Le dialogue islamo-chrétien

Marc a écrit:

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Est-il possible?
Que peut nous apprendre ce dialogue?
Voulons nous vraiment faire dialogue?
Sommes nous prêt à écouter l'autre?
Sommes nous disposé à faire fi de nos préjugés?
Somme nous disposé à reconnaître ce qui est positif chez l'autre?
Sommes nous disposé ensemble à agir pour la Paix , celle que Dieu nous donne et nous demande de partager?

etes vous pret a accepter MOHAMAD comme prophete?

chrisredfeild a écrit:

etes vous pret a accepter MOHAMAD comme prophete?

C'est a dire devenir musulman ?

Perso, non merci, en matière de spiritualité, j'ai le Christ et je m'arrête au Christ et cela me suffit amplement

J'espère que cela ne te dérange pas trop, lol !

Le camarguais a écrit:

chrisredfeild a écrit:

etes vous pret a accepter MOHAMAD comme prophete?

C'est a dire devenir musulman ?

Perso, non merci, en matière de spiritualité, j'ai le Christ et je m'arrête au Christ et cela me suffit amplement

J'espère que cela ne te dérange pas trop, lol !

sait tu pourquoi j'ai posé cette question?

chrislam pose trop de question, des questions qui pour moi sont inutils.

car si je veut appliqué l'islam a la lettre ( et je suis loin de l'étre), alors OUI, je le respecterai tel qu'il est.

l'islam m'oblige a etre bienfaisant envers VOUS, mais sa ne veut pas dire que je soit daccord avec vous.

on ne mélange pas les choses, mais etre bienfaisant et équitable est un ordre, et les versets abondent dans ce sujet.

meme l'islam m'ordonne lorsque je dialogue avec vous , d'etre sage, de vous dire de bonnes paroles.

les versets abondent aussi a ce sujet, donc svp, ne faites pas amalgame entre islam et chrisredfeild.

entre ma personnalité et l'islam c'est 2 choses différentes, et je suis bien conscient de mes faiblesses.

les versets de guerres sont aussi une autre loi, et ils sont sous des conditions, et jamais l'islam ne demande a un musulman d'aller tuer une ame injustement.

je défie quiquonque de dire le contraire, car les versets qui donnent les conditions abondent aussi, les hadiths abondent aussi, a savoir que le combat est uniquement entre armée.

et l'islam favorise les traité de PAIX, et les versets coraniques abondent dans ce sujet....


en plus , l'islam m'interdit que j'insulte un non musulman, et les versets et les hadiths sont nombreux.


donc, je ne voit pas pourquoi je répond a la question de CHRISLAM.

s'il avait un peu plus de temp, je lui aurait demandé d'aller se renseigné sur l'islam comme nous le faisons pour votre religion, et au final, chrislam changera de sujet, et il pourra dire parexemple :

OH MUSULMANS, POURQUOI N'APPLIQUEZ VOUS PAS L'ISLAM?

il découvrira par lui meme, qu'on est loin de l'appliquer, et la faute ne vient pas de l'islam, mais de NOUS MEME

ChrisLam a écrit:

OH MUSULMANS, POURQUOI N'APPLIQUEZ VOUS PAS L'ISLAM?

dommage, mais c'est la cas, quand au chrétiens, alors le faites de rester chrétien montrent qu'ils n'appliquent pas leur religion, car leur religion annoncent mohamad qu'ils doivent suivre

chrisredfeild a écrit:

ChrisLam a écrit:

OH MUSULMANS, POURQUOI N'APPLIQUEZ VOUS PAS L'ISLAM?

dommage, mais c'est la cas, quand au chrétiens, alors le faites de rester chrétien montrent qu'ils n'appliquent pas leur religion, car leur religion annoncent mohamad qu'ils doivent suivre

Les ECRITUREs et Jésus par sa parole annonce l'ESPRIT , présence, éternelle de Dieu parmi nous.

Les diciples de Mohamed ont-ils parlé en Langues c'est à dire annoncer Dieu dans sa propre langue et celui qui n'est pas de sa langue comprendre?
( une question de plus c'est vrai)

La différence entre Jésus et Mohamed? La même qu'entre Jésus et tous les fondateurs de religion!

Toutes les religions ont été fondées par des être humains et sont basées sur des philosophies, des règles, des normes de comportement qui viennent de l'homme. Si vous prenez le fondateur d'une de ces religions et que vous retirez sa personne des pratiques et des disciplines de cette religion, elle sera très peu changée.

Mais si vous ôtez Jésus-Christ du christianisme, il ne reste plus rien. Le christianisme biblique n'est ni une simple philosophie de vie, ni une norme d'éthique, ni une obéissance à des rites religieux, ni une religion. Le véritable christianisme a pour fondement une relation vivante avec un sauveur et seigneur ressuscité et vivant.

Jésus est Vivant! Alléluia!

ChrisLam a écrit:

chrisredfeild a écrit:

ChrisLam a écrit:

OH MUSULMANS, POURQUOI N'APPLIQUEZ VOUS PAS L'ISLAM?

dommage, mais c'est la cas, quand au chrétiens, alors le faites de rester chrétien montrent qu'ils n'appliquent pas leur religion, car leur religion annoncent mohamad qu'ils doivent suivre

Les ECRITUREs et Jésus par sa parole annonce l'ESPRIT , présence, éternelle de Dieu parmi nous.

Les diciples de Mohamed ont-ils parlé en Langues c'est à dire annoncer Dieu dans sa propre langue et celui qui n'est pas de sa langue comprendre?
( une question de plus c'est vrai)

est-ce que le PASSAGE des ACTES montre que c'était l'accoplissement de la venue du PARACLET?


NON, et moi je n'y croit pas de toute façon a ce recité byzzare.


en plus , celui qui lit l'évangile avec objectivité comprendra que le PARACLET n'es qu'un HOMME

SBG a écrit:

La différence entre Jésus et Mohamed? La même qu'entre Jésus et tous les fondateurs de religion!

Toutes les religions ont été fondées par des être humains et sont basées sur des philosophies, des règles, des normes de comportement qui viennent de l'homme. Si vous prenez le fondateur d'une de ces religions et que vous retirez sa personne des pratiques et des disciplines de cette religion, elle sera très peu changée.

Mais si vous ôtez Jésus-Christ du christianisme, il ne reste plus rien. Le christianisme biblique n'est ni une simple philosophie de vie, ni une norme d'éthique, ni une obéissance à des rites religieux, ni une religion. Le véritable christianisme a pour fondement une relation vivante avec un sauveur et seigneur ressuscité et vivant.

Jésus est Vivant! Alléluia!

JESUS est vivant, ALLELUIA, mais il vous désaprouvera lorsqu'il reviendra

chrisredfeild a écrit:

SBG a écrit:

La différence entre Jésus et Mohamed? La même qu'entre Jésus et tous les fondateurs de religion!

Toutes les religions ont été fondées par des être humains et sont basées sur des philosophies, des règles, des normes de comportement qui viennent de l'homme. Si vous prenez le fondateur d'une de ces religions et que vous retirez sa personne des pratiques et des disciplines de cette religion, elle sera très peu changée.

Mais si vous ôtez Jésus-Christ du christianisme, il ne reste plus rien. Le christianisme biblique n'est ni une simple philosophie de vie, ni une norme d'éthique, ni une obéissance à des rites religieux, ni une religion. Le véritable christianisme a pour fondement une relation vivante avec un sauveur et seigneur ressuscité et vivant.

Jésus est Vivant! Alléluia!

JESUS est vivant, ALLELUIA, mais il vous désaprouvera lorsqu'il reviendra

Ne t'avance pas trop vite sur ce dernier point car tu ne sais rien de ce que Jésus fera de toi le jour du jugement dernier.
Et si tu dis que Jésus est vivant tu reconnais la passion du Christ , Jésus, mort est ressucité.

Jésus à quand même une place primordiale , vous dites que c'est lui qui reviendra pour NOUS JUGER (Nous! Tous le monde!, Toi comme Moi!) , pas Mohamed il me semble. et certainement pas l'un d'entre nous.

chrisredfeild a écrit:

JESUS est vivant, ALLELUIA, mais il vous désaprouvera lorsqu'il reviendra

Si tu meurs demain matin, as-tu la certitude à 100% d'aller au Ciel et d'être avec Dieu pour toujours?

SBG a écrit:

chrisredfeild a écrit:

JESUS est vivant, ALLELUIA, mais il vous désaprouvera lorsqu'il reviendra

Si tu meurs demain matin, as-tu la certitude à 100% d'aller au Ciel et d'être avec Dieu pour toujours?

je te retourne la meme question

chrisredfeild a écrit:

SBG a écrit:

chrisredfeild a écrit:

JESUS est vivant, ALLELUIA, mais il vous désaprouvera lorsqu'il reviendra

Si tu meurs demain matin, as-tu la certitude à 100% d'aller au Ciel et d'être avec Dieu pour toujours?

je te retourne la meme question

Puisque j'ai accepté Jésus comme Seigneur et Sauveur, je suis certain de mon salut à 100% puisque Dieu ne peut enlever le salut à ceux à qui cela a été accordé. Une fois les péchés (passé, présent et à venir) pardonnés par le sang de Christ à la croix... Dieu ne peut pas revenir sur sa décision.

SBG a écrit:

chrisredfeild a écrit:

SBG a écrit:

chrisredfeild a écrit:

JESUS est vivant, ALLELUIA, mais il vous désaprouvera lorsqu'il reviendra

Si tu meurs demain matin, as-tu la certitude à 100% d'aller au Ciel et d'être avec Dieu pour toujours?

je te retourne la meme question

Puisque j'ai accepté Jésus comme Seigneur et Sauveur, je suis certain de mon salut à 100% puisque Dieu ne peut enlever le salut à ceux à qui cela a été accordé. Une fois les péchés (passé, présent et à venir) pardonnés par le sang de Christ à la croix... Dieu ne peut pas revenir sur sa décision.

mais JESUS n'est pas DIEU.

et il ne fut point crucifier.

et donc, la question reste en suspend

chrisredfeild a écrit:

SBG a écrit:

chrisredfeild a écrit:

SBG a écrit:

Si tu meurs demain matin, as-tu la certitude à 100% d'aller au Ciel et d'être avec Dieu pour toujours?

je te retourne la meme question

Puisque j'ai accepté Jésus comme Seigneur et Sauveur, je suis certain de mon salut à 100% puisque Dieu ne peut enlever le salut à ceux à qui cela a été accordé. Une fois les péchés (passé, présent et à venir) pardonnés par le sang de Christ à la croix... Dieu ne peut pas revenir sur sa décision.

mais JESUS n'est pas DIEU.

et il ne fut point crucifier.

et donc, la question reste en suspend

Le verbe de Dieu c'est fait chaire.

Prouve moi que Mohamed était un témoin de la non crusifiction et dit moi honnétement si tu aurais accepté de remplacer jésus sur la Croix pour faire illusion..........................?
Et ainsi semer un doute que tu ne peu prouver par des témoignages directs de Mohamed.

ChrisLam a écrit:

chrisredfeild a écrit:

SBG a écrit:

chrisredfeild a écrit:

je te retourne la meme question

Puisque j'ai accepté Jésus comme Seigneur et Sauveur, je suis certain de mon salut à 100% puisque Dieu ne peut enlever le salut à ceux à qui cela a été accordé. Une fois les péchés (passé, présent et à venir) pardonnés par le sang de Christ à la croix... Dieu ne peut pas revenir sur sa décision.

mais JESUS n'est pas DIEU.

et il ne fut point crucifier.

et donc, la question reste en suspend

Le verbe de Dieu c'est fait chaire.

Prouve moi que Mohamed était un témoin de la non crusifiction et dit moi honnétement si tu aurais accepté de remplacer jésus sur la Croix pour faire illusion..........................?
Et ainsi semer un doute que tu ne peu prouver par des témoignages directs de Mohamed.

tu n'a pas encor appris la leçon?


je te dit pourtant a chaque foi de releve le niveau.


le témoin de la crucification n'est pas MOHAMAD , alors pourquoi tu me demande de te prouver ceci?


LE TEMOIN DE LA CRUCIFICATION EST DIEU LUI MEME

pourtant, un chrétien n'ose pas poser cette question, puisqu'il saura davance que sa sera notre réponse, qui est une réponse toute logique, car meme si vous aviez une histoire semblable et qu'on vous demande de nous montrer un TEMOIN, vous nous dites que c'est DIEU.


en plus, ne me demande pas a moi si j'aurais remplacé JESUS ou non.

celui qui a foi a son prophete , preferera mourir lui meme que de voir son prophete mourir.

ceci est enseigné par JESUS et par MOHAMAD.

nous devons les aimer plus que nous meme.

celui qui a pris l'apperence de JESUS est de toute façon au PARADIS comme l'atteste nos sources qui viennent des compagnons du PROPHETE qui racontent ce que NOTRE PROPHETE LEUR A ENSEIGNE:

IBN ABBAS l’un des compagnons du prophète a répondu à cette question d’après un chainon de transmission authentique :

« Lorsque DIEU décida d’élever JESUS fils de Marie, celui-ci entra dans la maison ou se trouvaient douze de ses disciples.

Jésus entra chez eux la tète ruisselante d’eau et leur dit : « il en est parmi vous qui me renieront douze foi après avoir cru en moi ! »

Il dit ensuite : « qui de vous accepte de prendre mon apparence et d’être tué a ma place et il sera avec moi aux mêmes degrés (au paradis)?

Un jeune homme se leva alors et dit : « MOI », il (jésus) lui dit : « assieds-toi ». Il répéta la même question et le même jeune homme qui se leva et répondit par OUI.

Jésus lui dit de s’assoir une nouvelle foi et répéta la même question. Une foi encor, ce fut le jeune homme qui se leva et répondit par OUI. Il (jésus) lui dit alors : « Oui, sa sera toi »

DIEU lui donna l’apparence de JESUS, tandis que celui-ci fut élevés au ciel par une ouverture dans la maison, les soldats vinrent alors et prirent le jeune homme qu’ils prirent pour JESUS ; ils le tuèrent et le crucifièrent.

Certains des disciples de JESUS le renièrent alors douze fois après avoir ajouté foi en lui.

Les chrétiens alors se divisèrent en trois catégories, la première a dit : « DIEU demeura parmi nous, autant qu’il voulut, ensuite il est monté au ciel » ; ce sont les Jacobites.

La deuxième a dit : « le fils de DIEU resta parmi nous, autant qu’il voulut, puis DIEU l’éleva vers lui » ; ce sont les Nestoriens.

La troisième a dit : « le serviteur et messager de DIEU vécut parmi nous, autant que DIEU voulut, puis DIEU l’éleva vers lui » ; ce sont les Monothéiste.

Les deux premières sectes se liguèrent contre les monothéistes et les tuèrent.

L’islam (l’unicité) se dissipa alors jusqu’au moment ou DIEU envoya Mohamad (sur lui la grâce).

IBN Abbas a dit : « c’est la le sens de la parole du très hauts : « Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent » (61. 14)


cet homme qui a pris l'apperence de JESUS est un MARTYR, et il est dans la vrai vie qui est le PARADIS

chrisredfeild a écrit:

ChrisLam a écrit:

chrisredfeild a écrit:

SBG a écrit:

Puisque j'ai accepté Jésus comme Seigneur et Sauveur, je suis certain de mon salut à 100% puisque Dieu ne peut enlever le salut à ceux à qui cela a été accordé. Une fois les péchés (passé, présent et à venir) pardonnés par le sang de Christ à la croix... Dieu ne peut pas revenir sur sa décision.

mais JESUS n'est pas DIEU.

et il ne fut point crucifier.

et donc, la question reste en suspend

Le verbe de Dieu c'est fait chaire.

Prouve moi que Mohamed était un témoin de la non crusifiction et dit moi honnétement si tu aurais accepté de remplacer jésus sur la Croix pour faire illusion..........................?
Et ainsi semer un doute que tu ne peu prouver par des témoignages directs de Mohamed.

tu n'a pas encor appris la leçon?


je te dit pourtant a chaque foi de releve le niveau.


le témoin de la crucification n'est pas MOHAMAD , alors pourquoi tu me demande de te prouver ceci?


LE TEMOIN DE LA CRUCIFICATION EST DIEU LUI MEME

pourtant, un chrétien n'ose pas poser cette question, puisqu'il saura davance que sa sera notre réponse, qui est une réponse toute logique, car meme si vous aviez une histoire semblable et qu'on vous demande de nous montrer un TEMOIN, vous nous dites que c'est DIEU.


en plus, ne me demande pas a moi si j'aurais remplacé JESUS ou non.

celui qui a foi a son prophete , preferera mourir lui meme que de voir son prophete mourir.

ceci est enseigné par JESUS et par MOHAMAD.

nous devons les aimer plus que nous meme.

celui qui a pris l'apperence de JESUS est de toute façon au PARADIS comme l'atteste nos sources qui viennent des compagnons du PROPHETE qui racontent ce que NOTRE PROPHETE LEUR A ENSEIGNE:

IBN ABBAS l’un des compagnons du prophète a répondu à cette question d’après un chainon de transmission authentique :

« Lorsque DIEU décida d’élever JESUS fils de Marie, celui-ci entra dans la maison ou se trouvaient douze de ses disciples.

Jésus entra chez eux la tète ruisselante d’eau et leur dit : « il en est parmi vous qui me renieront douze foi après avoir cru en moi ! »

Il dit ensuite : « qui de vous accepte de prendre mon apparence et d’être tué a ma place et il sera avec moi aux mêmes degrés (au paradis)?

Un jeune homme se leva alors et dit : « MOI », il (jésus) lui dit : « assieds-toi ». Il répéta la même question et le même jeune homme qui se leva et répondit par OUI.

Jésus lui dit de s’assoir une nouvelle foi et répéta la même question. Une foi encor, ce fut le jeune homme qui se leva et répondit par OUI. Il (jésus) lui dit alors : « Oui, sa sera toi »

DIEU lui donna l’apparence de JESUS, tandis que celui-ci fut élevés au ciel par une ouverture dans la maison, les soldats vinrent alors et prirent le jeune homme qu’ils prirent pour JESUS ; ils le tuèrent et le crucifièrent.

Certains des disciples de JESUS le renièrent alors douze fois après avoir ajouté foi en lui.

Les chrétiens alors se divisèrent en trois catégories, la première a dit : « DIEU demeura parmi nous, autant qu’il voulut, ensuite il est monté au ciel » ; ce sont les Jacobites.

La deuxième a dit : « le fils de DIEU resta parmi nous, autant qu’il voulut, puis DIEU l’éleva vers lui » ; ce sont les Nestoriens.

La troisième a dit : « le serviteur et messager de DIEU vécut parmi nous, autant que DIEU voulut, puis DIEU l’éleva vers lui » ; ce sont les Monothéiste.

Les deux premières sectes se liguèrent contre les monothéistes et les tuèrent.

L’islam (l’unicité) se dissipa alors jusqu’au moment ou DIEU envoya Mohamad (sur lui la grâce).

IBN Abbas a dit : « c’est la le sens de la parole du très hauts : « Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent » (61. 14)


cet homme qui a pris l'apperence de JESUS est un MARTYR, et il est dans la vrai vie qui est le PARADIS

Cause toujours!
Crois ce que tu dois croire .
Mais cela ne change rien dans mon point de vue.
Ce n'est pas du tout convaiquant.

ce n'est pas convainquant?

parceque DIEU qui se fait cracher et gifler et crucifier c'est convainquant?

[quote="chrisredfeild"][quote="ChrisLam"]

chrisredfeild a écrit:

SBG a écrit:

Puisque j'ai accepté Jésus comme Seigneur et Sauveur, je suis certain de mon salut à 100% puisque Dieu ne peut enlever le salut à ceux à qui cela a été accordé. Une fois les péchés (passé, présent et à venir) pardonnés par le sang de Christ à la croix... Dieu ne peut pas revenir sur sa décision.

LE TEMOIN DE LA CRUCIFICATION EST DIEU LUI MEME

Donc tu reconnais que jésus a été crucifié et non un remplaçant car dieu n'aime pas qu'on prenne sa place et n'aime pas les fauts-semblants.
Toujours pas de réponse sur l'identité de celui qui d'aprés toi c'est substitué à Jésus.
Je vois Jésus dire au premier venu , allez prend ma place.....

Une telle idée est du pur délire.

Afin de pousuivre un débat intéressant, je voudrais ce soir dire à mes frères et soeurs musulmans que comme eux je ferai la ramadan(comme l'an passé) afin de me rapprocher de vous.

J'ai une amie musulmane qui "en échange" partage le Carême..

chrisredfeild a écrit:

ce n'est pas convainquant?

parceque DIEU qui se fait cracher et gifler et crucifier c'est convainquant?

Ce qui me convaint c'est la résurection et l'exemple de Jésus qui nous invite tous à le suivre.

On ne suit pas un faut semblant, ou un qui veutprendre sa place.

En faisant croire cela:
Tu reconnait que les juges de jésus on fait semblant.
Tu reconnais que Marie sa mère est une menteuse.
Tu reconnais que les hommes qui l'ont crucifier se sont trompé.
Il y a eu assez de temoins pour prouver que tu te trompes sur ce point.

Vous reconnaissez tous pouvoirs à Dieu mais celui de s'incarner cela vous dépasse.

Mais comme le dit trés justement NEVO il y a mieux à faire que de se queréler entre nous.

Partageons ce qui nous est commun, la est la solution, encore faut-il que nous l'acception réciproquement sans arrières pensées et en toute confiance.


Cela demande un effort réciproque et surtout la volonte de le faire.

NEVO a écrit:

Afin de pousuivre un débat intéressant, je voudrais ce soir dire à mes frères et soeurs musulmans que comme eux je ferai la ramadan(comme l'an passé) afin de me rapprocher de vous.

J'ai une amie musulmane qui "en échange" partage le Carême..

Bonjour,
N'oublie pas que dans l'homme tout membre est en réalité convié à un jeûne qui lui est propre et à une abstinence à l'égard de ce qui lui est interdit par la Parole divine: " le jeûne vous a été prescrit",

Comme nous donc Allâh te convoque en ta qualité d'ami de croyants à venir a la Station de la Sagesse universelle "...peut-être aurez-vous la crainte pieuse a la musulmane".

NEVO a écrit:

Afin de pousuivre un débat intéressant, je voudrais ce soir dire à mes frères et soeurs musulmans que comme eux je ferai la ramadan(comme l'an passé) afin de me rapprocher de vous.

J'ai une amie musulmane qui "en échange" partage le Carême..

Le 11 août, c'est bientôt !!!!!


Et tu le fais entièrement ?


Quand j'étais au Maroc, je le faisais, mais ici en France je n'en aurai pas le courage

Je t'admire, mon frère NEVO !

ChrisLam a écrit:

chrisredfeild a écrit:

LE TEMOIN DE LA CRUCIFICATION EST DIEU LUI MEME

Donc tu reconnais que jésus a été crucifié et non un remplaçant car dieu n'aime pas qu'on prenne sa place et n'aime pas les fauts-semblants.

mais monsieur, tu voit bien que je nie la CRUCIFICATION, et ceci meme si j'ai fait érreur dans la PHRASE.

tu a bien compris que j'ai boulu dire la FAUSSE CRUCIFICATION ou la NON CRUCIFICATION.......

la suite de mon méssage et mes débats ont toujours prouver mon opinion, et alors, je vais réafficher mon commentaire, et je vais moi meme mettre en couleur la phrase ou j'ai fait érreur :

Citation :

le témoin de la crucification n'est pas MOHAMAD , alors pourquoi tu me demande de te prouver ceci?


LE TEMOIN DE LA CRUCIFICATION EST DIEU LUI MEME (l'érreur se situe la, mais ce n'est qu'une érreur monsieur de la part de quelqu'un qui ne maitrise pas le français a la lettre)

pourtant, un chrétien n'ose pas poser cette question, puisqu'il saura davance que sa sera notre réponse, qui est une réponse toute logique, car meme si vous aviez une histoire semblable et qu'on vous demande de nous montrer un TEMOIN, vous nous dites que c'est DIEU.


en plus, ne me demande pas a moi si j'aurais remplacé JESUS ou non.

celui qui a foi a son prophete , preferera mourir lui meme que de voir son prophete mourir.

ceci est enseigné par JESUS et par MOHAMAD.

nous devons les aimer plus que nous meme.

celui qui a pris l'apperence de JESUS est de toute façon au PARADIS comme l'atteste nos sources qui viennent des compagnons du PROPHETE qui racontent ce que NOTRE PROPHETE LEUR A ENSEIGNE:

IBN ABBAS l’un des compagnons du prophète a répondu à cette question d’après un chainon de transmission authentique :

« Lorsque DIEU décida d’élever JESUS fils de Marie, celui-ci entra dans la maison ou se trouvaient douze de ses disciples.

Jésus entra chez eux la tète ruisselante d’eau et leur dit : « il en est parmi vous qui me renieront douze foi après avoir cru en moi ! »

Il dit ensuite : « qui de vous accepte de prendre mon apparence et d’être tué a ma place et il sera avec moi aux mêmes degrés (au paradis)?

Un jeune homme se leva alors et dit : « MOI », il (jésus) lui dit : « assieds-toi ». Il répéta la même question et le même jeune homme qui se leva et répondit par OUI.

Jésus lui dit de s’assoir une nouvelle foi et répéta la même question. Une foi encor, ce fut le jeune homme qui se leva et répondit par OUI. Il (jésus) lui dit alors : « Oui, sa sera toi »

DIEU lui donna l’apparence de JESUS, tandis que celui-ci fut élevés au ciel par une ouverture dans la maison, les soldats vinrent alors et prirent le jeune homme qu’ils prirent pour JESUS ; ils le tuèrent et le crucifièrent.

Certains des disciples de JESUS le renièrent alors douze fois après avoir ajouté foi en lui.

Les chrétiens alors se divisèrent en trois catégories, la première a dit : « DIEU demeura parmi nous, autant qu’il voulut, ensuite il est monté au ciel » ; ce sont les Jacobites.

La deuxième a dit : « le fils de DIEU resta parmi nous, autant qu’il voulut, puis DIEU l’éleva vers lui » ; ce sont les Nestoriens.

La troisième a dit : « le serviteur et messager de DIEU vécut parmi nous, autant que DIEU voulut, puis DIEU l’éleva vers lui » ; ce sont les Monothéiste.

Les deux premières sectes se liguèrent contre les monothéistes et les tuèrent.

L’islam (l’unicité) se dissipa alors jusqu’au moment ou DIEU envoya Mohamad (sur lui la grâce).

IBN Abbas a dit : « c’est la le sens de la parole du très hauts : « Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent » (61. 14)


cet homme qui a pris l'apperence de JESUS est un MARTYR, et il est dans la vrai vie qui est le PARADIS

puis tu a dit :

Citation :

Toujours pas de réponse sur l'identité de celui qui d'aprés toi c'est substitué à Jésus.
Je vois Jésus dire au premier venu , allez prend ma place.....

1- SON NOM ne nous importe pas, et de toute façon, si on nous a donné son nom, tu l'aurais menti de toute façon avec la meme facilité que tu le fait actuellement.

2-SI MOHAMAD était un VRAI MENTEUR, alors il aurait continué dans le mensenge en leur disant le nom de ce prétendu faux semblant, mais HELAS monsieur, ce n'est pas le cas, et MOHAMAD ne dit que ce qu'il a reçu, alors qu'on donnant le NOM, tu va le traiter de plus en plus comme un MENTEUR, donc ta justification ne tient plus.

3- je prefere de LOINNNNNNN l'histoire de l'islam que l'autre HISTOIRE qui dit que DIEU le créateur de l'univers, le PUISSANT le sage.......puisse etre cracher a la figure par ses créatures, puis giflé par eux, puis humilier par eux, puis maudit par eux sur la croix (va lire PAUL sur le mot maudire), puis un DIEU qui cri un autre DIEU (le quel?) en disant : ELI ELI LAMA SABAKHTANI.....

puis qui sera réssucité au 3 ieme jours, et tout ce SCANDALE DIVIN digne d'un film de science fiction, est du a cause du PECHE ORIGINEL LORSQUE DIEU N'A PAS PARDONNE A EVE (puis a ADAM).


alors que l'islam, est tout logique, DIEU a pardonné a ADAM puisqu'il est plus blamé qu'EVE (contrairement a votre croyonce sur EVE), et ce pardon fut reçu la periode meme lorsque ADAM a mangé le FRUIT.

sa veut dire, POINT DE PECHE ORIGINEL


puis , POINT DE CRUCIFICATION QUI N'A AUCUN SENS, puisque la miséricorde de DIEU est depuis le commencement, et puisque la crucifiaction de DIEU n'a aucun SENS, on comprend que votre FILM sur l'humiliation de DIEU, N 'est que :

Citation :

Une telle idée est du pur délire.

Oui je le fais en entier avec cependant un amnénagement, puisqu'il n'est pas autorisé de jeûner le dimanche chez les catholiques.

Je récupère ces jours manquants par la suite.

Voudrais- tu essayer de te joindre à moi cette année, pour quelques jours au moins ?

chrisredfeild a écrit:

ChrisLam a écrit:

chrisredfeild a écrit:

LE TEMOIN DE LA CRUCIFICATION EST DIEU LUI MEME

Donc tu reconnais que jésus a été crucifié et non un remplaçant car dieu n'aime pas qu'on prenne sa place et n'aime pas les fauts-semblants.

mais monsieur, tu voit bien que je nie la CRUCIFICATION, et ceci meme si j'ai fait érreur dans la PHRASE.

tu a bien compris que j'ai boulu dire la FAUSSE CRUCIFICATION ou la NON CRUCIFICATION.......

la suite de mon méssage et mes débats ont toujours prouver mon opinion, et alors, je vais réafficher mon commentaire, et je vais moi meme mettre en couleur la phrase ou j'ai fait érreur :

Citation :

le témoin de la crucification n'est pas MOHAMAD , alors pourquoi tu me demande de te prouver ceci?


LE TEMOIN DE LA CRUCIFICATION EST DIEU LUI MEME (l'érreur se situe la, mais ce n'est qu'une érreur monsieur de la part de quelqu'un qui ne maitrise pas le français a la lettre)

pourtant, un chrétien n'ose pas poser cette question, puisqu'il saura davance que sa sera notre réponse, qui est une réponse toute logique, car meme si vous aviez une histoire semblable et qu'on vous demande de nous montrer un TEMOIN, vous nous dites que c'est DIEU.


en plus, ne me demande pas a moi si j'aurais remplacé JESUS ou non.

celui qui a foi a son prophete , preferera mourir lui meme que de voir son prophete mourir.

ceci est enseigné par JESUS et par MOHAMAD.

nous devons les aimer plus que nous meme.

celui qui a pris l'apperence de JESUS est de toute façon au PARADIS comme l'atteste nos sources qui viennent des compagnons du PROPHETE qui racontent ce que NOTRE PROPHETE LEUR A ENSEIGNE:

IBN ABBAS l’un des compagnons du prophète a répondu à cette question d’après un chainon de transmission authentique :

« Lorsque DIEU décida d’élever JESUS fils de Marie, celui-ci entra dans la maison ou se trouvaient douze de ses disciples.

Jésus entra chez eux la tète ruisselante d’eau et leur dit : « il en est parmi vous qui me renieront douze foi après avoir cru en moi ! »

Il dit ensuite : « qui de vous accepte de prendre mon apparence et d’être tué a ma place et il sera avec moi aux mêmes degrés (au paradis)?

Un jeune homme se leva alors et dit : « MOI », il (jésus) lui dit : « assieds-toi ». Il répéta la même question et le même jeune homme qui se leva et répondit par OUI.

Jésus lui dit de s’assoir une nouvelle foi et répéta la même question. Une foi encor, ce fut le jeune homme qui se leva et répondit par OUI. Il (jésus) lui dit alors : « Oui, sa sera toi »

DIEU lui donna l’apparence de JESUS, tandis que celui-ci fut élevés au ciel par une ouverture dans la maison, les soldats vinrent alors et prirent le jeune homme qu’ils prirent pour JESUS ; ils le tuèrent et le crucifièrent.

Certains des disciples de JESUS le renièrent alors douze fois après avoir ajouté foi en lui.

Les chrétiens alors se divisèrent en trois catégories, la première a dit : « DIEU demeura parmi nous, autant qu’il voulut, ensuite il est monté au ciel » ; ce sont les Jacobites.

La deuxième a dit : « le fils de DIEU resta parmi nous, autant qu’il voulut, puis DIEU l’éleva vers lui » ; ce sont les Nestoriens.

La troisième a dit : « le serviteur et messager de DIEU vécut parmi nous, autant que DIEU voulut, puis DIEU l’éleva vers lui » ; ce sont les Monothéiste.

Les deux premières sectes se liguèrent contre les monothéistes et les tuèrent.

L’islam (l’unicité) se dissipa alors jusqu’au moment ou DIEU envoya Mohamad (sur lui la grâce).

IBN Abbas a dit : « c’est la le sens de la parole du très hauts : « Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent » (61. 14)


cet homme qui a pris l'apperence de JESUS est un MARTYR, et il est dans la vrai vie qui est le PARADIS

puis tu a dit :

Citation :

Toujours pas de réponse sur l'identité de celui qui d'aprés toi c'est substitué à Jésus.
Je vois Jésus dire au premier venu , allez prend ma place.....

1- SON NOM ne nous importe pas, et de toute façon, si on nous a donné son nom, tu l'aurais menti de toute façon avec la meme facilité que tu le fait actuellement.

2-SI MOHAMAD était un VRAI MENTEUR, alors il aurait continué dans le mensenge en leur disant le nom de ce prétendu faux semblant, mais HELAS monsieur, ce n'est pas le cas, et MOHAMAD ne dit que ce qu'il a reçu, alors qu'on donnant le NOM, tu va le traiter de plus en plus comme un MENTEUR, donc ta justification ne tient plus.

3- je prefere de LOINNNNNNN l'histoire de l'islam que l'autre HISTOIRE qui dit que DIEU le créateur de l'univers, le PUISSANT le sage.......puisse etre cracher a la figure par ses créatures, puis giflé par eux, puis humilier par eux, puis maudit par eux sur la croix (va lire PAUL sur le mot maudire), puis un DIEU qui cri un autre DIEU (le quel?) en disant : ELI ELI LAMA SABAKHTANI.....

puis qui sera réssucité au 3 ieme jours, et tout ce SCANDALE DIVIN digne d'un film de science fiction, est du a cause du PECHE ORIGINEL LORSQUE DIEU N'A PAS PARDONNE A EVE (puis a ADAM).


alors que l'islam, est tout logique, DIEU a pardonné a ADAM puisqu'il est plus blamé qu'EVE (contrairement a votre croyonce sur EVE), et ce pardon fut reçu la periode meme lorsque ADAM a mangé le FRUIT.

sa veut dire, POINT DE PECHE ORIGINEL


puis , POINT DE CRUCIFICATION QUI N'A AUCUN SENS, puisque la miséricorde de DIEU est depuis le commencement, et puisque la crucifiaction de DIEU n'a aucun SENS, on comprend que votre FILM sur l'humiliation de DIEU, N 'est que :

Citation :

Une telle idée est du pur délire.

C'est toi qui n'a pas de réponse.
Car tu sais pertinament que là est la faille de ce que tu avances.
Sur Marie tu ne t'avances pas car tu te contredirais.
Pour Toi Marie la mère de Jésus est-elle une menteuse?
Si tu ne peux donner un nom au pseudo remplaçant de Jésus c'est qu'il n'y en pas eu et qu'il n'y en a jamais eu. MOOOnsieur.

Mais pour moi en fin de compte notre discution ne mêne à rien car on ne se convaincra pas.

Tu as ta foi, soit en fier et vis là au mieux au regard de Dieu
J'ai ma Foi j'en suis fier et je fais tout pour la vivre au mieux face à Dieu.

Nous n'avons pas , nous humains, de dire qui entrera au paradis.
Tu serras peut-être surpris d'y trouver autant de musulmans que de Chrétiens.
Ce n'est pas moi , ce n'est pas toi qui décide car Dieu n'a pas de remplaçant et il n'aime pas dutout , mais alors pas dutut les fauts semblants.

Dialoguer c'est accepter de faire un pas en avant vers l'autre, de la même manière que Dieu a accepté de faire un pas en avant en notre direction pour que nous puissions le rencontrer. De ce point de vue, si le dialogue nécessite de conserver ses repères, il nécessite aussi d'avancer un peu plus loin dans la rencontre :

- rencontrer l'autre tel qu'il est et non pas tel que nous l'imaginons
- respecter l'autre dans sa différence
- témoigner de son expérience de foi
- accueillir l'expérience de l'autre

Chaque religion est une totalité, un système cohérent qu'il faut essayer de comprendre dans son ensemble, progressivement. Pour cela, l'unique méthode possible est de partir non pas d'un échange sur les dogmes (qui pourra intervenir, mais que dans une étape ultérieure), mais de l'expérience que chacun fait de Dieu dans sa propre religion. Voici quelques questions qui par exemple peuvent aider à amorcer un échange :

- Quand tu pries tout seul, comment tu fais ? Que demandes-tu ? Pourquoi ? Comment ?
- Quand tu vas à la mosquée/ à l'Eglise, qu'est ce que tu ressens, comment ça se passe ?
- Quand tu lis la Parole de Dieu, comment Dieu te parle ?
- En quoi Dieu t'aide-t-il dans les moments difficiles de ta vie ?
- T'arrive-t-il de te sentir proche de Dieu ? A quel moment ? Loin de Dieu ? A quel moment ?
- Comment penses-tu à Dieu dans ta vie de tous les jours ?
- Qu'est-ce que ta foi change dans ta manière de regarder les autres ?
- Y a-t-il des choses que tu as du mal à croire ? Lesquelles ?

C'est en discutant autour de ces questions concrètes que chacun pourra témoigner de ce qu'est véritablement la foi pour lui et parler au mieux de sa religion. Cela amènera tout naturellement à préciser des points de vocabulaire ambigus et à repérer et expliciter des divergences dans les dogmes, mais au moins, ceux-ci ne seront pas abordés dans l'absolu. Ils signifieront concrètement quelque chose parce qu'on les aura évoqués en en lien avec sa propre expérience avec Dieu.

texte complet ici :

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PS: JE VAIS ECRIRE EN MAJUSCULE JUSTE POUR DISTINGUER CE QUE J'ECRIS DE CE QUI EST DEJA ECRIS
Rosarum a ecrit:
- Quand tu pries tout seul, comment tu
fais ? COMME ON M'A ENSEIGNER DE LE FAIRE (C'EST A DIRE COMME IL FAUT LE FAIRE) Que demandes-tu ? BEAUCOUP DE CHOSES Pourquoi ? PAS BESOIN DE REPONSE
Comment ? MEME REPONSE QU'EN HAUT
- Quand tu vas à la mosquée/ à l'Eglise,
qu'est ce que tu ressens,J'Y VAIS PAS BEAUCOUP MAIS C'EST BEAUCOUP MIEUX QUE DE PRIER A LA MAISON ON SE SENT TOUS REUNIS POUR UN SEUL BUTcomment ça se
passe ?ÇA SE PASSE NORMALEMENT , COMMENT VOUDRAIS TU QUE ÇA SE PASSE?
- Quand tu lis la Parole de Dieu, comment
Dieu te parle ? IL Y A PLEIN DE VERSETS OU JE ME SENT CONCERNER
- En quoi Dieu t'aide-t-il dans les moments
difficiles de ta vie ? IL Y A PLEIN.DE MOMENTS OU ON SE DIT QUE L'ON S'EN SORTIRA JAMAIS...MAIS EN PRIANT TOUT FINIT PAR REPARTIR DANS L'ORDRE ET ÇA NE DEVIENT QU'UN MAUVAIS SOUVENIR
- T'arrive-t-il de te sentir proche de Dieu ?OUI
A quel moment ? EN SE PROSTERNANT Loin de Dieu ?OUI A quel
moment ? LORSQUE L'ON COMMET UN PECHE (QU'IL SOIT GRAND OU MEME TOUT PETIT)
- Comment penses-tu à Dieu dans ta vie de
tous les jours ? BAH ON DIT TOUJOURS BISMILLAH (AU NOM DE DIEU) DANS CE QU'ON VEUT FAIRE ET INCHAALLAH ( SI DIEU LE VEUT) POUR LES EVENEMENTS FUTURS
- Qu'est-ce que ta foi change dans ta
manière de regarder les autres ? EUH.....LAISSEZ MOI REFECHIR UN PEU
- Y a-t-il des choses que tu as du mal à
croire ? JE CORRIGE: DES CHOSES AUXQUELLES J'Y CROIS PAS DU TOUT:BIEN SUR Lesquelles ? LA TRINITE

Merci à rosarum pour ce sujet .

Citation :

- rencontrer l'autre tel qu'il est et non pas tel que nous l'imaginons
- respecter l'autre dans sa différence
- témoigner de son expérience de foi
- accueillir l'expérience de l'autre

Ce sont des points qui se font très rares dans le dialogue inter-religieux , malheureusement . On parle à la place des autres , les musulmans connaissent la bible et la religion chrétienne mieux que les chrétiens eux mêmes , et les chrétiens pareils . Il faut dire qu'à part quelques exceptions , les croyants à ces deux religions faisaient pareil au Moyen âge . Les croyants sont ils capable d'évoluer ? Sont ils capables d'auto critique vis à vis de leur religion ? C'est ce à quoi appelle le dialogue .
Le musulman est il capable de voir autre chose qu'un mécréant chez le chrétien ? Est il capable de se dire que l'autre est profondément sincère dans sa relation avec Dieu ?
Le chrétien est il capable de voir autre chose dans le musulman qu'un être déshumanisé ?

icare a écrit:

Merci à rosarum pour ce sujet .

Citation :

- rencontrer l'autre tel qu'il est et non pas tel que nous l'imaginons
- respecter l'autre dans sa différence
- témoigner de son expérience de foi
- accueillir l'expérience de l'autre

Ce sont des points qui se font très rares dans le dialogue inter-religieux , malheureusement . On parle à la place des autres , les musulmans connaissent la bible et la religion chrétienne mieux que les chrétiens eux mêmes , et les chrétiens pareils . Il faut dire qu'à part quelques exceptions , les croyants à ces deux religions faisaient pareil au Moyen âge . Les croyants sont ils capable d'évoluer ?  Sont ils capables d'auto critique vis à vis de leur religion ? C'est ce à quoi appelle le dialogue .
Le musulman est il capable de voir autre chose qu'un mécréant chez le chrétien ? Est il capable de se dire que l'autre est profondément sincère dans sa relation avec Dieu ?
Le chrétien est il capable de voir autre chose dans le musulman qu'un être déshumanisé ?

Comment le chrétiens peut-il voir dans le musulman un être déshumanisé quand son Seigneur et son Maître, Jésus, lui demande d'aimer tous les hommes comme lui-même. S'il voit dans son prochain musulman un être déshumanisé, alors c'est qu'il est lui-même un être déshumanisé. Le musulman est pour le chrétien que je suis, un frère en humanité qui n'est pas moins aimé par Dieu que je le suis ; un frère que j'aime de tout mon coeur et avec qui je désire vivre éternellement auprès de Dieu dans le Paradis.

Avant d'être auto-critique avec sa propre religion, il faut d'abord et c'est cela le but du dialogue, connaître l'autre dans sa foi, comprendre l'autre dans sa foi. Le comprendre cela ne veut pas dire partager sa foi, cela veut dire "comprendre pourquoi l'autre croit ceci ou cela".

Et je cite un exemple qui me tient à coeur. Nos frères musulmans n'arrêtent pas de nous dire que le témoignage que donnent nos Evangiles sur Jésus a été falsifié ; que Jésus n'a pas dit ceci ou cela, etc ... Ils ne cherchent pas à comprendre pourquoi, nous, nous croyons que les Evangiles ne sont pas falsifiés. Non, pour eux ils sont falsifiés, alors il faut absolument qu'ils convaiquent les chrétiens que les évangiles sont falsifiés.

Quand je leur explique pourquoi on a confiance dans ces Evangiles, tout simplement parce que Jésus a annoncé à ses Apôtres que lorsqu'ils devront être ses témoins, c'est à dire "témoigner de son Evangile, de sa Bonne Nouvelle", l'Esprit Saint, l'Esprit de son Père, son propre Esprit parlerait en eux, par eux. On ne peut donc avoir que confiance dans ces Evangiles qui sont parvenus jusqu'à nous, puisque Jésus qui est resté présent avec ses Apôtres, en eux, par son Esprit, est l'inspirateur de ces Evangiles. C'est Lui qui par ses Apôtres, ses Evangélistes, a témoigné.

Nos frères musulmans sont-ils prêt à prendre en compte cet élément important pour comprendre la confiance que l'on a dans nos Evangiles, sans pour cela la partager ? Sont-il prêt à nous dire : "oui, on comprends maintenant pourquoi vous croyez que les Evangiles ne sont pas falsifiés" ?

Là est toute la question. Les musulmans cherchent-ils vraiment à comprendre les chrétiens ? A mieux les comprendre dans leur foi ?

Moi je comprends très bien pourquoi les musulmans disent que nos Evangiles sont falsifié ; je comprends leur point de vue. C'est à cause de leur livre, le Coran. Leur point de vue est en accord avec ce que le Coran dit. Sont-ils capable de comprendre que notre point de vue à propos des Evangiles qui pour nous, ont été inspirés par Jésus ?

icare a écrit:

Merci à rosarum pour ce sujet .

Citation :

- rencontrer l'autre tel qu'il est et non pas tel que nous l'imaginons
- respecter l'autre dans sa différence
- témoigner de son expérience de foi
- accueillir l'expérience de l'autre

Ce sont des points qui se font très rares dans le dialogue inter-religieux , malheureusement . On parle à la place des autres , les musulmans connaissent la bible et la religion chrétienne mieux que les chrétiens eux mêmes , et les chrétiens pareils . Il faut dire qu'à part quelques exceptions , les croyants à ces deux religions faisaient pareil au Moyen âge . Les croyants sont ils capable d'évoluer ?  Sont ils capables d'auto critique vis à vis de leur religion ? C'est ce à quoi appelle le dialogue .
Le musulman est il capable de voir autre chose qu'un mécréant chez le chrétien ? Est il capable de se dire que l'autre est profondément sincère dans sa relation avec Dieu ?
Le chrétien est il capable de voir autre chose dans le musulman qu'un être déshumanisé ?

Bonjour icare

Oui, nous aurons fait un grand pas quand chacun reconnaitra dans l'autre un frère sincère dans sa relation à Dieu.

Semsem a écrit:

PS: JE VAIS ECRIRE EN MAJUSCULE JUSTE POUR DISTINGUER CE QUE J'ECRIS DE CE QUI EST DEJA ECRIS
Rosarum a ecrit:
- Quand tu pries tout seul, comment tu
fais ? COMME ON M'A ENSEIGNER DE LE FAIRE (C'EST A DIRE COMME IL FAUT LE FAIRE) Que demandes-tu ? BEAUCOUP DE CHOSES Pourquoi ? PAS BESOIN DE REPONSE
Comment ?  MEME REPONSE QU'EN HAUT
- Quand tu vas à la mosquée/ à l'Eglise,
qu'est ce que tu ressens,J'Y VAIS PAS BEAUCOUP MAIS C'EST BEAUCOUP MIEUX QUE DE PRIER A LA MAISON ON SE SENT TOUS REUNIS POUR UN SEUL BUTcomment ça se
passe ?ÇA SE PASSE NORMALEMENT , COMMENT VOUDRAIS TU QUE ÇA SE PASSE?
- Quand tu lis la Parole de Dieu, comment
Dieu te parle ? IL Y A PLEIN DE VERSETS OU JE ME SENT CONCERNER
- En quoi Dieu t'aide-t-il dans les moments
difficiles de ta vie ? IL Y A PLEIN.DE MOMENTS OU ON SE DIT QUE L'ON S'EN SORTIRA JAMAIS...MAIS EN PRIANT TOUT FINIT PAR REPARTIR DANS L'ORDRE ET ÇA NE DEVIENT QU'UN MAUVAIS SOUVENIR
- T'arrive-t-il de te sentir proche de Dieu ?OUI
A quel moment ? EN SE PROSTERNANT Loin de Dieu ?OUI  A quel
moment ? LORSQUE L'ON COMMET UN PECHE (QU'IL SOIT GRAND OU MEME TOUT PETIT)
- Comment penses-tu à Dieu dans ta vie de
tous les jours ? BAH ON DIT TOUJOURS BISMILLAH (AU NOM DE DIEU) DANS CE QU'ON VEUT FAIRE ET INCHAALLAH ( SI DIEU LE VEUT) POUR LES EVENEMENTS FUTURS
- Qu'est-ce que ta foi change dans ta
manière de regarder les autres ? EUH.....LAISSEZ MOI REFECHIR UN PEU
- Y a-t-il des choses que tu as du mal à
croire ? JE CORRIGE: DES CHOSES AUXQUELLES J'Y CROIS PAS DU TOUT:BIEN SUR Lesquelles ? LA TRINITE

merci pour ces réponses, des chrétiens devraient y répondre aussi et la discussion devrait porter sur la comparaison de vos réponses ( ce qui est pareil, ce qui est différent dans votre relation à Dieu) et pas sur vos croyances respectives qui sont de toutes façons inconciliables.