous nous basons sur le coran . Je ne vais pas me mettre à réfuter la croyance chrétienne en me basant sur des versets su coran , qui sont pour les chrétiens non divins . En gros nous nous basons sur une intime conviction qui devient par conséquent subjective . Pour pouvoir réfuter il faut se déplacer du domaine de la subjectivité à celui de l'objectivité . Pour se faire nous ne devons plus croire , mais savoir , il n y a plus de vérité mais une réalité .

tu as entièrement raison cher Icare, mais c'est un exercice difficile.

icare a écrit:

Qu'as tu réfuté ?
Tu désires réfuter la croyance musulmane en te référant à la croyance chrétienne ? Il faudrait , pour pouvoir réfuter l'autre , avoir au moins le même absolu , ce qui n'est pas le cas .

Je ne vois pas ce que Benoît a réfuté. Il fait des affirmations vraies sur la foi chrétienne. C'est une lecture chrétienne du prophétisme.

icare a écrit:

Benoît a écrit:

icare a écrit:

Qu'as tu réfuté ?
Tu désires réfuter la croyance musulmane en te référant à la croyance chrétienne ? Il faudrait , pour pouvoir réfuter l'autre , avoir au moins le même absolu , ce qui n'est pas le cas .

Tu peux préciser s'il te plait?

Nous n'avons pas les mêmes références . Tu te bases sur la bible alors que nous nous basons sur le coran . Je ne vais pas me mettre à réfuter la croyance chrétienne en me basant sur des versets su coran , qui sont pour les chrétiens non divins . En gros nous nous basons sur une intime conviction qui devient par conséquent subjective . Pour pouvoir réfuter il faut se déplacer du domaine de la subjectivité à celui de l'objectivité . Pour se faire nous ne devons plus croire , mais savoir , il n y a plus de vérité mais une réalité .

Pour pouvoir réfuter , prouve nous que Jésus n'a pas quitté la terre et qu'il est avec nous .
Preuve , démonstration , tout le blabla scientifique quoi !

Oui, cher Icare, ce que tu dis est très intéressant.
C'est une bonne posture intellectuelle, propice à la discussion.
A ta demande, je prouve que Jésus n'a pas quitté la terre:
dans toutes les églises et chapelles, il y a une réserve eucharistique, qui contient des hosties consacrées, qui sont la substance de Jésus, c'est à dire son corps et son sang, son âme et sa divinité.
Cela est depuis les origines de l'Eglise, et notamment au temps ou Mohamed proclamait qu'il était le dernier des prophètes et le successeur de Jésus.
Au moment ou il proclamait cela, Jésus était présent dans l'hostie, donc cela était un bluff.

Maintenant, qu'est ce qui prouve de manière flagrante, évidente et incontestable que l'hostie est vraiment Jésus Christ?
1) la beauté de cette doctrine
2) sa folie: si des hommes l'avaient inventée, cela aurait été plus simple et plus raisonnable.
3) le fait que l'Eglise s'en porte garante.
4) il y a aussi le témoignage des saints, et les miracles eucharistiques

Qu'en dis tu, cher Icare?

Le fait est que personne ne convertiras personne avec un débat teologique ,seul le bon comportement est utile

petero a écrit:

Est-ce que les musulmans peuvent prouver que Mohamed a bien reçu de l'Ange Gabriel son Coran ?

Est-ce que les musulmans peuvent prouver que cet Ange était bien l'Ange Gabriel ?

L'Islam repose-t-il sur des preuves que c'est bien un ange et l'ange gabriel qui a donné le Coran ? NON. L'Islam repose sur la foi de ceux qui ont entendu Mohamed et qui ont cru dans le témoignage qu'il a donné.

Eh bien le christianisme repose lui aussi sur un témoignage, celui que Jésus a donné à ses Apôtres et que ses Apôtres ont transmis.

Et tu oublie que le prophète Mohammed a fait des miracles qui prouvent qu'il a été envoyé de DIEU et le meilleure miracle est le saint CORAN avec sa Perfection littéraire.En effet l'un des éléments qui donne au Coran son caractère inimitable découle de sa structure littéraire. Bien qu'écrit en langue arabe, la formulation du Coran ne ressemble en rien à celles utilisées dans la littérature arabe. Le système de rimes composant le Coran ou  "prose rimée" et les linguistes décrivent l'utilisation de la rime dans le Coran comme un miracle

La composition de prose rimée avec deux ou trois sons dans un poème de 200 à 300 lignes, peut aboutir à un travail d'une grande qualité, d'une qualité suffisante pour être décrit comme étant un chef d’œuvre par les critiques littéraires contemporains.



Cependant, en gardant à l'esprit la longueur du Coran, les informations qu'il contient et ses sages exposés, l'extraordinaire manière avec laquelle son système de prose rimée est utilisé devient encore plus clair et plus beau.

Le Coran, en effet, contient un océan d'informations sur un très large éventail de sujets. Ils comprennent la religion et un guide de moralité, des leçons issues de personnes ayant vécu par le passé, le message des prophètes et les messagers de Dieu, les sciences physiques et les récits historiques d'évènements importants. Mais tout ceci,  est raconté avec un rythme littéraire et une excellence des plus fantastiques. Il est tout simplement impossible qu'un livre comme le Coran, avec tant de rimes dans la prose, utilisant si peu de sons, abordant des sujets si variés et si instructifs, soit l’œuvre d'un être humain.

De ce point de vue, il n'est pas surprenant que les linguistes arabes décrivent le Coran comme étant "définitivement inimitable".




Qu'as tu a me donner en contrepartie du CORAN petero ?? un miracle que chaque personne peut voir de nos jours

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Est-ce que les musulmans peuvent prouver que Mohamed a bien reçu de l'Ange Gabriel son Coran ?

Est-ce que les musulmans peuvent prouver que cet Ange était bien l'Ange Gabriel ?

L'Islam repose-t-il sur des preuves que c'est bien un ange et l'ange gabriel qui a donné le Coran ? NON. L'Islam repose sur la foi de ceux qui ont entendu Mohamed et qui ont cru dans le témoignage qu'il a donné.

Eh bien le christianisme repose lui aussi sur un témoignage, celui que Jésus a donné à ses Apôtres et que ses Apôtres ont transmis.

Et tu oublie que le prophète Mohammed a fait des miracles qui prouvent qu'il a été envoyé de DIEU et le meilleure miracle est le saint CORAN avec sa Perfection littéraire.En effet l'un des éléments qui donne au Coran son caractère inimitable découle de sa structure littéraire. Bien qu'écrit en langue arabe, la formulation du Coran ne ressemble en rien à celles utilisées dans la littérature arabe. Le système de rimes composant le Coran ou  "prose rimée" et les linguistes décrivent l'utilisation de la rime dans le Coran comme un miracle

La composition de prose rimée avec deux ou trois sons dans un poème de 200 à 300 lignes, peut aboutir à un travail d'une grande qualité, d'une qualité suffisante pour être décrit comme étant un chef d’œuvre par les critiques littéraires contemporains.



Cependant, en gardant à l'esprit la longueur du Coran, les informations qu'il contient et ses sages exposés, l'extraordinaire manière avec laquelle son système de prose rimée est utilisé devient encore plus clair et plus beau.

Le Coran, en effet, contient un océan d'informations sur un très large éventail de sujets. Ils comprennent la religion et un guide de moralité, des leçons issues de personnes ayant vécu par le passé, le message des prophètes et les messagers de Dieu, les sciences physiques et les récits historiques d'évènements importants. Mais tout ceci,  est raconté avec un rythme littéraire et une excellence des plus fantastiques. Il est tout simplement impossible qu'un livre comme le Coran, avec tant de rimes dans la prose, utilisant si peu de sons, abordant des sujets si variés et si instructifs, soit l’œuvre d'un être humain.

De ce point de vue, il n'est pas surprenant que les linguistes arabes décrivent le Coran comme étant "définitivement inimitable".




Qu'as tu a me donner en contrepartie du CORAN petero ?? un miracle que chaque personne peut voir de nos jours

pardon pour le copier coller

démonstration rigoureuse de l'imposture du CORAN | 23 juin 2006


La chute de la maison Islam

L'une des thèses islamiques fondamentales, qui est en quelque sorte en Islam un axiome, et qui se trouve d'ailleurs dans le Coran lui même (par exemple : sourate 11 , verset 1) est celle de la perfection absolue ainsi que de la non contradiction du Coran, qui, lui et lui seul, représente la Vérité ultime et immuable adressée par Dieu à l'ensemble de l'humanité.

Or, (valeur de) vérité (d'une proposition) et contradiction sont des notions logiques, il est donc normal de s'intéresser aux affirmations coraniques du point de vue de la logique, ce que l'on va faire ici. Il est courant, lorsque l'on discute avec un musulman, de se voir mettre au défi de "montrer une contradiction dans le Coran". Il y en a des tas bien entendu, mais le problème est que l'on peut toujours jouer sur le sens des mots, et que l'on entre alors dans des discussions à n'en plus finir. Et ce d'autant que les musulmans ont trouvé un tour de passe-passe assez efficace : quand deux versets se contredisent, ils parlent de "versets abrogés" ou "abrogeant". Ainsi le vilain mot de "contradiction" est évité. Mais l'on démontrera ici, en utilisant la logique mathématique moderne, qu'il est impossible que le Coran soit à la fois parfait (au sens de : permettant de démontrer toute proposition vraie) et non contradictoire. Or comme il affirme être l'un et l'autre, le Coran ment.

Il restera bien sûr une issue : c'est que la "perfection" du Coran soit autre que celle consistant à contenir toute vérité. Mais dans ce cas cela laisse la place à la "perfection" des autres livres sacrés (de l'hindouisme, du paganisme, du christianisme, etc...) et l'Islam n'a plus le droit de se proclamer "seule voie vers la Vérité donnée par Dieu à toute l'humanité".

Une autre issue sera de clamer qu'il est impossible de transcrire le Coran en langage formel (car le théorème d'incomplétude de Gödel ne s'applique qu'à de tels langages) : mais dans ce cas il est impossible de vérifier ou de réfuter la non-contradiction du Coran, notion qui à la limite n'a de sens réel que pour des langages formalisés.

Je me propose donc ici de réfuter la thèse islamique au moyen des outils de la rationalité moderne, et en particulier ceux de la théorie des catégories , dans son application à la logique mathématique. On a ainsi découvert récemment que les théorèmes d'incomplétude de Gödel ne sont que des cas particuliers de théorèmes très généraux dits de "point fixe" dans des catégories cartésiennes fermées.

Je me placerai d'emblée dans la catégorie bien connue Prop des propositions élémentaires (ou plutôt, en jargon logique, "atomiques", c'est à dire non décomposables en sous-objets) : cette catégorie possède comme objets lesdites propositions ( quelle que soit leur forme : narrative, injonctive, ...) et on a une flèche entre deux objets A et B si A implique B.

Cette proposition possède des propriétés bien connues et très satisfaisantes, en particulier elle possède toutes les limites finies. Bien entendu, la collection des "objets" est d'une infinité tellement "énorme" qu'elle se situe d'emblée hors de la collection des "ensembles", voire même des collections qui sont "plus grandes que tout ensemble", à savoir les classes, conglomérats, etc.. mais nous restons dans le cadre de la théorie des catégories, puisque la collection des morphismes entre deux objets sera toujours un ensemble, et d'ailleurs un ensemble fini (limité à deux éléments )

Je rappelle ici la notion catégorique de limite d'un diagramme car elle est essentielle pour ce qui va suivre.

Etant donné deux catégories C et D et un foncteur F allant de D vers C, un cône sur F consiste en :

1 un objet c de C

2 pour tout objet d de D, un morphisme m(d) allant de c à F(d) dans la catégorie C et tel que pour tout morphisme u dans la catégorie D allant de a vers b on ait: m(b) = F(u) * m(a) (où je note par * la loi de composition associative des morphismes dans une catégorie).

Le point 2 de cette définition résulte donc en la donnée d'une famille de morphismes de la catégorie C indexée par les objets de D.

La définition de la limite d'un foncteur est alors la suivante.

Etant donné un foncteur F défini comme précédemment, une limite de F est un cône (L, (p)) possédant la propriété d'universalité, c'est à dire tel que pour tout cône (M, (q)) sur F il existe un unique morphisme m dans la catégorie C tel que pour tout objet d de la catégorie D on ait : q(d) = p(d) * m

Je n'ai pas la possibilité sur ce clavier de transcrire les notations mathématiques bien connues d'indexation : donc par exemple (m) est à comprendre comme famille indexée par les objets de D de morphismes de C, de même pour (q).

On pourra se reporter pour plus de clarté à n'importe quel manuel, par exemple Borceux : "Handbook of categorical algebra" Tome 1 page 56 (Cambridge), ou bien n'importe quel cours en ligne, taper sur Google des mots clés comme "category functor", le meilleur à mon avis est celui d'Awodey en format pdf.

La limite d'un diagramme est alors un cas particulier, puisqu'un diagramme dans une catégorie C peut être considéré comme un foncteur allant vers C depuis un ensemble fini I considéré comme catégorie discrète (sans flèches).

Dans le cas qui nous occupe, la limite d'un diagramme consistant en une collection finie de propositions reliées éventuellement par des flèches d'implication sera tout simplement leur conjonction au sens logique : c'est à dire la proposition les impliquant toutes et telle que toute proposition impliquant toutes les propositions du diagramme implique aussi leur conjonction (propriété d'universalité de la limite).

Dans ce schème conceptuel, le Coran peut alors se formaliser comme une sous-catégorie de Prop, et même comme une sous-catégorie de la sous-catégorie des propositions vraies (si l'on admet avec les musulmans que le Coran est entièrement véridique). Nous noterons cette catégorie Cor, et l'on aura donc , si l'on note < le foncteur d'inclusion:

Cor < True < Prop

Comment se traduit la notion de perfection dans ce schème ? très simplement : elle implique que pour toute proposition vraie ne figurant pas comme objet dans Cor , on puisse exhiber au moins un "chemin" fini de flèches successives menant à cette proposition et prenant son origine avec un objet de Cor.

Parmi les objets de Cor, on distinguera ceux qui en sont en quelques sorte les axiomes ou encore les objets initiaux, tels qu'on ne puisse les dériver d'aucun autre objet, mais qu'à partir d'eux on puisse dériver par morphisme d'implication tout autre objet de Cor, et donc à cause de ce qu'on a vu précédemment toute vérité. On aura donc une famille d'objets, finie évidemment , non reliés entre eux par des flèches. On pourra alors former la limite du diagramme ainsi formé, qui ne sera autre dans ce cas que le produit catégorique des objets considérés. Nommons A (comme le "Grand Autre" de Lacan) ce nouvel objet, non présent (éventuellement) dans le Coran mais dérivé de lui rationnellement et représentant, sous la forme d'une proposition finie , la quintessence de la Vérité Absolue qu'est d'après l'Islam le Coran.

De par les assertions précédentes, on voit que de A découlera, par voie d'implication, toute vérité. En particulier, tous les théorèmes de l'arithmétique en découleront.

On se trouve donc en présence, dans un langage formel de type catégorique, d'un système d'objets récursif et consistant (puisque réduit à un seul objet) et permettant de déduire l'arithmétique. Nous nous trouvons donc dans les conditions d'application du second théorème d'incomplétude de Gödel, qui affirme qu'il existe une proposition vraie non déductible du système d'axiomes proposé (ou , dans notre formulation catégorique, non dérivable de l'objet A par une série de morphismes).

Nous aboutissons donc à une contradiction, ce qui implique qu 'il est faux que le Coran soit parfait et non-contradictoire : or comme il affirme être l'un et l'autre, le Coran est une imposture.

Désolé de te dire que cette soit disant démonstration est absurde vue qu'elle prends comme base d'etude le CORAN traduit et non l'original en langue ARABE révélé au prophète Mohammed psl 

CORAN 12:2. Nous l'avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous raisonniez.

CORAN 43:3. Nous en avons fait un Coran arabe afin que vous raisonniez.


Miracle sur la plus petite sourate du coran :
إِنَّا أَعْطَيْنَاكَ الْكَوْثَرَ} (1) {فَصَلِّ لِرَبِّكَ وَانْحَرْ} (2) {إِنَّ شَانِئَكَ هُوَ الْأَبْتَر).
la traduction en français :
1- Oui, Nous t'avons accordé al-Kawthar,
2- Prie donc pour ton Seigneur et sacrifie
3- Celui qui te hait est certes celui là-même qui n'aura point de postérité.
 
le nombre de mot dans la sourate est de 10
les lettres utilisées dans le 1er verset sont au nombre de 10
:ا-ن-ع-ط-ي-ك-ل-و-ث-ر
Deuxième verset : 10 lettres
:ف - ص-ل-ر-ب-ك-و-ا-ن-ح
Troisième verset : 10 lettres
:ا-ن-ش-ك-ه-و-ل-ب-ت-ر
De plus, les lettres apparues une seul fois dans toute la sourate sont également au nombre de 10!
ع-ط-ي-ث-ف-ص-ح-ش-ه-ت
En trois versets, la sourate comprends : une ellipse, une exagération, un changement grammatical, une intertextualité, une prophétie, un mot à sens multiples, une concision, une répétition sémantique, une emphase, une rime, une flexibilité, une intensification.
Le tout en moins de 10 mots !

CORAN 11:13. Où bien ils disent: ‹Il l'a forgé [le Coran]› - Dis: ‹Apportez donc dix Sourates semblables à ceci, forgées (par vous). Et appelez qui vous pourrez (pour vous aider), hormis Allah, si vous êtes véridiques›.
14. S'ils ne vous répondent pas, sachez alors que c'est par la science d'Allah qu'il est descendu, et qu'il n'y a de divinité que Lui. Etes-vous soumis(à lui)?
15. Ceux qui veulent la vie présente avec sa parure, Nous les rétribuerons exactement selon leurs actions sur terre, sans que rien leur en soit diminué.
16. Ceux-là qui n'ont rien, dans l'au-delà, que le Feu. Ceux qu'ils auront fait ici-bas sera un échec, et sera vain ce qu'ils auront oeuvré.

A MÉDITER

ennazus a écrit:

Je ne vois pas ce que Benoît a réfuté. Il fait des affirmations vraies sur la foi chrétienne

Je pense aussi que Benoît n'a rien réfuté , ce qui pose problème avec le titre de ce fil : Réfutation Hyper ultra logique et suprême de Muhamad.

Quant aux affirmations"vraies" de la foi chrétienne , je le remercie de nous faire partager à tous sa foi ce qui est la raison même du dialogue . Nous nous sommes inscrits dans ce forum afin de connaitre l'autre et non dans le but de réfuter , contredire ....(enfin je pense ?)

benoît a écrit:

Oui, cher Icare, ce que tu dis est très intéressant.
C'est une bonne posture intellectuelle, propice à la discussion.
A ta demande, je prouve que Jésus n'a pas quitté la terre:
dans toutes les églises et chapelles, il y a une réserve eucharistique, qui contient des hosties consacrées, qui sont la substance de Jésus, c'est à dire son corps et son sang, son âme et sa divinité.
Cela est depuis les origines de l'Eglise, et notamment au temps ou Mohamed proclamait qu'il était le dernier des prophètes et le successeur de Jésus.
Au moment ou il proclamait cela, Jésus était présent dans l'hostie, donc cela était un bluff.

Maintenant, qu'est ce qui prouve de manière flagrante, évidente et incontestable que l'hostie est vraiment Jésus Christ?
1) la beauté de cette doctrine
2) sa folie: si des hommes l'avaient inventée, cela aurait été plus simple et plus raisonnable.
3) le fait que l'Eglise s'en porte garante.
4) il y a aussi le témoignage des saints, et les miracles eucharistiques

Qu'en dis tu, cher Icare?

Ce que j'en dis ? Je pense que mon avis sur la question de la croyance chrétienne importe peu , de la même façon que je me fiche de ton avis sur la croyance musulmane . Par contre le témoignage de ton expérience religieuse catholique elle est enrichissante .
Pour ce qui est de ta tentative de démonstration , il te sera difficile d'être objectif , tout comme il me sera impossible de démontrer la véracité de la croyance musulmane . Toutes nos tentatives seront vouées à l’échec , sophisme sur sophisme .
Ta tentative de démonstration réside dans un symbolisme qui par définition restera subjective .

rosarum a écrit:

tu as entièrement raison cher Icare, mais c'est un exercice difficile.

difficile voire impossible .

Soit l'Eucharistie est vraie et alors dans ce cas l'appel de Muhamed était un bluff (puisque le temps de la "prophétie" de Jésus n'était pas achevé et ne le sera jamais, prophétie qui consiste à s'annoncer lui même comme Chemin, Vérité et Vie, dans la sainte
Eucharistie, jusqu'à son retour à la fin du Temps)

Soit elle est fausse et alors je ne vois pas pourquoi l'Islam serait plus vrai, avec son dogme du
Coran absolu (incréé)


Ps: en ce qui concerne la perfection du Coran, j'y ai cru jusqu'à ce que je le lise.
Évidement, ce n'était pas en arabe.

Gérard, je n'ai pas réussi à comprendre ton article!

Soit l'Eucharistie est vraie et alors dans ce cas l'appel de Muhamed était un bluff (puisque le temps de la "prophétie" de Jésus n'était pas achevé et ne le sera jamais, prophétie qui consiste à s'annoncer lui même comme Source de Vie)

Soit elle est fausse et alors je ne vois pas pourquoi l'Islam serait plus vrai.

icare a écrit:

Ce que j'en dis ? Je pense que mon avis sur la question de la croyance chrétienne importe peu , de la même façon que je me fiche de ton avis sur la croyance musulmane . Par contre le témoignage de ton expérience religieuse catholique elle est enrichissante .
Pour ce qui est de ta tentative de démonstration , il te sera difficile d'être objectif , tout comme il me sera impossible de démontrer la véracité de la croyance musulmane . Toutes nos tentatives seront vouées à l’échec , sophisme sur sophisme .
Ta tentative de démonstration réside dans un symbolisme qui par définition restera subjective

Il y a quand même un signe objectif de la crédibilité de l'Eglise catholique romaine, c'est son unité universelle.
C'est à dire que l'Eglise est UNE (comme Dieu) par le partage d'une foi et d'une hiérarchie commune.
Et en même temps présente dans le monde entier.
Cela est particulier à l'Eglise romaine.

Tu as raison de souligner que la véracité de l'Islam ou de l'Eglise ne peut se prouver entièrement et qu'il faut un acte de foi.

Mais voyons les fruits de l'une ou l'autre.

La foi en la divine eucharistie te met face à un Dieu qui se donne pour te vivifier.
L'hostie consacrée est parfaitement neutre et douce. Elle n'est là que pour se donner.
Par ailleurs l'acte de manger est ce qu'il y a de plus universel.
Dieu se donne à tous, par le moyen le plus simple et le plus concret.
Il vient habiter ton corps, qui est appelé lui aussi au salut (résurrection).
L'Eucharistie est toute douce, toute bonne.
C'est un repas, un repas de famille ou Dieu est la nourriture.
L'Eucharistie est toute belle.

La foi en l'absolu du Coran t'amène à t'attacher étroitement à la lettre de ce texte, ce qui a mon avis est susceptible de rendre fou.

Qu'en penses tu cher Icarus?

 Tu as sauvé mon âme, je marche en Ta Présence parmi les vivants  

Benoît a écrit:

icare a écrit:

Qu'as tu réfuté ?
Tu désires réfuter la croyance musulmane en te référant à la croyance chrétienne ? Il faudrait , pour pouvoir réfuter l'autre , avoir au moins le même absolu , ce qui n'est pas le cas .

Tu peux préciser s'il te plait?

ou es cette refutation hyper ultra supra mega giga beta caca logique dont tu nous parle?

chrisredfeild a écrit:

Benoît a écrit:

icare a écrit:

Qu'as tu réfuté ?
Tu désires réfuter la croyance musulmane en te référant à la croyance chrétienne ? Il faudrait , pour pouvoir réfuter l'autre , avoir au moins le même absolu , ce qui n'est pas le cas .

Tu peux préciser s'il te plait?

ou es cette refutation hyper ultra supra mega giga beta caca logique dont tu nous parle?

Tu as très bien dit chrisredfeild: il y a un absolu UnTrine plus grand qu'un absolu Un singulet.
Il n'y a qu'un seul absolu et le UN singulet est un cas particulier du Un Trine, car le Un singulet c'est le Père (comme attribut divin selon votre logique.

Par analogie, la mécanique classique est un cas particulier de la mécanique quantique. 
Voir aussi la diagonale de Cantor qui dit qu'il y a des infinis plus grand que d'autres infinis.

chrisredfeild a écrit:

Benoît a écrit:

icare a écrit:

Qu'as tu réfuté ?
Tu désires réfuter la croyance musulmane en te référant à la croyance chrétienne ? Il faudrait , pour pouvoir réfuter l'autre , avoir au moins le même absolu , ce qui n'est pas le cas .

Tu peux préciser s'il te plait?

ou es cette refutation hyper ultra supra mega giga beta caca logique dont tu nous parle?

La réfutation c'est que Mohamed fonde sa crédibilité sur le fait qu'il est le dernier des prophètes après Jésus, alors que Jésus n'a jamais quitté la terre, étant réellement présent dans la sainte Eucharistie.
Bien sur, je ne m'attends pas à ce que tu te ranges à cet avis  

Icare, pour comprendre il faut comprendre la Tête (Le Christ avec le Père) et le Corps (L'Église sur Terre) qui forme un tout. Pour vivre de l'Eucharistie, il faut avoir reçu le Saint Esprit (le Paraclet) lors du baptême de transubstantiation. Nous sommes passé de l'être ancien à la Vie Nouvelle en Christ. C'est la raison pour laquelle un non baptisé ne peut communier car il n'a pas reçu le Christ.

Ainsi, le Corps du Christ en éternellement présent sur Terre et par conséquent il ne peut y avoir d'e nouveaux prophètes puisque ce sont tous les chrétiens qui sont prophètes ne formant qu'un seul Corps. Ayant reçu l'Esprit Saint lors du baptême, nous sommes mu par Un seul Esprit.

Benoît a écrit:

icare a écrit:

Ce que j'en dis ? Je pense que mon avis sur la question de la croyance chrétienne importe peu , de la même façon que je me fiche de ton avis sur la croyance musulmane . Par contre le témoignage de ton expérience religieuse catholique elle est enrichissante .
Pour ce qui est de ta tentative de démonstration , il te sera difficile d'être objectif , tout comme il me sera impossible de démontrer la véracité de la croyance musulmane . Toutes nos tentatives seront vouées à l’échec , sophisme sur sophisme .
Ta tentative de démonstration réside dans un symbolisme qui par définition restera subjective

Il y a quand même un signe objectif de la crédibilité de l'Eglise catholique romaine, c'est son unité universelle.
C'est à dire que l'Eglise est UNE (comme Dieu) par le partage d'une foi et d'une hiérarchie commune.
Et en même temps présente dans le monde entier.
Cela est particulier à l'Eglise romaine.

Tu as raison de souligner que la véracité de l'Islam ou de l'Eglise ne peut se prouver entièrement et qu'il faut un acte de foi.

Mais voyons les fruits de l'une ou l'autre.

La foi en la divine eucharistie te met face à un Dieu qui se donne pour te vivifier.
L'hostie consacrée est parfaitement neutre et douce. Elle n'est là que pour se donner.
Par ailleurs l'acte de manger est ce qu'il y a de plus universel.
Dieu se donne à tous, par le moyen le plus simple et le plus concret.
Il vient habiter ton corps, qui est appelé lui aussi au salut (résurrection).
L'Eucharistie est toute douce, toute bonne.
C'est un repas, un repas de famille ou Dieu est la nourriture.
L'Eucharistie est toute belle.

La foi en l'absolu du Coran t'amène à t'attacher étroitement à la lettre de ce texte, ce qui a mon avis est susceptible de rendre fou.

Qu'en penses tu cher Icarus?

Je te remercie pour ce noble témoignage , merci de nous avoir fait partager ta foi .
Je pense que tu as du mal à te défaire de tes lunettes chrétiennes . Tu vois les choses à travers les verres du NT et cela t'amène à faire un lien entre la description des pharisiens du NT avec ces musulmans . L'islam a toujours critiqué ce légalisme , cette pratique aveugle , cette culture de l'apparence , tout comme cet ascétisme extrêmement difficile voire impossible pour certains . L'islam dit être la voie du juste milieu ! Les exemples cités par le coran ne sont pas anodins , le légalisme juif (Moïse) et l'ascétisme chrétien (Issa) synthétisés dans l'islam (Mohamed) .

Or je ne me reconnais pas dans ce légalisme , même s'il existe au sein de l'Islam , tout comme il existe dans toutes les religions . Mais je trouve mauvais de croire que l'on est la mesure de toutes choses , et je ne pourrais dire à un autre croyant que ta lecture est fausse ou bien hérétique ! Je pense que nous sommes tous différents et que nos attentes varient d'une personne à une autre . Nous ne pouvons pas avoir la même lecture , je ne pourrais reprocher à une personne d'être un littéraliste et je ne pourrais reprocher à une autre d'être trop spirituelle , le seul reproche qu'il me sera possible de faire sera celui de la croyance aveugle . A partir du moment ou on arrive à construire son argumentation et où l'on sait pourquoi nous pensons comme cela alors je ne pourrais qu'être satisfait et curieux de connaitre cette construction , même si les conclusions ne sont pas les mêmes que les miennes .


Pour ce qui est du coran et de sa lecture , il y a très tôt eu des avis différents par rapport au texte . Mais selon moi on accuse à tort le coran d'être rigide . Le coran nous trace une voie bien large , dans laquelle notre avis dépend de notre intelligence . Le coran nous donne les jalons à ne pas dépasser , et nous avons une assez large liberté à l'intérieur de ces contours . L'imagination du musulman a tantôt été freinée chez certaines personnalités comme Ibn Hazm , tantôt été poussée à son paroxysme comme avec Ibn Arabi . A l'intérieur de cette large voie il y a nous .
Je pense que c'est avant tout l'homme qui fait parler le coran et non l'inverse . Le coran guide simplement l'homme et aide le musulman (littéraliste , mystique..) à s'épanouir en leur donnant un socle commun , une pratique commune faisant de nous des frères . D'ailleurs nous nous connaissons nous mêmes grâce à nos différence .

Je ne suis pas littéraliste et je ne suis pas théologue , je suis simplement curieux et aime avoir plusieurs avis .

Icare, ce que tu dis est PASSIONNANT!

Mais comment trouver une unité dans l'Islam?

Nous, les cathos, nous avons la divine Eucharistie.
Elle est le centre de la roue que nous formons, tous les chrétiens dans l'Eglise.

Selon ma foi, elle est même le point central de l'univers.

Puisqu'elle est Dieu, mystérieusement mais réellement.

Voilà notre centre de gravité, notre principe d'unité.

Et pour l'Islam?

Je n'ignore pas que ce qui pousse les musulmans à se radicaliser (chose à priori mauvaise) c'est le besoin d'unité (chose bonne).
La liberté engendre la créativité mais elle éclate le peuple, tout comme l'individu d'ailleurs.
Le fondamentalisme est étouffant mais il rend compact l'individu et le peuple.
Compact et percutant.

Il en est de même aussi chez nos amis chrétiens protestants, dans une moindre mesure sans doute.

Qu'en dis tu cher Icare?
Dommage que ton vol ne t'amène que rarement sur ce site!
Combien de temps pour avoir ta réponse?

Ennazus a écrit:

Ainsi, le Corps du Christ en éternellement présent sur Terre et par conséquent il ne peut y avoir d'e nouveaux prophètes puisque ce sont tous les chrétiens qui sont prophètes ne formant qu'un seul Corps. Ayant reçu l'Esprit Saint lors du baptême, nous sommes mu par Un seul Esprit.

En effet Ennazus, par le baptême nous devenons avec Jésus : prêtre, prophète et roi, mais pas prophète à l'image des prophètes envoyés par Jésus que sont ses Apôtres.

Le prophète c'est celui qui proclame la Parole de Dieu au peuple ; c'est celui qui nous éclaire sur cette Parole de Dieu, qui nous donne l'éclairage d'en Haut, de Jésus, grâce à l'Esprit Saint qui l'assiste. C'est par le rôle des fidèles que de proclamer la Parole de Dieu et de l'éclairer, c'est le rôle des ministres de la Parole que sont les évêques aidés par leurs collaborateurs dans ce ministère, les prêtres et les diacres. A la messe, les fidèles ne proclament pas l'Evangile et ils ne prêchent pas. Les évêques, prêtres et diacres s'appuient sur leur grâce d'ordination pour rendre ce service à l'Eglise.

Par contre les fidèles, participent à leur manière à ce ministère de la Parole, en s'appuyant sur la grâce reçu au baptême, en témoignant par toute leur vie de cette parole. Ils ne sont pas ministres de la Parole, mais sont prophète par le témoignage qu'ils donnent. Avec Jésus ils offrent au Père, la Charité que l'Esprit Saint répand en leur coeur ; avec Jésus soutenus par son Esprit ils témoignent de cette Charité dans toutes leurs paroles ; avec Jésus soutenus par son Esprit ils travaillent à l'établissement du règne de l'Amour de Dieu dans les coeurs.

benoît je vais répondre à tes questions un peu tard , je ne pensais pas qu'une personne pouvait être intéressée par ce que je dis . Sans doute une mauvaise habitude prise de ces longs débats stériles et puériles des forums qui m'ont usés .

benoît a écrit:

Je n'ignore pas que ce qui pousse les musulmans à se radicaliser (chose à priori mauvaise) c'est le besoin d'unité (chose bonne).
La liberté engendre la créativité mais elle éclate le peuple, tout comme l'individu d'ailleurs.
Le fondamentalisme est étouffant mais il rend compact l'individu et le peuple.
Compact et percutant.

Il en est de même aussi chez nos amis chrétiens protestants, dans une moindre mesure sans doute.

Je pense que ce qui a fait naitre le courant protestant est l'étouffement et l'emprisonnement des doctrines chrétiennes . Le fondamentalisme apparait lorsque nous pensons que l'on s'est égaré . Lorsque l'on s'égare nous avons tendance à revenir sur nos pas , là où nous sommes certains du bon chemin . Le fondamentalisme n'est pas spécifique aux religions , mais toutes nos sociétés ont tendance à l'être .
Si la liberté engendre la créativité , n'oublions pas que la liberté a besoin de discipline et donc de contrainte . C'est assez paradoxale , je sais .
Se qui pousse les musulmans à se radicaliser n'est pas le besoin d'unité mais au contraire un besoin de se dissocier . Le radicalisme est une position réactionnaire , le radicalisme musulman est très récent et il est une réaction à une histoire assez complexe qui a débouché sur la colonisation suivi de la mondialisation .
Le besoin d'unité est inhérent à l'homme , cet instinct grégaire , si on peut dire , est ce qui nous permet de survivre . L'homme est un être très fragile , qui ne peut survivre seul face à des êtres dotés de griffes , de crocs , rapides et surtout face à des éléments de la nature qui quelque fois nous montre à tous que nous sommes misérables . Mais l'homme a réussi à survivre face à tout cela sans avoir de griffes , ni de crocs , en s'unissant afin de bâtir .

Dans l'idée de bâtir nous avons un point de départ avant tout . Ce point de départ pour les musulmans est la révélation qui n'est pas une fin en soi , mais l'origine d'une demi droite . L'unité est dans la voie , cette demi droite fait d'une infinité de point qui nous donne à tous la même direction tout en nous permettant une croyance différente .
L'unité de l'islam réside dans son orthopraxie , une pratique commune ,une révélation commune , une direction commune vers laquelle se tourne des millions de croyant , un lieu , un cube dans lequel finalement il n' y a rien sauf ce que notre croyance y met !