Qui est l'homme en Rm 7, 7-12; 13-25 ?

Je vous donne ici les versets :

7 Qu’est-ce à dire ? La loi serait-elle péché ? Certes non ! Mais je n’ai connu le péché que par la loi. Ainsi je n’aurais pas connu la convoitise si la loi n’avait dit : Tu ne convoiteras pas.
8 Saisissant l’occasion, le péché a produit en moi toutes sortes de convoitises par le moyen du commandement. Car, sans loi, le péché est chose morte.
9 Jadis, en l’absence de loi, je vivais. Mais le commandement est venu, le péché a pris vie,
10 et moi je suis mort : le commandement qui doit mener à la vie s’est trouvé pour moi mener à la mort.
11 Car le péché, saisissant l’occasion, m’a séduit par le moyen du commandement et, par lui, m’a donné la mort.
12 Ainsi donc, la loi est sainte et le commandement saint, juste et bon.


13 Alors, ce qui est bon [le commandement "tu ne convoiteras pas"] est-il devenu cause de mort pour moi ? Certes non ! Mais c’est le péché : en se servant de ce qui est bon, il m’a donné la mort, afin qu’il fût manifesté comme péché et qu’il apparût dans toute sa virulence de péché, par le moyen du commandement.
14 Nous savons, certes, que la loi est spirituelle ; mais moi, je suis charnel, vendu comme esclave au péché.
15 Effectivement, je ne comprends rien à ce que je fais : ce que je veux, je ne le fais pas, mais ce que je hais, je le fais.
16 Or, si ce que je ne veux pas, je le fais, je suis d’accord avec la loi et reconnais qu’elle est bonne ;
17 ce n’est donc pas moi qui agis ainsi, mais le péché qui habite en moi.
18 Car je sais qu’en moi-je veux dire dans ma chair-le bien n’habite pas : vouloir le bien est à ma portée, mais non pas l’accomplir,
19 puisque le bien que je veux, je ne le fais pas et le mal que je ne veux pas, je le fais.
20 Or, si ce que je ne veux pas, je le fais, ce n’est pas moi qui agis, mais le péché qui habite en moi.
21 Moi qui veux faire le bien, je constate donc cette loi : c’est le mal qui est à ma portée.
22 Car je prends plaisir à la loi de Dieu, en tant qu’homme intérieur,
23 mais, dans mes membres, je découvre une autre loi qui combat contre la loi que ratifie mon intelligence ; elle fait de moi le prisonnier de la loi du péché qui est dans mes membres.
24 Malheureux homme que je suis ! Qui me délivrera de ce corps qui appartient à la mort ?
25 Grâce soit rendue à Dieu par Jésus Christ, notre Seigneur ! Me voilà donc à la fois assujetti par l’intelligence à la loi de Dieu et par la chair à la loi du péché.

Marc a écrit:

Malheureux homme que je suis ! Qui me délivrera de ce corps qui appartient à la mort ?
25 Grâce soit rendue à Dieu par Jésus Christ, notre Seigneur ! Me voilà donc à la fois assujetti par l’intelligence à la loi de Dieu et par la chair à la loi du péché.

Cher Marc,
Depuis toujours la théologie est la science des intrigants qui veulent non pas saisir la vérité, mais triompher de leur adversaire par les méthodes de la dialectique.
Cette théologie dans plusieurs cas est aberrante. Pour saisir la vérité et une sérieuse connaissance on est obligé dès le départ de s'appuyer au mieux sur une véritable purification de l'âme c'est cela qui rapproche réellement l'homme de Dieu.
La véritable science religieuse comprend ses deux subdivisions: la science des lois divines qui règlent les relations humaines, et la science du dévoilement. La première bien sur étant une préparation à la seconde; toutes deux sont des sciences de la vie et sont vécues parallèlement; ce sont des lumières que Dieu dépose dans le cœur.

La théologie dogmatique a elle seule ne peut être un moyen de connaissance, parce que ce n'est pas par elle qu'on atteint Dieu. Elle n'a qu'un rôle défensif. Sur ces idées, on édifie un système d'éducation où l'autorité très forte du maître n'a pour but que d'empêcher le disciple, en cours de formation, de se laisser séduire par les attraits d'une fausse liberté.Alors que le but de la purification est justement d'assurer un jour son indépendance .

Quand on étudies ou on apprends une science, il faut que cette science améliore notre cœur et purifie notre âme; Al ghazzali donne un exemple en ce sens "c'est comme si tu savais qu'il ne te reste qu'une semaine à vivre; tu ne t'emploierais pas, dans ce laps de temps, à étudier le droit, ni la morale, ni les fondements de la théologie spéculative, ni rien de ce genre, car tu sais bien que ces sciences ne te serviraient à rien mais plutôt a invoquer ton Dieu dans la recherche de la pureté de l'âme".

Un conseil est donc chose facile à donner; la difficulté est de le recevoir, car au goût de qui s'adonne à la passion, le conseil est amer, puisque ce qui est interdit, c'est ce qu'il aime en son cœur. Et cela est également vrai de celui qui recherche la science formelle, préoccupé de sa propre valeur et des talents honorés en ce monde."
Ceci, bien sur, vous m'avez compris n'a rien a voir avec la vie en présence de Dieu.

Cher LA REPONSE,

Je ne sais pas trop pour ce qui est de l'Islam (quoi que l'interprétation des écritures semble y être plus restreinte) mais pour ce qui est de la théologie chrétienne il en va autrement. Pour ma part j'évite le plus possible d'avoir recours à la philosophie. La bible est bien plus riche en enseignement que l'on ne le pense. Mais parfois il est impossible de résoudre certains pb sans le secours de la philosophie. De plus l'usage de celle-ci est montré dans les écritures bien qu'elle ne soit pas nommée.

Ensuite pour ce qui est de la dogmatique je ne suis pas certain qu'elle soit à confondre avec l'apologétique. Elle est plutôt "un dépliage" de la révélation et une direction à prendre en ce qui concerne la foi. Elle nous éclaire le chemin dirons nous.

Pour ce qui est de la liberté et de la double prédestination que je subodore dans ton post elle est différente chez les chrétiens. Nous avons et ce dés ici bas accès à une liberté surnaturelle moyennant la grâce de Dieu. Les protestants calvinistes et les jansénistes (catholiques) ne sont pas d'accord avec cela. Mais les objections qui vont à leur encontre et la pertinence de celles-ci nous montre très clairement que la révélation est partielle chez eux. Ils fondent leur foi sur certains passages et négligent les autres au détriment de la complétude de la révélation.

Pour nous le recours à l'Esprit Saint qui prend le relais lorsque l'intelligence ne peu aller plus loin, est puissant.. J'en témoigne actuellement pour l'avoir reçu récemment et distingue vraiment Sa différence d'avec la grâce prévenante.

Marc a écrit:

Je vous donne ici les versets :

7 Qu’est-ce à dire ? La loi serait-elle péché ? Certes non ! Mais je n’ai connu le péché que par la loi. Ainsi je n’aurais pas connu la convoitise si la loi n’avait dit : Tu ne convoiteras pas.
8 Saisissant l’occasion, le péché a produit en moi toutes sortes de convoitises par le moyen du commandement. Car, sans loi, le péché est chose morte.
9 Jadis, en l’absence de loi, je vivais. Mais le commandement est venu, le péché a pris vie,
10 et moi je suis mort : le commandement qui doit mener à la vie s’est trouvé pour moi mener à la mort.
11 Car le péché, saisissant l’occasion, m’a séduit par le moyen du commandement et, par lui, m’a donné la mort.
12 Ainsi donc, la loi est sainte et le commandement saint, juste et bon.
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Le titre que tu as choisi pour ce fil, cher Marc, est : qui est cet homme en Rm 7, 7 sq ....?

Ma réponse est une réponse qui n'a rien de théologique : c'est l'homme pécheur, donc toute créature humaine !!!


Je me trompe ???

Non mon Cher Mario tu ne te trompe pas. Mais plus encore !! D'où viennent tout ces hommes pécheurs et quelle est la cause de leur péché ? Pourquoi Paul utilise-t-il la première personne du singulier dans ce passage ? La réponse est simple. Il est question de l'Adam qui est présent en tout homme reproduisant le schéma du péché originel.

Il est question de "tu ne convoiteras pas" comme commandement produisant cet effet de mort dans ce passage ! Or le commandement de la Loi sacerdotale est "tu ne convoitera pas les biens de ton prochain" je trouve que ce commandement est plutôt léger pour produire la mort !

Paul nous dit par ailleurs "le salaire du péché c'est la mort" et nous avons ici affaire à la "loi du péché" qui produit la mort. Il est question du péché originel.

Jc 1, 14-15 Chacun est tenté par sa propre convoitise, qui l’entraîne et le séduit. Une fois fécondée, la convoitise enfante le péché, et le péché, arrivé à la maturité, engendre la mort.

Le commandement est : "tu n'en mangeras pas" et si l'on observe le processus dans la tentation d'Eve nous sommes en plein dedans.

Paul reprend ici l'idée du péché originel qu'il avait commencé à développer en Rm 5, 12-21 Comme l'atteste le premier verset du chapitre suivant : Il n’y a donc, maintenant, plus aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus Christ. (Rm 8, 1)

Marc a écrit:

Non mon Cher Mario tu ne te trompe pas. Mais plus encore !! D'où viennent tout ces hommes pécheurs et quelle est la cause de leur péché ? Pourquoi Paul utilise-t-il la première personne du singulier dans ce passage ? La réponse est simple. Il est question de l'Adam qui est présent en tout homme reproduisant le schéma du péché originel.

Il est question de "tu ne convoiteras pas" comme commandement produisant cet effet de mort dans ce passage ! Or le commandement de la Loi sacerdotale est "tu ne convoitera pas les biens de ton prochain" je trouve que ce commandement est plutôt léger pour produire la mort !

Paul nous dit par ailleurs "le salaire du péché c'est la mort" et nous avons ici affaire à la "loi du péché" qui produit la mort. Il est question du péché originel.

Jc 1, 14-15 Chacun est tenté par sa propre convoitise, qui l’entraîne et le séduit. Une fois fécondée, la convoitise enfante le péché, et le péché, arrivé à la maturité, engendre la mort.

Le commandement est : "tu n'en mangeras pas" et si l'on observe le processus dans la tentation d'Eve nous sommes en plein dedans.

Paul reprend ici l'idée du péché originel qu'il avait commencé à développer en Rm 5, 12-21 Comme l'atteste le premier verset du chapitre suivant : Il n’y a donc, maintenant, plus aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus Christ. (Rm 8, 1)

Cela me rappelle, mon cher MARC, un philosophe que je n'ai jamais lu , mais je n'ai lu que des commentaires à son sujet : René GIRARD ...

Joseph Auneau, que j'ai eu l'honneur et le plaisir de connaître, a écrit :

« C’est à cause des fautes des convoiteurs que les empires se jettent sur les enfants des hommes », lit-on dans une paraphrase araméenne d’Exode 20,17 (Targum Neofiti 1). Le philosophe René Girard a montré que les conflits et la violence trouvent leur source fondamentale dans le désir de posséder ce que l’autre possède, ou mieux dans le désir de ce que l’autre a déjà désiré. Dans le Sermon sur la montagne, Jésus a attaqué la convoitise en sa source, le regard (Matthieu 5,28). Il a, dans la parabole du Bon Samaritain, universalisé la notion de prochain (Luc 10,29-37).

Les évolutions de notre société exigent une lecture renouvelée du 10e commandement, mais le contrôle de la convoitise demeure plus que jamais d’actualité. Si le Décalogue est une loi de liberté, à quoi serviraient toutes les libérations possibles si l’on reste asservi à soi-même par la convoitise ?
(fin de citation) .