La Fatiha...

Bonjour,

A ceux qui vantent les mérites littéraires et spirituels de la Fâtiha, qu'ils sachent que cette prière n'est pas exclusivement islamique, et qu'elle a été récitée des milliers d'années plus tôt par les religieux arabes et persans.

La Fâtiha est une pâle copie des prières qui étaient récitées par les Mecquois avant l'islam. Mohamed a simplement expurgé la prière pré-islamique pour la faire correspondre à ses propres convictions.

On retrouve, pour la première fois la Fâtiha sous le nom de "Ahada Mena" (Le Bel Appel ou l'Appel à la Belle Déesse) dans l'Avesta, un livre sacré de la religion zoroastrienne mis par écrit entre 600 et 500 avant Jésus-Christ, donc un millier d'année avant la rédaction  du Coran.

Voici ce qu'on peut lire dans la version zoroastrienne. Selon la tradition, ce serait Zarathustra (ou Zoroastre) qui l'aurait prononcée lors de sa prétendue rencontre avec la Divinité. Je mets les versets d'Ahada Mena en comparaison avec les versets de la Fâtiha.


AHADA MENA 1 (Avesta) Prière adressée à [la Déesse] Ahada, Elle qui est la Source de clémence et de miséricorde pour les hommes.
AL FATIHA 1 (Coran) Au nom d'Allah, le Tout-Miséricordieux (ou "le Clément"), le Très-Miséricordieux.

AHADA MENA 2 (Avesta) A jamais je Te louerai, douce Ahada, Toi qui est le Fleuve de la clémence et de miséricorde pour les univers.
AL FATIHA 2 (Coran) Louange à Allah, le Maître des univers.

AHADA MENA 3 (Avesta) Toi qui es la Reine éternelle des univers, aux côtés de ton époux, Ahura Mazda, le Dieu des jours éternels.
AL FATIHA 3  (Coran) [Toi qui es] clément et miséricordieux,

AHADA MENA 4 (Avesta) Toi qui es la Directrice de toute chose, la Directrice du Jour où l'homme sera ressuscité.
AL FATIHA 4 (Coran) Roi du Jour de la Résurrection.

AHADA MENA 5 (Avesta) C'est à Tes pieds que je me jette, c'est Ta face pure que j'implore, ô Toi qui es le Ruisseau du Salut qui coule dans les jardins de l'éternité.
AL FATIHA 5 (Coran) C'est Toi que nous adorons, c'est Toi dont nous implorons le secours.

AHADA MENA 6 (Avesta) Fais en sorte que je sois le fils de Ton chemin (ou "celui qui suit ta voie", fais en sorte que mes pas me mènent à Toi, ô éclatante lumière.
AL FATIHA 6  (Coran) Guide-nous dans le droit chemin.

AHADA MENA 7-8 (Avesta) Fais en sorte que je m'unisse à Toi de la même manière que Tes enfants se sont unis à Toi, les Sages qui m'ont précédé, les hommes de droiture, et garde-moi de suivre la voie des pernicieux que Tu as détruits dans Ta colère, ceux pour qui Tu as de la haine et du ressentiment.
AL FATIHA 7 (Coran) Le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.

Vous pouvez vous-mêmes remarquer les similitudes. Les deux chapitres sont construits sur le même schéma et utilisent des termes semblables ou voisins. Le verset 1 énonce le but du chapitre, à savoir adressée une prière à la Déesse/le Dieu. Les versets 2 à 5 énoncent les qualités de la Déesse/le Dieu, tout en les louant et les glorifiant. Tout deux héritent du qualificatif de "reine/roi du Jour Dernier", qui sont les seuls à être implorés et adorés. Les versets 6 à 7 demandent à la Déesse/le Dieu d'être guidés, et d'être éloignés des gens mauvais. Les deux chapitres sont rédigés dans un style poétique et comportent donc les mêmes idées de base. 

Mohamed avait connaisance de l'Ahada Mena, puisqu'il était en contact avec les Zoroastriens, dont il parle à plusieurs reprises dans son Coran. Un de ses fidèles compagnons était "Salman le Perse", un Zoroastrien qui récitait cette prière tous les jours. De nombreux arabes avaient adapté la prière à leur sauce en y introduisant al-Lât, déesse pré-islamique. Elle était récitée à la Mecque, devant la Kaaba, et était, de toute évidence, largement répandue dans le milieu arabe dans lequel vivait Mohamed.

Mohamed s'est simplement contenté de transformer la Déesse en Dieu et d'éliminer les figures de style comparant la Divinité à des éléments de la nature. Pas de "sources", "ruisseaux" et "rivières" dans la version mahométane : le prophète avait sans doute jugé ces comparaisons comme relevant du paganisme et n'avait gardé  que les attributs énoncées dans l'Ahada Mena. 

Allah, qui est censé avoir fait descendre la Fatihâ, semblait bien manquer d'idées pour plagier des prières païennes et les réadapter à sa sauce...

Jermon, si tu avais lu la chartre, tu aurais vu que le premier post ne devait pas dépasser 15 lignes...

Paix à vous,

D'où tu tires tes textes, Jermon ? J'ai cherché sur Internet, je n'ai trouvé aucune trace de cet "Ahada Mena" ni d'une quelconque déesse "Ahada" dans le culte zoroastrien.

Tu devrais savoir que le zoroastrisme est monothéiste ou tout du moins monolâtre, c'est-à-dire qu'il n'admet pas l'existence d'autres dieux ou déesses avec le DIEU unique. Jamais une déesse n'a été adorée dans le zoroastrisme, et si l'Avesta disait le contraire, ça se saurait.

Donc d'où tires-tu des textes, et comment réussis-tu à prouver qu'ils seraient antérieurs à la Fatiha du Coran ?

Ahada Mena est peut-être un nom inventé. Il rappelle Ahura Mazda.

Tomi a écrit:

Ahada Mena est peut-être un nom inventé. Il rappelle Ahura Mazda.

Ce nom n'est cité nul part dans le web. Une simple recherche Google permet de s'en rendre compte. De même, le site avesta.org qui permet d'effectuer une recherche par mot-clef dans le texte de l'Avesta ne contient aucun "Ahada Mena".

*Espérance* a écrit:

Jermon, si tu avais lu la chartre, tu aurais vu que le premier post ne devait pas dépasser 15 lignes...

Il a peut-être oublier de lire la charte d'inscription !!!

Je ne trouve aucun nom d'Ahada Mena non plus... Pour ma part, je soutiens la théorie du frère Bruno-Bonnet Eymar qui affirme que la Fatiha est une ancienne prière juive

† Lucas † a écrit:

Je ne trouve aucun nom d'Ahada Mena non plus... Pour ma part, je soutiens la théorie du frère Bruno-Bonnet Eymar qui affirme que la Fatiha est une ancienne prière juive

nous ne savons rien, mais ce qui est sur, est que DIEU revele des versets a Moise, a Jésus, a Mohamad, et donc assurément de temps a autres, nous trouvons des ressemblances....puisque la SOURCE EST UNIQUE : DIEU.


voila un exemple :


MATHIEU
25.34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
25.35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli;
25.36 j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi.
25.37 Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire?
25.38 Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu?
25.39 Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi?
25.40 Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.
25.41 Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
25.42 Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire;
25.43 j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité.
25.44 Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté?
25.45 Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites.
25.46 Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.


et nous avons un HADITH SEMBLABLE


le Messager de Dieu a dit: «Dieu, honore et glorifié, dit le jour de la résurrection: «O fils d'Adam! Je suis tombé malade et tu ne m'as pas rendu visite». Il lui dit: «Seigneur! Comment serais-Tu malade pour que je Te rende visite alors que Tu es Le Seigneur et Maître de l'univers?» Il dit: «N'as-tu pas su que Mon esclave untel est tombé malade et tu ne lui as pas rendu visite? N'as-tu pas su que si tu lui avais rendu visite tu M'aurais trouvé auprès de lui?» O fils d'Adam! Je t'ai demandé à manger et tu ne M'as pas donné à manger». Il dit: «Seigneur! Comment pouvais-je Te donner à manger quand Tu es Le Seigneur et Maître de l'univers?» Il dit: «N'as-tu pas su que Mon esclave untel est venu te demander à manger et tu ne le lui as pas donné? Ne sais-tu pas que si tu lui avais donné à manger tu aurais trouvé cela auprès de Moi? 0 fils d'Adam! Je t'ai demandé à boire et tu ne me l'as pas donné». Il dit: «Seigneur! Comment pouvais-je Te donner à boire, Toi Le Seigneur et Maître de l'univers?» Il dit: «Mon esclave untel t'a demandé à boire et tu le lui as refusé. N'as-tu pas su alors que si tu lui avais donné à boire, tu aurais trouvé cela auprès de Moi?» (Mouslim)

Jermon a écrit:

On retrouve, pour la première fois la Fâtiha sous le nom de "Ahada Mena" (Le Bel Appel ou l'Appel à la Belle Déesse) dans l'Avesta, un livre sacré de la religion zoroastrienne.

Bonjour à tous et Salam alaykoum,

 notre ami Jermon n'a peut-être pas assimilé les nuances de la religion Mazdéenne.

L'Avesta n'est pas un livre parmi d'autres livres de cette religion, au contraire il est le livre qui rassemble les récits de cette religion.

Il aurait été judicieux de la part de Jermon de nous préciser le nom du texte qui contient soit-disant cette prière, pour autant qu'elle ait existé.
Mais je peux me tromper.  

  Apparemment ça serait une "fabrication" d'après les dires des gens ici, mais n'empêche je dirais que si ça existait vraiment, je préfère quand même la Fatiha du Tawhid (unicité) que celle du Chirk (Association) d'une supposée Déesse à la base qui détient tout et qui aurait un époux qui lui n'est pas glorifié d'après ce qu'on lit donc n'a aucune valeur aux yeux du serviteur, il en a une seulement symbolique...

On aimerait bien les sources mais l'auteur ne les ayant pas, il ne répond pas... Bien essayé....

La fatiha est une prière juive. Voir ;es travaux du frèere Bruno Bonnet Eymard

demain ce seras une prière des vikings et après des amérindiens....

Ennazus a écrit:

La fatiha est une prière juive. Voir ;es travaux du frèere Bruno Bonnet Eymard

Bien essayé, mais c'est raté.

Bruno Bonnet Eymard dirige la ligue de la contre réforme catholique, une association mise au Ban de l'Eglise Catholique elle-même. Belle référence que ce drôle de monsieur.

Inutile de préciser qu'il est situé à la droite de l'extrème-droite, qu'il est contre la liberté religieuse dans le monde et contre le dialogue oecunémique amorcé par l'Eglise Catholique.

Etait-ce vraiment l'homme de la situation pour prétendre interpréter le Coran ? Quelle prétention, qu'il fasse d'abord le ménage dans sa tête avant d'aller chercher des pailles dans l'oeil des autres religions.

Bonjour Skander,

ce n'est pas pcq Bruno Bonnet Eymard est contre la réforme que son travail exégétique est sans valeur.

Allez sur youtube voir sa présentation la plus récente aux sources du coran et ensuite vous commenterez

Ennazus a écrit:

Bonjour Skander,

ce n'est pas pcq Bruno Bonnet Eymard est contre la réforme que son travail exégétique est sans valeur.

Bonjour Ennazus,

Bruno Bonnet Eymard représente ce que l'Eglise Catholique produisait de pire autrefois et il est heureux, en quelque sorte, que son obscurantisme ne sévisse que dans notre siècle multi-confessionnel.

Il ne se contente pas de produire des soit-disant traduction du Coran qui ne sont vraiment que de la falsification (quand on disait que certains falsifiaient les livres saints ...) il remet en cause ce que la science moderne a démystifié, à savoir l'authenticité du suaire de Turin qui n'est qu'un drap de lin qui date du 13 ème siècle environ, carbone 14 à l'appui.

Il prétend apporter des preuves "scientifiques" (qu'il fabrique lui-même, c'est plus pratique) pour remettre en cause notre belle religion, et il refuse ensuite les véritables preuves scientifiques qui mettent à mal sa superstition.

Car enfin, la foi, je veux dire la véritable foi, ne commence pas et ne s'arrête pas avec l'iconoclastie et défendre une réalité scientifique et un non-sens inouï de la part d'un soit-disant "orientaliste" et pseudo-scientifique qui ferait mieux de réviser ses propres jugements sur sa propre religion.

Je maintiens mon jugement en ce qui concerne son incapacité intellectuelle à faire du révisionnisme, pour cela il lui faudrait faire preuve d'honnêteté intellectuelle, ce qui n'est pas son cas.

Skander a écrit:

Ennazus a écrit:

La fatiha est une prière juive. Voir ;es travaux du frèere Bruno Bonnet Eymard

Bien essayé, mais c'est raté.

Bruno Bonnet Eymard dirige la ligue de la contre réforme catholique, une association mise au Ban de l'Eglise Catholique elle-même. Belle référence que ce drôle de monsieur.

Inutile de préciser qu'il est situé à la droite de l'extrème-droite, qu'il est contre la liberté religieuse dans le monde et contre le dialogue oecunémique amorcé par l'Eglise Catholique.

Etait-ce vraiment l'homme de la situation pour prétendre interpréter le Coran ? Quelle prétention, qu'il fasse d'abord le ménage dans sa tête avant d'aller chercher des pailles dans l'oeil des autres religions.

Ce qu'il énonce est "séduisant" pour le profane, mais pour ceux qui ont suivi ses travaux au travers de ses vidéos, ne trouvez-vous pas qu'il a pris "un sacré coup de vieux" en peu de temps entre le premier enregistrement et les derniers !?

Skander on parle de ses travaux, pas du personnage. De plus Dans son livre que j'ai lu il fait preuve d'un grand respect pour les musulmans, et tacle plusieurs fois certains de ses collègues chercheurs catholiques qui, eux, sont moins respectueux, voir arrogants.

Ses travaux et ses découvertes sont très bien expliqués, ses arguments sont fondés et inattaquables. Vraiment. regarde ses vidéo tu te feras ton idée, et même si tu n'adheres pas tu pourras reconnaître que c'est un homme qui a énormément travaillé.

Regarde les vidéos où il est encore jeune, parce que la nouvelle où il est vieux, on y comprend rien lol...

† Lucas † a écrit:

Ses travaux et ses découvertes sont très bien expliqués, ses arguments sont fondés et inattaquables.

Vraiment c'est un homme qui a énormément travaillé.

Bonjour Lucas,

il est évident que pour faire une traduction du Coran, même quand elle est exécrable, il faut avoir beaucoup travaillé. Et j'ajouterai qu'il s'est donné beaucoup de peine pour rien car il ne fait que convaincre sa paroisse, si j'ose m'exprimer ainsi.

Il faut savoir une chose primordiale chez les Musulmans, et elle est en rapport avec un Hadith du Prophète Mohammed qui a dit ..." Cette religion est une science, alors voyez de qui vous prenez votre science."

Il est donc de tradition chez les Musulmans de s'enquérir de la personne qui veut nous enseigner quelque-chose sur l'Islam, quelle est son parcours, les études qu'il a fait, sa moralité, sa famille, etc...

Il est évident que Bruno Bonnet Eymard est loin de correspondre aux critères exigés chez nous, on est difficile (et c'est notre droit) sur le choix de nos maîtres à penser.

Je pourrais à la rigueur prendre des sagesses et des bons conseils de sa part car cela est permis tant que ça ne remet pas en cause la Aqida (le Credo) mais de là à remettre en question la base même de notre religion sur une traduction d'un Ajem wa Naçara, il n'est pas le premier à écrire cette sorte d'ouvrage, d'autres l'ont fait avant lui.

Il n'est d'ailleurs pas impossible qu'il ne se soit contenté de plagier un livre ancien sur le sujet pour se l'attribuer, qui ira vérifier ?

Et même si c'est une prière juive ? Elle est belle .

Skander a écrit:

† Lucas † a écrit:

Ses travaux et ses découvertes sont très bien expliqués, ses arguments sont fondés et inattaquables.

Vraiment c'est un homme qui a énormément travaillé.

Bonjour Lucas,

il est évident que pour faire une traduction du Coran, même quand elle est exécrable, il faut avoir beaucoup travaillé. Et j'ajouterai qu'il s'est donné beaucoup de peine pour rien car il ne fait que convaincre sa paroisse, si j'ose m'exprimer ainsi.

Il faut savoir une chose primordiale chez les Musulmans, et elle est en rapport avec un Hadith du Prophète Mohammed qui a dit ..." Cette religion est une science, alors voyez de qui vous prenez votre science."

Il est donc de tradition chez les Musulmans de s'enquérir de la personne qui veut nous enseigner quelque-chose sur l'Islam, quelle est son parcours, les études qu'il a fait, sa moralité, sa famille, etc...

Il est évident que Bruno Bonnet Eymard est loin de correspondre aux critères exigés chez nous, on est difficile (et c'est notre droit) sur le choix de nos maîtres à penser.

Je pourrais à la rigueur prendre des sagesses et des bons conseils de sa part car cela est permis tant que ça ne remet pas en cause la Aqida (le Credo) mais de là à remettre en question la base même de notre religion sur une traduction d'un Ajem wa Naçara, il n'est pas le premier à écrire cette sorte d'ouvrage, d'autres l'ont fait avant lui.

Il n'est d'ailleurs pas impossible qu'il ne se soit contenté de plagier un livre ancien sur le sujet pour se l'attribuer, qui ira vérifier ?

C'est vraiment dommage que tu restes sur un mauvaise impression... Personne ne te demande de renier ta foi, mais vraiment si tu te prenais la peine de le lire il y a quantité de choses à apprendre mais bon après chacun fait ce qu'il veut :)

Pour répondre, effectivement il n'est pas le premier à faire un livre exegetique sur le Coran, mais il est le premier à avoir fait des découvertes aussi majestueuses.

Moi je ne cherche pas à détruire l'islam tu le sais, je m'en fiche chacun pense comme il le souhaite, mais il y a des choses à couper le souffle à apprendre et c'est dommage de passer à côté, même pour un musulman bien dans sa religion   

Il faut savoir que 90% du Qaryânâ ne cite pas ses sources qui sont l'Ancien Testament, le Nouveau Testament, les apocryphes, la Mishna, le Talmud. Cessez d'écrire Jésus a prononcé les paroles de Muhammed, alors qu'il y a un grave problème de plagiat. Les travaux du Frère Bonnet Eymard sont remarquables de même que ceux de Luxenberg (Lecture Syro-Araméenne du coran Qaryânâ), et bien d'autres.

Il y a aussi les travaux de Sami Aldeeb dont la traduction du coran par ordre chronologique des 'révélations' et le problème de l'abrogation.
dailymotion.com/video/xlfmwg_sami-aldeeb-traducteur-du-coran-en-francais-en-anglais-et-en-italien_news


Jn 2, 22
Qui est [......], sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.
(Négation de la divinité de Jésus Christ le Verbe de Dieu)

2 Timothée 3:12
Or, tous ceux qui veulent vivre pieusement en Jésus-Christ seront persécutés. (christianophobie moderne, dhimmitude)

Galates 1:6-9
6 Je m'étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Évangile.
7 Non pas qu'il y ait un autre Évangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Évangile de Christ.
8 Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!
9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!

† Lucas † a écrit:

Skander a écrit:

Il faut savoir une chose primordiale chez les Musulmans, et elle est en rapport avec un Hadith du Prophète Mohammed qui a dit ..." Cette religion est une science, alors voyez de qui vous prenez votre science."

Personne ne te demande de renier ta foi, mais vraiment si tu te prenais la peine de le lire il y a quantité de choses à apprendre mais bon après chacun fait ce qu'il veut :)

 

Bonjour Lucas,

je ne sais pas si tu as bien visionné ses vidéos, mais il va jusqu'à nier l'existence de la Mekke avant l'Islam et même celle de Mohammed.

Cela démontre l'absence de rigueur scientifique dont il fait preuve dans ses travaux qui ne sont qu'une tentative supplémentaire de propagande contre l'Islam.

Je n'oublie pas que sur d'autres points établis scientifiquement, il nie également l'évidence, comme dans le cas du suaire de Turin qui n'est qu'un tissus fabriqué au 13ème siècle et qu'il prétend néanmoins présenter comme une véritable relique.

Ceux qui veulent croire en l'authenticité de ce tissus aimeront à croire que ses arguments sont scientifiques, de même que ceux qui veulent croire que l'Islam est une fausse religion aimeront à croire que ses arguments sont scientifiques.

Un véritable scientifique ne doit pas se laisser dominer par sa passion et je doute que notre père fouettard Bruno Bonnet Eymard soit au dessus de ses passions.

le plus drole c'est que la pluspart des savants chrétiens et musulmans pronent un dialogue une ouverture d'esprit alors que les musulmans et chrétiens lambda veulent se mettre sur le gueu*e :)

Skander a écrit:

† Lucas † a écrit:

Skander a écrit:

Il faut savoir une chose primordiale chez les Musulmans, et elle est en rapport avec un Hadith du Prophète Mohammed qui a dit ..." Cette religion est une science, alors voyez de qui vous prenez votre science."

Personne ne te demande de renier ta foi, mais vraiment si tu te prenais la peine de le lire il y a quantité de choses à apprendre mais bon après chacun fait ce qu'il veut :)

 

Bonjour Lucas,

 je ne sais pas si tu as bien visionné ses vidéos, mais il va jusqu'à nier l'existence de la Mekke avant l'Islam et même celle de Mohammed.

Cela démontre l'absence de rigueur scientifique dont il fait preuve dans ses travaux qui ne sont qu'une tentative supplémentaire de propagande contre l'Islam.

Je n'oublie pas que sur d'autres points établis scientifiquement, il nie également l'évidence, comme dans le cas du suaire de Turin qui n'est qu'un tissus fabriqué au 13ème siècle et qu'il prétend néanmoins présenter comme une véritable relique.

Ceux qui veulent croire en l'authenticité de ce tissus aimeront à croire que ses arguments sont scientifiques, de même que ceux qui veulent croire que l'Islam est une fausse religion aimeront à croire que ses arguments sont scientifiques.

Un véritable scientifique ne doit pas se laisser dominer par sa passion et je doute que notre père fouettard Bruno Bonnet Eymard soit au dessus de ses passions.

je partage entièrement ton avis sur le manque d'objectivité du frère Bruno Bonnet-Eymard, mais cela ne retire rien au fait que certains versets du coran relus selon sa méthode deviennent à la fois plus clairs et plus cohérents avec la bible. (Bien entendu il ne faut pas en faire une généralité)

rosarum a écrit:

mais cela ne retire rien au fait que certains versets du coran relus selon sa méthode deviennent à la fois plus clairs et plus cohérents avec la bible. (Bien entendu il ne faut pas en faire une généralité)

Bonjour Rosarum,

 le Coran ne prétend pas être étranger aux révélations précédentes, au contraire.

Il y ait fait le rappel de la Thora, du Zabour, de l'Injil et aussi des Souhouf d'Ibrahim et de Moussa. Ce qui est exagéré, c'est de prétendre qu'il y eu "copié-collé", lol.

Avec sa "méthode", il est évident qu'il peut réécrire le Coran, les "coranistes", cette secte d'égarés, le font depuis longtemps déjà.

Seulement, les coranistes n'ont jamais essaimé dans le monde Musulman, particulièrement chez les Arabes qui connaissent trop leur langue et sa richesse pour se faire avoir par des tours de passe-passe pratiqués par des saltimbanques de foire.

Les élucubrations d'un Bruno Bonnet ne sont persuasives que pour des néophytes ignorants de l'Islam en général, de l'Arabe en particulier, et pour les plus graves, un peu islamophobes sur les bords.

Et j'apporte un extrait de l'Ancien-Testament qui n'aurait pas démérité dans le Coran, dans Nombre 23-19 " Dieu n'est pas un homme pour tromper. Ni le fils d'un homme pour se repentir."

Si copie il y avait, un tel passage aurait dû figurer en bonne place dans le Coran, n'est-ce pas ?

Voilà un bel exemple de Tawhid, d'Unicité de Dieu qui dément avec force la soit-disant filiation de Jésus avec son Créateur. Qu'en pense Bruno Bonnet Eymard ?

Skander a écrit:

rosarum a écrit:

mais cela ne retire rien au fait que certains versets du coran relus selon sa méthode deviennent à la fois plus clairs et plus cohérents avec la bible. (Bien entendu il ne faut pas en faire une généralité)

Bonjour Rosarum,

 le Coran ne prétend pas être étranger aux révélations précédentes, au contraire.

Il y ait fait le rappel de la Thora, du Zabour, de l'Injil et aussi des Souhouf d'Ibrahim et de Moussa. Ce qui est exagéré, c'est de prétendre qu'il y eu "copié-collé", lol.

Avec sa "méthode", il est évident qu'il peut réécrire le Coran, les "coranistes", cette secte d'égarés, le font depuis longtemps déjà.

Seulement, les coranistes n'ont jamais essaimé dans le monde Musulman, particulièrement chez les Arabes qui connaissent trop leur langue et sa richesse pour se faire avoir par des tours de passe-passe pratiqués par des saltimbanques de foire.

Les élucubrations d'un Bruno Bonnet ne sont persuasives que pour des néophytes ignorants de l'Islam en général, de l'Arabe en particulier, et pour les plus graves, un peu islamophobes sur les bords.

Et j'apporte un extrait de l'Ancien-Testament qui n'aurait pas démérité dans le Coran, dans Nombre 23-19 " Dieu n'est pas un homme pour tromper. Ni le fils d'un homme pour se repentir."

Si copie il y avait, un tel passage aurait dû figurer en bonne place dans le Coran, n'est-ce pas ?

Voilà un bel exemple de Tawhid, d'Unicité de Dieu qui dément avec force la soit-disant filiation de Jésus avec son Créateur. Qu'en pense Bruno Bonnet Eymard ?

Non, en fait tu dois comprendre qu'il ne s'agit pas d'élucubrations... Je suis moi-même très convaincu par ses travaux grâce à tous les arguments qu'il fournit, vérifiable par sois-même, et je ne suis ni islamophobe ni ignorant du sujet. L'apport majeur du frère Bruno Bonnet est la prise en compte du paramètre suivant : aux premiers temps de l'écriture arabe, la diacritique n'existait pas.

Qu'est-ce que la diacritique ?  (je ne sais pas si tu lis l'arabe, moi oui) ce sont des petits points placés sous ou sur la lettre qu'on écrit, c'est ce qui fait la différence entre un y, un n, un b, un t, un th.
Sans la diacritique, lors de la lecture on ne fait pas la différence entre toutes ces lettres.

Pas plus qu'entre : - un d et un dh,
                         - un s et un ch
                         - un a, un i et un ou si la lettre est située en commencement du mot
                         - un sad et un dad  


Et c'est bien sans cette diacritique qu'ont étés écrits et compilés les premières versions des sourates, tu dois le savoir, tu peux le vérifier par toi-même. Imagines-tu le nombre de mots qui ont pu être mal compris par ceux qui, plus tard, ont transcrits ces manuscrits et leur ont apposé un diacritisme ? (donc, décider si telle lettre est un T ou un Y, un B ou un N, etc etc etc)


Le frère Bruno Bonnet-Eymar n'est pas un chercheur qui attaque frontalement l'Islam ou votre prophète, crois-moi, je suis sincère avec toi.
Son affirmation n'est absolument pas "Votre prophète vous tourne en bourrique, c'est un escroc" ou autre insulte que tu t'imaginerais.
Ni que c'est un mauvais copier-coller de la Bible.

Ce qu'il affirme, c'est que lors de la pose du diacritisme, il y a eu des erreurs de transcription.
- Et qu'effectivement, à certains endroits, l'auteur reprend des passages de la Bible pour argumenter son récit.
- Et il montre à plusieurs reprises que, si l'on change le diacritisme de l'un ou l'autre mot, on obtient des passages entiers de la Bible.
- Et que si l'on replace le diacritisme, le message délivré par Muhammad est tout autre que celui traduit par les musulmans beaucoup plus tard.


Son travail est passionnant, si le sujet t'intéresse je te recommande ses travaux, vraiment.


Très fraternellement  

† Lucas † a écrit:

Skander a écrit:

rosarum a écrit:

mais cela ne retire rien au fait que certains versets du coran relus selon sa méthode deviennent à la fois plus clairs et plus cohérents avec la bible. (Bien entendu il ne faut pas en faire une généralité)

Bonjour Rosarum,

 le Coran ne prétend pas être étranger aux révélations précédentes, au contraire.

Il y ait fait le rappel de la Thora, du Zabour, de l'Injil et aussi des Souhouf d'Ibrahim et de Moussa. Ce qui est exagéré, c'est de prétendre qu'il y eu "copié-collé", lol.

Avec sa "méthode", il est évident qu'il peut réécrire le Coran, les "coranistes", cette secte d'égarés, le font depuis longtemps déjà.

Seulement, les coranistes n'ont jamais essaimé dans le monde Musulman, particulièrement chez les Arabes qui connaissent trop leur langue et sa richesse pour se faire avoir par des tours de passe-passe pratiqués par des saltimbanques de foire.

Les élucubrations d'un Bruno Bonnet ne sont persuasives que pour des néophytes ignorants de l'Islam en général, de l'Arabe en particulier, et pour les plus graves, un peu islamophobes sur les bords.

Et j'apporte un extrait de l'Ancien-Testament qui n'aurait pas démérité dans le Coran, dans Nombre 23-19 " Dieu n'est pas un homme pour tromper. Ni le fils d'un homme pour se repentir."

Si copie il y avait, un tel passage aurait dû figurer en bonne place dans le Coran, n'est-ce pas ?

Voilà un bel exemple de Tawhid, d'Unicité de Dieu qui dément avec force la soit-disant filiation de Jésus avec son Créateur. Qu'en pense Bruno Bonnet Eymard ?

Non, en fait tu dois comprendre qu'il ne s'agit pas d'élucubrations... Je suis moi-même très convaincu par ses travaux grâce à tous les arguments qu'il fournit, vérifiable par sois-même, et je ne suis ni islamophobe ni ignorant du sujet. L'apport majeur du frère Bruno Bonnet est la prise en compte du paramètre suivant : aux premiers temps de l'écriture arabe, la diacritique n'existait pas.

Qu'est-ce que la diacritique ?  (je ne sais pas si tu lis l'arabe, moi oui) ce sont des petits points placés sous ou sur la lettre qu'on écrit, c'est ce qui fait la différence entre un y, un n, un b, un t, un th.
Sans la diacritique, lors de la lecture on ne fait pas la différence entre toutes ces lettres.

Pas plus qu'entre : - un d et un dh,
                         - un s et un ch
                         - un a, un i et un ou si la lettre est située en commencement du mot
                         - un sad et un dad  


Et c'est bien sans cette diacritique qu'ont étés écrits et compilés les premières versions des sourates, tu dois le savoir, tu peux le vérifier par toi-même. Imagines-tu le nombre de mots qui ont pu être mal compris par ceux qui, plus tard, ont transcrits ces manuscrits et leur ont apposé un diacritisme ? (donc, décider si telle lettre est un T ou un Y, un B ou un N, etc etc etc)


Le frère Bruno Bonnet-Eymar n'est pas un chercheur qui attaque frontalement l'Islam ou votre prophète, crois-moi, je suis sincère avec toi.
Son affirmation n'est absolument pas "Votre prophète vous tourne en bourrique, c'est un escroc" ou autre insulte que tu t'imaginerais.
Ni que c'est un mauvais copier-coller de la Bible.

Ce qu'il affirme, c'est que lors de la pose du diacritisme, il y a eu des erreurs de transcription.
- Et qu'effectivement, à certains endroits, l'auteur reprend des passages de la Bible pour argumenter son récit.
- Et il montre à plusieurs reprises que, si l'on change le diacritisme de l'un ou l'autre mot, on obtient des passages entiers de la Bible.
- Et que si l'on replace le diacritisme, le message délivré par Muhammad est tout autre que celui traduit par les musulmans beaucoup plus tard.


Son travail est passionnant, si le sujet t'intéresse je te recommande ses travaux, vraiment.


Très fraternellement  

et c'est probablement cette même absence de diacritisme dans les premiers manuscrits qui a donné naissance aux "variantes de lecture" du coran.

Salut ,

Le travail de BBE est énorme , il s'est livré à un véritable casse tête , la question est pourquoi ?
Ce travail est purement idéologique , son but est de retomber sur ce que dit l'église et ainsi de concilier l'église (attestant qu'Allah et YHWH sont un même Dieu) et le message du coran . Je dirai que Don Quichotte avait plus de chance de réussir sa quête que BBE ... mais c'est un avis personnel . Pour être convaincu par les travaux de BBE il faut être chrétien .

Le travail de BBE ressemble à cette personne qui ne pouvant finir une grille de Sudoku fini par tout effacer pour recopier une grille déjà terminé .

Lucas a écrit:

Et c'est bien sans cette diacritique qu'ont étés écrits et compilés les premières versions des sourates, tu dois le savoir, tu peux le vérifier par toi-même. Imagines-tu le nombre de mots qui ont pu être mal compris par ceux qui, plus tard, ont transcrits ces manuscrits et leur ont apposé un diacritisme ? (donc, décider si telle lettre est un T ou un Y, un B ou un N, etc etc etc)

Il y a une nuance de taille , étant que les points diacritique ont existé bien avant la révélation du coran , et même dans les anciens manuscrits du coran nous pouvons les apercevoir . Bien entendu , il n' y avait pas un diacritisme systématique , la question est de savoir pourquoi n'était ce pas automatique et pourquoi ces points apparaissent dans des versets et dans d'autres non .
Tout comme les voyelles , nous ne les marquons pas, car la personne qui lit saura où les mettre . Et il est assez fastidieux lorsque l'on écrit de revenir en arrière afin de mettre des points un peu partout .Mais pourquoi en avoir mis alors ? Les points ont été mis là où il y avait une possibilité d'erreur et de confondre des mots car le contexte de la phrase pouvait accepter des termes différents .

Ensuite l'un des autres problème du travail de BBE et de Luxenberg réside dans l'analyse des textes écrits ! Ils se basent sur les écrits pour refaire le diacritisme alors que les musulmans se basaient sur un apprentissage avant tout oral pour mettre à l'écrit . La philologie est selon moi inadéquat .

rosarum a écrit:

et c'est probablement cette même absence de diacritisme dans les premiers manuscrits qui a donné naissance aux "variantes de lecture" du coran.

Je ne pense pas , vu que des même mots peuvent avoir des prononciations différentes avec le même squelette et le même diacritisme .

Selon le frère Bruno

La Fatiha commence par un B dans le mot Bismi llâhi.

Que signifie le b dans ce mot? C'est l'abbréviation du barûkh hébreu

(Ps 20, 8; 118 10-12; Mt 23, 39)

Bismi illâhi serait l'exacte transcription du be-shem yahwé de la Bible avec le le nom commun arabe allah (le Dieu,) substitué au tétragramme sacré hébreu yahweh.

al 'ilâh devenu par contraction 'allah : le Dieu

Le Dieu 'ilah est la trascription de l'araméen 'èlah, hébreu 'èloha, au pluriel 'èlohim
barûkh yahweh 'èlohim ... barûkh sém kebôdô le 'ôlam : Béni soit Yahweh Dieu ... Béni soit le nom de sa gloire à jamais. (Ps 72 18-19)

Donc le b signifie une bénédiction et non Au nom de Dieu tel qu'il est transcrit en français. Le b signifie béni soit le nom de Dieu.

Et le b se réfère au bereshit de la bible car Dieu a créé le monde par le beth (lettre b en hébreu, 2 ième lettre de l'alphabet) et que cette lettre est l'initial du mot barukh qui exprime la bénédiction.

Le Miséricordieux: 'ar rahmâni est la transcription de l'Araméen: rahmana Nom de Dieu fréquent dans la littérature rabbinique( Lc 1, 78, Ps 111, 4)

Maître rabbi. Araméen rab passé dans le grec du NT désignant Jésus (Mt 9,5; 23, 8).

Shalom

Ce qui est rassurant c'est de voir que beaucoup de passages du coran qui n'étaient pas clairs, maintenant le deviennent puisqu'ils sont des copiés-collés de la Bible.

Aussi, ce qui commence à se dessiner c'est qu'il y a deux personnes. Muhammed n'est pas M a h o m e t  et vice versa. Souvent on lit dans ce blog des gens écrirent: Jésus a prononcé les paroles de Muhammed. Supposons qu'une personne il y a plus de 1400 ans ait traduit et fait des résumés (rappels) des textes bibliques dans une langue mélangée de syro-araméen et d'arabe ancien (par ex. du chiac pour les acadiens qui sont les seuls à le comprendre) et que c'est textes reprennent en grande partie l'AT et le NT, certes on peut apprécier ce résumé ou lexionnaire car il reprend presque mot à mot ou les idées centrales de la Bible.

Supposons ensuite que cette personne charismatique soit disparue (morte naturellement (Waraqa) ou autre (tuée)) vers la période correspondant au départ des futurs musulmans vers Yathrib. Et supposons qu'ensuite une autre personne, Mohamed s'est fait passer pour cette personne initiale, et qu'il a fait disparaître toute trace du vrai Muhammed (par ex. lors du massacre de Yathrib), on peut maintenant comprendre pourquoi il y a deux islams, celui de paix (initial qui professait la foi chrétienne et les Paroles de Jésus) et celui de guerre (celui de l'hégire à Médine) qui correspond aux crimes perpétués contre l'humanité. Ainsi, les gens de la période de Médine ne connaissants pas le premier personnage ont été dupés dès le départ. Peut-on leur en vouloir? Non, même les chiites affirment que la Coran a été falsifié.

Supposons ensuite, qu'à la mort de Mohamed et de l'entre déchirement de qui serait son successeur, Othman ait délibérément mélangé les versets anciens et ceux de l'hégire afin d'assoir son pouvoir militaire de conquête mondiale, on ne serait absolument pas surpris de lire et d'apprendre qu'il a fait brûlé toutes les versions différentes qui étaient en circulation, et cela dura près de deux ans.

En conclusion, il en revient aux chrétiens de sauver les musulmans de l'Islam. Pour commencer, il devraient avoir en leurs possessions que les sourates non abrogées, soit environ un tiers du livre actuel. Aussi, le coran devrait mettre en référence toutes les sourates qui reproduisent en tout ou en partie les versets des différents livres de la Bible, et d'ajouter les Prophètes tels Isaie, Jérémie et Daniel de sorte qu'ils aient une vision juste de ce qu'ils lisent.

Shalom

Titres Coran Bible

Un homme de paix (salam) 19, 33-34                                            Es9, 5 Un homme parfait (Sawiyan) 19, 17                                             1 Co 13,10 Apôtre Messager (Rasul) 2, 81-87;  2, 253-254; 3, 43-49                 He 3,1; Mt 10, 40 Un esprit de Dieu (Ruh) 4, 169-171                                               Mt 12, 28; Lc 1,35 Une Parole de Dieu. Sa Parole (Kalimat) 3, 34-39-40-45; 4, 169-171 Jn 1,1-14 Une Parole de Vérité (qawl Al-haqq) 19, 34-35                                Jn 14, 6;  Ep 1,13 Un exemple (modèle) (Mathal) 43, 57-59                                        Jn 13, 2-15 Porteur de Sagesse (Hikmah) 43, 63                                              Lc 2, 40-52 Le pur (Hasuwur) 19, 19                                                             2 Co 5, 21; 1 Pi 2, 22 Le très Honoré (L’Éminent) dans ce monde et dans l’au-delà (Wajihan) 3, 40-45 Ph 2, 9-11 Celui qui annonce de bonnes nouvelles 61, 6                                   Lc 4, 18; Ac 10, 36 Connaissance de l’heure (Ilm) 43, 61                                             Mt 24, 36-44; Jn 4, 23-25 Connaissant bien les Écritures 3, 43-48; 5, 109-110                          Lc 4, 1-12; Jn 4, 25 A la ressemblance d’Adam (Mathal Adam) 3, 52-59                          1 Co 15, 45-47 Le Messie (Al-Masih) 3, 40-45; 4, 156-157                                     Mt 16, 16; Jn 1, 41 Manifestant la Miséricorde de Dieu (Le Bon) 19, 21                           Mt 9, 27-30; Mc 6, 34 Faiseur de miracles 3, 49                                                             Mc 1, 34; 5, 41-42 Majestueux (Seigneur) (Sayyid) 3, 39                                            Mt 21, 8-11 L’un des Justes (min al Salihin) 3, 40-46                                         Mt 27, 19 L’un de ceux qui sont le plus proche de Dieu 3, 40-41; 7, 111-114       Jn 14, 9-10 Prophète (nabiyy) 2, 130-136; 4, 161-163;                                      Mt 21, 11; Lc 4, 24 Révélation aux enfants des hommes (Ayah) 19, 21                            Lc 2, 10; 30-32 Serviteur de Dieu (Abd Allah) 4, 170-172; 19, 31                              Mt 12, 18 Signe pour tous les humains (Ayah) 3, 44-50; 19, 21; 21, 91              Mt 2, 2-9 Signe de l’heure (jugement dernier 23, 50                                        Mt 24, 37-39;  Ac 1, 11 Fils de Marie (Ibn Maryam) 3, 40-45; 4, 157-171                               Mt 1, 18; Mt 13, 55 Le Béni (Mubarak) 19, 31-32                                                          Mt 21, 9; Lc 1, 42 Le Fils irréprochable (Saint, le Très Pur) (Zakiyyin) 19, 19                   Lc 23, 4; Lc 14, 41; Ac 3, 14 Le confirmé (Affermi par la puissance du Saint Esprit) (Ruh Al Quds) 2, 81-87; 2, 253-254 Mc 1, 10-11; Lc 4, 14 Celui qu’il faut suivre 43, 61                                                            Jn 1, 35-37; Jn 10, 27 Celui auquel il faut obéir 3, 44-50                                                    Mt 8, 27; Mt 17, 5 La Vérité de votre Seigneur (Al-haqq) 3, 53-60;                                 Jn 8, 32-36; Jn 14, 6 Témoin le jour de la Résurrection (Shahid) 4,45; 5, 117                        Mt 24, 30 Témoin des actions des hommes (Juge) 5, 117-120                            Jn 5, 29-30

icare a écrit:

Salut ,

Le travail de BBE est énorme , il s'est livré à un véritable casse tête , la question est pourquoi ?
Ce travail est purement idéologique ,

cela ne fait aucun doute et on peut dire la même chose au sujet d'EM Gallez, mais les faits qu'ils mettent en lumière sont néanmoins très intéressants et permettent de progresser un peu vers les véritables origines du coran (car il va de soi que pour tout non musulman, la "dictée divine" ne fait pas partie des hypothèses recevables)

rosarum a écrit:

icare a écrit:

Salut ,

Le travail de BBE est énorme , il s'est livré à un véritable casse tête , la question est pourquoi ?
Ce travail est purement idéologique ,

cela ne fait aucun doute et on peut dire la même chose au sujet d'EM Gallez, mais les faits qu'ils mettent en lumière sont néanmoins très intéressants et permettent de progresser un peu vers les véritables origines du coran (car il va de soi que pour tout non musulman, la "dictée divine" ne fait pas partie des hypothèses recevables)

Oui , pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
Des faits dis tu , de quels faits tu parles ? Je pense plutôt que les deux ont nier des faits , comme balayer la tradition d'un revers de main , mais s'appuyer dessus lorsqu'elle confirme la thèse .
Leurs travaux n'ont pas grand chose de scientifique , mais elle convient à ceux qui refuse de croire en la révélation . Mais pas de faits , et leurs thèse est un peu loin de la réalité .
Quant à la dictée du coran , à force de trop vouloir vulgariser on finit par se perdre en s'éloignant de l'origine .
La WAHY est bien plus complexe qu'une simàle dictée , d'ailleurs Mohamed n'a rien écrit , que pouvait il écrire des sons de cloche ?

icare a écrit:

rosarum a écrit:

icare a écrit:

Salut ,

Le travail de BBE est énorme , il s'est livré à un véritable casse tête , la question est pourquoi ?
Ce travail est purement idéologique ,

cela ne fait aucun doute et on peut dire la même chose au sujet d'EM Gallez, mais les faits qu'ils mettent en lumière sont néanmoins très intéressants et permettent de progresser un peu vers les véritables origines du coran (car il va de soi que pour tout non musulman, la "dictée divine" ne fait pas partie des hypothèses recevables)

Des faits dis tu , de quels faits tu parles ?

de ceci :
- En relisant certains versets du coran comme de l'hébreu (BBE) ou de l'araméen (Luxenberg) il apparait un sens à la fois plus clair et plus "biblique" que dans la lecture arabe.
- EM Gallez (et d'autres) ont  noté que dans certaines sourates, il y a des ruptures de rythme et/ou de rimes qui laissent supposer un ajout et que si on supprime les mots ou versets suspects, là aussi on retrouve un texte clair et d'allure  biblique.

ceci étant ignorant tout des langues sémitiques, je ne suis pas en mesure de juger de la validité de leurs travaux. je pense cependant que s'ils étaient farfelus, cela aurait déjà été prouvé.

à cette réserve près, tout ceci tend pour moi à conforter les thèses sur l'origine chrétienne des sources du coran qui seraient une sorte de commentaire de la bible traduite en arabe.
Les manuscrits de Quram donnent des exemples similaires de passage bibliques réinterprétés pour conforter une position théologique déterminée.

Citation :

Je pense plutôt que les deux ont nier des faits , comme balayer la tradition d'un revers de main , mais s'appuyer dessus lorsqu'elle confirme la thèse .

aborder le coran comme un manuscrit ancien que l'on viendrait de découvrir dans une grotte et donc sans se laisser influencer par la tradition peut être tout à fait fécond. Surtout que même s'il y a une part de vérité dans la tradition, elle est fortement "arrangée", l'inflation des  hadiths en est la preuve.

Citation :

Quant à la dictée du coran , à force de trop vouloir vulgariser on finit par se perdre en s'éloignant de l'origine .
La WAHY est bien plus complexe qu'une simple dictée , d'ailleurs Mohamed n'a rien écrit , que pouvait il écrire des sons de cloche ?

je le sais mais c'est quand même une donnée de base de la théologie islamique que le coran soit dicté et non pas inspiré comme la bible.

† Lucas † a écrit:

Et c'est bien sans cette diacritique qu'ont étés écrits et compilés les premières versions des sourates, tu dois le savoir, tu peux le vérifier par toi-même. Imagines-tu le nombre de mots qui ont pu être mal compris par ceux qui, plus tard, ont transcrits ces manuscrits et leur ont apposé un diacritisme ? (donc, décider si telle lettre est un T ou un Y, un B ou un N, etc etc etc)

Bonjour Lucas,

merci pour le cours de lecture, et je vais compléter la leçon   

Les signes diacritiques ont été recommandés par le Prophète Mohammed lui-même, ils ne sont pas aussi récents qu'on veut le faire croire.

Leur usage ne s'est généralisé qu'un peu plus tard, quand les nouveaux Musulmans parmi les non-Arabes ont eu besoin de cette facilité pour lire le Coran, car les Arabes n'avaient nullement besoin de ces signes pour reconnaître les lettres.

Il faut ajouter à cela que l'écriture allait de pair avec la mémorisation du texte ( il en va de même de nos jours, il y a des milliers de "hafitz" du Coran) et qu'on savait parfaitement à quelle consonne on avait affaire, point diacritique ou pas.

Il y a encore un point important que Bruno Bonnet Eymard n'a pas souligné, et pour cause, c'est l'usage des "tach'kil", ces signes qui donnent la prononciation des voyelles et qui ne s'ait généralisé que plus tard également, toujours pour les mêmes raisons.

Les Arabes du temps de la révélation qui connaissaient et maîtrisaient leur langue à la perfection n'avaient pas non-plus besoin de ces signes, mais ils connaissaient la prononciation à effectuer.

Enfin, il n'est pas inutile de dire qu'il existe plusieurs écritures du Coran avec des points diacritiques placés différemment et même parfois absents suivant la version, et pourtant la prononciation est la même. C'est la preuve que l'absence de points diacritiques n'a jamais été une source d'erreur comme l'affirme ce dissimulateur de preuve.

Les tach'kil varient également suivant les "rivoyat", comme par exemple celles de Hafs ou de Warch, pour prendre parmi les plus connues en France ( sinon il y a 14 lectures reconnues, qui toutes disent la même chose) et que les variations portent sur le rythme ou certaines prononciations qui ne modifient pas le sens du mot.

Pour plus de précisions sur cela, on peut se reporter utilement sur le long préface de la traduction du Professeur Mohammed Hamidullah, un savant compétent et beaucoup plus sérieux que ce moinillon qui ose prétendre à traduire ce que les Arabes du temps de la révélation auraient été incapables de traduire. Quelle prétention, quelle vanité, il ne convainc que les naïfs, ou les ignorants.

Skander a écrit:

Les tach'kil varient également suivant les "rivoyat", comme par exemple celles de Hafs ou de Warch, pour prendre parmi les plus connues en France ( sinon il y a 14 lectures reconnues, qui toutes disent la même chose) et que les variations portent sur le rythme ou certaines prononciations qui ne modifient pas le sens du mot.

il y a pourtant des cas où les variantes de lecture induisent aussi une variante de sens.
j'ai déjà souvent cité le cas du verset 18-86 ou certains lisent "source boueuse" tandis que d'autres lisent "source bouillante" .

voir ici pour l'explication de de cette variante .

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Citation :

Il vit donc le soleil se coucher dans ce qui ressemblait à un bassin, à une source (cf. Qassas ul-qur'ân 3/158). C'est d'après une lecture – la plus répandue – qu'il s'agit d'une "source boueuse" ("'aynin hami'ah") ; as-Syôharwî l'explique en disant que l'eau n'était réellement pas claire (Qassas ul-qur'ân 3/158). D'après une autre variante de lecture – Ibn Âmir, Hamza, al-Kissâ'ï, Abû Bakr 'an 'Âssim –, il s'agit de lire : "'aynin hâmiyah", ce qui signifie : "source bouillante".

il me parait difficile de dire qu'une source boueuse est la même chose qu'une source bouillante.

rosarum a écrit:

- En relisant certains versets du coran comme de l'hébreu (BBE) ou de l'araméen (Luxenberg) il apparait un sens à la fois plus clair et plus "biblique" que dans la lecture arabe.
- EM Gallez (et d'autres) ont noté que dans certaines sourates, il y a des ruptures de rythme et/ou de rimes qui laissent supposer un ajout et que si on supprime les mots ou versets suspects, là aussi on retrouve un texte clair et d'allure biblique.

ceci étant ignorant tout des langues sémitiques, je ne suis pas en mesure de juger de la validité de leurs travaux. je pense cependant que s'ils étaient farfelus, cela aurait déjà été prouvé.

BBE s'appuie sur Luxenberg , et approfondie son travail en faisant une exégèse du coran . Son exégèse du coran entre dans le cadre du terme coranique "tahrif" . Cette méthode est sans doute à mettre en parallèle avec l'interprétation de l'AT par les chrétiens en vue de ressortir Jésus et même en passant du "langage sémitique" à l’hellénisme .
Il est toujours possible d'interpréter les textes afin qu'elle concorde enfin à notre croyance nos désirs . Il y a un bel exemple dans l'interprétation de la bible par les musulmans en dénichant des prophéties de mohamed .
Quant à ces thèses , il y a un bel exemple inverse , la thèse de Salibi .
Mais le travail de BBE est de la poudre aux yeux . On a un bel exemple de démonstration ratée dans le post de Ennazus :

Ennasuz:

Je ne vois pas où est la démonstration , je dirai même que nous avons là un beau plagiat D'abd el Qadir al Jilani . Est il utile que je rappelle que la science des lettres et l'ésotérisme a fait couler beaucoup d'encre chez les musulmans ?

Pour ce qui est de Luxenberg et de Gallez , je pense qu'ils auraient du faire preuve d'humilité au lieu de prétendre à un travail sérieux .

rosarum a écrit:

ceci étant ignorant tout des langues sémitiques, je ne suis pas en mesure de juger de la validité de leurs travaux. je pense cependant que s'ils étaient farfelus, cela aurait déjà été prouvé.

Et pourtant Luxenberg a fait bien rire les spécialistes , qui s'est trompé dans la transcription de certains termes syriaque , il est vrai qu'il a un minimum de bagage , mais il reste un profane contrairement à Gallez qui ne connait pas l'arabe . De plus au sein des académiciens , il y a une quasi unanimité (sauf les polémistes et les islamophobes ) à dire que l'arabe vient du nabatéens et non du syriaque ou ce monstre (syro-araméen) .
Quoi qu'il en soit , les thèses au sujet de ces termes qui ont plus de sens en syriaque , enfin qui permet au chrétien de transformer le coran en la bible , est assez comique , car les musulmans n'ont pas attendu leurs travaux pour savoir qu'il existe des termes non arabes dans le coran (cf lissan al arab , et les travaux de Suyuti ) .

Quant à la qualité du texte , pourquoi ne pas citer Michel Cuypers , au lieu de tordre les versets pour en faire sortir la Trinité .

rosarum a écrit:

aborder le coran comme un manuscrit ancien que l'on viendrait de découvrir dans une grotte et donc sans se laisser influencer par la tradition peut être tout à fait fécond. Surtout que même s'il y a une part de vérité dans la tradition, elle est fortement "arrangée", l'inflation des hadiths en est la preuve.

Bien évidemment qu'en général la tradition elle aussi idéalise , mais soyons réaliste , des personnalités musulmanes ont fait preuve de beaucoup d'objectivité , en tout les cas bien plus que du coté ....

rosarum a écrit:

il me parait difficile de dire qu'une source boueuse est la même chose qu'une source bouillante.

Effectivement pour le scientifique ou pour le géologue il y aura une grande différence , mais pour le peintre non .

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Peux-tu s'il-te-plait arrêter de me traiter d'ignorant ou de naïf... ?

Et pourquoi dire de lui qu'il est un moinillon ? Tu peux ne pas approuver ses travaux mais tu n'es pas obligé d'être autant hostile. Tu pourrais respecter l'homme, tu n'es pas obligé de le detester, c'est une drôle de mentalité dont tu fais preuve, ça me déçoit un peu tu m'avais habitué à mieux.

† Lucas † a écrit:

Peux-tu s'il-te-plait arrêter de me traiter d'ignorant ou de naïf... ?

Et pourquoi dire de lui qu'il est un moinillon ? Tu peux ne pas approuver ses travaux mais tu n'es pas obligé d'être autant hostile. Tu pourrais respecter l'homme, tu n'es pas obligé de le detester, c'est une drôle de mentalité dont tu fais preuve, ça me déçoit un peu tu m'avais habitué à mieux.

Bonjour Lucas,

 je te présente mes excuses pour ce que tu as pu croire que je te traitais d'ignorant ou de naïf   

Ce n'est pas toi qui était visé, par ignorant et naïf, j'entendais par là ceux des Musulmans qui ne prennent ni la peine ni le temps d'apprendre convenablement leur religion et qui se laissent berner ou induire en doute ou en erreur par ce genre de discours, et par d'autres discours d'ailleurs.

Je te renouvelle mes excuses, tu n'étais pas visé   

Pour Bruno Bonnet Eymard, je le considère comme un faussaire blasphémateur qui fait partie de ces faussaires qui hantent les religions pour les détourner et les fausser, il est à la tête d'une secte (la contre-réforme catholique) qui a été mise à l'index par l'Eglise Catholique, la sanction ne vient pas de moi. Je ne peux avoir de sympathie pour cet individu, je la garde pour d'autre.