La déchirement du voile du Temple au moment de la mort de Jésus

Pourquoi le voile du Temple s'est -il déchiré au moment où Jésus mourrait sur la croix ? On a vu dans ce déchirement, le signe que le Saint des saints, qui était comme la demeure de Dieu au milieu de son Peuple, demeure dans lequel seul le Grand Prêtre pouvait entrer 1 fois l'an, avait été ouvert par Jésus à tous. Ce déchirement était le signe que dorénavant, tout, par Jésus-Christ nous avions accès auprès de Dieu, à la demeure de Dieu, au Royaume de Dieu.

Je ne remets pas en doute cette explication. Moi, personnellement, j'y vois un autre signe, partant du principe que le Temple, selon Jésus, allait être détruit car ce n'est plus dans le Temple qu'avec la venue de Jésus, Dieu serait adoré. Le Temple avec la venue de Jésus, cesserait d'être le lieu de la présence de Dieu au milieu de son Peuple.

Pour moi, le Temple nouveau où Dieu vient faire sa demeure, c'est l'homme et Jésus en est l'exemple parfait ; il est le Nouveau Temple que le diable, en inspirant les pharisiens, va essayer de détruire. C'est bien en l'homme qui l'aimera et gardera sa Parole que Dieu, Jésus et son Père, désire venir établir sa demeure :

*"14 23 Jésus lui répondit "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui."

Je crois que le déchirement du voile du Temple est le signe d'une déchirement du voile qui empêchait Dieu de venir établir sa demeure dans le coeur de l'homme, qui empêchait Dieu de faire de l'âme de l'homme, son Temple, le Temple de son Esprit. Ce déchirement du voile qui coïncide avec la mort de Jésus, c'est je le crois, le déchirement du voile du péché par Jésus, le voile qui recouvrait le coeur de l'homme, et grâce auquel Jésus va pouvoir, avec son Père, venir sa demeure dans le coeur de l'homme, enfin libéré de ce voile. Le coeur de l'homme, grâce à la mort de Jésus, redeviens le lieu où Dieu va venir avec son Fils, dans l'Esprit Saint, établir sa sainteté, manifesté sa sainteté.

Et c'est il me semble pourquoi le baptême qui nous rend participant de la mort de Jésus, est appelé "circoncision du coeur". La circoncision du prépuce n'est-elle pas justement, un dévoilement ? Le prépuce qui est recouvert par un voile de peau sous lequel peux se cacher des impuretés, est dégagé de ce voile pour retrouver sa pureté, sa liberté. Ce dévoilement évitera ainsi à l'homme lorsqu'il enfantera, de transmettre à sa femme ou à l'enfant qu'il engendrera, des maladies vénériennes, qui peuvent être causé par ce voile.

Grâce à ce dévoilement du coeur de l'homme, pour que le coeur de l'homme redevienne le Temple où Dieu a depuis toujours projeté de faire sa demeure avec son Fils et leur Esprit, l'homme ne risque plus de transmettre le péché caché par ce voile.

Je sais, c'est un peu tiré par les cheveux comme explication, mais je ne sais pas pourquoi, je crois qu'elle peux bien expliquer le lien qu'il y a entre le dévoilement du Temple et la circoncision du coeur réalisée par Jésus lors de notre baptême. Moi j'aime bien présenter le baptême comme une véritablement circoncision de l'âme appelée à devenir le Saint des saint, le lieu où Dieu veut venir habiter.

Il y avait trois espaces, le Sanctuaire, le Saint et le Vestibule.
Entre le Sanctuaire et le Saint, une porte fermée par une chaine d'or avec un voile devant, entre le Saint et le Vestibule, un grand voile.
Quel est le  voile qui a été déchiré ? Si un seul voile a été déchiré, il subsiste un voile.
L'endroit ou il n'y a qu'un voile est le passage entre le Saint et le Vestibule. Le Sanctuaire, le Saint des Saints, reste inaccessible si le déchirement concerne ce dernier voile.
Et s'il s'agit de l'autre, pourquoi n'est-t-il pas question de la porte et de la chaine d'or ?

Instant a écrit:

Il y avait trois espaces, le Sanctuaire, le Saint et le Vestibule.
Entre le Sanctuaire et le Saint, une porte fermée par une chaine d'or avec un voile devant, entre le Saint et le Vestibule, un grand voile.
Quel est le  voile qui a été déchiré ? Si un seul voile a été déchiré, il subsiste un voile.
L'endroit ou il n'y a qu'un voile est le passage entre le Saint et le Vestibule. Le Sanctuaire, le Saint des Saints, reste inaccessible si le déchirement concerne ce dernier voile.
Et s'il s'agit de l'autre, pourquoi n'est-t-il pas question de la porte et de la chaine d'or ?

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C'est le voile du santuaire qui s'est déchiré, le voile qui séparait le saint en 2, dans le désert, tente de la rencontre. C'est le voile qui se trouvait au milieu du saint, séparant le saint du saint de saints, le lieu où se trouvait l'arche d'alliance, qui s'est déchiré.

Avec la venue de Jésus, de toute façon, le Temple n'était plus la demeure où Dieu venait résider au milieu des hommes. Les hommes, pour rencontrer Dieu, doivent l'accueillir dans sa nouvelle demeure, leur coeur où il désire avec son Fils et dans l'Esprit, venir établir cette demeure. Et pour que cela soit rendu possible, Jésus a dévoilé le coeur de l'homme, il retire du coeur de l'homme, de son âme, le voile du péché originel. Le déchirement du voile du Temple, selon moi, il montre en signe le dévoilement du coeur de l'homme pour permettre à Dieu de venir y établir sa demeure.

Au temps de Jésus effectivement, c'était le Temple d'Hérode, il n'y avait plus l'Arche d'Alliance dans le Saint des Saints, et il n'y avait plus de porte mais juste un rideau (alors que dans le premier temple il y avait porte et rideau).
Mais du coup il me semble que le déchirement du voile n'a pas un sens aussi fort, puisque c'est la présence réelle de la Divinité qui était le source du caractère totalement sacré du lieu. Selon une interprétation le déchirement du voile annoncerait que les mystères divins seraient désormais  accessibles à tous, mais l'éloignement ou la perte de l'Arche signifie bien que les mystères n'étaient déjà plus dans cet endroit précis.

Instant a écrit:

Au temps de Jésus effectivement, c'était le Temple d'Hérode, il n'y avait plus l'Arche d'Alliance dans le Saint des Saints, et il n'y avait plus de porte mais juste un rideau (alors que dans le premier temple il y avait porte et rideau).
Mais du coup il me semble que le déchirement du voile n'a pas un sens aussi fort, puisque c'est la présence réelle de la Divinité qui était le source du caractère totalement sacré du lieu. Selon une interprétation le déchirement du voile annoncerait que les mystères divins seraient désormais  accessibles à tous, mais l'éloignement ou la perte de l'Arche signifie bien que les mystères n'étaient déjà plus dans cet endroit précis.

Moi je préfère faire un lien entre le sanctuaire du Temple, le Saint des saints, qui était la demeure de Dieu parmi les hommes, et le voile du péché qui recouvrait l'âme de l'homme dans lequel Jésus annonce la venue de Dieu pour y faire sa demeure, voile du péché qui est déchiré par Jésus. Grâce à la mort de Jésus, le péché qui empêchait Dieu de venir faire sa demeure dans le coeur de sa créature, il est ôté par Dieu Lui-même devenu homme, venu au secours de l'homme.

petero a écrit:

Instant a écrit:

Au temps de Jésus effectivement, c'était le Temple d'Hérode, il n'y avait plus l'Arche d'Alliance dans le Saint des Saints, et il n'y avait plus de porte mais juste un rideau (alors que dans le premier temple il y avait porte et rideau).
Mais du coup il me semble que le déchirement du voile n'a pas un sens aussi fort, puisque c'est la présence réelle de la Divinité qui était le source du caractère totalement sacré du lieu. Selon une interprétation le déchirement du voile annoncerait que les mystères divins seraient désormais  accessibles à tous, mais l'éloignement ou la perte de l'Arche signifie bien que les mystères n'étaient déjà plus dans cet endroit précis.

Moi je préfère faire un lien entre le sanctuaire du Temple, le Saint des saints, qui était la demeure de Dieu parmi les hommes, et le voile du péché qui recouvrait l'âme de l'homme dans lequel Jésus annonce la venue de Dieu pour y faire sa demeure, voile du péché qui est déchiré par Jésus. Grâce à la mort de Jésus, le péché qui empêchait Dieu de venir faire sa demeure dans le coeur de sa créature, il est ôté par Dieu Lui-même devenu homme, venu au secours de l'homme.

D'autres sources diront que C'est Titus qui à percé ce voile...

joshai a écrit:

petero a écrit:

Instant a écrit:

Au temps de Jésus effectivement, c'était le Temple d'Hérode, il n'y avait plus l'Arche d'Alliance dans le Saint des Saints, et il n'y avait plus de porte mais juste un rideau (alors que dans le premier temple il y avait porte et rideau).
Mais du coup il me semble que le déchirement du voile n'a pas un sens aussi fort, puisque c'est la présence réelle de la Divinité qui était le source du caractère totalement sacré du lieu. Selon une interprétation le déchirement du voile annoncerait que les mystères divins seraient désormais  accessibles à tous, mais l'éloignement ou la perte de l'Arche signifie bien que les mystères n'étaient déjà plus dans cet endroit précis.

Moi je préfère faire un lien entre le sanctuaire du Temple, le Saint des saints, qui était la demeure de Dieu parmi les hommes, et le voile du péché qui recouvrait l'âme de l'homme dans lequel Jésus annonce la venue de Dieu pour y faire sa demeure, voile du péché qui est déchiré par Jésus. Grâce à la mort de Jésus, le péché qui empêchait Dieu de venir faire sa demeure dans le coeur de sa créature, il est ôté par Dieu Lui-même devenu homme, venu au secours de l'homme.

D'autres sources diront que C'est Titus qui à percé ce voile...

Les Evangiles n'étant pas un livre d'Histoire mais un ouvrage de propagande religieuse, personne n'est obligé de croire à ce voile déchiré du Temple.

Tomi a écrit:

joshai a écrit:

petero a écrit:

Moi je préfère faire un lien entre le sanctuaire du Temple, le Saint des saints, qui était la demeure de Dieu parmi les hommes, et le voile du péché qui recouvrait l'âme de l'homme dans lequel Jésus annonce la venue de Dieu pour y faire sa demeure, voile du péché qui est déchiré par Jésus. Grâce à la mort de Jésus, le péché qui empêchait Dieu de venir faire sa demeure dans le coeur de sa créature, il est ôté par Dieu Lui-même devenu homme, venu au secours de l'homme.

D'autres sources diront que C'est Titus qui à percé ce voile...

Les Evangiles n'étant pas un livre d'Histoire mais un ouvrage de propagande religieuse, personne n'est obligé de croire à ce voile déchiré du Temple.

Donc tu ne crois pas à l'envoie du Paraclet, de l'Esprit Saint, dont parle les évangiles ?   

petero a écrit:

Tomi a écrit:

joshai a écrit:

D'autres sources diront que C'est Titus qui à percé ce voile...

Les Evangiles n'étant pas un livre d'Histoire mais un ouvrage de propagande religieuse, personne n'est obligé de croire à ce voile déchiré du Temple.

Donc tu ne crois pas à l'envoie du Paraclet, de l'Esprit Saint, dont parle les évangiles ?   

Je ne suis pas chrétien. De plus, je ne crois pas dans l'origine divine des révélations que de grandes religions prétendent détenir.

Les contradictions entre ces révélations, et le fait que l'on puisse toujours les rattacher à des influences locales, sont des preuves pour moi d'une origine humaine.

Tomi a écrit:

petero a écrit:

Tomi a écrit:

Les Evangiles n'étant pas un livre d'Histoire mais un ouvrage de propagande religieuse, personne n'est obligé de croire à ce voile déchiré du Temple.

Donc tu ne crois pas à l'envoie du Paraclet, de l'Esprit Saint, dont parle les évangiles ?   

Je ne suis pas chrétien. De plus, je ne crois pas dans l'origine divine des révélations que de grandes religions prétendent détenir.

Les contradictions entre ces révélations, et le fait que l'on puisse toujours les rattacher à des influences locales, sont des preuves pour moi d'une origine humaine.

Donc tu ne crois pas que le Coran soit une révélation. Pourquoi tu te dis "monothéiste pur", car ce sont les musulmans qui parlent ainsi. ?

petero a écrit:

Tomi a écrit:

petero a écrit:

Donc tu ne crois pas à l'envoie du Paraclet, de l'Esprit Saint, dont parle les évangiles ?   

Je ne suis pas chrétien. De plus, je ne crois pas dans l'origine divine des révélations que de grandes religions prétendent détenir.

Les contradictions entre ces révélations, et le fait que l'on puisse toujours les rattacher à des influences locales, sont des preuves pour moi d'une origine humaine.

Donc tu ne crois pas que le Coran soit une révélation. Pourquoi tu te dis "monothéiste pur", car ce sont les musulmans qui parlent ainsi. ?

C'est à tort que les musulmans utilisent cette formule. J'en ai déjà discuté plusieurs fois. Ils l'utilisent avant tout pour se démarquer des chrétiens trinitariens.

Les nombreuses faiblesses du Coran, m'ont persuadé qu'il ne pouvait pas être d'origine divine.

Je me dis monothéiste car je crois en l'existence de Dieu, seul et unique, et pur, car je n'associe pas à lui des divinités ou êtres spirituels qui encombrent les "cieux" du christianisme ou de l'islam.

Tomi a écrit:

petero a écrit:

Tomi a écrit:

Je ne suis pas chrétien. De plus, je ne crois pas dans l'origine divine des révélations que de grandes religions prétendent détenir.

Les contradictions entre ces révélations, et le fait que l'on puisse toujours les rattacher à des influences locales, sont des preuves pour moi d'une origine humaine.

Donc tu ne crois pas que le Coran soit une révélation. Pourquoi tu te dis "monothéiste pur", car ce sont les musulmans qui parlent ainsi. ?

C'est à tort que les musulmans utilisent cette formule. J'en ai déjà discuté plusieurs fois. Ils l'utilisent avant tout pour se démarquer des chrétiens trinitariens.

Les nombreuses faiblesses du Coran, m'ont persuadé qu'il ne pouvait pas être d'origine divine.

Je me dis monothéiste car je crois en l'existence de Dieu, seul et unique, et pur, car je n'associe pas à lui des divinités ou êtres spirituels qui encombrent les "cieux" du christianisme ou de l'islam.

C'est déjà un bon point que tu crois en l'existence de Dieu. Et Dieu pour toi, qu'est-ce qu'il fait pour l'homme ? Lui parle-t-il et comment lui parle-t-il ?

petero a écrit:

C'est déjà un bon point que tu crois en l'existence de Dieu. Et Dieu pour toi, qu'est-ce qu'il fait pour l'homme ?  Lui parle-t-il et comment lui parle-t-il ?

Je suis persuadé que l'ensemble de l'humanité est dans le même cas que moi. Ceux qui prétendent que Dieu leur parle, intérieurement ou par révélations, ne font que s'illusionner, même s'ils sont les plus nombreux à le croire.

Je récuse donc ta formule "et Dieu pour toi". Il s'agit de Dieu pour tous les humains. Nous avons deux points d'appui pour connaitre Dieu: sa création et notre raison. A nous de découvrir ce qu'il est/fait/veut, même si cela prend des millénaires.

Tomi a écrit:

petero a écrit:

C'est déjà un bon point que tu crois en l'existence de Dieu. Et Dieu pour toi, qu'est-ce qu'il fait pour l'homme ?  Lui parle-t-il et comment lui parle-t-il ?

Je suis persuadé que l'ensemble de l'humanité est dans le même cas que moi. Ceux qui prétendent que Dieu leur parle, intérieurement ou par révélations, ne font que s'illusionner, même s'ils sont les plus nombreux à le croire.

Je récuse donc ta formule "et Dieu pour toi". Il s'agit de Dieu pour tous les humains. Nous avons deux points d'appui pour connaitre Dieu: sa création et notre raison. A nous de découvrir ce qu'il est/fait/veut, même si cela prend des millénaires.

Et comment pouvons nous connaître Dieu par nous-même l'ami ? Il suffit de voir le résultat obtenu par tous ceux qui avant que Dieu se révèle Lui-même, ont essayé de le connaître en s'appuyant sur leur raison et la création  

Pour connaître Dieu, Dieu nous a donné 2 points d'appuie :

. sa Parole qui s'est pour finir incarné,
. et son Esprit que son Fils et Lui nous ont donnés, mettent en ceux qui mettent leur foi en Jésus.

"Nul ne connaît le Père, sinon le Fils et celui à qui le Fils veut bien le révéler"

Si j'ai dit "et Dieu pour toi", c'est parce que tout en étant le Dieu de tous les humains, Dieu est notre créateur à chacun et avec chacun d'entre nous il veut établir une relation filiale ; il veut partager notre vie et nous faire partager la sienne.

petero a écrit:

Tomi a écrit:

petero a écrit:

C'est déjà un bon point que tu crois en l'existence de Dieu. Et Dieu pour toi, qu'est-ce qu'il fait pour l'homme ?  Lui parle-t-il et comment lui parle-t-il ?

Je suis persuadé que l'ensemble de l'humanité est dans le même cas que moi. Ceux qui prétendent que Dieu leur parle, intérieurement ou par révélations, ne font que s'illusionner, même s'ils sont les plus nombreux à le croire.

Je récuse donc ta formule "et Dieu pour toi". Il s'agit de Dieu pour tous les humains. Nous avons deux points d'appui pour connaitre Dieu: sa création et notre raison. A nous de découvrir ce qu'il est/fait/veut, même si cela prend des millénaires.

Et comment pouvons nous connaître Dieu par nous-même l'ami ? Il suffit de voir le résultat obtenu par tous ceux qui avant que Dieu se révèle Lui-même, ont essayé de le connaître en s'appuyant sur leur raison et la création  

Pour connaître Dieu, Dieu nous a donné 2 points d'appuie :

. sa Parole qui s'est pour finir incarné,
. et son Esprit que son Fils et Lui nous ont donnés, mettent en ceux qui mettent leur foi en Jésus.

"Nul ne connaît le Père, sinon le Fils et celui à qui le Fils veut bien le révéler"

Si j'ai dit "et Dieu pour toi", c'est parce que tout en étant le Dieu de tous les humains, Dieu est notre créateur à chacun et avec chacun d'entre nous il veut établir une relation filiale ; il veut partager notre vie et nous faire partager la sienne.

Tomi laisse moi rire avec Toi

Tu admet Dieu, bonne amélioration

et tu dis, 2 raison en plus, wow double amélioration


1- sa création; tu dois admettre que tu te crois intelligent, donc Dieu est Créateur d'intelligence

Mais Lui (Dieu) est t-il intelligent ou dépourvue d'intelligence ?

tu en conviens, il doit l'Être obligatoirement et même encore plus.

le crois-tu incapable de communiqué ?


2-notre propre raison !

c'est comme si tu disais, il faut chercher (trouver) Dieu avec son raisonnement...

mais si Dieu existe et qu'il est intelligent et qu'il communique, et bien, Dieu dit

ne me rechercher pas avec votre raisonnement

car je me "dévoile" seulement a ceux qui crois en Moi (Dieu)


Qui est le "Moi" ?

selon le livre

-L'infini, la toutes puissance, le créateur

comment se définit-il ?

-l'amour absolue, la miséricorde divine

que conseil t-il ?

de l'aimer, donc de croire en lui


alors, selon le livre

le seul raisonnement possible pour le connaître est de le croire.

autrement dit, pourquoi se dévoilé si vous ne le croyez pas, même si vous recherchez des milliard d'années

croire en quoi ?

l'Amour Divin.

petero a écrit:

Pour connaître Dieu, Dieu nous a donné 2 points d'appuie :

. sa Parole qui s'est pour finir incarné,
. et son Esprit que son Fils et Lui nous ont donnés, mettent en ceux qui mettent leur foi en Jésus.

"Nul ne connaît le Père, sinon le Fils et celui à qui le Fils veut bien le révéler"

Ce n'est pas Dieu qui a donné ces deux points d'appui, mais ce sont des hommes qui l'ont imaginé.

eric 420 a écrit:

Tomi laisse moi rire avec Toi

Je t'en prie, Eric, fais.

Citation :

1- sa création; tu dois admettre que tu te crois intelligent, donc Dieu est Créateur d'intelligence

Mais Lui (Dieu) est t-il intelligent ou dépourvue d'intelligence ?

tu en conviens, il doit l'Être obligatoirement et même encore plus.

le crois-tu incapable de communiqué ?

La question n'est pas de savoir si Dieu est capable de communiquer, mais s'il communique et comment.

Citation :

2-notre propre raison !

c'est comme si tu disais, il faut chercher (trouver) Dieu avec son raisonnement...

mais si Dieu existe et qu'il est intelligent et qu'il communique, et bien, Dieu dit

ne me rechercher pas avec votre raisonnement

car je me "dévoile" seulement a ceux qui crois en Moi (Dieu)

C'est une évidence. Je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui ne croit pas en Dieu, et qui aurait reçu Sa "visite".

Citation :

Qui est le "Moi" ?

selon le livre

-L'infini, la toutes puissance, le créateur

comment se définit-il ?

-l'amour absolue, la miséricorde divine

que conseil t-il ?

de l'aimer, donc de croire en lui


alors, selon le livre

le seul raisonnement possible pour le connaître est de le croire.

autrement dit, pourquoi se dévoilé si vous ne le croyez pas, même si vous recherchez des milliard d'années

croire en quoi ?

l'Amour Divin.

Selon quel livre? Un fois que ce livre aura été nommé, il faudra que tu prouves qu'il vient de Dieu et non des hommes.

Tomi a écrit:

La question n'est pas de savoir si Dieu est capable de communiquer, mais s'il communique et comment.

Oui il communique. Avant la venue de son Fils, son Verbe, il communiquait en donnant sa Parole aux hommes et depuis la venue de Jésus, il leur communique sont Esprit pour que les hommes est pour esprit son Esprit.

Maintenant, libre à toi de croire que ce don de sa Parole et de son Esprit aux hommes, c'est une invention humaine. Pour moi, c'est vraiment une oeuvre de Dieu.

Dieu a annoncé par sa Parole qu'il mettrait un jour son Esprit en nous pour que nous marchions ses lois et pratiquions ses coutumes, et avec Jésus qui nous a fait don de cet Esprit, il a accomplit sa promesse.

L'homme pense qu'il peux devenir comme Dieu en s'appuyant sur son propre esprit, sur sa raison, sur son intelligence, alors que c'est en s'appuyant sur l'Esprit de Dieu qu'il devient comme Dieu ; c'est Dieu qui par la puissance de son Esprit, le rend parfait dans l'Amour, comme Lui-même est parfait.

petero a écrit:

Tomi a écrit:

La question n'est pas de savoir si Dieu est capable de communiquer, mais s'il communique et comment.

Oui il communique. Avant la venue de son Fils, son Verbe, il communiquait en donnant sa Parole aux hommes et depuis la venue de Jésus, il leur communique sont Esprit pour que les hommes est pour esprit son Esprit.

Maintenant, libre à toi de croire que ce don de sa Parole et de son Esprit aux hommes, c'est une invention humaine. Pour moi, c'est vraiment une oeuvre de Dieu.

Sans preuve de l'origine divine de ce que tu affirmes, je ne te croirai pas.

Petite question en passant, que penses-tu des croyances de tes collègues des autres religions révélées?

Citation :

L'homme pense qu'il peux devenir comme Dieu en s'appuyant sur son propre esprit, sur sa raison, sur son intelligence, alors que c'est en s'appuyant sur l'Esprit de Dieu qu'il devient comme Dieu ; c'est Dieu qui par la puissance de son Esprit, le rend parfait dans l'Amour, comme Lui-même est parfait.

Accuser sans preuve est une calomnie. Qui te dit que l'homme qui ne suit pas une religion traditionnelle veut devenir comme Dieu? Où as-tu lu ça?

Et que penser du guru qui a le pouvoir de révéler à son disciple la réalité divine qu'il a en lui ?
Le guru s'appuie aussi sur l'Esprit, mais il n'a pas le même accessoire sémantique que le chrétien.
Chaque fois qu'il est question d'atteindre Dieu, la démarche fait appel à un élément supra individuel, jamais uniquement la seule raison humaine.

Instant a écrit:

Et que penser du guru qui a le pouvoir de révéler à son disciple la réalité divine qu'il a en lui ?
Le guru s'appuie aussi sur l'Esprit, mais il n'a pas le même accessoire sémantique que le chrétien.
Chaque fois qu'il est question d'atteindre Dieu, la démarche fait appel à un élément supra individuel, jamais uniquement la seule raison humaine.

Et qu'est-ce que tu appelles "la réalité divine que le guru a en lui ?"

Tomi a écrit:

Sans preuve de l'origine divine de ce que tu affirmes, je ne te croirai pas.

Ce que j'affirme c'est Jésus qui le révèle. Maintenant on adhère ou on n'adhère pas à sa révélation ; on le suit ou on ne le suit pas. C'est une question de foi et la foi ne s'appuie pas sur des preuves, mais sur la personne en qui on place notre foi.

Tomi a écrit:

Petite question en passant, que penses-tu des croyances de tes collègues des autres religions révélées?

Ce que je pense c'est que c'est bien dommage pour les juifs, qu'ils n'accueillent pas Jésus comme le Messie ; et pour les musulmans, c'est dommage qu'ils aient rencontrés Mohammed avant de rencontrer Jésus, Mohammed qui leur a fait croire que c'est lui qu'il fallait écouter et plus Jésus.

petero a écrit:

Instant a écrit:

Et que penser du guru qui a le pouvoir de révéler à son disciple la réalité divine qu'il a en lui ?
Le guru s'appuie aussi sur l'Esprit, mais il n'a pas le même accessoire sémantique que le chrétien.
Chaque fois qu'il est question d'atteindre Dieu, la démarche fait appel à un élément supra individuel, jamais uniquement la seule raison humaine.

Et qu'est-ce que tu appelles "la réalité divine que le guru a en lui ?"

En fait je voulais dire la réalité divine que le disciple porte en lui, mais c'est bien sûr lié, si le guru n'était pas lui-même porteur d'une réalité divine, il ne pourrait pas jouer un rôle de transmetteur ou de révélateur.
L'idée c'est qu'au centre de chaque être, il y a un rayon divin qui parvient, émanation de la lumière divine,  rayon qui est à l'heure actuelle plus ou moins obscurci et voilé par les défauts de l'âme, et que le guru a le pouvoir d'enlever ces voiles, ou plutôt de donner au disciple une méthode pour les enlever.

Instant a écrit:

petero a écrit:

Instant a écrit:

Et que penser du guru qui a le pouvoir de révéler à son disciple la réalité divine qu'il a en lui ?
Le guru s'appuie aussi sur l'Esprit, mais il n'a pas le même accessoire sémantique que le chrétien.
Chaque fois qu'il est question d'atteindre Dieu, la démarche fait appel à un élément supra individuel, jamais uniquement la seule raison humaine.

Et qu'est-ce que tu appelles "la réalité divine que le guru a en lui ?"

En fait je voulais dire la réalité divine que le disciple porte en lui, mais c'est bien sûr lié, si le guru n'était pas lui-même porteur d'une réalité divine, il ne pourrait pas jouer un rôle de transmetteur ou de révélateur.
L'idée c'est qu'au centre de chaque être, il y a un rayon divin qui parvient, émanation de la lumière divine,  rayon qui est à l'heure actuelle plus ou moins obscurci et voilé par les défauts de l'âme, et que le guru a le pouvoir d'enlever ces voiles, ou plutôt de donner au disciple une méthode pour les enlever.

Est-ce que Jésus nous invite à chercher au fond de nous même une lumière divine qui serait obscurcie par les ténèbres ? NON, pas à ma connaissance. Il se présente comme étant Lui-même, en personne, cette Lumière divine que nous devons accueillir en nous, dans le don de son Esprit. C'est bien son Esprit qui après nous avoir éclairé par Lui, nous éclaire directement en venant habiter notre coeur.

La Lumière divine, nous ne l'avons pas en nous tant que nous n'avons pas reçu en nous l'Esprit de Dieu donné par Jésus nous unissant à Lui, nous faisant membre de son Corps, de sa chair. Et c'est ce même Esprit qui enlève ce voile du péché qui obscurcit notre coeur et qui empêche Dieu de venir avec son Esprit nous éclairé. Si nous accueillons en nous son Esprit qu'il répand en nos coeur, par le sacrement de baptême, alors ce dévoilement devient possible, et c'est ce même Esprit qui le réalise. Sans l'accueil de l'Esprit de Dieu en nous, nous restons dans les ténèbres du péché.

petero a écrit:

Instant a écrit:

petero a écrit:

Et qu'est-ce que tu appelles "la réalité divine que le guru a en lui ?"

En fait je voulais dire la réalité divine que le disciple porte en lui, mais c'est bien sûr lié, si le guru n'était pas lui-même porteur d'une réalité divine, il ne pourrait pas jouer un rôle de transmetteur ou de révélateur.
L'idée c'est qu'au centre de chaque être, il y a un rayon divin qui parvient, émanation de la lumière divine,  rayon qui est à l'heure actuelle plus ou moins obscurci et voilé par les défauts de l'âme, et que le guru a le pouvoir d'enlever ces voiles, ou plutôt de donner au disciple une méthode pour les enlever.

Est-ce que Jésus nous invite à chercher au fond de nous même une lumière divine qui serait obscurcie par les ténèbres ?  NON, pas à ma connaissance. Il se présente comme étant Lui-même, en personne, cette Lumière divine que nous devons accueillir en nous, dans le don de son Esprit. C'est bien son Esprit qui après nous avoir éclairé par Lui, nous éclaire directement en venant habiter notre coeur.

La Lumière divine, nous ne l'avons pas en nous tant que nous n'avons pas reçu en nous l'Esprit de Dieu donné par Jésus nous unissant à Lui, nous faisant membre de son Corps, de sa chair. Et c'est ce même Esprit qui enlève ce voile du péché qui obscurcit notre coeur et qui empêche  Dieu de venir avec son Esprit nous éclairé. Si nous accueillons en nous son Esprit qu'il répand en nos coeur, par le sacrement de baptême, alors ce dévoilement devient possible, et c'est ce même Esprit qui le réalise. Sans l'accueil de l'Esprit de Dieu en nous, nous restons dans les ténèbres du péché.

oups, oups

Matthieu 18

En vérité, si vous ne changer et ne devenez pas comme des enfants...

Petero, en chaque enfants, la confiance en Dieu règne, pas le choix, sinon c'est la mort automatique.

c'est notre coeur qui s'endurcie au jour le jour. (a cause de pêcher originel)

Tomi a écrit:

eric 420 a écrit:

Tomi laisse moi rire avec Toi

Je t'en prie, Eric, fais.

Citation :

1- sa création; tu dois admettre que tu te crois intelligent, donc Dieu est Créateur d'intelligence

Mais Lui (Dieu) est t-il intelligent ou dépourvue d'intelligence ?

tu en conviens, il doit l'Être obligatoirement et même encore plus.

le crois-tu incapable de communiqué ?

La question n'est pas de savoir si Dieu est capable de communiquer, mais s'il communique et comment.

Citation :

2-notre propre raison !

c'est comme si tu disais, il faut chercher (trouver) Dieu avec son raisonnement...

mais si Dieu existe et qu'il est intelligent et qu'il communique, et bien, Dieu dit

ne me rechercher pas avec votre raisonnement

car je me "dévoile" seulement a ceux qui crois en Moi (Dieu)

C'est une évidence. Je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui ne croit pas en Dieu, et qui aurait reçu Sa "visite".

Citation :

Qui est le "Moi" ?

selon le livre

-L'infini, la toutes puissance, le créateur

comment se définit-il ?

-l'amour absolue, la miséricorde divine

que conseil t-il ?

de l'aimer, donc de croire en lui


alors, selon le livre

le seul raisonnement possible pour le connaître est de le croire.

autrement dit, pourquoi se dévoilé si vous ne le croyez pas, même si vous recherchez des milliard d'années

croire en quoi ?

l'Amour Divin.

Selon quel livre? Un fois que ce livre aura été nommé, il faudra que tu prouves qu'il vient de Dieu et non des hommes.

merci Tomi

donc tu te demande comment Dieu communique.

Il serait plus juste de dire a qui il le communique.

Et selon le raisonnement précédant, a celui qui y crois.

en a t-il fait écrire un livre ?

Tu me demande quel livre

écoute, je te parle pas de tintin, c'est sur

La Bible, l'AT, le NT, l'évangile, la thora, ou le coran.

pour moi, Ils viennent tous de Dieu. (tes pas chanceux)

les livres:
le représente comme la Miséricorde Divine
le créateur de toute chose
La puissance des puissance

Et comme je l'ai dit précédemment, Il se dévoile a ceux qui le crois

si tu ne crois pas en l'Amour Divin (pour sa création), il est sur que tu ne pourra comprendre les livres. (même avec tous les ordi)

voilà la preuve

si tu ne crois pas (en l'amour divin)

il est impossible pour toi de le connaître, puisqu'il ne se dévoilera pas.

Alors impossible pour toi de connaître

la puissance des puissance
la miséricorde divine
le créateur de toutes choses

En vois tu la preuves ?

impossible pour toi de comprendre

eric 420 a écrit:

en a t-il fait écrire un livre ?

Tu me demande quel livre

écoute, je te parle pas de tintin, c'est sur

La Bible, l'AT, le NT, l'évangile, la thora, ou le coran.

pour moi, Ils viennent tous de Dieu. (tes pas chanceux)

Je pense que mon point de vue, que ces livres viennent des hommes, est plus facile à argumenter que le tien.

Tomi a écrit:

eric 420 a écrit:

en a t-il fait écrire un livre ?

Tu me demande quel livre

écoute, je te parle pas de tintin, c'est sur

La Bible, l'AT, le NT, l'évangile, la thora, ou le coran.

pour moi, Ils viennent tous de Dieu. (tes pas chanceux)

Je pense que mon point de vue, que ces livres viennent des hommes, est plus facile à argumenter que le tien.

t'on point de vue, c'est comment il communique

Mais on parle de Dieu, créateur de toutes chose...

"comment" n'a pas d'importance

Il communique selon son Désir, écrire sur une roche, faire apparaître un ange, ou mettre les parole directement dans la bouche

comment importe peut, mais qu'est ce qu'il a dit, voilà ce qui est important.

Bonsoir Petero, je lis votre réflexion et je trouve cela très cohérent, cette symétrie que vous trouvez entre la circoncision de la chair et celle du coeur, le voile de la peau et le voile du péché.. Je crois aussi que cet événement marque l'adoption de notre Corps Humain par Dieu comme le Nouveau Temple de son Esprit Saint, comme le révélera plus tard Saint-Paul. Bravo et merci de partager cette belle idée avec nous.

eric 420 a écrit:

Tomi a écrit:

eric 420 a écrit:

en a t-il fait écrire un livre ?

Tu me demande quel livre

écoute, je te parle pas de tintin, c'est sur

La Bible, l'AT, le NT, l'évangile, la thora, ou le coran.

pour moi, Ils viennent tous de Dieu. (tes pas chanceux)

Je pense que mon point de vue, que ces livres viennent des hommes, est plus facile à argumenter que le tien.

t'on point de vue, c'est comment il communique

Mais on parle de Dieu, créateur de toutes chose...

"comment" n'a pas d'importance

Il communique selon son Désir, écrire sur une roche, faire apparaître un ange, ou mettre les parole directement dans la bouche

comment importe peut, mais qu'est ce qu'il a dit, voilà ce qui est important.

Donc d'après toi, qu'Il se présente comme un Dieu en trois personnes dans un livre et qu'il s'incarne sur terre, et comme un Dieu en une unique personne dans deux autres, qui considèrent l'incarnation divine comme une abomination, est ce qui est important.

Tomi a écrit:

eric 420 a écrit:

Tomi a écrit:

Je pense que mon point de vue, que ces livres viennent des hommes, est plus facile à argumenter que le tien.

t'on point de vue, c'est comment il communique

Mais on parle de Dieu, créateur de toutes chose...

"comment" n'a pas d'importance

Il communique selon son Désir, écrire sur une roche, faire apparaître un ange, ou mettre les parole directement dans la bouche

comment importe peut, mais qu'est ce qu'il a dit, voilà ce qui est important.

Donc d'après toi, qu'Il se présente comme un Dieu en trois personnes dans un livre et qu'il s'incarne sur terre, et comme un Dieu en une unique personne dans deux autres, qui considèrent l'incarnation divine comme une abomination, est ce qui est important.

De la façon don tu le dis, je suis pas sûr !

Au commencement était Dieu, tu semble d'accord

Il se défini comme la puissance des puissances et la miséricorde divine

autrement dit, l'infini Amour ou la Perfection

tu semble d'accord

ou tu te dois d'être d'accord, je ne sais pas


tu dois comprendre que si on part de toi, l'infini est tout autour de toi et tu es obligatoirement dedans l'infini

si tu admet Dieu, tu admet être en (dedans) Lui

est-ce une incarnation, je ne crois pas, mais plutôt une création

Maintenant, il s'agit de s'avoir si toi (ou moi) on es plus intelligent que Dieu et tu semble le croire


Vois tu, ce que je te raconte, ne peut venir de l'homme mais de Dieu lui-même

sinon c'est comme si tu disais:

"pour que l'homme puisse trouver la vrai "définition" de la PERFECTION cela lui prendra quelques dizaine de millier années."

Pourtant les Livres définissent très bien la perfection.


Dieu créé l'alliance avec les hommes, Dieu veux s'associer a l'homme, c'est une promesse

je me dois de t'avertir

et tu ne dois pas en avoir peur

car Dieu a donner sa Vie pour toi. (et tout les hommes) = acte d'amour suprême, qui doit-être compris dans la définition de la perfection.

eric 420 a écrit:

Il communique selon son Désir, écrire sur une roche, faire apparaître un ange, ou mettre les parole directement dans la bouche

comment importe peut, mais qu'est ce qu'il a dit, voilà ce qui est important.

Les hommes s'imaginent que Dieu communique avec eux par inscriptions, anges ou prophètes.

Règle d'abord le problème des révélations contradictoires, qui sont une des preuves de leur origine humaine.

Citation :

car Dieu a donner sa Vie pour toi. (et tout les hommes) = acte d'amour suprême, qui doit-être compris dans la définition de la perfection.

Tu m'exposes le scénario inventé par les chrétiens. Aucun intérêt pour moi, d'autant que je le connais par coeur.

Tomi a écrit:

eric 420 a écrit:

Il communique selon son Désir, écrire sur une roche, faire apparaître un ange, ou mettre les parole directement dans la bouche

comment importe peut, mais qu'est ce qu'il a dit, voilà ce qui est important.

Les hommes s'imaginent que Dieu communique avec eux par inscriptions, anges ou prophètes.

Règle d'abord le problème des révélations contradictoires, qui sont une des preuves de leur origine humaine.

Citation :

car Dieu a donner sa Vie pour toi. (et tout les hommes) = acte d'amour suprême, qui doit-être compris dans la définition de la perfection.

Tu m'exposes le scénario inventé par les chrétiens. Aucun intérêt pour moi, d'autant que je le connais par coeur.

tomi tu dis:
Les hommes s'imaginent que Dieu communique avec eux par inscriptions, anges ou prophètes.

tu dois dire certain hommes, car certain hommes s'imagine être plus intelligent que Dieu

tu dis:Règle d'abord le problème des révélations contradictoires, qui sont une des preuves de leur origine humaine.

Jusqu'à maintenant on a parlé de Puissance des Puissance et Miséricorde Divine, de la perfection et de l'infini

tu en vois une contradiction dans les livres, fait moi voir...

impossible pour toi, tu vas contourner le sujet.

eric 420 a écrit:

tu en vois une contradiction dans les livres, fait moi voir...

Je t'ai donné la principale contradiction quelques messages plus hauts:

---dans un livre, le NT, Dieu est présenté en trois personnes et s'incarne sur terre,
---dans deux autres livres, l'AT et le Coran, Dieu est une unique personne, et l'incarnation divine est une abomination.

Tomi a écrit:

eric 420 a écrit:

tu en vois une contradiction dans les livres, fait moi voir...

Je t'ai donné la principale contradiction quelques messages plus hauts:

---dans un livre, le NT, Dieu est présenté en trois personnes et s'incarne sur terre,
---dans deux autres livres, l'AT et le Coran, Dieu est une unique personne, et l'incarnation divine est une abomination.

tu invente Tomi (pour détourner)

le saint esprit n'est pas une personne, ne là jamais été et ne le sera jamais

au moins donne moi les passages, que tu dit connaître si tu veut être crédible.

eric 420 a écrit:

le saint esprit n'est pas une personne, ne là jamais été et ne le sera jamais

Il s'agit d'une thèse jéhoviste.

J'ai reproduit l'opinion générale des chrétiens, basée sur quelques versets que tout le monde connaît.

Tomi a écrit:

eric 420 a écrit:

le saint esprit n'est pas une personne, ne là jamais été et ne le sera jamais

Il s'agit d'une thèse jéhoviste.

J'ai reproduit l'opinion générale des chrétiens, basée sur quelques versets que tout le monde connaît.

ok, toi tu n'a pas d’opinions, c'est correct, mais mois je me base sur les écritures.

l'esprit, c'est un esprit et non une personne

mais je comprend si ton éducation viens des témoins

eric 420 a écrit:

l'esprit, c'est un esprit et non une personne

J'ai l'impression que tu n'y connais rien en religion. Il ne s'agit pas d'une personne comme on dit un homme ou une femme, mais du terme employé par les théologiens pour décrire la Trinité chrétienne.

Tout le monde sur ce forum est au courant de la différence, mais peut-être que tu fais semblant de jouer les naïfs.

Tomi a écrit:

eric 420 a écrit:

l'esprit, c'est un esprit et non une personne

J'ai l'impression que tu n'y connais rien en religion. Il ne s'agit pas d'une personne comme on dit un homme ou une femme, mais du terme employé par les théologiens pour décrire la Trinité chrétienne.

Tout le monde sur ce forum est au courant de la différence, mais peut-être que tu fais semblant de jouer les naïfs.

celui qui invente, dit que les autre comprend rien...

le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont une unique et même personne