Sens propre et sens figuré dans la Bible

A tous ceux qui sont plus savant que moi, existe t'il dans la Bible (AT+NT) des mêmes mots ou des mêmes paroles qui doivent se prendre tantôt au sens propre et/ou tantôt au sens figuré ?....................ou à chaque fois qu'un mot ou qu'une parole est citée, si par exemple cette parole est à prendre au sens figuré, cette même parole sera t'elle toujours à prendre au sens figuré ?

Si certains ont des exemples, ça m'intéresse.


Merci





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Voici ce que Eli29s a mis sur un autre fil à ce sujet :

Je dirai que dans les textes bibliques il y a plusieurs sens .... Entre autre que l'on ne cherche pas à appuyer sur l'anecdote mais qu'au contraire on essaye de donner sens sur ce que l'on veut dire !

L'expression : "il est dans la lune" (sens figuré)comme tout le monde sait à un SENS ... et il veut dire qu'il n'est pas présent dans ce moment là !

Hors les auteurs bibliques écrivent pour révéler le sens de l'évènement qui a une vérité profonde !

Les paroles et gestes de Jésus représentent le fondement de l'Écriture, après certains évènements sont rapportés pour dire comment la communauté s'est organisée autour de ce message ! L'auteur rapporte l'évènement suivant un schéma littéraire bien de l'époque, qui explique une situation mais qui n'est pas forcément pris au pied de la lettre, si je peux dire !!

ma chère Esperance !

Comme je le dis en introduction, existe t'il des versets ou des paroles dans la Bible qui ont un sens différents ?

Ou le sens est il toujours le même ? (sens propre ou sens figuré)

Je suis persuadé que des personnes bien plus savantes que moi vont arriver à me montrer deux sens (propre et figuré) d'un même mot dans la Bible.



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Les questions sont elles posées uniquement aux chretiens, ou bien egalement aux musulmans ?

Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

Les questions sont elles posées uniquement aux chretiens, ou bien egalement aux musulmans ?

Cordialement

A tout le monde mon cher Noorfisabillah, ne vous méprisez pas à mon sujet !



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Poisson vivant a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Les questions sont elles posées uniquement aux chretiens, ou bien egalement aux musulmans ?

Cordialement

A tout le monde mon cher Noorfisabillah, ne vous méprisez pas à mon sujet !
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Ce n'est pas le cas, sois en certain.

J'ai posé cette question uniquement pour savoir si ce fil avait sa place en Discussion Islamo-Chretien ou en Theologie chretienne. Rien de plus.



Cordialement

Poisson vivant a écrit:

A tous ceux qui sont plus savant que moi, existe t'il dans la Bible (AT+NT) des mêmes mots ou des mêmes paroles qui doivent se prendre tantôt au sens propre et/ou tantôt au sens figuré ?....................ou à chaque fois qu'un mot ou qu'une parole est citée, si par exemple cette parole est à prendre au sens figuré, cette même parole sera t'elle toujours à prendre au sens figuré ?

Si certains ont des exemples, ça m'intéresse.


Merci

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Je ne suis pas certain qu'il existe dans la Bible des phrases employés "au sens figuré", comme lorsqu'on dit : "je décrocherai la lune pour lui", qui est une manière d'exprimer qu'on serait prêt à faire même des choses impossibles.

Lorsque par exemple Jésus nous dit en parlant du Royaume de Dieu : "il est semblable à du levain dans la pâte", il ne parle pas au sens figuré, mais sous forme de parabole. La Parabole nous montre "en figure" une réalité impossible à voir directement.

Le Royaume, c'est comme du levain qu'on met dans une pâte ; il remplit la même fonction. Le Royaume c'est l'Amour que Dieu sème en notre coeur, c'est la Charité que l'Esprit Saint répand en notre coeur, cette Charité qui va doucement nous transformée intérieurement comme le levain transforme la pâte, l'élevant. Eh bien la Charité, semence du Royaume, nous élève doucement vers la communion de Vie, dans l'Amour avec Dieu.

petero a écrit:

Poisson vivant a écrit:

A tous ceux qui sont plus savant que moi, existe t'il dans la Bible (AT+NT) des mêmes mots ou des mêmes paroles qui doivent se prendre tantôt au sens propre et/ou tantôt au sens figuré ?....................ou à chaque fois qu'un mot ou qu'une parole est citée, si par exemple cette parole est à prendre au sens figuré, cette même parole sera t'elle toujours à prendre au sens figuré ?

Si certains ont des exemples, ça m'intéresse.


Merci

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Je ne suis pas certain qu'il existe dans la Bible des phrases employés "au sens figuré", comme lorsqu'on dit : "je décrocherai la lune pour lui", qui est une manière d'exprimer qu'on serait prêt à faire même des choses impossibles.

Lorsque par exemple Jésus nous dit en parlant du Royaume de Dieu : "il est semblable à du levain dans la pâte", il ne parle pas au sens figuré, mais sous forme de parabole. La Parabole nous montre "en figure" une réalité impossible à voir directement.

Le Royaume, c'est comme du levain qu'on met dans une pâte ; il remplit la même fonction. Le Royaume c'est l'Amour que Dieu sème en notre coeur, c'est la Charité que l'Esprit Saint répand en notre coeur, cette Charité qui va doucement nous transformée intérieurement comme le levain transforme la pâte, l'élevant. Eh bien la Charité, semence du Royaume, nous élève doucement vers la communion de Vie, dans l'Amour avec Dieu.

Parceque le sens voulu d'une parabole n'est pas cache?!?

Curiousmuslim a écrit:

Parceque le sens voulu d'une parabole n'est pas cache?!?

NON, le sens d'une parabole n'est pas caché, c'est la réalité qui est caché car inaccessible à notre raison, notre entendement. Quand Jésus parle de son Royaume, il parle d'une réalité cachée car elle est spirituelle, elle n'est pas de notre monde : "le Royaume n'est pas de notre monde", il est de Dieu, en Dieu. C'est à partir de Lui-même que Dieu exerce sa souveraineté et pas à partir d'un trône sur la terre.

Lorsque Jésus utilise l'image du levain pour parle de son Royaume où du Semeur sorti pour semer, où de la perle que l'on cache quand on l'a trouvé, où du bon grain, etc... il parle du Royaume de Dieu qui est bien réel, mais qu'on ne peut percevoir, voir, mais dont on peut avoir une certaine idée grâce à l'image qu'il nous donne pour que nous puissions en saisir immédiatement le sens ; bien que Jésus nous dit bien qu'il est difficile, même impossible d'en saisir le sens sans son aide. Ce qui explique qu'il expliquera aux Apôtres le sens de certaines paraboles.

Le sens figuré c'est tout autre chose. On utilise une image pour s'exprimer. Si je dis à mon épouse : "tu es une perle pour moi", il est bien évidemment que mon épouse n'est pas une vraie perle. Cela veut dire, comme la perle est précieuse, que mon épouse est précieuse comme la perle l'est, qu'elle a du prix à mes yeux.

petero a écrit:

Poisson vivant a écrit:

A tous ceux qui sont plus savant que moi, existe t'il dans la Bible (AT+NT) des mêmes mots ou des mêmes paroles qui doivent se prendre tantôt au sens propre et/ou tantôt au sens figuré ?....................ou à chaque fois qu'un mot ou qu'une parole est citée, si par exemple cette parole est à prendre au sens figuré, cette même parole sera t'elle toujours à prendre au sens figuré ?

Si certains ont des exemples, ça m'intéresse.


Merci

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Je ne suis pas certain qu'il existe dans la Bible des phrases employés "au sens figuré", comme lorsqu'on dit : "je décrocherai la lune pour lui", qui est une manière d'exprimer qu'on serait prêt à faire même des choses impossibles.

Lorsque par exemple Jésus nous dit en parlant du Royaume de Dieu : "il est semblable à du levain dans la pâte", il ne parle pas au sens figuré, mais sous forme de parabole. La Parabole nous montre "en figure" une réalité impossible à voir directement.

Le Royaume, c'est comme du levain qu'on met dans une pâte ; il remplit la même fonction. Le Royaume c'est l'Amour que Dieu sème en notre coeur, c'est la Charité que l'Esprit Saint répand en notre coeur, cette Charité qui va doucement nous transformée intérieurement comme le levain transforme la pâte, l'élevant. Eh bien la Charité, semence du Royaume, nous élève doucement vers la communion de Vie, dans l'Amour avec Dieu.

Mon cher Petero, si ce n'est pas un sens propre ou un sens figuré, existe t'il alors des mêmes paroles de Jésus qui sont employées tantôt dans une parabole, tantôt au sens premier ou au sens propre ou direct.

Vous voyez ce que je veux dire.



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Poisson vivant a écrit:

Mon cher Petero, si ce n'est pas un sens propre ou un sens figuré, existe t'il alors des mêmes paroles de Jésus qui sont employées tantôt dans une parabole, tantôt au sens premier ou au sens propre ou direct.

Vous voyez ce que je veux dire..

Je ne sais pas, mais sans doute avez-vous au moins un exemple à nous donner ?

petero a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Mon cher Petero, si ce n'est pas un sens propre ou un sens figuré, existe t'il alors des mêmes paroles de Jésus qui sont employées tantôt dans une parabole, tantôt au sens premier ou au sens propre ou direct.

Vous voyez ce que je veux dire..

Je ne sais pas, mais sans doute avez-vous au moins un exemple à nous donner ?

Justement non ! je cherche à savoir si une parole doit toujours être prise dans son sens figuré.



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Petero , est ce que tu sais qu'a partir d'une meme parabole deux personnes peuvent avoir deux comprehensions differentes?
De quoi resulte cela?

Poisson vivant a écrit:

petero a écrit:

Je ne sais pas, mais sans doute avez-vous au moins un exemple à nous donner ?

Justement non ! je cherche à savoir si une parole doit toujours être prise dans son sens figuré.

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Je ne crois pas car Jésus a parlé clairement aux Apôtres. C'est à la foule qu'il a parlé en paraboles. Jésus expliquait les paraboles, en aparté, à ses Apôtres.

Curiousmuslim a écrit:

Petero , est ce que tu sais qu'a partir d'une meme parabole deux personnes peuvent avoir deux comprehensions differentes? De quoi resulte cela?

Sauf que les paraboles de Jésus, c'est Jésus qui en donne l'interprétation à ses Apôtres, où son Esprit, l'Esprit Saint.

Jésus parle en Parabole, uniquement pour forcer les gens à se tourner vers lui, à méditer avec l'aide de son Esprit, sur ces paraboles. Il n'y a pas 36 sens à donner, il n'y a qu'un seul sens et seul Jésus où son Esprit, peut nous révéler ce sens.

La Parabole est donnée pour attiser la soif de savoir.

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Petero , est ce que tu sais qu'a partir d'une meme parabole deux personnes peuvent avoir deux comprehensions differentes? De quoi resulte cela?

Sauf que les paraboles de Jésus, c'est Jésus qui en donne l'interprétation à ses Apôtres, où son Esprit, l'Esprit Saint.

Jésus parle en Parabole, uniquement pour forcer les gens à se tourner vers lui, à méditer avec l'aide de son Esprit, sur ces paraboles. Il n'y a pas 36 sens à donner, il n'y a qu'un seul sens et seul Jésus où son Esprit, peut nous révéler ce sens.

La Parabole est donnée pour attiser la soif de savoir.

Des paroles seduisantes mais pas objectives , pour convaincre ce n'est pas ce qu'il faut , meme les chretiens qui ont l'esprit de Jesus pbsl d'apres eux different sur des points cles.

Curiousmuslim a écrit:

Des paroles seduisantes mais pas objectives , pour convaincre ce n'est pas ce qu'il faut , meme les chretiens qui ont l'esprit de Jesus pbsl d'apres eux different sur des points cles.

Premièrement j'ai découvert, depuis que j'échange avec toi, que quelques soient les paroles de Jésus qu'on te donne, tu les rejettes. La raison est que tu n'attends aucune parole pour être convaincu ; tu demandes uniquement des paroles pour toujours les contredire en inventant parfois des arguments qui n'ont aucun sens.

T'es absolument pas dans un état d'esprit d'ouverture à la compréhension et à la vérité. Tu n'es là sur ce forum dans ce but. Tu es là pour utiliser tous les arguments qu'on te donne pour aller toujours dans le sens du Coran.

Je vais te citer les paroles de Jésus, non pour te convaincre car ce n'est absolument pas ce que tu cherches, à être convaincu, mais pour te montrer ce que Jésus dit lui-même sur les paraboles qu'il donne :

13 10 Les disciples s'approchant lui dirent : "Pourquoi leur parles-tu en paraboles" 13 11 "C'est que, répondit-il, à vous il a été donné de connaître les mystères du Royaume des Cieux, tandis qu'à ces gens-là cela n'a pas été donné 13 12 Car celui qui a, on lui donnera et il aura du surplus, mais celui qui n'a pas, même ce qu'il a lui sera enlevé. 13 13 C'est pour cela que je leur parle en paraboles : parce qu'ils voient sans voir et entendent sans entendre ni comprendre.

13 14 Ainsi s'accomplit pour eux la prophétie d'Isaïe qui disait Vous aurez beau entendre, vous ne comprendrez pas; vous aurez beau regarder, vous ne verrez pas. 13 15 C'est que l'esprit de ce peuple s'est épaissi ils se sont bouché les oreilles, ils ont fermé les yeux, de peur que leurs yeux ne voient, que leurs oreilles n'entendent, que leur esprit ne comprenne, qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse. 13 16 "Quant à vous, heureux vos yeux parce qu'ils voient; heureuses vos oreilles parce qu'elles entendent. 13 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu! 13 18 "Ecoutez donc, vous, la parabole du semeur.

A vous, musulmans, ils n'est pas donné d'entendre l'éclairage que Jésus donne sur les Paraboles, à ceux qui croient qu'Il Est Fils unique de Dieu.

L'esprit des musulmans s'est épaissi, à cause de l'enseignement reçu du Coran. Pour ne pas entendre les paraboles qui mettent en lumière que le Coran n'a pas été donné par Dieu et Mohamed n'est pas un prophète de Dieu, vous fermez vos oreilles de peur que votre esprit ne comprenne ; et vous fermez vos yeux de peur que vos yeux voient la Vérité révélée par Jésus et dont je témoigne sur ce forum.

L'interprétation donnée par Jésus, sur les paraboles et que son Eglise, ses Apôtres et leurs successeurs, éclairés par l'Esprit Saint, donne au Nom de Jésus, elles ne sont pas "subjective", contrairement aux interprétations que les musulmans donnent, orientés qu'ils sont par l'esprit qui a dicté le Coran à Mohamed, orientés par l'esprit islamique.

Tant que les Evangiles resteront couvert par le Coran à l'image de la Burqua qui cache la beauté de la femme musulmane, qui empêche de voir son vrai visage, vous ne pourrez pas contempler la Vérité révélée par Jésus et son Esprit, dans son Evangile ; la Vérité restera cachée pour vous.

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Des paroles seduisantes mais pas objectives , pour convaincre ce n'est pas ce qu'il faut , meme les chretiens qui ont l'esprit de Jesus pbsl d'apres eux different sur des points cles.

Premièrement j'ai découvert, depuis que j'échange avec toi, que quelques soient les paroles de Jésus qu'on te donne, tu les rejettes. La raison est que tu n'attends aucune parole pour être convaincu ; tu demandes uniquement des paroles pour toujours les contredire en inventant parfois des arguments qui n'ont aucun sens.

T'es absolument pas dans un état d'esprit d'ouverture à la compréhension et à la vérité. Tu n'es là sur ce forum dans ce but. Tu es là pour utiliser tous les arguments qu'on te donne pour aller toujours dans le sens du Coran.

Je vais te citer les paroles de Jésus, non pour te convaincre car ce n'est absolument pas ce que tu cherches, à être convaincu, mais pour te montrer ce que Jésus dit lui-même sur les paraboles qu'il donne :

13 10 Les disciples s'approchant lui dirent : "Pourquoi leur parles-tu en paraboles" 13 11 "C'est que, répondit-il, à vous il a été donné de connaître les mystères du Royaume des Cieux, tandis qu'à ces gens-là cela n'a pas été donné 13 12 Car celui qui a, on lui donnera et il aura du surplus, mais celui qui n'a pas, même ce qu'il a lui sera enlevé. 13 13 C'est pour cela que je leur parle en paraboles : parce qu'ils voient sans voir et entendent sans entendre ni comprendre.

13 14 Ainsi s'accomplit pour eux la prophétie d'Isaïe qui disait Vous aurez beau entendre, vous ne comprendrez pas; vous aurez beau regarder, vous ne verrez pas. 13 15 C'est que l'esprit de ce peuple s'est épaissi ils se sont bouché les oreilles, ils ont fermé les yeux, de peur que leurs yeux ne voient, que leurs oreilles n'entendent, que leur esprit ne comprenne, qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse. 13 16 "Quant à vous, heureux vos yeux parce qu'ils voient; heureuses vos oreilles parce qu'elles entendent. 13 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu! 13 18 "Ecoutez donc, vous, la parabole du semeur.

A vous, musulmans, ils n'est pas donné d'entendre l'éclairage que Jésus donne sur les Paraboles, à ceux qui croient qu'Il Est Fils unique de Dieu.

L'esprit des musulmans s'est épaissi, à cause de l'enseignement reçu du Coran. Pour ne pas entendre les paraboles qui mettent en lumière que le Coran n'a pas été donné par Dieu et Mohamed n'est pas un prophète de Dieu, vous fermez vos oreilles de peur que votre esprit ne comprenne ; et vous fermez vos yeux de peur que vos yeux voient la Vérité révélée par Jésus et dont je témoigne sur ce forum.

L'interprétation donnée par Jésus, sur les paraboles et que son Eglise, ses Apôtres et leurs successeurs, éclairés par l'Esprit Saint, donne au Nom de Jésus, elles ne sont pas "subjective", contrairement aux interprétations que les musulmans donnent, orientés qu'ils sont par l'esprit qui a dicté le Coran à Mohamed, orientés par l'esprit islamique.

Tant que les Evangiles resteront couvert par le Coran à l'image de la Burqua qui cache la beauté de la femme musulmane, qui empêche de voir son vrai visage, vous ne pourrez pas contempler la Vérité révélée par Jésus et son Esprit, dans son Evangile ; la Vérité restera cachée pour vous.

Tout ceci est fort sympatique mon cher Petero mais sa ne repond pas a la question : paraoble=sens cache? . Le fait que les apotres ont demande a Jesus pourquoi il parle en parabole est un raison qui laisse entendre que Jesus ne parlais pas de facon explicite , sens cache ou pas je ne peux deduire.

Curiousmuslim a écrit:

Tout ceci est fort sympatique mon cher Petero mais sa ne repond pas a la question : paraoble=sens cache? . Le fait que les apotres ont demande a Jesus pourquoi il parle en parabole est un raison qui laisse entendre que Jesus ne parlais pas de facon explicite , sens cache ou pas je ne peux deduire.

Jésus ne parlait pas avec un sens caché, c'est cela que tu n'arrives pas à comprendre. Ce qui est caché, ce n'est pas le sens, c'est la réalité dont il est question et dans l'exemple que j'ai donné : "le Royaume de Dieu".

"Le Royaume de Dieu", voilà ce qui est caché derrière les images que Jésus utilise pour nous en parler ; car le Royaume de Dieu n'est pas une réalité observable :

17 20 Les Pharisiens lui ayant demandé quand viendrait le Royaume de Dieu, il leur répondit : "La venue du Royaume de Dieu ne se laisse pas observer, 17 21 et l'on ne dira pas : Voici : il est ici! ou bien : il est là! Car voici que le Royaume de Dieu est au milieu de vous."

Bien que le Royaume de Dieu soit advenu, qu'il est là, au milieu des pharisiens, ont ne peut pas le voir, on ne peut l'observer. Pourquoi ? Parce que c'est une réalité que les yeux humains ne peuvent contempler. C'est une réalité qui demeure cachée aux yeux des humains tout comme :

. le levain quand il est dans la pâte,
. la perle quand elle est cachée dans un champ

13 44 "Le Royaume des Cieux est semblable à un trésor qui était caché dans un champ (Matthieu)

Pour comprendre la réalité de ce Royaume, Jésus utilise non pas un sens caché, mais des images qu'il emprunte aux réalités qui, elles, par contre, nous sont connus, sont observable. Ces images ne nous font pas voir le Royaume, mais elles nous permettent de nous en faire une certaine idée.

Est ce que tu veux dire que les paraboles ne sont utilise que pour parler du royaume de Dieu par l'usage d'images qui ne sont pas "sens cache"?

Curiousmuslim a écrit:

Petero , est ce que tu sais qu'a partir d'une meme parabole deux personnes peuvent avoir deux comprehensions differentes?
De quoi resulte cela?

Non, c'est faux, une parabole veut TOUJOURS nous dire quelque chose mais d'une manière détournée ou non directe !

Voila une parabole qui ne peut se traduire ou s'interpréter que d'une seule façon.
Cette parabole est très très complète, j'ai mis des années avant de bien tout comprendre. Jésus explique beaucoup de choses dans cette parabole.



Matthieu 21, 33-40

« Ecoutez une autre parabole. Un homme était propriétaire, et il planta une vigne; il l'entoura d'une clôture, y creusa un pressoir et y bâtit une tour; puis il la loua à des vignerons et partit en voyage. Quand approcha le moment des fruits, il envoya ses serviteurs aux vignerons pour en recevoir les fruits.

Mais les vignerons se saisirent de ses serviteurs, battirent l'un, tuèrent l'autre, en lapidèrent un troisième. De nouveau il envoya d'autres serviteurs, plus nombreux que les premiers, et ils les traitèrent de même.

Finalement il leur envoya son fils, en se disant: Ils respecteront mon fils.

Mais les vignerons, en voyant le fils, se dirent par-devers eux: Celui-ci est l'héritier: venez! tuons-le, que nous ayons son héritage. Et, le saisissant, ils le jetèrent hors de la vigne et le tuèrent. Lors donc que viendra le maître de la vigne, que fera-t-il à ces vignerons-là? »



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Curiousmuslim a écrit:

Est ce que tu veux dire que les paraboles ne sont utilise que pour parler du royaume de Dieu par l'usage d'images qui ne sont pas "sens cache"?

Oui. Voilà pourquoi ces paraboles sont appelées "paraboles du Royaume".

Les images que Jésus utilise : le semeur, le champ, le bon grain, l'ivraie, la perle, le trésors, etc .... elle nous sont donnée pour nous parler de la réalité du Royaume qu'on ne voit pas et en même temps elles ont besoin d'être expliqué par Jésus. Quand ses Apôtres lui disent : "explique-nous la parabole du Semeur", Jésus leur dit : "le semeur c'est le Fils de l'homme", le champ c'est le monde, etc ....

Comme le Royaume n'est pas une réalité "observable" par nos sens, alors Jésus se sert de ces images pour nous parler de cette réalité.

Le Royaume, il le dit, on peut le comparer à un grain que le semeur sème dans son champ. Ce qui veut dire que le Royaume il est semé "comme une semence", que c'est "comme une semence", et que comme toute semence "il doit germer" en nous, s'enraciner, grandir, nous élever avec Lui et nous faire porter du fruit, à l'image du grain de blé qui porte du fruit.

Donc si je trouve une parabole qui ne parle pas du royaume de Dieu , tout ce que tu avais est zero?

Curiousmuslim a écrit:

Donc si je trouve une parabole qui ne parle pas du royaume de Dieu , tout ce que tu avais est zero?

Trouves-moi donc une parabole que Jésus a donné et qui ne parle pas du Royaume et en même temps tu me diras de quoi elle parle cette fameuse parabole.

Evangile selon saint Luc, chapitre 15, versets 11 à 32 :

Il dit encore : Un homme avait deux fils. Le plus jeune dit à son père : mon père, donne-moi la part de bien qui doit me revenir. Et le père leur partagea son bien. Peu de jours après, le plus jeune fils, ayant tout ramassé, partit pour un pays éloigné, où il dissipa son bien en vivant dans la débauche. Lorsqu'il eut tout dépensé, une grande famine survint dans ce pays, et il commença à se trouver dans le besoin. Il alla se mettre au service d'un des habitants du pays, qui l'envoya dans ses champs garder les pourceaux. Il aurait bien voulu se rassasier des caroubes que mangeaient les pourceaux, mais personne ne lui en donnait. Étant rentré en lui-même, il se dit : Combien de mercenaires chez mon père ont du pain en abondance, et moi, ici, je meurs de faim ! Je me lèverai, j'irai vers mon père, et je lui dirai : Mon père, j'ai péché contre le ciel et contre toi, je ne suis plus digne d'être appelé ton fils ; traite-moi comme l'un de tes mercenaires. Et il se leva, et alla vers son père. Comme il était encore loin, son père le vit et fut ému de compassion, il courut se jeter à son cou et le baisa. Le fils lui dit : Mon père, j'ai péché contre le ciel et contre toi, je ne suis plus digne d'être appelé ton fils. Mais le père dit à ses serviteurs : Apportez vite la plus belle robe, et l'en revêtez ; mettez-lui un anneau au doigt, et des souliers aux pieds. Amenez le veau gras, et tuez-le. Mangeons et réjouissons-nous ; car mon fils que voici était mort, et il est revenu à la vie ; il était perdu, et il est retrouvé. Et ils commencèrent à se réjouir. Or, le fils aîné était dans les champs. Lorsqu'il revint et approcha de la maison, il entendit la musique et les danses. Il appela un des serviteurs, et lui demanda ce que c'était. Ce serviteur lui dit : ton frère est de retour, et, parce qu'il l'a retrouvé en bonne santé, ton père a tué le veau gras. Il se mit en colère, et ne voulut pas entrer. Son père sortit, et le pria d'entrer. Mais il répondit à son père : voici, il y a tant d'années que je te sers, sans avoir jamais transgressé tes ordres, et jamais tu ne m'as donné un chevreau pour que je me réjouisse avec mes amis. Et quand ton fils est arrivé, celui qui a mangé ton bien avec des prostituées, c'est pour lui que tu as tué le veau gras ! Mon enfant, lui dit le père, tu es toujours avec moi, et tout ce que j'ai est à toi ; mais il fallait bien s'égayer et se réjouir, parce que ton frère que voici était mort et qu'il est revenu à la vie, parce qu'il était perdu et qu'il est retrouvé. Traduction d'après la Bible Louis Segond.

L'interpretation:
Pour Jacques Ellul, cette histoire est aussi celle du fils aîné. C'est une invitation adressée aux pharisiens, une question sur leurs rapports avec les brebis égarées1.

La parabole du fils prodigue a été employée entre le Ve et le VIIIe siècle par plusieurs théologiens dont saint Pierre Chrysologue pour désigner les deux fils du Père, le fils aîné, symbolisant le judaïsme, qui reste proche de la maison, et le fils cadet, l'Église et les pécheurs (voir Autres interprétations).

Un verset plus haut dans l'Evangile selon saint-Luc (chapitre 15), Jesus dit: "De même, je vous le dis, il y a de la joie devant les anges de Dieu pour un seul pécheur qui se repent"

Benoît XVI compare le père de la parabole à Dieu. « Il est notre Père qui, par amour, nous a créés libres et nous a dotés de conscience, qui souffre si nous nous perdons et qui fête notre retour. C'est pourquoi, la relation avec Lui se construit à travers une histoire, de façon analogue à ce qui arrive à tout enfant avec ses parents: au début, il dépend d'eux; puis, il revendique son autonomie; et finalement - si le développement est positif -, il arrive à un rapport mûr, fondé sur la reconnaissance et sur l'amour authentique2.» Pour le souverain pontif, Dieu nous suit, nous donne de sa charité au quotidien, et pardonne. La miséricorde, le pardon, la justice sont aussi les valeurs mises en avant dans cette parabole.

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Curiousmuslim a écrit:

Evangile selon saint Luc, chapitre 15, versets 11 à 32 :

Il dit encore : Un homme avait deux fils. Le plus jeune dit à son père : mon père, donne-moi la part de bien qui doit me revenir. Et le père leur partagea son bien. Peu de jours après, le plus jeune fils, ayant tout ramassé, partit pour un pays éloigné, où il dissipa son bien en vivant dans la débauche. Lorsqu'il eut tout dépensé, une grande famine survint dans ce pays, et il commença à se trouver dans le besoin. Il alla se mettre au service d'un des habitants du pays, qui l'envoya dans ses champs garder les pourceaux. Il aurait bien voulu se rassasier des caroubes que mangeaient les pourceaux, mais personne ne lui en donnait. Étant rentré en lui-même, il se dit : Combien de mercenaires chez mon père ont du pain en abondance, et moi, ici, je meurs de faim ! Je me lèverai, j'irai vers mon père, et je lui dirai : Mon père, j'ai péché contre le ciel et contre toi, je ne suis plus digne d'être appelé ton fils ; traite-moi comme l'un de tes mercenaires. Et il se leva, et alla vers son père. Comme il était encore loin, son père le vit et fut ému de compassion, il courut se jeter à son cou et le baisa. Le fils lui dit : Mon père, j'ai péché contre le ciel et contre toi, je ne suis plus digne d'être appelé ton fils. Mais le père dit à ses serviteurs : Apportez vite la plus belle robe, et l'en revêtez ; mettez-lui un anneau au doigt, et des souliers aux pieds. Amenez le veau gras, et tuez-le. Mangeons et réjouissons-nous ; car mon fils que voici était mort, et il est revenu à la vie ; il était perdu, et il est retrouvé. Et ils commencèrent à se réjouir. Or, le fils aîné était dans les champs. Lorsqu'il revint et approcha de la maison, il entendit la musique et les danses. Il appela un des serviteurs, et lui demanda ce que c'était. Ce serviteur lui dit : ton frère est de retour, et, parce qu'il l'a retrouvé en bonne santé, ton père a tué le veau gras. Il se mit en colère, et ne voulut pas entrer. Son père sortit, et le pria d'entrer. Mais il répondit à son père : voici, il y a tant d'années que je te sers, sans avoir jamais transgressé tes ordres, et jamais tu ne m'as donné un chevreau pour que je me réjouisse avec mes amis. Et quand ton fils est arrivé, celui qui a mangé ton bien avec des prostituées, c'est pour lui que tu as tué le veau gras ! Mon enfant, lui dit le père, tu es toujours avec moi, et tout ce que j'ai est à toi ; mais il fallait bien s'égayer et se réjouir, parce que ton frère que voici était mort et qu'il est revenu à la vie, parce qu'il était perdu et qu'il est retrouvé. Traduction d'après la Bible Louis Segond.

L'interpretation:
Pour Jacques Ellul, cette histoire est aussi celle du fils aîné. C'est une invitation adressée aux pharisiens, une question sur leurs rapports avec les brebis égarées1.

La parabole du fils prodigue a été employée entre le Ve et le VIIIe siècle par plusieurs théologiens dont saint Pierre Chrysologue pour désigner les deux fils du Père, le fils aîné, symbolisant le judaïsme, qui reste proche de la maison, et le fils cadet, l'Église et les pécheurs (voir Autres interprétations).

Un verset plus haut dans l'Evangile selon saint-Luc (chapitre 15), Jesus dit: "De même, je vous le dis, il y a de la joie devant les anges de Dieu pour un seul pécheur qui se repent"

Benoît XVI compare le père de la parabole à Dieu. « Il est notre Père qui, par amour, nous a créés libres et nous a dotés de conscience, qui souffre si nous nous perdons et qui fête notre retour. C'est pourquoi, la relation avec Lui se construit à travers une histoire, de façon analogue à ce qui arrive à tout enfant avec ses parents: au début, il dépend d'eux; puis, il revendique son autonomie; et finalement - si le développement est positif -, il arrive à un rapport mûr, fondé sur la reconnaissance et sur l'amour authentique2.» Pour le souverain pontif, Dieu nous suit, nous donne de sa charité au quotidien, et pardonne. La miséricorde, le pardon, la justice sont aussi les valeurs mises en avant dans cette parabole.

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Je m'attendais à ce que tu me donnes cette Parabole. Toutes les paraboles nous parlent du Royaume de Dieu, de sa venue, du don de l'Amour de Dieu puisque le Royaume de Dieu c'est l'Amour de Dieu. Dieu se donnant à nous dans l'Amour qu'Est son Esprit Saint, pour régner sur nous.

A qui Jésus donne-t-il cette Parabole ? Aux pharisiens qui lui reproche de manger avec les pécheurs comme celui dont parle la Parabole, le fils qui a péché en dilapidant les biens que sont Père lui a partagé, sa part d'héritage qu'il lui a donné, sur sa demande.

Le signe que le règne de l'Amour de Dieu, le royaume de Dieu est advenu, c'est bien la miséricorde dont le père fait preuve avec les pécheurs, ses enfants adoptifs. Par cette Parabole, Jésus nous montre comment Dieu exerce sa souveraineté sur l'homme, en lui faisant don de son pardon et de son Amour ; du vêtement de noce avec lequel il revêt son fils, la plus belle robe qu'il puisse lui donner, son image, tout l'Amour qu'Il Est en Lui-même.

Ce jeune homme il s'est éloigné de l'Amour de son Père, le plus beau cadeau qu'il puisse lui partager, bien plus beau que les sous qu'il lui a donné et qu'il a gaspillé pour faire son bonheur, pour jouir de la vie. Quand il revient auprès de son Père, le fils a tout perdu sauf une chose, l'amour de son Père. Son Père a son coeur toujours rempli d'amour, un amour qui court au devant de son fils qu'il croyait mort mais qu'il espérait quand même vivant ; car dans ce cas il n'aurait pas guetté le retour de son Fils.

Pour Dieu, ce qui entraîne la mort, c'est de se couper de ce don le plus précieux que Dieu désire nous partager, son Amour, pour que son Amour règne en nous et fasse notre bonheur éternel, car l'Amour de Dieu c'est sa Vie.

Donc, tu dois trouver une autre Parabole qui ne parle pas du royaume de Dieu, de sa venue, de sa présence.

Petero

13 10 Les disciples s'approchant lui dirent : "Pourquoi leur parles-tu en paraboles" 13 11 "C'est que, répondit-il, à vous il a été donné de connaître les mystères du Royaume des Cieux, tandis qu'à ces gens-là cela n'a pas été donné 13 12 Car celui qui a, on lui donnera et il aura du surplus, mais celui qui n'a pas, même ce qu'il a lui sera enlevé. 13 13 C'est pour cela que je leur parle en paraboles : parce qu'ils voient sans voir et entendent sans entendre ni comprendre.13 14 Ainsi s'accomplit pour eux la prophétie d'Isaïe qui disait Vous aurez beau entendre, vous ne comprendrez pas; vous aurez beau regarder, vous ne verrez pas. 13 15 C'est que l'esprit de ce peuple s'est épaissi ils se sont bouché les oreilles, ils ont fermé les yeux, de peur que leurs yeux ne voient, que leurs oreilles n'entendent, que leur esprit ne comprenne, qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse. 13 16 "Quant à vous, heureux vos yeux parce qu'ils voient; heureuses vos oreilles parce qu'elles entendent. 13 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu! 13 18 "Ecoutez donc, vous, la parabole du semeur.


La parabole que je t'avais donne ne parle pas du royaume des Cieux.

Citation :

Le signe que le règne de l'Amour de Dieu, le royaume de Dieu est advenu, c'est bien la miséricorde dont le père fait preuve avec les pécheurs, ses enfants adoptifs. Par cette Parabole, Jésus nous montre comment Dieu exerce sa souveraineté sur l'homme, en lui faisant don de son pardon et de son Amour ; du vêtement de noce avec lequel il revêt son fils, la plus belle robe qu'il puisse lui donner, son image, tout l'Amour qu'Il Est en Lui-même.

Ce que tu dis n'a rien avoir avec le royame des cieux , ce n'est pas un mystere ce que tu dis , les juifs le savaient deja , la justice et l'amour de Dieu c'est une chose unierselle , dans la parabole que je t'ai donne il n'ya pas allusion au royaume de Dieu.

Citation :

Ce jeune homme il s'est éloigné de l'Amour de son Père, le plus beau cadeau qu'il puisse lui partager, bien plus beau que les sous qu'il lui a donné et qu'il a gaspillé pour faire son bonheur, pour jouir de la vie. Quand il revient auprès de son Père, le fils a tout perdu sauf une chose, l'amour de son Père. Son Père a son coeur toujours rempli d'amour, un amour qui court au devant de son fils qu'il croyait mort mais qu'il espérait quand même vivant ; car dans ce cas il n'aurait pas guetté le retour de son Fils.

Oui c'est la vie d'ici bas et non le royaume des cieux.

Citation :

Pour Dieu, ce qui entraîne la mort, c'est de se couper de ce don le plus précieux que Dieu désire nous partager, son Amour, pour que son Amour règne en nous et fasse notre bonheur éternel, car l'Amour de Dieu c'est sa Vie.

Je sais et ceci ce n'est pas un mystere , sa concerne la vie d'ici bas et non le royaume des cieux.

Citation :

Donc, tu dois trouver une autre Parabole qui ne parle pas du royaume de Dieu, de sa venue, de sa présence.

Ok , je vais t'en donner une autre des que je la trouve.

Jesus donne sa reponse aux apotres , il donne la raison (mystere du royaume des cieux) des paraboles mais il ne dit pas que c'est seulement celle la , la seule raison qui le pousse a parler en parabole. C'est toi qui fait dire a Jesus ce qu'il n'a pas dit.

Mathieu 21:


33 Écoutez une autre parabole : Il y avait un maître de maison, qui planta une vigne, et l’environna d’une clôture, et y creusa un pressoir, et y bâtit une tour ; et il la loua à des cultivateurs et s’en alla hors du pays.

34 Et lorsque la saison des fruits approcha, il envoya ses esclaves aux cultivateurs pour recevoir ses fruits.

35 Et les cultivateurs, ayant pris ses esclaves, battirent l’un, tuèrent l’autre, et en lapidèrent un autre.

36 Il envoya encore d’autres esclaves en plus grand nombre que les premiers, et ils leur firent de même.

37 Et enfin, il envoya auprès d’eux son fils, disant : Ils auront du respect pour mon fils.

38 Mais les cultivateurs, voyant le fils, dirent entre eux : Celui-ci est l’héritier ; venez, tuons-le, et possédons son héritage.

39 Et l’ayant pris, ils le jetèrent hors de la vigne et le tuèrent.

40 Quand donc le maître de la vigne viendra, que fera-t-il à ces cultivateurs-là ?

41 Ils lui disent : Il fera périr misérablement ces méchants, et louera sa vigne à d’autres cultivateurs qui lui remettront les fruits en leur saison.

42 Jésus leur dit : N’avez-vous jamais lu dans les écritures : «La pierre que ceux qui bâtissaient ont rejetée, celle-là est devenue la maîtresse pierre du coin ; celle-ci* est de par le *Seigneur, et est merveilleuse devant nos yeux» ? [Psaume 118:22-23].

43 C’est pourquoi je vous dis que le royaume de Dieu vous sera ôté, et sera donné à une nation qui en rapportera les fruits.

44 Et celui qui tombera sur cette pierre sera brisé ; mais celui sur qui elle tombera, elle le broiera.

45 Les principaux sacrificateurs et les pharisiens, ayant entendu ses paraboles, connurent qu’il parlait d’eux.

46 Et, cherchant à se saisir de lui, ils craignaient les foules, parce qu’elles le tenaient pour un prophète.

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Tu ne vera pas les mysteres du royaume des cieux.

Curiousmuslim a écrit:

Mathieu 21:


33 Écoutez une autre parabole : Il y avait un maître de maison, qui planta une vigne, et l’environna d’une clôture, et y creusa un pressoir, et y bâtit une tour ; et il la loua à des cultivateurs et s’en alla hors du pays.

34 Et lorsque la saison des fruits approcha, il envoya ses esclaves aux cultivateurs pour recevoir ses fruits.

35 Et les cultivateurs, ayant pris ses esclaves, battirent l’un, tuèrent l’autre, et en lapidèrent un autre.

36 Il envoya encore d’autres esclaves en plus grand nombre que les premiers, et ils leur firent de même.

37 Et enfin, il envoya auprès d’eux son fils, disant : Ils auront du respect pour mon fils.

38 Mais les cultivateurs, voyant le fils, dirent entre eux : Celui-ci est l’héritier ; venez, tuons-le, et possédons son héritage.

39 Et l’ayant pris, ils le jetèrent hors de la vigne et le tuèrent.

40 Quand donc le maître de la vigne viendra, que fera-t-il à ces cultivateurs-là ?

41 Ils lui disent : Il fera périr misérablement ces méchants, et louera sa vigne à d’autres cultivateurs qui lui remettront les fruits en leur saison.

42 Jésus leur dit : N’avez-vous jamais lu dans les écritures : «La pierre que ceux qui bâtissaient ont rejetée, celle-là est devenue la maîtresse pierre du coin ; celle-ci* est de par le *Seigneur, et est merveilleuse devant nos yeux» ? [Psaume 118-23].

43 C’est pourquoi je vous dis que le royaume de Dieu vous sera ôté, et sera donné à une nation qui en rapportera les fruits.

44 Et celui qui tombera sur cette pierre sera brisé ; mais celui sur qui elle tombera, elle le broiera.

45 Les principaux sacrificateurs et les pharisiens, ayant entendu ses paraboles, connurent qu’il parlait d’eux.

46 Et, cherchant à se saisir de lui, ils craignaient les foules, parce qu’elles le tenaient pour un prophète.

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Tu ne vera pas les mysteres du royaume des cieux.

Eh bien si, car par cette Parabole, Jésus nous parle une fois de plus du Royaume de Dieu dont va hériter ce "nouveau peuple" qu'au Nom de Dieu il va rassembler pour former un seul Coeur et un seul Esprit avec Lui, un seul Corps, le Nouveau Temple où Dieu a établit sa demeure, son propre Corps.

Le Royaume de Dieu qui avait été confié, dans la 1ere alliance à Moïse et ceux qui étaient monté sur sa chair, les prêtres et docteurs de la Loi, il va leur être retiré pour être confié à un nouveau vignerons, Dieu Lui-même venu en son Fils pour prendre soin de sa Vigne, pour nourrir sa Vigne avec sa Vie éternelle en faisant entrer dans sa Vigne ses créatures, leur partageant sa Vie éternelle.

Le Royaume de Dieu, comme je l'ai déjà dit, c'est Dieu qui règne par son Amour au milieu de son Peuple, quand ce Peuple vit les 2 premiers commandements qui résument toute la Loi. Le Royaume où Dieu avait établit sa demeure, c'était Israël et chaque membre du peuple d'Israël appelé à être "sarment", un sarment portant le fruit de l'amour, donnant à goûter le raisin de l'amour, le fruit de l'amour.

L'Ancien Israël ne portant plus le fruit de Dieu, le fruit de l'amour de Dieu et du prochain, et pour preuve le traitement qu'il réservait au Fils de Dieu, s'est vu retirer le Royaume de Dieu, c'est à dire la présence de Dieu. Dieu en se retirant de ce Peuple pour se donner à un autre Peuple, a scellé une autre alliance qui ne serait plus jamais détruite, car cette alliance scellée avec son sang, serait éternelle.

S'il est une parabole qui parle du Royaume de Dieu, c'est bien celle que tu viens de me donner, car c'est l'une des images que Jésus a choisi pour parler de son Royaume : "la Vigne" qu'Il est, véritablement et dans laquelle il rassemble dorénavant, le Nouvel Israël qu'il fait entrer dans le Ciel.

Curiousmuslim a écrit:

Petero

13 10 Les disciples s'approchant lui dirent : "Pourquoi leur parles-tu en paraboles" 13 11 "C'est que, répondit-il, à vous il a été donné de connaître les mystères du Royaume des Cieux, tandis qu'à ces gens-là cela n'a pas été donné 13 12 Car celui qui a, on lui donnera et il aura du surplus, mais celui qui n'a pas, même ce qu'il a lui sera enlevé. 13 13 C'est pour cela que je leur parle en paraboles : parce qu'ils voient sans voir et entendent sans entendre ni comprendre.13 14 Ainsi s'accomplit pour eux la prophétie d'Isaïe qui disait Vous aurez beau entendre, vous ne comprendrez pas; vous aurez beau regarder, vous ne verrez pas. 13 15 C'est que l'esprit de ce peuple s'est épaissi ils se sont bouché les oreilles, ils ont fermé les yeux, de peur que leurs yeux ne voient, que leurs oreilles n'entendent, que leur esprit ne comprenne, qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse. 13 16 "Quant à vous, heureux vos yeux parce qu'ils voient; heureuses vos oreilles parce qu'elles entendent. 13 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu! 13 18 "Ecoutez donc, vous, la parabole du semeur.


La parabole que je t'avais donne ne parle pas du royaume des Cieux.

Pour toi, cette parabole ne parle pas du Royaume, parce que tu n'as pas reconnu en Jésus le Royaume de Dieu manifesté, Dieu se manifestant au milieu du Peuple rassemblé dans l'Ancienne Alliance, Dieu venant prendre soin lui-même de sa Vigne, de son Peuple au milieu duquel il voulait régner, au milieu duquel il voulait faire régner l'amour, le fruit qu'il voulait faire produire à sa Vigne, à son Peuple.

Pour toi, le Royaume de Dieu, c'est autre chose que Dieu Lui-même règnant au milieu de son Peuple, de la nation qu'il s'est choisie comme domaine.

Dans cette Parabole du fils prodigue, nous est manifesté l'infini Amour avec lequel Dieu règne, un Amour que le péché ne pouvait éternellement empêché de régner. On voit, dans cette Parabole que Jésus nous a donné, un Dieu qui aime plus que tout son fils qui l'a pourtant abandonné pour aller vivre sa vie loin de Lui, loin de sa présence, gaspillant tous les biens qu'il lui avait donné, sur sa demande ; faisant usage de sa liberté jusqu'à la perdre totalement, devenant dépendant des porcs qui symbolise les démons, le diable.

Le Royaume de Dieu, le règne de l'Amour de Dieu, il nous est manifesté dans cette Parabole, comme dans l'autre que tu as trouvé. Rien ne peut empêché Dieu de régner, d'être le maître d'Amour dans sa Vigne, de prendre soin de sa Vigne, ni les pécheurs qui à l'image de ce fils, se perdent ; ni à l'image de ces vignerons qui eux-même se perdent, bien qu'étant resté près de Dieu pour servir son règne.

Je te l'ai dit mais tu ne veux pas me croire. Toutes les paraboles, tout l'enseignement que donne Jésus, que ce soit en paraboles où par des paroles claires, servent à l'avènement de son Royaume qu'il est venu annoncer et accomplir.

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Des paroles seduisantes mais pas objectives , pour convaincre ce n'est pas ce qu'il faut , meme les chretiens qui ont l'esprit de Jesus pbsl d'apres eux different sur des points cles.

Premièrement j'ai découvert, depuis que j'échange avec toi, que quelques soient les paroles de Jésus qu'on te donne, tu les rejettes. La raison est que tu n'attends aucune parole pour être convaincu ; tu demandes uniquement des paroles pour toujours les contredire en inventant parfois des arguments qui n'ont aucun sens.

T'es absolument pas dans un état d'esprit d'ouverture à la compréhension et à la vérité. Tu n'es là sur ce forum dans ce but. Tu es là pour utiliser tous les arguments qu'on te donne pour aller toujours dans le sens du Coran.

C'est vrai !
on pourrait dire la même chose pour un Chrétien et pourtant ça se sent ou ressent moins, Pourquoi ?




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