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 La prédestination

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MessageSujet: La prédestination   La prédestination EmptyLun 31 Mai 2010, 17:57

Sous la Nouvelle Alliance, le salut apparaît comme destiné à ceux que Dieu dans sa souveraine miséricorde a choisis :

"En Christ, il nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. Dans son amour il nous a prédestinés, par Jésus-Christ, a être adoptés, selon le dessein bienveillant de sa volonté".(Ephésiens 1:4-5)

Le verbe élire, choisir hors de, employé dans ce passage implique un triage où les uns sont admis et les autres pas. Tous les hommes ne sauraient être des élus. Les prédestinés arriveront donc sans faute au but fixé. Le texte affirme ainsi que du sein de l'humanité perdue, Dieu dès avant la création a choisi certains hommes pour devenir ses enfants, sans que rien ni personne puisse les en empêcher. Sans une intervention spéciale du Saint-Esprit, "nul ne cherche Dieu". C'est lui qui nous donne la repentance et nous permet de croire (2 Timothée 2:25). Il opère en nous le vouloir et le faire selon son dessein bienveillant (Philippiens 2:13)
Dans un même discours, Jésus dit d'une part que nul ne peut venir à lui si le Père ne l'attire, et d'autre part, que tout ce que le Père lui donne viendra à lui (Jean 6:37-44)
Il fait miséricorde à qui il fait miséricorde, et il a compassion de qui il a compassion; cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde (Romains 9:15).
Le nom des rachetés est inscrit dès la fondation du monde dans le livre de vie (Apocalypse 17:8)
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MessageSujet: Re: La prédestination   La prédestination EmptyLun 31 Mai 2010, 18:07

jpast a écrit:
Sous la Nouvelle Alliance, le salut apparaît comme destiné à ceux que Dieu dans sa souveraine miséricorde a choisis :

"En Christ, il nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. Dans son amour il nous a prédestinés, par Jésus-Christ, a être adoptés, selon le dessein bienveillant de sa volonté".(Ephésiens 1:4-5)

Le verbe élire, choisir hors de, employé dans ce passage implique un triage où les uns sont admis et les autres pas. Tous les hommes ne sauraient être des élus. Les prédestinés arriveront donc sans faute au but fixé. Le texte affirme ainsi que du sein de l'humanité perdue, Dieu dès avant la création a choisi certains hommes pour devenir ses enfants, sans que rien ni personne puisse les en empêcher. Sans une intervention spéciale du Saint-Esprit, "nul ne cherche Dieu". C'est lui qui nous donne la repentance et nous permet de croire (2 Timothée 2:25). Il opère en nous le vouloir et le faire selon son dessein bienveillant (Philippiens 2:13)
Dans un même discours, Jésus dit d'une part que nul ne peut venir à lui si le Père ne l'attire, et d'autre part, que tout ce que le Père lui donne viendra à lui (Jean 6:37-44)
Il fait miséricorde à qui il fait miséricorde, et il a compassion de qui il a compassion; cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde (Romains 9:15).
Le nom des rachetés est inscrit dès la fondation du monde dans le livre de vie (Apocalypse 17:8)

Cher jpast, je dois admettre que j'ai des difficultés à admettre cette doctrine de prédestination. Cela me semble injuste.

Si Dieu choisit qui est sauvé, cela ne remet-il pas en question notre libre arbitre pour choisir Jésus? La Bible nous dit que nous avons le libre arbitre – tous ce qu’il y a à faire est de croire en Jésus-Christ et nous serons sauvés (Jean 3:16 ; Romains 10:9-10).
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MessageSujet: Re: La prédestination   La prédestination EmptyLun 31 Mai 2010, 18:25

C'est vrai chère Rose, il y a le libre arbitre, et Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, mais il est clair que tous ne seront pas sauvés (ils refuseront la grâce de Dieu et c'est à cela qu'ils ont été destinés) (voir 1 Pierre 2:8)
Je pense que Dieu conduit même notre libre arbitre, il nous a fait naitre dans un pays chrétien avec l'Evangile entre les mains, pourquoi nous ? certaines choses ne dépendent pas de nous.
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MessageSujet: Re: La prédestination   La prédestination EmptyLun 31 Mai 2010, 18:31

jpast a écrit:
C'est vrai chère Rose, il y a le libre arbitre, et Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, mais il est clair que tous ne seront pas sauvés (ils refuseront la grâce de Dieu et c'est à cela qu'ils ont été destinés) (voir 1 Pierre 2:8)
Je pense que Dieu conduit même notre libre arbitre, il nous a fait naitre dans un pays chrétien avec l'Evangile entre les mains, pourquoi nous ? certaines choses ne dépendent pas de nous.

Je suis d'accord Cher Jpast que tous ne seront pas sauvés, ce qui est difficile pour moi c'est d'admettre qu'ils ont été destinés à refuser la grâce de Dieu !!!!

Nous sommes nés en effet dans un pays chrétien, nous connaissons l'Evangile et nous sommes d'autant plus responsable et auront plus de comptes à rendre justement...... il nous sera plus redemandé à l'heure des comptes..........
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MessageSujet: Re: La prédestination   La prédestination EmptyLun 31 Mai 2010, 18:41

rosedumatin a écrit:
jpast a écrit:
C'est vrai chère Rose, il y a le libre arbitre, et Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, mais il est clair que tous ne seront pas sauvés (ils refuseront la grâce de Dieu et c'est à cela qu'ils ont été destinés) (voir 1 Pierre 2:8)
Je pense que Dieu conduit même notre libre arbitre, il nous a fait naitre dans un pays chrétien avec l'Evangile entre les mains, pourquoi nous ? certaines choses ne dépendent pas de nous.

Je suis d'accord Cher Jpast que tous ne seront pas sauvés, ce qui est difficile pour moi c'est d'admettre qu'ils ont été destinés à refuser la grâce de Dieu !!!!

Nous sommes nés en effet dans un pays chrétien, nous connaissons l'Evangile et nous sommes d'autant plus responsable et auront plus de comptes à rendre justement...... il nous sera plus redemandé à l'heure des comptes..........

C'est vrai que selon Paul, nous chrétiens auront à comparaître devant le tribunal du Christ (2 corinthiens 5:10) afin que chacun reçoive selon le bien et le mal qu'il aura fait...
Peut etre le mal de ne pas avoir partagé sa foi aux autres...
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MessageSujet: Re: La prédestination   La prédestination EmptyLun 31 Mai 2010, 18:43

jpast a écrit:
rosedumatin a écrit:
jpast a écrit:
C'est vrai chère Rose, il y a le libre arbitre, et Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, mais il est clair que tous ne seront pas sauvés (ils refuseront la grâce de Dieu et c'est à cela qu'ils ont été destinés) (voir 1 Pierre 2:8)
Je pense que Dieu conduit même notre libre arbitre, il nous a fait naitre dans un pays chrétien avec l'Evangile entre les mains, pourquoi nous ? certaines choses ne dépendent pas de nous.

Je suis d'accord Cher Jpast que tous ne seront pas sauvés, ce qui est difficile pour moi c'est d'admettre qu'ils ont été destinés à refuser la grâce de Dieu !!!!

Nous sommes nés en effet dans un pays chrétien, nous connaissons l'Evangile et nous sommes d'autant plus responsable et auront plus de comptes à rendre justement...... il nous sera plus redemandé à l'heure des comptes..........

C'est vrai que selon Paul, nous chrétiens auront à comparaître devant le tribunal du Christ (2 corinthiens 5:10) afin que chacun reçoive selon le bien et le mal qu'il aura fait...
Peut etre le mal de ne pas avoir partagé sa foi aux autres...

Oui, un de nos premiers devoir de chrétien est LE TEMOIGNAGE !!
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MessageSujet: Re: La prédestination   La prédestination EmptyLun 31 Mai 2010, 20:13

jpast a écrit:
Sous la Nouvelle Alliance, le salut apparaît comme destiné à ceux que Dieu dans sa souveraine miséricorde a choisis :

"En Christ, il nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. Dans son amour il nous a prédestinés, par Jésus-Christ, a être adoptés, selon le dessein bienveillant de sa volonté".(Ephésiens 1:4-5)

Le verbe élire, choisir hors de, employé dans ce passage implique un triage où les uns sont admis et les autres pas. Tous les hommes ne sauraient être des élus. Les prédestinés arriveront donc sans faute au but fixé. Le texte affirme ainsi que du sein de l'humanité perdue, Dieu dès avant la création a choisi certains hommes pour devenir ses enfants, sans que rien ni personne puisse les en empêcher. Sans une intervention spéciale du Saint-Esprit, "nul ne cherche Dieu". C'est lui qui nous donne la repentance et nous permet de croire (2 Timothée 2:25). Il opère en nous le vouloir et le faire selon son dessein bienveillant (Philippiens 2:13)
Dans un même discours, Jésus dit d'une part que nul ne peut venir à lui si le Père ne l'attire, et d'autre part, que tout ce que le Père lui donne viendra à lui (Jean 6:37-44)
Il fait miséricorde à qui il fait miséricorde, et il a compassion de qui il a compassion; cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde (Romains 9:15).
Le nom des rachetés est inscrit dès la fondation du monde dans le livre de vie (Apocalypse 17:8)



Mon cher Jpast, tu as omis de citer la fin de la tirade paulinienne ; La voici :


Ep 1:13- C'est en lui que vous aussi, après avoir entendu la Parole de vérité, l'Évangile de votre salut, et y avoir cru, vous avez été marqués d'un sceau par l'Esprit de la Promesse, cet Esprit Saint
Ep 1:14- qui constitue les arrhes de notre héritage, et prépare la rédemption du Peuple que Dieu s'est acquis, pour la louange de sa gloire.



Ce qui veut dire : vous, les premiers Chrétiens , vous avez été prédestinés depuis toute éternité à être les Disciples du Christ, à être des Fils adoptifs de DIEU par Jésus-Christ, et cela dans un but bien précis : être les envoyés de DIEU pour la conversion du monde ...


Mais ce monde -là entend ou n'entend pas le Message transmis par les Disciples, et là il n'y a pas de prédestination ...


Selon ce qu'il m'en semble, tout du moins !!!
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MessageSujet: Re: La prédestination   La prédestination EmptyLun 31 Mai 2010, 21:32

Je n'ai pas le temps tout de suite mais je me ferais un plaisir de discuter de ce sujet avec nos Frères évangéliques sur je suis ravi de rencontrer sur ce forum Very Happy C'est un sujet que je connais asses bien et qu'aucun théologien d'aujourd'hui s'accorde à accréditer je voulais écrire un article là dessus mais je suis en train de ma tâter pour écrire un livre finalement. Toujours est il que (je m'excuse à l'avance auprès de nos amis) cette doctrine est fausse et incomplète car elle néglige des versets qui la réfutent sans aucune équivoque possible. Les arminiens (pour le peu que je connaisse leur doctrine) sont plus dans la vrai en se basant sur la prescience de Dieu. Je repasserais. Wink
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MessageSujet: Re: La prédestination   La prédestination EmptyLun 31 Mai 2010, 21:33

Marc a écrit:
Je n'ai pas le temps tout de suite mais je me ferais un plaisir de discuter de ce sujet avec nos Frères évangéliques sur je suis ravi de rencontrer sur ce forum Very Happy C'est un sujet que je connais asses bien et qu'aucun théologien d'aujourd'hui s'accorde à accréditer je voulais écrire un article là dessus mais je suis en train de ma tâter pour écrire un livre finalement. Toujours est il que (je m'excuse à l'avance auprès de nos amis) cette doctrine est fausse et incomplète car elle néglige des versets qui la réfutent sans aucune équivoque possible. Les arminiens (pour le peu que je connaisse leur doctrine) sont plus dans la vrai en se basant sur la prescience de Dieu. Je repasserais. Wink

Bonsoir Marc [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] , Merci de repasser j'aimerais être éclairée sur ce sujet qui me trouble !
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MessageSujet: Re: La prédestination   La prédestination EmptyLun 31 Mai 2010, 21:57

rosedumatin a écrit:
Bonsoir Marc [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] , Merci de repasser j'aimerais être éclairée sur ce sujet qui me trouble !

C'est un sujet très compliqué qui ne peut être compris rapidement. Mais pour faire très simple (je peux appuyer cela). La prédestination ne vaut que parce que Dieu à vu dés la fondation du monde qui le suivra et qui ne le suivra pas. Tout deux ont une chance égale et à chacun est donné la possibilité de se convertir et Dieu sait d'avance qui acceptera et qui n'acceptera pas voila tout. Wink
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MessageSujet: Re: La prédestination   La prédestination EmptyLun 31 Mai 2010, 22:01

Marc a écrit:
rosedumatin a écrit:
Bonsoir Marc [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] , Merci de repasser j'aimerais être éclairée sur ce sujet qui me trouble !

C'est un sujet très compliqué qui ne peut être compris rapidement. Mais pour faire très simple (je peux appuyer cela). La prédestination ne vaut que parce que Dieu à vu dés la fondation du monde qui le suivra et qui ne le suivra pas. Tout deux ont une chance égale et à chacun est donné la possibilité de se convertir et Dieu sait d'avance qui acceptera et qui n'acceptera pas voila tout. Wink

Voilà qui me rassure Marc, je me disais bien que ce n'était pas possible on se retrouverait alors dans les idées jansénistes [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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MessageSujet: Re: La prédestination   La prédestination EmptyLun 31 Mai 2010, 22:12

rosedumatin a écrit:
Voilà qui me rassure Marc, je me disais bien que ce n'était pas possible on se retrouverait alors dans les idées jansénistes [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Tu as tout compris, il est question des même idées dans l'ensemble. Mais nous n'en sommes plus là aujourd'hui Wink
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MessageSujet: Re: La prédestination   La prédestination EmptyLun 31 Mai 2010, 22:43

La prédestination en l'islam
Louange à Dieu qui, par sa science, embrasse toutes choses dans leur ensemble et dans leurs détails ; qui les a déterminées d'avance, dans son décret, puis exécutées suivant son arrêt précis ; qui les a disposées dans l'ordre le plus parfait, conformément à sa volonté, et leur a assigné à chacune une place éloignée ou rapprochée, dans sa prescience ; qui, dans sa puissance, a produit les êtres et leur a fixé un commencement ; qui, dans sa sagesse, a manifesté les créatures et leur a prescrit un terme ; qui a précipité ou retardé leur arrivée dans le cours du temps ; « qui a départi à toutes choses une certaine forme et une certaine mesure»

Ainsi, Allah est par essence Omniscient, Tout-Puissant et Sa Volonté règne partout et est toujours présente. Il l'exerce comme Il veut en toute liberté.
La foi en l'Arrêt et la Prédestination se fonde sur ces Attributs divins, et on peut dire que cet élément du Dogme vient compléter la foi en Allah et en Ses Attributs. Elle est l'expression du rayonnement de la Vérité divine.

La Science d'Allah embrasse toute chose, et Allah a écrit selon Sa Science les destinées. « Il n'est pas un atome sur terre ou dans le ciel qui puisse échapper à Allah, point d'être plus petit ou plus grand, sans qu'il ne soit (déjà) pré-écrit dans un Livre probant. » Sourate 10, « Jonas », verset 61.

C'est la Science d'Allah - éxalté soit-il - concernant ce que deviendront les créatures dans l'avenir. Donc, cet élément est en rapport avec l'Attribut : la « Science ».

Sens de la Prédestination en islam
C'est la réalisation des choses par Allah conformément à Sa Science et Sa Volonté.
Certains savants ont donné la même définition aux deux termes, les considérant synonymes.Ce qui nous importe, c'est que nous déduisons que l'Arrêt et la Prédestination se rattachent aux Attributs divins : la Science, la Volonté et La Puissance.

Dans quel domaine sommes-nous contraints ?
Il y a des choses qui surviennent selon le Vouloir d'Allah et selon Sa puissance. Elles s'imposent aux gens bon gré ou mal gré, consciemment ou inconsciemment.C'est ainsi que la raison et son degré d'intelligence ou d'idiotie ; que le caractère à tendance calme ou violente ; que les corps grands ou petits, beaux ou laids ; que la personnalité de l'individu extravertie ou renfermée ; que l'époque de naissance d'une personne, le lieu où elle vit, le milieu où elle grandit, l'identité de ses deux géniteurs, sa durée de vie et son agonie, sa richesse et sa pauvreté ; tout cela et ce qui est similaire, échappent à l'homme.
C'est la Prédestination qui donne existence à tout cela, car ce qu'Allah veut se réalise conformément à Sa Volonté par Sa Toute-Puissance. Personne n'est tenue responsable en la matière et n'est à blâmer. Tous ses aspects sont au-dessus de nos forces et ne nous sont pas accessibles.

« Il n'est pas un atome sur terre ou dans le ciel qui puisse échapper à Allah, point d'être plus petit ou plus grand, sans qu'il ne soit (déjà) pré-écrit dans un Livre probant. »
Sourate 10, « Jonas », verset 61.
C'est dans les « pages » de ce Livre qui nous est caché, et dont seul Allah connaît la vraie nature et l'emplacement, qu'est écrit la destinée de toutes choses et leur aboutissement, soit dans le malheur, soit dans la félicité.

Mais hélas ! Il ne nous est pas possible de connaître tous ces secrets ? Un sage poète a dit :

Le monde de l'inconnu est un livre
Que le Maître des univers a mis à l'abri des regards
Les gens ne voient de tout cela que la page du présent
L'une après l'autre

Quant à la seconde catégorie des choses afférentes au Décret et à la Prédestination, elle concerne les actes volontairement et consciemment accomplis. L'homme entreprend ces actions tout en étant conscient de sa liberté et de son emprise sur ce qu'il fait. Il sent l'indépendance de sa volonté et de sa capacité dans leur réalisation.
Ce sentiment, en soi, est une preuve suffisante de sa liberté. Cependant, nous exposons les versets coraniques suivants comme preuves supplémentaires de ce qui est avancé.

« Dis : « La Vérité est là, émanant de votre Seigneur. Y croira qui voudra et la reniera qui voudra. » Sourate 18, « La caverne », verset 29
« Dis : Ô Hommes ! Très certainement la Vérité vous est parvenue de votre Seigneur. Quiconque en suit la voie le fera pour son bien ; celui qui en dévie se perdra lui-même. Je ne puis, quant à moi, répondre de vos actions ! » Sourate 10, « Jonas », verset 108

Si l'homme n'était pas libre, on ne lui aurait pas fait assumer le choix de la bonne ou de la mauvaise voie. S'il ne disposait pas d'une volonté indépendante, ce qu'Allah a dit « Dis : la vérité est là, émanant de votre Seigneur. Y croira qui voudra et la reniera qui voudra. » ne serait que futilité, chose impossible à imputer à Allah. Nous avons donc une volonté et nous ne sommes nullement contraints. Allah a fait descendre le Livre (le Coran), et a ordonné aux gens de suivre ses prescriptions et d'éviter ses interdits. Pour cela, Il a assigné une juste rétribution, dans ce monde et dans l'autre, à ceux qui ont obéi et à ceux qui ont désobéi.
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MessageSujet: Re: La prédestination   La prédestination EmptyLun 31 Mai 2010, 23:45

jpast a écrit:
Sous la Nouvelle Alliance, le salut apparaît comme destiné à ceux que Dieu dans sa souveraine miséricorde a choisis :

"En Christ, il nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. Dans son amour il nous a prédestinés, par Jésus-Christ, a être adoptés, selon le dessein bienveillant de sa volonté".(Ephésiens 1:4-5)


Bonjour Jpast et tou(te)s,

Pour moi, toute la problématique est dans ce que engloble le nous que j'ai mis en gras souligné dans le texte de jpast.

Avant j'étais athée, je ne me sentais pas concerné par cela. Et je vivais avec mon bonheur à moi. Maintenant, que j'ai été touché par le Christ, cela m'englobe automatiquement dans ce "nous". C'est pas moi qui l'ai choisi, en fait je ne crois pas car si difficile à dire, mais j'ai envie de dire que ce choix ne m'appartient pas mais appartient à Dieu. J'entre de facto dans le nous du corps mystique, comme par un sceau brulant, comme le fer brulant dont le fermier va marquer sa vache pour dire:'cette vache, elle est a moi. Je suis son maître. " Cela transforme tout, ma vie, mes devoirs, mon parcours. Plus rien ne peut être comme avant.

- Est-ce que le fait d'être inclu dans ce "nous" chrétiens rend plus heureux ? Il me semble que y être inclu va entrainé aussi beaucoup de souffrance et de responsabilités.

- A contrario, Est-ce que le fait de ne pas être dans ce "nous" rend malheureux ? Ceux qui ne sont pas inclu, ont un autre parcours, sont forcément inclus dans un autre "nous", un autre groupe, je pense aux musulmans, aux bouddhistes par exemple. Ils ont un autre nous, un autre chemin, une autre voie vers Dieu. Je crois que si la prédestination existe, et personnellement je n'en sais évidement rien, mais si elle existe, cela ne doit pas nous forcer à pecher par orgueil en se croyant être dans l'unique et supra meilleur troupeau que les autres et que notre troupeau doit envahir la terre. On est dans un groupe d'âmes parmi d'autres. prédestiné à appartenir à celui-là plutôt qu'un autre.

Le danger a toujours poussé le religieux à croire que sa vérité révélée concernait tous les hommes. Et moi, je crois plutôt qu'il y a plusieurs chemins vers Dieu mais un seul adapté à une âme en particulier qui appartient à un groupe qui a son guide, et que vouloir essayer de convaincre une âme d'un autre groupe que son chemin est mauvais simplement où qu'il n'aurait pas la chance dêtre parmis les élus parce que ce ne serait pas les choix et chemins de mon groupe est comme vouloir tuer cette âme car on la coupe de son essence. Dans chaque groupe la relation à Dieu se définit autrement et cette relation définit intrinséquement la nature et le rôle même de ce groupe, et donc, des âmes qui composent ce groupe.

Donc si prédestination il y a, je me demande s'il ne faudrait pas le voir ainsi.

Reste le problème des brebis égarées chrétiennes, des musulmans qui refusent de pratiquer avec la rigueur requise, etc. D'un musulman d'apparence car né dans la culture musulamne mais qui ne peut pas ainsi réaliser qu'il est chrétien et inversément.

Quand à ceux qui choisissent lucifer, comme j'ai compris, c'est un choix libre, qui correspond à leur sens de la liberté et du bonheur.
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MessageSujet: Re: La prédestination   La prédestination EmptyMar 01 Juin 2010, 00:43

jpast a écrit:
Sous la Nouvelle Alliance, le salut apparaît comme destiné à ceux que Dieu dans sa souveraine miséricorde a choisis :

"En Christ, il nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. Dans son amour il nous a prédestinés, par Jésus-Christ, a être adoptés, selon le dessein bienveillant de sa volonté".(Ephésiens 1:4-5)

Le verbe élire, choisir hors de, employé dans ce passage implique un triage où les uns sont admis et les autres pas. Tous les hommes ne sauraient être des élus. Les prédestinés arriveront donc sans faute au but fixé. Le texte affirme ainsi que du sein de l'humanité perdue, Dieu dès avant la création a choisi certains hommes pour devenir ses enfants, sans que rien ni personne puisse les en empêcher.

Il est nécessaire de discerner la prédestination et l'élection. Cette dernière à elle seule réfute déjà la double prédestination calviniste puisque l'on ne choisi pas quelqu'un qui est "conçut" à salut !! Pour commencer le mode opératoire de l'élection avant la fondation du monde ne signifie pas que les "élus" sont préexistant, ce qui conduirait à faire fusionner prédestination et élection. Or la parole de Dieu a prit soin de les distinguer.

L'élection s'opère selon le mode de la prescience de Dieu : "élus selon la prescience de Dieu le Père" (1Pi 1, 2) et donc l'une des premières solution (Arminienne il me semble) est de penser que nous sommes élu ici et maintenant selon la réponse à l'appel de Dieu. Mais en réalité il apparait qu'il n'en est rien, la prescience de Dieu s'étend au jour du jugement ou seront manifesté les œuvres et ou Dieu séparera les boucs des brebis au dernier jour (Mt 25, 31-34) comme il a séparé la lumière des ténèbres au premier jour (Gn 1, 4)..

Citation :
Sans une intervention spéciale du Saint-Esprit, "nul ne cherche Dieu". C'est lui qui nous donne la repentance et nous permet de croire (2 Timothée 2:25).

Ce n'est pas par le Saint esprit que nous recevons la foi ! Mais par la foi que nous recevons le Saint esprit (Ga 3, 14b).. Il ne faut pas confondre la grâce et le Saint Esprit...

Citation :
Il opère en nous le vouloir et le faire selon son dessein bienveillant (Philippiens 2:13)

Je reviendrais ultérieurement plus en profondeur sur ce verset, mais commencez à la méditer dans son contexte et avec celui qui le précède Php 2, 12 "Ainsi, mes bien-aimés, comme vous avez toujours obéi, travaillez à votre salut avec crainte et tremblement, non seulement comme en ma présence, mais bien plus encore maintenant que je suis absent"

Citation :
Dans un même discours, Jésus dit d'une part que nul ne peut venir à lui si le Père ne l'attire, et d'autre part, que tout ce que le Père lui donne viendra à lui (Jean 6:37-44)

Verset qui lui aussi est à replacer dans son contexte et devient un non sens dans le discour d'un calviniste puisqu'il est question d'avoir foi en la présence réelle dans l'eucharistie. Mais passon cela.. Jésus dit aussi par ailleurs Jn 12, 32 Pour moi, quand j’aurai été élevé de terre, j’attirerai à moi tous les hommes. »

Citation :
Il fait miséricorde à qui il fait miséricorde, et il a compassion de qui il a compassion; cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde (Romains 9:15).

Ici la chose est plus complexe mais elle concerne le sort d'Israël don le coeur à été provisoirement endurcit en restant sous la Loi (cf. Rm 11, 25)


Citation :
Le nom des rachetés est inscrit dès la fondation du monde dans le livre de vie (Apocalypse 17:8

Et il peut aussi être effacé Ap 3, 5 Ainsi le vainqueur portera-t-il des vêtements blancs ; je n’effacerai pas son nom du livre de vie, et j’en répondrai devant mon Père et devant ses anges.
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MessageSujet: Re: La prédestination   La prédestination EmptyMar 01 Juin 2010, 01:00

jpast a écrit:
C'est vrai chère Rose, il y a le libre arbitre, et Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, mais il est clair que tous ne seront pas sauvés (ils refuseront la grâce de Dieu et c'est à cela qu'ils ont été destinés) (voir 1 Pierre 2:8 )
Je pense que Dieu conduit même notre libre arbitre, il nous a fait naitre dans un pays chrétien avec l'Evangile entre les mains, pourquoi nous ? certaines choses ne dépendent pas de nous.

"Etre destiné" n'est pas être prédestiné ! En 1 Pi 2, 8 les personnes sont destiné à "heurter la pierre" et chuter (ce qui est un mode opérant de la grâce pour implorer miséricorde..)! Mais rien n'indique qu'il ne finirons pas par croire ! Ils ne sont pas destiné à "ne pas croire" mais à "heurter la pierre", nuance.
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MessageSujet: Re: La prédestination   La prédestination EmptyMar 01 Juin 2010, 03:18

La doctrine biblique de la prédestination est la conséquence de la théologie de la grâce chez Jean Calvin. Il est difficile de débattre de cette question en faisant abstraction de l'intégralité de l'Institution Chrétienne de Calvin.

Pour aider à la réflexion, je propose un passage des Canons de Dordrecht (CD) qui exprime ce qu'est la prédestination.

Avant toutes choses, quelques références bibliques pour comprendre les CD

TEXTES BIBLIQUES concernant l'election et la predestination

I Paroles de Jésus-Christ.
Mt 11:25-27; 13:11-15; 16:17; 19:11, 25-26; 22:14; 24:22, 31, 40-42; 25:34.
Mc 4:11-12; 10:40; 13:20, 26.
Lc 10:20, 22; 17:34-37; 18:7, 26-27.
Jn 5:21; 6:37, 44-45, 65; 10:3, 26:30; 13:18b; 15:16, 19-20; 17:2, 6, 9, 11-12, 24.

II Paroles des Apôtres.
Jn 1:13; (Jean Baptiste en 3:27); 12:39-40, = Es 6:10.
Ac 2:39; 9:15-16; 10:40; 13:2, 48; 15:7b; 22:14; 26:16-17.
Rm 1:6; 8:28-30, 33; 9:10-29; 11:4-7, 28-29.
1 Co 12:3, 18; 2 Co 13:5-6.
Ga 1:15-16.
Ep 1:4-14; 2:8-10; 3:11.
Ph 1:29; 2:13.
Col 1:12; 3:12.
1 Th 1:4; 5:9; 2 Th 2:13.
2 Tm 1:9; 2:10. Tt 1:1-2.
Hé 1:14.
1 P 1:1-2; 5:13; 2 P 1:10; 1 Jn 1:13; Jude 1:3 in fine.
Ap 13:8; 17:8, 14; 20:15.

De la compréhension des Écritures (préface des CD par Pierre Marcel, théologien)

Il n'y a ni compréhension, ni interprétation possibles des Ecritures sans conversion du coeur et de l'esprit, sans conscience de la grâce de Dieu dispensée par la mort du Christ, et sans certitude d'être appelé, d'être élu. Ce sont notre pardon, notre élection qui nous donnent l'humilité du coeur, de l'intelligence et de la volonté sous la seigneurie du Christ. Seule l'humilité nous permet de lire la Révélation selon l'analogie de la foi. A elle seule déjà, elle est principe de connaissance et d'interprétation: elle est docilité et non curiosité, sobriété et non subtilité, acquiescement et non témérité. Elle ne procède pas de haut en bas, mais de bas en haut; elle reçoit pour vrai ce que Dieu affirme, promet et donne. Par elle, Dieu fait don de sa paix; à qui croit en lui, il promet le repos de son âme, la liberté de sa conscience. Le croyant est héritier de Dieu, cohéritier du Christ (Rm 8:17). Il n'y a que l'humilité qui nous élève et fasse grands, dit Calvin (Com. Mt 18:4).

Extrait des Canons

Dieu est libre de choisir à qui il accorde sa grâce

Quant à-ce que Dieu donne en son temps la foi à certains et ne la donne point aux autres, cela procède de son décret éternel. Car le Seigneur fait ces choses "connues de toute éternité" (Ac 15:18); et: Il opère tout selon la décision de sa volonté. (Ep 1:11)

Selon ce décret, Dieu amollit par grâce le coeur des élus, quelque durs qu'il soient, et les fléchit à croire; mais, par un juste jugement, il laisse ceux qui ne sont point élus dans leur méchanceté et leur dureté. C'est ici que se découvre principalement le profonde, miséricordieuse et pareillement juste distinction entre des hommes qui étaient également perdus; ou encore le décret de l'élection et de la réprobation révélé dans la Parole de Dieu; décret que les pervers, les impurs et les mal assurés tordent pour leurs perdition, mais qui donne une consolation indicible aux âmes saintes et religieuses. (#6)
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MessageSujet: Re: La prédestination   La prédestination EmptyMar 01 Juin 2010, 08:47

Marc a écrit:
jpast a écrit:
C'est vrai chère Rose, il y a le libre arbitre, et Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, mais il est clair que tous ne seront pas sauvés (ils refuseront la grâce de Dieu et c'est à cela qu'ils ont été destinés) (voir 1 Pierre 2:8 )
Je pense que Dieu conduit même notre libre arbitre, il nous a fait naitre dans un pays chrétien avec l'Evangile entre les mains, pourquoi nous ? certaines choses ne dépendent pas de nous.

"Etre destiné" n'est pas être prédestiné ! En 1 Pi 2, 8 les personnes sont destiné à "heurter la pierre" et chuter (ce qui est un mode opérant de la grâce pour implorer miséricorde..)! Mais rien n'indique qu'il ne finirons pas par croire ! Ils ne sont pas destiné à "ne pas croire" mais à "heurter la pierre", nuance.

Voici le verset :
L'honneur est donc pour vous, qui croyez. Mais,
pour les incrédules, La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est
devenue la principale de l'angle, Et une pierre d'achoppement Et un
rocher de scandale ;
8
ils s'y heurtent pour n'avoir pas cru à la parole, et c'est à cela qu'ils sont destinés.
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MessageSujet: Re: La prédestination   La prédestination EmptyMar 01 Juin 2010, 09:00

La prédestination dans l'Église catholique

La prédestination absolue a toujours été rejetée par l’Église catholique, bien que le débat existe depuis les origines, et qu’il ne soit toujours pas résolu. Ainsi, au Ve siècle, un conflit oppose saint Augustin au moine Pélage qui soutient que l’homme peut être sauvé par sa seule volonté. Le pape Adrien Ier donne en 785 un avis très clair dans une lettre adressée aux évêques d'Espagne :
« Dieu a préparé de toute éternité dans son immutabilité les
œuvres de justice et de miséricorde. Il a donc préparé les mérites de
ceux qui doivent être justifiés. Mais pour les méchants, il n'a pas
préparé les œuvres mauvaises ni les volontés mauvaises, mais il leur a
préparé de justes châtiments. Voilà en quoi consiste la prédestination
éternelle des œuvres futures de Dieu. »

Au IXe siècle, Gottschalk d'Orbais, moine de Fulda, soulève à nouveau le problème. Le concile de Quierzy (Carisiacum) de 853 le condamne et édicte :
« Le Dieu tout puissant créa l'homme sain, sans péché, avec le libre arbitre, et le posa dans le paradis.
Il voulait qu'il demeurât toujours dans la sainteté de la justice. Mais
l'homme pécha et déchut en se servant de sa liberté mal à propos, et
tout le genre humain devint une masse de perdition. Dieu, dans sa bonté
et sa justice, de cette masse de perdition, élut gratuitement dans sa
prescience ceux qu'il a prédestinés à la vie éternelle. Les autres que
par le décret de sa justice il a laissés dans la masse de perdition, il
a prévu qu'ils périraient, mais ne les a pas prédestinés à périr. Dans
sa justice, il leur a prédestiné une peine éternelle. Voilà pourquoi
nous ne parlons que d'une seule prédestination qui a trait soit au don
de la grâce, soit à la rétribution de sa justice. »

Le concile de Valence ne dit pas autre chose en 855 :
« Nous croyons fermement en la prédestination des élus à la vie,
et à la prédestination des impies à la mort. Dans l'élection de ceux
qui doivent être sauvés, la miséricorde de Dieu précède le mérite des
bonnes œuvres. Dans la condamnation de ceux qui périront, la
culpabilité des mauvaises actions précède le juste jugement de Dieu.
Par la prédestination, Dieu a déterminé uniquement ce qu'il ferait par
sa miséricorde gratuite ou selon son juste jugement. Dans les méchants,
Dieu n'a fait que prévoir leur malice en tant que procédant d'eux
seuls. Il n'a pas prédestiné leur malice, parce qu'elle ne vient pas de
lui. Mais la peine qui suit la faute, en tant que Dieu qui connaît tout
à l'avance, il l'a prévue et prédestinée. Mais que quelques-uns aient
été prédestinés au mal par la volonté divine de façon telle qu'il
n'était pas en leur pouvoir de ne pas être mauvais, non seulement nous
ne le croyons pas, mais s'il s'en trouve qui croient une telle énormité
nous les rejetons et les anathématisons. »

Un autre texte du même concile dit :
« Nous tenons fermement que Dieu prévoit et a prévu de toute éternité et les bonnes actions que les bons allaient faire dans le futur et les mauvaises actions que les mauvais allaient accomplir. Car, nous avons la parole de l'écriture qui en témoigne : "Dieu éternel, toi qui connais les choses cachées et qui connais toutes choses avant qu'elles n'arrivent". Et il nous plaît de tenir que Dieu a prévu d'avance que les bons deviendraient bons par sa grâce et que, par la même grâce, ils recevraient des récompenses éternelles. Il a prévu que les mauvais seraient mauvais par leur propre malice et qu'ils devraient être condamnés par sa justice aux châtiments éternels. Mais la prescience de Dieu n'a rendu aucun mal nécessaire de façon telle que le mauvais ne pouvait qu'être mauvais. Dieu qui connaît tout avant qu'il n'arrive sut d'avance, par sa majesté toute puissante et immuable, ce que le méchant ferait par sa propre volonté. Nous croyons que personne n'est condamné sans motif, mais à cause de sa propre iniquité. Nous ne croyons pas non plus que les mauvais périssent parce qu'ils n'ont pas pu être bons, mais parce qu'ils ne voulurent pas devenir bons. Ils sont demeurés dans la masse de perdition par leur propre vice, par le péché originel et leurs péchés actuels. »

L'Église catholique a donc une doctrine précise sur la prédestination qui a toujours cours puisque les définitions dogmatiques sont irréformables et aucun pape ni aucun concile reconnu par le pape n'a jamais enseigné une doctrine contraire.

Elle n'est néanmoins pas toujours enseignée par les théologiens modernes qui rejettent la justice en Dieu, l'enfer et le purgatoire. Plus tard, il y eut les jansénistes du monastère de Port-Royal (rasé par ordre de Louis XIV en 1711). Ils disaient que la grâce n’est pas accordée à tous les hommes, et que Dieu, dans sa toute-puissance, l’accorde à certains, la refuse à d’autres. Il peut même la refuser à celui qui désirant échapper au péché, se soumet totalement à la loi divine. Les jansénistes appelaient « le juste pécheur » cet exclu a priori de l’amour divin.

Aujourd’hui, cette querelle reste purement théologique, et dans l’Église catholique elle ne touche généralement que les évêques.


Source : Wikipedia
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MessageSujet: Re: La prédestination   La prédestination EmptyMar 01 Juin 2010, 09:07

SBG a écrit:
La doctrine biblique de la prédestination est la conséquence de la théologie de la grâce chez Jean Calvin. Il est difficile de débattre de cette question en faisant abstraction de l'intégralité de l'Institution Chrétienne de Calvin.

Merci pour ce commentaire SBG, Calvin à été étudié et ses arguments ont été réfuté. De nos jours pas un seul théologiens digne de ce nom n'accréditerais cette doctrine. Les objection sont innombrable et absolument non résolu par les défenseur de cette doctrine.

Par exemple :
Citation :
Selon ce décret, Dieu amollit par grâce le coeur des élus, quelque durs
qu'il soient, et les fléchit à croire; mais, par un juste jugement, il
laisse ceux qui ne sont point élus dans leur méchanceté et leur dureté.

Ce qui est faux, la grâce est universelle et tout le monde y a part les versets qui le prouvent sont très nombreux. De plus Dieu ne les laisse pas puisque :

Ac 7, 51 Hommes à la nuque raide, incirconcis de cœur et d’oreilles, toujours vous résistez à l’Esprit Saint ; vous êtes bien comme vos pères.

Rm 2, 4-6 Ou bien méprises-tu la richesse de sa bonté, de sa patience et de sa générosité, sans reconnaître que cette bonté te pousse à la conversion ?Par ton endurcissement, par ton cœur impénitent, tu amasses contre toi un trésor de colère pour le jour de la colère où se révélera le juste jugement de Dieu,qui rendra à chacun selon ses oeuvres

Déjà et ce très clairement nous voyons que l'esprit Saint et la grâce sont accordé et que certains résistent. La grâce n'est pas exclusive mais universelle :


Rm 5, 18 Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s’étend à tous les hommes.
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MessageSujet: Re: La prédestination   La prédestination EmptyMar 01 Juin 2010, 09:22

Citation :
Merci pour ce commentaire SBG, Calvin à été étudié et ses arguments ont été réfuté. De nos jours pas un seul théologiens digne de ce nom n'accréditerais cette doctrine. Les objection sont innombrable et absolument non résolu par les défenseur de cette doctrine.

Il s'agit d'une attaque ad hominem (puisque vous supposez qu'un théologien calviniste est un mauvais théologien). Utile lorsqu'on ne possède pas d'arguments.

J'ajoute que cette "accusation" est non fondée.

Le nombre de théologiens (et autres associations) calvinistes ne cesse d'augmenter. Un article de la revue de l'église presbytérienne du Canada (qui n'a rien d'évangélique) affirmait, tout récemment, qu'il y avait un retour du Calvinisme chez les théologiens réformés et évangéliques.

Je crois que l'on peut affirmer notre désaccord sans affirmer que notre interlocuteur est un imbécile.
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MessageSujet: Re: La prédestination   La prédestination EmptyMar 01 Juin 2010, 09:27

SBG a écrit:
Citation :
Merci pour ce commentaire SBG, Calvin à été étudié et ses arguments ont été réfuté. De nos jours pas un seul théologiens digne de ce nom n'accréditerais cette doctrine. Les objection sont innombrable et absolument non résolu par les défenseur de cette doctrine.

Il s'agit d'une attaque ad hominem (puisque vous supposez qu'un théologien calviniste est un mauvais théologien). Utile lorsqu'on ne possède pas d'arguments.

J'ajoute que cette "accusation" est non fondée.

Le nombre de théologiens (et autres associations) calvinistes ne cesse d'augmenter. Un article de la revue de l'église presbytérienne du Canada (qui n'a rien d'évangélique) affirmait, tout récemment, qu'il y avait un retour du Calvinisme chez les théologiens réformés et évangéliques.

Si tu le dis Wink Néanmoins j'ai lu pas mal de livres qui vont dans le sens calviniste (j'étais évangélique avant) discuté des mois avec Charles Eric de Saint Germain sur cette question et il est clair !! que la doctrine de la prédestination calviniste ne résiste pas aux objections courante, l'une des plus inattendu qui à été décrite plus haut. L'élection réfute la double prédestination..
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MessageSujet: Re: La prédestination   La prédestination EmptyMar 01 Juin 2010, 09:50

Vous avez le droit de ne pas être d'accord mais je crois qu'il s'agit d'une doctrine cohérente et rationnelle. Elle est fondée sur la Parole de Dieu.

Cette doctrine est dépendante du concept de Souveraineté de Dieu (Dieu agit selon son bon plaisir) et rien n'arrive dans notre monde sans permission divine (ex. la permission donnée à Satan de troubler Job).

Par contre, je n'en fait pas une doctrine essentielle de la foi chrétienne (on peut être chrétien et adopter le point de vue arminien par exemple).

L'important ce n'est pas de savoir si on est libre ou pas de choisir Dieu... l'important c'est d'annoncer son salut et la vie nouvelle en Christ.
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MessageSujet: ctement   La prédestination EmptyMar 01 Juin 2010, 10:11

Vous avez raison de ne pas en faire une doctrine essentielle, en ce qui me concerne elle me passionne. Non pas en ce qu'elle représente mais par toute les notions rassemblé en elle et qui forme un tout cohérent. Néanmoins pas en ce qui concerne celle qu'avance Calvin car loin de considérer toute l'écriture. Si les choses étaient si clair il y a longtemps que le pb serait résolu. Quant à la doctrine d'Arminius je ne la connait pas.

Je crois que ce qui manque à la vision de Calvin c'est l'éternité de Dieu. Pour avancer dans cette doctrine il faut assimiler que Dieu n'est pas dans le temps puisqu'Il est éternel. Et donc pour Lui, la fondation du monde, aujourd'hui et la fin des temps sont exactement la même chose ! "Je Suis l'alpha et l'oméga". En méditant cette question dans ce sens les choses apparaissent sous un nouveau jour.. ou pas..
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MessageSujet: Re: La prédestination   La prédestination EmptyMar 01 Juin 2010, 10:17

Marc a écrit:
Vous avez raison de ne pas en faire une doctrine essentielle, en ce qui me concerne elle me passionne.

Une petite note sur Calvin. Il n'a jamais prêché cette doctrine en assemblée... et pourtant il affirmait qu'une doctrine qui n'est pas enseignée aux chrétiens à l'église ne sert à rien ;-)
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MessageSujet: Re: La prédestination   La prédestination EmptyMar 01 Juin 2010, 10:19

Citation :
Dieu n'est pas dans le temps puisqu'Il est éternel.

Là tu as une question qui peut me garder éveillé longtemps... j'ai beaucoup lu là dessus.

Entre autre, le théologien protestant Paul Tillich (dont je ne partage pas son point de vue) affirme que si Dieu n'est pas dans le temps... alors il n'a pas d'être (on sent ici l'influence d'Heidegger qui a eu pour élève Karl Rahner s.j.).

Je vais y revenir. @ +


Dernière édition par SBG le Mar 01 Juin 2010, 10:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La prédestination   La prédestination EmptyMar 01 Juin 2010, 10:21

SBG a écrit:
Marc a écrit:
Vous avez raison de ne pas en faire une doctrine essentielle, en ce qui me concerne elle me passionne.

Une petite note sur Calvin. Il n'a jamais prêché cette doctrine en assemblée... et pourtant il affirmait qu'une doctrine qui n'est pas enseignée aux chrétiens à l'église ne sert à rien ;-)

Mais on comprends bien qu'il ne l'ai pas fait !! Il eut fallut commencer le dimanche matin à 10h et surement en finir le mercredi ... Razz
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MessageSujet: Re: La prédestination   La prédestination EmptyMar 01 Juin 2010, 11:49

Chers amis,

Il y a plusieurs sens à la prédestination. Mais je vous donne les deux principaux :

1° C'est une science éternelle identique à Dieu : Prise en ce sens, Dieu sait de toute éternité qui de nous ira au paradis et qui de nous se damnera. Mais cela n'influence EN RIEN NOTRE LIBERTE ! nous nous damnerons SEULS si c'est notre choix final.

2° Un appel au salut : et dans ce sens, Dieu appelle tout homme sans exception au salut. L'enfant que vous citez a eu des grâces et épreuves mystiques très tôt ? Cela ne change rien : d'autre les ont plus tard, voir après la mort !
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MessageSujet: Re: La prédestination   La prédestination EmptyMar 01 Juin 2010, 13:30

Marc a écrit:
Cher Arnaud, nous avons déjà eut cette discussion. Se baser sur les révélations privée pour faire avancer la théologie est une bonne chose. Mais dans la mesure de ne pas outrepasser le Magistère.

Or vous dites :
Citation :
2° Un appel au salut : et dans ce sens, Dieu appelle tout homme sans exception au salut. L'enfant que vous citez a eu des grâces et épreuves mystiques très tôt ? Cela ne change rien : d'autre les ont plus tard, voir après la mort !

Au "moment de la mort" (et déjà très discutable) aurait été plus souhaitable car "après la mort" va à l'encontre du Catéchisme de l'Eglise Catholique cf. 1021-1022; 393.

J'ai bien dit APRES LA MORT. En effet, ce n'est pas moi qui le dit, c'est Jésus. Et ceci n'est absolument pas contradictoire avec le dogme puisque, APRES LA MORT, c'est l'amour de charité DEJA PRESENT qui est purifié (les trois purgatoires mystiques de sainte Catherine de Gênes) :

Voici le texte de Jésus :



Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et
blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas
remis.


Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole
contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé
contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.
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Marc

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MessageSujet: Re: La prédestination   La prédestination EmptyMar 01 Juin 2010, 13:40

Il est ici question Arnaud des peines de purgatoire ! Et non une fois de plus de l'accueil de la grâce en vu d'une justification. Car dans ce texte il est question d'être pardonné de fautes desquelles on ne se serait pas repentit ! Mais nullement d'obtenir un pardon de repentir après la mort en l'ayant demandé. En gros et pour être clair, on ne peut demander de pardon et l'obtenir après la mort.
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MessageSujet: Re: La prédestination   La prédestination EmptyMar 01 Juin 2010, 13:48

Citation :
Le Christ est Seigneur de la vie éternelle. Le plein droit de juger définitivement les oeuvres et les coeurs des hommes appartient à Lui en tant que Rédempteur du monde. Il a "acquis" ce droit par sa Croix. Aussi le Père a-t-il remis "le jugement tout entier au Fils" (Jn 5,22 cf. Jn 5,27 Mt 25,31 Ac 10,42 17,31 2Tm 4,1). Or, le Fils n'est pas venu pour juger, mais pour sauver ( cf. Jn 3,17) et pour donner la vie qui est en lui (cf. Jn 5,26). C'est par le refus de la grâce en cette vie que chacun se juge déjà lui-même (cf. Jn 3,18 12,48), reçoit selon ses oeuvres (cf. 1Co 3,12-15) et peut même se damner pour l'éternité en refusant l'Esprit d'amour (cf. Mt 12,32 He 6,4-6 10,26-31).
(Catéchisme Eglise Cath. 679)
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MessageSujet: Re: La prédestination   La prédestination EmptyMar 01 Juin 2010, 14:19

Je crois que concernant la vie des croyants, cette doctrine apporte une joyeuse sécurité et une grande paix.
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MessageSujet: Re: La prédestination   La prédestination EmptyMar 01 Juin 2010, 14:58

Juste une question:

pb = ?

merci Very Happy
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MessageSujet: Re: La prédestination   La prédestination EmptyMar 01 Juin 2010, 15:01

Marc a écrit:
Citation :
Le Christ est Seigneur de la vie éternelle. Le plein droit de juger définitivement les oeuvres et les coeurs des hommes appartient à Lui en tant que Rédempteur du monde. Il a "acquis" ce droit par sa Croix. Aussi le Père a-t-il remis "le jugement tout entier au Fils" (Jn 5,22 cf. Jn 5,27 Mt 25,31 Ac 10,42 17,31 2Tm 4,1). Or, le Fils n'est pas venu pour juger, mais pour sauver ( cf. Jn 3,17) et pour donner la vie qui est en lui (cf. Jn 5,26). C'est par le refus de la grâce en cette vie que chacun se juge déjà lui-même (cf. Jn 3,18 12,48), reçoit selon ses oeuvres (cf. 1Co 3,12-15) et peut même se damner pour l'éternité en refusant l'Esprit d'amour (cf. Mt 12,32 He 6,4-6 10,26-31).
(Catéchisme Eglise Cath. 679)

Nous lisons dans l'encyclique Spe Salvi de Benoit XVI au numéro 47 ceci :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec Lui est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, en nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation assurément douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et par là totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39]

Le jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il ne pourrait être à la fin pour nous tous qu’un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1).


Cette théologie est donc appuyée par une encyclique assez troublant non ??? !

Ce qui appuie la théologie d'Arnaud Dumouch.

Coprdialement.
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MessageSujet: Re: La prédestination   La prédestination EmptyMar 01 Juin 2010, 15:17

Il y a des chances pour que noue ne nous soyons pas compris.

Le CEC et le Denzinger sont clair, Il n'est pas possible de se convertir après la mort ! Il n'est pas non plus possible de se repentir et d'obtenir miséricorde. Le compte de la vie une fois clos, c'est soit l'enfer, soit le purgatoire, soit le paradis. Et ceci intervient immédiatement après la mort. L'encyclique Spe Salvi 47 nous parle du purgatoire mais pas de l'accueil de la grâce qui nous sauve (justifiante par la foi et le baptême).

Citation :
2Co 6, 2 Car il dit : Au moment favorable, je t’exauce, et au jour du salut, je viens à ton secours. Voici maintenant le moment tout à fait favorable. Voici maintenant le jour du salut.

Citation :
CEC
1021-1022
La mort met fin à la vie de l'homme comme temps ouvert à l'accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2Tm 1,9-10). Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la rétribution immédiate après la mort de chacun en fonction de ses oeuvres et de sa foi. La parabole du pauvre Lazare (cf. Lc 16,22) et la parole du Christ en Croix au bon larron (cf. Lc 23,43), ainsi que
d'autres textes du Nouveau Testament (cf. 2Co 5,8 Ph 1,23 He 9,27 12,23)parlent d'une destinée ultime de l'âme (cf. Mt 16,26) qui peut être différente pour les unes et pour les autres.

Chaquehomme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon:
DS 857-858 Cc. Florence: DS 1304-1306 Cc. Trente: DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII: DS 1000-1001 XXII: DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII: DS 1002).

Au soir de notre vie, nous serons jugés sur l'amour (S. de la Croix, dichos 64)

Je cite ici le CEC cité plus haut pour que cela soit bien clair :

Citation :
CEC 393 comme il n'y a pas de repentir pour les hommes après la mort"

Citation :
CEC 1033 Nous ne pouvons pas être unis à Dieu à moins de choisir librement de l'aimer. Mais nous ne pouvons pas aimer Dieu si nous péchons gravement contre Lui, contre notre prochain ou contre nous-même: "Celui qui n'aime pas demeure dans la mort. Quiconque
hait son frère est un homicide; or vous savez qu'aucun homicide n'a la vie éternelle demeurant en lui" (1Jn 3,15). Notre Seigneur nous avertit que nous serons séparés de Lui si nous omettons de rencontrer les besoins graves des pauvres et des petits qui sont ses frères (cf. Mt 25,31-46). Mourir en péché mortel sans s'en être repenti et sans accueillir l'amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c'est cet état d'auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et
avec les bienheureux qu'on désigne par le mot "enfer".
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Judith

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MessageSujet: Re: La prédestination   La prédestination EmptyMar 01 Juin 2010, 16:22

Bonsoir Marc,

Où donc ne nous sommes nous pas compris , certains péchés sont pardonnables après la mort, la preuve cette citation de Arnaud Dumouch :

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et
blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas
remis.


Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole
contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé
contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.



Evidemment, ce n'est que mon avis personnel !

Mais comment nier un texte de l'Ecriture Sainte ????

Cordialement



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Marc

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MessageSujet: Re: La prédestination   La prédestination EmptyMar 01 Juin 2010, 16:28

Re bonsoir Judith,

Mais bien sur que certains péchés seront pardonné dans l'autre monde. Moyennant le purgatoire ! Mais on n'en peut de nous même demander miséricorde pour un péché et être absout de la peine de purgatoire qui accompagne celui-ci, après la mort !

Sans quoi à quoi servirait le purgatoire ?

De même qu'il n'est pas possible de se convertir et d'avoir la foi qui sauve après la mort !


Fraternellement Wink
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MessageSujet: Re: La prédestination   La prédestination EmptyMar 01 Juin 2010, 16:38

Marc a écrit:
Re bonsoir Judith,

Mais bien sur que certains péchés seront pardonné dans l'autre monde. Moyennant le purgatoire ! Mais on n'en peut de nous même demander miséricorde pour un péché et être absout de la peine de purgatoire qui accompagne celui-ci, après la mort ! De même qu'il n'est pas possible de se convertir et d'avoir la foi qui sauve après la mort !

Sans quoi à quoi servirait le purgatoire ?

Re bonsoir Marc,

Je suis d'accord certains péchés seront pardonnés dans l'autre monde et l'âme elle même voudra se purifier pour Dieu, au buisson ardent Dieu dit à Moise ne t'approche pas tu foules une terre sainte d'où mon raisonnement pour jouir de la vision béatifique l'âme devra être purifiée.

L'âme au purgatoire n'est plus en danger de damnation.

J'avoue que je suis perplexe sur votre dernière phrase : il n'est pas possible après la mort de se convertir........

Mais l'heure de la mort et après la mort sont bien deux moments différents ???

Je vais réfléchir et je reviendrai pour le moment je n'ai plus le temps , excusez moi ...
Non que j'esquive le débat.

@ plus tard !
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Marc

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MessageSujet: Re: La prédestination   La prédestination EmptyMar 01 Juin 2010, 16:42

Judith a écrit:
Mais l'heure de la mort et après la mort sont bien deux moments différents ???

OUI !! C'est bien cela. Il est possible de se convertir à l'heure de la mort mais de notre vivant. C'est ce que dit le CEC. Après il y a des points sur lesquels je ne m'avancerais pas comme par exemple "qu'en est il des autres religions ?" Pour le moment.
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MessageSujet: Re: La prédestination   La prédestination EmptyMar 01 Juin 2010, 17:15

Marc a écrit:
Il est ici question Arnaud des peines de purgatoire ! Et non une fois de plus de l'accueil de la grâce en vu d'une justification. Car dans ce texte il est question d'être pardonné de fautes desquelles on ne se serait pas repentit ! Mais nullement d'obtenir un pardon de repentir après la mort en l'ayant demandé. En gros et pour être clair, on ne peut demander de pardon et l'obtenir après la mort.

Cher Marc, à l'heure de la mort, face à la Parousie du Chrisi, on l'aime ou on le déteste de tout son coeur et tellement lucidement que c'est pour toujours. Si bien que, lorsqu'on arrive sans la grâce dans l'autre monde, on est damné pour l'éternité car on a choisi (blasphème contre l'Esprit).

Mais, APRES LA MORT, il reste des choses à effacer et à pardonner que saint Tjhomas d'Aquin appelle "les restes du péché" et qui sont en fait un vrai défaut de l'HUMILITE (qu'on ne voit même-pas). En effet, au début de ces purgatoire, par amour brûlant du Christ, on croit sincèrement qu'on deviendra un jour DIGNE DE LUI : on a de la fierté. On n'a pas ce coeur brisé, cet esprit humilié (bien qu'on vive de la grâce et de la charité).

A la fin de ce purgatoire, on a changé : On se sait à jamais indigne : "Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir mais dis etc."
Un orgueil réel (conjoint à la charité) peut donc être purifié, effacé et donc PARDONNE APRES LA MORT.

Cette vidéo l'explique mieux :


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Leçon 23

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