L'HISTOIRE DE MOISE

Rappel du premier message :

16 mai 2013

Récit biblique

                                    La vie de Moïse décrite dans la Bible se découpe en trois parties de quarante ans.

1. La fille de Pharaon découvre sur la rive du fleuve un berceau où flotte un nourrisson qu'elle nomme « Moïse ». Plus tard, Moïse constate la misère de son peuple d’origine et tue un contremaître égyptien qui battait un Hébreu. Il n’a d’autre choix que de s’enfuir dans le désert.

2.Moïse prête main-forte aux filles du prêtre de Madian, Jéthro (ou Yitro). Il se marie avec l’une d’elles, Tsippora (Séphora), et mène une vie de berger, « faisant paître ses moutons loin dans le désert ».

3.Lorsque Moïse atteint l'âge de 80 ans, Dieu se révèle à lui et lui dévoile sa mission : « L’ange de l’Éternel lui apparut au milieu d’un buisson alors qu’il faisait paître les moutons de son beau-père. » Il conduit alors les « Enfants d’Israël » hors d’Égypte, jusqu’à la « Terre promise », le pays de Canaan, sur le seuil duquel il meurt, à 120 ans.

 Par rapport au récit Biblique qui est le plus ancien , nous allons étudier les différences et les similitudes qui existent entre les deux histoires , récitées L'une dans la bible et l'autre dans le coran , pour cela nous devrons diviser l'histoire en Synopsis :

1er Tableau : La naissance de Moïse :

Similitudes :

- Pharaon voulant tuer les nouveaux-nés .
- La mère de Moïse met son fils dans un panier ou caisse sur le fleuve .
- La sœur de Moïse suit de loin le panier qui dérive jusqu'à qu'il soit recueillis par la famille du pharaon .

Différences et Divergences dans les récits :

Le coran cite plusieurs points de divergences dans ce premier chapitre :

- Pharaon persécuté les hébreux en compagnie du personnage Hemen avec leurs soldats .
- Pharaon mettait en esclavage les femmes israélites .
- c'est La femme du pharaon qui recueille le nouveau né et non la fille du pharaon .

Discussions :
 
Dans cette première partie , nous pouvons relever que le début du récit de L'histoire dans le coran , ne commence pas par un dialogue entre Pharaon et les sages femmes comme celui de la bible , mais le coran fait une description de la situation qui régnait à cette époque là , en introduisant des détails que l'on retrouve pas dans la bible :
- Le personnage Hemen.
- L'esclavage des femmes israélites .
- La femme du pharaon .

 Partant par ces trois points de différences de la 1ere partie de L'histoire de Moïse commençons  à faire un  commentaire sur ces nouveaux éléments en consultant ce que dit L'archéologie et L'égyptologie .

à Suivre .............

Tout cela est bien alambiqué.
Bien, résumons :
Sargon II se vante d’avoir déporté un nombre impressionnant d’habitants de Samarie, deux siècles avant le très discuté exil des juifs à Babylone, rapporté par les écrits bibliques.
Les Samaritains étaient-ils donc des juifs ou des hérétiques ?
Ce qui est certain c’est que ce ne sont pas des samaritains qui ont écrit les Livres de la Bible, puisqu’ils ne reconnaissent que le Pentateuque.
Ils ne se considèrent pas comme Juifs, mais comme des descendants des anciens Israélites du royaume antique de Samarie. À l'inverse, les Juifs orthodoxes les considèrent comme des descendants de populations étrangères ayant adopté une version illégitime de la religion hébraïque, et à ce titre refusent de les considérer comme Juifs, ou même comme des descendants des anciens Israélites.
De là vient que le rabbin juif Jésus ait scandalisé les juifs en allant à la rencontre des Samaritains honnis des juifs et surtout de la Samaritaine au puits de Jacob.
Les contradictions sont telles et les sources sont tellement insuffisantes que toute reconstitution de la réalité historique est impossible, tous les avis sont possibles.
Une chose une seule est certaine, aucune religion n’est absolument pure car toutes les religions du monde sont constructions humaines.
Aucun homme n’étant parfait…
Quant au Coran qui

Citation :

dévoile et dénonce, il ne rectifié pas, il n'arrange pas, il dévoile la vérité enfouie par les hommes

, là c'est un argument d'autorité, un credo que ne partage aucun non musulman : désolé mais cette affirmation n'a d'autre fondement que des affirmation coraniques.

Roger76 a écrit:

Tout cela est bien alambiqué.
Bien, résumons :
Sargon II se vante d’avoir déporté un nombre impressionnant d’habitants de Samarie, deux siècles avant le très discuté exil des juifs à Babylone, rapporté par les écrits bibliques.
Les Samaritains étaient-ils donc des juifs ou des hérétiques ?
Ce qui est certain c’est que ce ne sont pas des samaritains qui ont écrit les Livres de la Bible, puisqu’ils ne reconnaissent que le Pentateuque.
Ils ne se considèrent pas comme Juifs, mais comme des descendants des anciens Israélites du royaume antique de Samarie. À l'inverse, les Juifs orthodoxes les considèrent comme des descendants de populations étrangères  ayant adopté une version illégitime de la religion hébraïque, et à ce titre refusent de les considérer comme Juifs, ou même comme des descendants des anciens Israélites.
De là vient que le rabbin juif Jésus ait scandalisé les juifs en allant à la rencontre des Samaritains honnis des juifs et surtout de la Samaritaine au puits de Jacob.
Les contradictions sont telles et les sources sont tellement insuffisantes que toute reconstitution de la réalité historique est impossible, tous les avis sont possibles.
Une chose une seule est certaine, aucune religion n’est absolument pure car toutes les religions du monde sont constructions humaines.
Aucun homme n’étant parfait…
Quant au Coran qui

Citation :

dévoile et dénonce, il ne rectifié pas, il n'arrange pas, il dévoile la vérité enfouie par les hommes

, là c'est un argument d'autorité, un credo que ne partage aucun non musulman : désolé mais cette affirmation n'a d'autre fondement que des affirmation coraniques.

   complément d'informations sur SARGON II :

1. Salmanazar V est détrôné par Sargon II. Les troubles en Assyrie à son avènement (722/720) empêchent Sargon de se rendre à Babylone pour s’y faire couronner. Marduk-apla-iddina (Merodach-Baladan), chef des Chaldéens du Bît Iakîn en profite pour se faire élire roi de Babylone et s’allie avec le roi d’Élam Humban-nikash.

2. En 716, Sargon II atteignit El-Arich (ou Al-'Arish ou Ouadi al-Arish ou ou Al-Arish) à la frontière Palestino-égyptienne. Il y ordonna la construction d'une base militaire. La ville était située sur la côte méditerranéenne dans la péninsule du Sinaï, à 70 km. à l'Ouest de la bande de Gaza. À cette période l'Égypte du Pharaon Bakenranef (ou Bocchôris, 716-715) était en lutte contre l'envahisseur Nubien avec à sa tête le Roi Chabaka (716/707/06) et certains égyptologues avancent qu'a sa mort, Bakenranef était en négociation avec les Assyriens pour qu'ils lui viennent en aide contre les Nubiens, car la fin de son règne coïncide avec l'invasion de ceux-ci en Asie.

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    ce qui est certains , les samaritains connaissaient l'histoire de Moïse , et ils l'ont perpétré comme tout les israéliens de génération en génération , et puisque ce n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd , SARGON II a exploité cette histoire pour son compte , et le compte de sa famille .

Cela confirme bien qu'aucune religion strictement aucune ne peut se prétendre parfaitement pure puisque les légendes les mythes et les emprunts de l'un à l'autre ont foisonné.
Comme les Samaritains ignoraient tout et ignorent encore tout des Psaumes de David et de Salomon qui est dans le vrai ?
De deux versions de la biographie de Moïse qui diffèrent je n'en retiens aucune puisque de toute façon les Textes Sacrés n'ont absolument pas pour objet de nous apprendre des généalogies ni des biographies, laissons cela aux hagiographes, mais tout autre chose : un message de type exceptionnel, la Révélation.
Sargon I comme Sargon II avaient-ils les mêmes croyances?
Pas même, leurs peuples sont pourtant présumés avoir reçu le même message porté par dit-on 124 000 prophètes.
Il n'y a pas je pense autant de religions différentes que de messagers ou envoyés ou petits prophètes mais vu le nombre énorme de religions dans le monde qui véhiculent des récits mythiques en tous genres je n'ai qu'une conclusion: quand il s'agit d'écrire des textes dits fondateurs la fécondité des auteurs est extrême, car ils se nourrissent de l'imaginaire collectif lui-même sans limites.

Je dis que je ne connais aucune religion confession croyance hérésie ou secte qui ne prétende pas détenir à elle seule la Vérité toute la vérité rien que la vérité.
Car j’ai bien écrit et je maintiens bien qu'aucune religion strictement aucune ne peut se prétendre parfaitement pure puisque les légendes les mythes et les emprunts de l'un à l'autre ont foisonné.
Avec une faute de syntaxe ou de frappe : il faut lire les emprunts de l’une à l’autre.
Je l’ai écrit sans souligner ni mettre en gras.

Mais ne viens pas nous dire que les juifs aient emprunté le récit de Moïse dans l’Exode ou que les Esséniens aient emprunté ce récit dans le Livre des Jubilés aux récits coraniques ni encore à des récits adamiques.

Je connais d’autres textes religieux qui comme le Coran sont déclarés saints et authentiquement purs.
Comme le Livre des Mormons, écrit sur des feuilles d’or, et venant lui aussi rectifier ce qui avait été écrit avant.
Par des hommes…

Des sectes modernes se réfèrent aussi à des textes déclarés saints et purs.

Victor Hugo aussi en fait mention :

RELIGIONS ET RELIGION.

Cet ensemble fuyant

Le corps, groupe croulant d'où résulte le moi.
Se défait, et le moi s'éteint, et ce qui tombe
Compose d'autres moi, poussière de la tombe.
Oh ! Tous ces textes saints et purs : — entraidez-vous.

— Pardonnez. — Nourrissez le pauvre. — Soyez doux.
Soyez bons. — Ne fais point à ton frère qui passe

Ce que tu ne veux pas qu'à toi même on te fasse. —

— Aimez. — Semez l'amour partout où vous irez. —
Tous les dogmes du cœur, les voilà déchirés!

C'est dit: l'inanité monstrueuse des choses
Remplace Dieu, l'esprit, les effets et les causes,

le calvaire
La fraternité morte et l'héroïsme mort.

Au heu d'être au meilleur, le monde est au plus fort.


Livre des jubilés
Ecrit vers le milieu du IIe siècle plutôt qu’en l’an 100.
Au canon des juifs et des chrétiens orthodoxes éthiopiens...
Extrait

Spoiler:

Que voilà donc une autre version de l'histoire de Moïse.
Et si c'était celle-là la vraie ?
A mon avis non, car le Seigneur ordonne à Moïse d'écrire... et Moïse probablement analphabète n'a rien écrit de sa vie.
Mais cette version est en vigueur depuis près de deux mille ans en Ethiopie, en même temps que les textes du Premier Testament.

Roger76 a écrit:

Que voilà donc une autre version de l'histoire de Moïse.
Et si c'était celle-là la vraie ?
A mon avis non, car le Seigneur ordonne à Moïse d'écrire... et Moïse probablement analphabète n'a rien écrit de sa vie.
Mais cette version est en vigueur depuis près de deux mille ans en Ethiopie, en même temps que les textes du Premier Testament.

  je ne pense pas que Moïse était analphabète , il fut élevé parmi la famille du Pharaon , et les scribes égyptiens avaient la charge d'enseigner les fils et les filles du pharaon.

roger a écrit a écrit:

l semble que dès la décadence de l'Ancien Empire, les pilleurs profitent de l'affaiblissement du pouvoir central pour violer les tombeaux et s'emparer des richesses inouïes qui y sont enfouies. Aucune pyramide d'Égypte n'est restée inviolée.

Au Moyen Empire, des papyri relatent les procès faits aux voleurs : oreilles coupées, nez tranché, voire la mort.

Au Nouvel Empire, les chroniques de Mérikarê reviennent sur le pillage des sépultures royales, et il devient de plus en plus difficile de surveiller les nécropoles disséminées autour de la montagne thébaine. L'impossibilité d'enrayer le fléau conduit le clergé d'Amon à réunir les momies royales dans une cachette sûre connue des seuls prêtres.

En 900 avant J.-C., la vallée des rois tomba dans l'oubli...

Dès lors, plus rien n'arrêtera les profanateurs.

 
 Les habitants du village de Gourna se disent être aujourd'hui les gardiens des tombes.

Mais ce ne fut pas toujours le cas !

Les prêtres du Nouvel Empire étaient obligés de transférer les momies dans des caveaux collectifs afin de les protéger des pilleurs.   

Voici les systèmes qui devaient, entre autre, protéger la chambre du défunt :

• Des passages obstrués…
• Des puits…
• Des culs de sac...

•...

Ils furent en effet imaginés pour désorienter les voleurs qui depuis toujours ont cherché à pénétrer dans les tombes des pharaons pour voler leurs trésors.  


Ne pas faire mention des anneaux d'or n'est pas une erreur, en faire mention n'a rien de miraculeux.


 

En Egypte, le pillage des tombes royales, ou non d'ailleurs, avait bien commencé dès l’Antiquité !

 Les fantastiques trésors retrouvés pratiquement intacts dans la tombe de Toutankhamon présagent de la splendeur des objets que devaient contenir les autres tombes royales.

D’après Pascal Vernus : Affaires et scandales sous les Ramsès, la crise des valeurs dans l'Égypte du Nouvel empire, Collection : Bibliothèque de l'Égypte ancienne, Pygmalion Juillet 1997 
Seule la tombe d'un petit roi, Toutankhamon, sera retrouvée pratiquement intacte, c'est la raison de la célébrité de ce pharaon.
Tout égyptologue sait qu’à l’exception d’une seule les tombes royales ont été pillées : qu’y trouvait-on ? Des masques mortuaires, des anneaux d'or ?

Quant à la route de l’encens, voici ce qu’en dit le site [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La route caravanière de l’encens dans l’Arabie préislamique

.....................

je remarque sur le site proposé sur la route de L'encens , une mention historique importante est à souligner :
" ....
la mention la plus intéressante de cette route d’Arabie est un texte assyrien du roi de Sukhu, dans le moyen Euphrate, qui saisit une caravane de deux cents chameaux chargés de laine teinte de pourpre, de fer et d’albâtre3. Le texte remonte au viii^e siècle av. J.-C. et prouve l’ancienneté de la route commerciale venant d’Arabie du Sud (dans ce cas précis, la caravane saisie à Sukhu était passée par Taymâ’ et probablement par Dûmat al-Jandal).

  Du point de vue Historique la route de L'encens existé bien à cette époque là , donc le royaume de Sabaa n'est pas une invention  ! .

 Pour ce qui concerne les bracelets d'or et non les anneaux d'or comme tu l'a mentionné , et les anges accompagnées , il faut comprendre une chose , Pharaon les cite dans le coran , comme une particularité de sa personnalité , il dit qu'il possède ces bracelets et des anges accompagnés , mais pas ce malheureux Moïse , voilà la différence , tu t'y perd dans des explications de fouilles et de trouvailles , je connais L'égyptologie de fond en comble , j'ai une Bibliothèque très riche à ce sujet .

  Bracelets d'or Ramsses2       bague de Ramsses 2
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]                  
Musée du caire                        Musée du louvre

Sourate 43(53) Pourquoi ne lui a-t-on pas lancé des bracelets d'or ? Pourquoi les Anges ne l'ont-ils pas accompagné ? »

 
  C'est un signe et un message clair envers les historiens et les hommes en général , le coran dévoile tout simplement le Pharaon , pour nous le montrer à découvert , il n'y a pas de secret , RAMSSES 2 et bel et bien le Pharaon de Moïse .

 certains peuvent le voir comme un miracle , et ils n'ont pas tort , mais je le vois comme une preuve supplémentaire pour écrire La vrai histoire de Moïse et des prophètes en général .

  tu n'as qu'à te documenter pour comprendre , ce que représente ces oies sur un bracelets , et que représente ses deux chevaux sur la bague de ramsses 2 , cherche tu trouve !? et quand tu trouvera je te demanderai de méditer un instant , juste instant sur ce que tu liras , et là lis une seul fois le verset et tu comprendra ! que ce n'est pas une invention de Mohamed (psl) , mais c'est tout simplement une révélation Divine sur notre histoire .

 J'attend ta réponse , j’espère que tu la muriras .

Citation :

la mention la plus intéressante de cette route d’Arabie est un texte assyrien du roi de Sukhu, dans le moyen Euphrate, qui saisit une caravane de deux cents chameaux chargés de laine teinte de pourpre, de fer et d’albâtre3. Le texte remonte au viii^e siècle av. J.-C. et prouve l’ancienneté de la route commerciale venant d’Arabie du Sud (dans ce cas précis, la caravane saisie à Sukhu était passée par Taymâ’ et probablement par Dûmat al-Jandal).
  Du point de vue Historique la route de L'encens existé bien à cette époque là , donc le royaume de Sabaa n'est pas une invention  ! .

La domestication du chameau en Egypte est bien antérieure au VIIIe siècle av. JC mais je ne vois pas bien le rapport entre "deux cents chameaux chargés de laine teinte de pourpre, de fer et d’albâtre" et la "route de l’encens", et le grand centre caravanier de Macca qui se trouvait loin hors de cette route, et le Royaume fabuleux de Saba qui se situait où donc ?

Citation :

la route de L'encens existé bien à cette époque-là , donc le royaume de Sabaa n'est pas une invention  !

Là c’est une implication, j’en ai assez parlé. Les singes sont bipèdes donc les hommes sont des singes. Et combien de temps fallait-il à une caravane chargée d’or et d’encens pour aller de ce sud Yémen fabuleux au grand Royaume de Salomon ? Moins qu’un clin d’œil ? Il serait intéressant aussi de savoir en quel temps aurait vécu Salomon, si seulement il a existé, et la Reine de Saba, qui non seulement aurait franchi si vite une telle distance mais aussi des siècles.

Nous revoilà dans le mythique voyage dans l'espace et le temps...



Le grand Pharaon Ramsès II était-il disons efféminé pour porter des bracelets d’or ?

On a en effet retrouvé des bracelets d’or dans les tombes de reines comme Nefertari.

Buste d'une statue de Ramsès II.
Ce buste fait partie d'une statue assise de Ramsès II. Le pharaon est coiffé d'une perruque courte […] Il porte un large collier de perles sur son vêtement plissé. Il tient de la main droite le sceptre héqa et porte au poignet un bracelet décoré de l'oeil oudjat qui symbolise la santé et la perfection divine.

Mais des bracelets sur des pharaons ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]   :

On a longtemps dit que Ramsès II était le pharaon de l'épisode biblique avec Moïse et la fuite d'Egypte du peuple hébreu ce qui apparaît de plus en plus comme une erreur.

Bien évidemment que c’est une erreur !

Tel ou tel verset monté en épingle sélectionné parmi les 6225 autres pour soutenir un a priori n’a rien d’une démarche scientifique.

Les métiers de scribe ou architecte étaient très importants car l'instruction élevait les hommes en rangs. Les écrits des scribes vantaient souvent le don de l'éloquence qui rend un homme respectable.

Les bracelets en or de Ramsès II, qu'évoque ici Ramsès disant être meilleur intermédiaire entre les dieux et les hommes que Moïse soulignent peut-être sa puissance comme témoin de ce choix céleste, raillant Moïse de ne pas venir avec les messagers (ma’lak) démons ou djinns célestes qui les châtiaient selon leurs craintes par les plaies. L’or était en Égypte considéré comme la chair des dieux.

J’ai beau lire et relire je n’y vois aucune révélation divine sur "notre histoire".

la stèle de victoire du successeur de Ramsès II, Mérenptah, mentionne un peuple installé en Canaan. De plus il est attesté selon les sources égyptiennes l'existence d'un haut fonctionnaire, Ben Azèn, d'origine sémite qui serait intervenu dans un conflit opposant un groupe de nomades à des officiers royaux égyptiens. L'identification à Moïse peut sembler assez évidente.

Par ailleurs, la Bible mentionne que les Hébreux sont astreints à des corvées et construisent les villes de Pithom et Ramsès. Cette dernière ville apparaît ensuite comme le point de départ de l'Exode.

Nous savons que Ramsès II est un grand bâtisseur et qu'il entreprend au cours de son règne la construction d'une nouvelle capitale, Pi-Ramsès, non loin d'Avaris, l'ancienne capitale des Hyksôs, les pharaons d'origine sémitique. Par conséquent le règne de Ramsès semble fournir le cadre adéquat correspondant au récit de la Bible sur la sortie des Hébreux d'Égypte.

Cependant l'identification de Ramsès II au pharaon de l'Exode se révèle moins évidente lorsqu'on y regarde de plus près. Tout d'abord parce que la momie de Ramsès, mort nonagénaire, ne présente aucune trace de noyade et qu'il paraît pour le moins hasardeux de prendre le texte biblique au sens littéral. De plus aucun document provenant de ce règne ne peut être mis en rapport avec l'expulsion, la sortie, d'un peuple sémitique du pays. Enfin le fameux Ben Azèn non seulement n'a jamais quitté l'Égypte mais a fidèlement servi les successeurs du roi jusqu'au règne de Ramsès III.

Enfin l’illusion religieuse a ses raisons d’être.

 

Roger76 a écrit:

La domestication du chameau en Egypte est bien antérieure au VIIIe siècle av. JC mais je ne vois pas bien le rapport entre "deux cents chameaux chargés de laine teinte de pourpre, de fer et d’albâtre" et la "route de l’encens", et le grand centre caravanier de Macca qui se trouvait loin hors de cette route, et le Royaume fabuleux de Saba qui se situait où donc ?

Là c’est une implication, j’en ai assez parlé. Les singes sont bipèdes donc les hommes sont des singes. Et combien de temps fallait-il à une caravane chargée d’or et d’encens pour aller de ce sud Yémen fabuleux au grand Royaume de Salomon ? Moins qu’un clin d’œil ? Il serait intéressant aussi de savoir en quel temps aurait vécu Salomon, si seulement il a existé, et la Reine de Saba, qui non seulement aurait franchi si vite une telle distance mais aussi des siècles.
Nous revoilà dans le mythique voyage dans l'espace et le temps...

Le grand Pharaon Ramsès II était-il disons efféminé pour porter des bracelets d’or ?

On a en effet retrouvé des bracelets d’or dans les tombes de reines comme Nefertari.

Buste d'une statue de Ramsès II.
Ce buste fait partie d'une statue assise de Ramsès II. Le pharaon est coiffé d'une perruque courte […] Il porte un large collier de perles sur son vêtement plissé. Il tient de la main droite le sceptre héqa et porte au poignet un bracelet décoré de l'oeil oudjat qui symbolise la santé et la perfection divine.

Mais des bracelets sur des pharaons ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]   :

On a longtemps dit que Ramsès II était le pharaon de l'épisode biblique avec Moïse et la fuite d'Egypte du peuple hébreu ce qui apparaît de plus en plus comme une erreur.

Bien évidemment que c’est une erreur !

Tel ou tel verset monté en épingle sélectionné parmi les 6225 autres pour soutenir un a priori n’a rien d’une démarche scientifique.

Les bracelets en or de Ramsès II, qu'évoque ici Ramsès II à en croire le récit coranique, en disant être meilleur intermédiaire entre les dieux et les hommes que Moïse soulignait sa puissance comme témoin de ce choix céleste, raillant Moïse de ne pas venir avec les démons ou djinns célestes. Lui possédait un bracelet en or massif, mais pas Moïse. Selon leurs croyances les démons de Sekhmet appelés Aghathodaimon, Aha ou Akh -lumière- descendaient parfois des cieux pour punir les hommes de leur éloignement des dieux –les plaies de l'Égypte troublaient les égyptiens. Le Coran les cite de la bouche de Pharaon comme malak ; mais en hébreux nous lisons ma’lak  et cela signifiait messager, comme dans le Coran. C'est, encore Pharaon qui recevait les messages qui venaient du ciel à Héliopolis selon les croyances de l'époque : c'est peut-être pourquoi Pharaon demandera pourquoi les dieux ne renforcent pas plutôt Moïse. Une lettre d'Osiris au tribunal égyptien déclare qu'il existe dans le monde souterrain des messagers qui ne craignent ni dieu, ni déesse, et il menace de les envoyer sur Terre. Faut-il penser que Ramsès II imaginait que Moïse eut été envoyé par le Monde Souterrain, où « existerait également un ciel à l'envers »  ?

Quant à la façon de s'exprimer de Pharaon ici et ailleurs comparons-le à ceci. Pour ne pas faire de trop longues explications, citons ici l'un des textes rapportant la façon de parler de Ramsès II :

‘‘ Ô ! Travailleurs choisis et vaillants, je connais vos mains qui, pour moi, taillent mes nombreux monuments. Ô ! Vous qui adorez tailler les pierres précieuses de toutes sortes, qui pénétrez dans le granit et qui vous joignez au quartzite, [hommes] braves et puissants lorsque vous construisez des monuments, grâce à vous je vais pouvoir décorer tous les temples que j'ai élevés, pendant toute leur durée. Je suis Ramsès Mériamon, celui qui permet aux jeunes générations de croître en les faisant vivre. Je pourvoirai à vos besoins de toutes les façons ; Ainsi, vous travaillerez pour moi d'un cœur aimant.’’ (Stèle datant de l'an VIII se trouvant à Héliopolis.)

Dans ce passage du Coran, on voit encore que Ramsès II semble considérer Moïse à la tête des israélites comme un roitelet local et s'adresse au peuple disant qu'il est le Souverain des souverains, et qu'il est meilleur que Moïse qui n'a aucun pouvoir.

Les métiers de scribe ou architecte étaient très importants car l'instruction élevait les hommes en rangs. Les écrits des scribes vantaient souvent le don de l'éloquence qui rend un homme respectable.

Les bracelets en or de Ramsès II, qu'évoque ici Ramsès disant être meilleur intermédiaire entre les dieux et les hommes que Moïse soulignent peut-être sa puissance comme témoin de ce choix céleste, raillant Moïse de ne pas venir avec les messagers (ma’lak) démons ou djinns célestes qui les châtiaient selon leurs craintes par les plaies. L’or était en Égypte considéré comme la chair des dieux.

J’ai beau lire et relire je n’y vois aucune révélation divine sur "notre histoire".

la stèle de victoire du successeur de Ramsès II, Mérenptah, mentionne un peuple installé en Canaan. De plus il est attesté selon les sources égyptiennes l'existence d'un haut fonctionnaire, Ben Azèn, d'origine sémite qui serait intervenu dans un conflit opposant un groupe de nomades à des officiers royaux égyptiens. L'identification à Moïse peut sembler assez évidente.

Par ailleurs, la Bible mentionne que les Hébreux sont astreints à des corvées et construisent les villes de Pithom et Ramsès. Cette dernière ville apparaît ensuite comme le point de départ de l'Exode.

Nous savons que Ramsès II est un grand bâtisseur et qu'il entreprend au cours de son règne la construction d'une nouvelle capitale, Pi-Ramsès, non loin d'Avaris, l'ancienne capitale des Hyksôs, les pharaons d'origine sémitique. Par conséquent le règne de Ramsès semble fournir le cadre adéquat correspondant au récit de la Bible sur la sortie des Hébreux d'Égypte.

Cependant l'identification de Ramsès II au pharaon de l'Exode se révèle moins évidente lorsqu'on y regarde de plus près. Tout d'abord parce que la momie de Ramsès, mort nonagénaire, ne présente aucune trace de noyade et qu'il paraît pour le moins hasardeux de prendre le texte biblique au sens littéral. De plus aucun document provenant de ce règne ne peut être mis en rapport avec l'expulsion, la sortie, d'un peuple sémitique du pays. Enfin le fameux Ben Azèn non seulement n'a jamais quitté l'Égypte mais a fidèlement servi les successeurs du roi jusqu'au règne de Ramsès III.

Enfin l’illusion religieuse a ses raisons d’être.
 

  Pour la mention historique que j'ai cité ce n'est au fait qu'une preuve que les routes étaient déjà tracées et fréquentés en arabie , maintenant pour le royaume de Saba L'archéologie et une abondante épigraphie (l'Arabie du Sud a été connue à partir des célèbres expéditions de Carsten Niebuhr, 1761-1764) ont permis d'établir qu'avant ~ 800 av-jc , Saba, comme d'autres groupes voisins, était un État bien établi. Des installations citadines y existaient à la fin du ~ IIe millénaire ; et l'usage de l'écriture sud-arabique remonte au moins au ~ xe siècle. Les inscriptions sabéennes du ~ viiie siècle (les plus anciennes que l'on possède) font ressortir un état de civilisation avancé.

Le grand Pharaon Ramsès II était-il disons efféminé pour porter des bracelets d’or ?

Là tu me fais rire si tu veux que je te fasse une démonstration de Pharaon qui porte des bracelets , alors je ne pense pas que tu va les traiter tous d’efféminé :

 sethi 1er
                                                                   Ramsses  3
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]        [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]merenptah    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]      Horemheb

  tu constatera que ces Pharaons de la 18eme Dynastie tous portent des bracelets sur leur poignée , donc ne banalise pas notre étude et notre discussion , restons sérieux !.

  les bracelets d'or de Ramsses 2 ont des cartouches royales , donc aucun doute qu'elles ne lui appartiennent pas , concernant les oies puisque je vois tu n'as pas pu trouver leur signification , représentent le Dieu Amon : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

  Donc L'oie est associé au Dieu Amon , c'est pour cela que nous retrouvons sur les bracelets cette représentation qui est en fait une forme de protection au pharaon contre les ennemis d'Amon , voir aussi la prononciation en egyptologie " imen " et " amen" , ça c'est un autre sujet .

 pour la bague en or qui porte deux chevaux , ceci représente les deux juments qui ont sauvé Ramsses 2 lors de la bataille de Kadesh : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

  Sourate 43(53)" Pourquoi ne lui a-t-on pas lancé des bracelets d'or ? Pourquoi les Anges ne l'ont-ils pas accompagné ? »

   si tu trouve que ce n'est pas scientifique de déduire que le pharaon en question qui parle à partir de ce verset , ne pourrais être Ramsses 2 , alors au moins avoue qu'il est étonnant de voir cette précision dans ce dialogue , le comparant sur ce que l'on a appris sur L'égyptologie .

 A propos les anges sont une représentation alloué aux deux juments qui avaient tous deux des noms de déesses " Mout est satisfaite , et Victoire dans Thèbes " , voir Christiane Desroches Noblecourt, Le secret des découvertes, Télémaque, juin 2006.
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   si tu veux faire une remarque sur le nombre des anges citées , le verset est mal traduit en Français , je te fais la correction :

 فَلَوْلَآ أُلْقِىَ عَلَيْهِ أَسْوِرَةٌۭ مِّن ذَهَبٍ أَوْ جَآءَ مَعَهُ ٱلْمَلَٰٓئِكَةُ مُقْتَرِنِينَ

Pourquoi ne lui a-t-on pas lancé des bracelets d'or ? et Pourquoi ne l'ont il pas accompagnés les anges côte à côte ?

 côte à côte  مُقْتَرِنِينَ

  qui veut dire qu'ils sont deux anges , pas trois pas quatre , mais juste que deux , deux anges (déesses) qui tiraient le char du Pharaon RAMSSES 2 .

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Roger76 a écrit:

On peut aussi traduire : 28-40 Alors Nous Nous sommes emparés de lui et de ses armées, ensuite Nous les avons jetés dans la mer, et voyez quelle a été la fin des méchants. 41 Et Nous avons fait d’eux des chefs qui appellent au Feu, et le jour de la Résurrection ils ne recevront pas d’aide. Commentaire : On fait ainsi de Pharaon un prototype du mal, et l’on avertit les adversaires du Saint Prophète qu’en marchant sur les traces de Pharaon ils connaîtront un sort semblable. Et traduire : 10-90 Et Nous avons fait traverser la mer aux Enfants d’Israël. Ensuite Pharaon et ses armées les suivirent par oppression et tyrannie, jusqu’à ce qu’il dise, quand la noyade s’abattit sur eux : Je crois qu’il n’y a pas d’autre dieu que Celui en Qui les Enfants d’Israël croient, et je suis de ceux qui se soumettent. Commentaire : A l’article de la mort des athées avoués ont parfois reconnu l’existence de Dieu. Mais complétons le récit : 10-91 Quoi! Maintenant! Et sans doute qu’avant (ceci) tu as désobéi et tu faisais partie des fauteurs de troubles! 92 Mais en ce jour Nous te sauverons dans ton corps pour que tu sois un signe pour ceux qui viendront après toi. Et sûrement la plupart des personnes ne se soucient pas de Nos signes Que le corps ait vraiment été rejeté sur la rive, même si la Bible ne le mentionne pas, est évident étant donné que le corps de Ramsès II, considéré comme le Pharaon de Moïse, a été découvert conservé parmi les momies en Egypte. Les pillages de tombes ayant commencé en 2200-2000, l’existence de momies était connue depuis longtemps, peu de tombes ont été respectées. Ramsès II est-il mort noyé ? Oui ou non, Était-il en pleine possession de ses forces à sa mort (de tuberculose) ? selon l'autopsie? Dans quel état physique était-il à sa mort, à quel âge ? Certes on sait que le char militaire égyptien était très bien conçu, mais de là à poursuivre les hébreux dans l’état de santé et à l'âge de Pharaon cela relève de la légende. Mais pourquoi donc Pharaon et son armée poursuivaient-ils cette petite troupe, et comment donc ont-ils fait pour traverser sans dommages ? C’est pourtant vrai que la construction de l’histoire de Moïse dans le coran est bien faite. Ce qui est loin de rendre ce récit conforme à une quelconque réalité historique.

 salut Roger ,

  ce que j'aime en toi , c'est quand tu dis " c'est pourtant vrai ...." , bon je ne vais pas profiter pour te mettre mal à l'aise , mais je te reponds d'une manière objective comme tu l'aime entendre :

  1. c'est vrai que  le pillage des momies a commencé très tôt  en Egypte , à partir de L'ancien empire , mais les momies retrouvés à Dei el Bahari en 1882 par Gaston Maspero dans une cachette étaient intactes et authentiques ; celle de RAMSSES 2 s'y trouvait aussi , et attesté par deux procès verbaux inscrits sur son cercueil , en plus de sa cartouche qui s'y trouvait sur la dépouille .

 2. effectivement Le pharaon a était noyé , selon les révélations du coran , maintenant pour la tuberculose ou un autre signe ( symptôme ) , je sais que L'autopsie a révélé des grains de sable d'origine marine sur ses cheveux , et de la nicotine ainsi que de la coque (cocaïne) dans son Larynx !!!??? eh oui , donc pour la tuberculose j'y pense même pas , car je me demande d'où vient ces produits , je me rappelle une discussion avec pierresuzanne sur ce sujet , il a traîté ramsses 2 de vieux Junkie , ça m'a amusé je l'avoue , mais ça m'a donné une idée , que Ramsses 2  pouvait se défoncé pour calmer ses douleurs dentaires !!.

 3. Ramsses 2 est mort à 90 ans environ , bon les avis des égyptolgues diffèrent sur peu d'années (88 ,89 ) , est ce qu'il est mort grabataire ?

   si l'on parcoure toute l'histoire de Ramsses 2 depuis sa jeune enfance , il est certain qu'il était déjà entrainé pour être guerrier , sa grande taille ( sa momie fait déjà 1m 72 !) , il était athlétique et grand .

  une reconstitution faciale en 3 D par Dr Caroline Wilkinson sur ordinateur et en images 3-D , nous donne ceci :

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4. Pourquoi Ramsses 2 poursuit il Moïse ??!!

   parce que comme tu dis c'était un petit groupe !!! , et non comme dit la bible plus de 600.000 personnes .


  la réalité historique , parlons en , cette réalité elle ne répond pas à tout ce qu'a trouvé L'archéologie , le cas de la nicotine et de la coque sur les momies , c'est du réel , on l'a trouvé sur beaucoup de momies , mais l'explication ne vient pas , les scientifiques sont bloqués .

 Un pharaon qui donne trop d'interet à ses fils , sur les murs de Karnak , et édifiant une tombe exclussivement à eux , que personne ni avant ni après ne l'a fait , pourquoi ? , il devait préservé sa généalogie contre qui ? un intrus ? un shasou ? ou un Moïse [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Deux explications possibles:
ou bien Ramsès II fumait et se shootait pour camer ses abcès dentaires et ses ankyloses et arthrites, mais alors on aurait dû aussi retrouver de la patate et de la tomate, ainsi que de la dinde. Nada, pas une trace.
ou bien ce sont les doctes savants qui l'ont autopsié qui se shootaient?
Du sable marin?
Pas chez les autres momies?
OUI 600000 hébreux plus femmes enfants et leurs richesses, de quoi fondre un veau d'or, cela fait un tantinet exagéré, comme toujours dans le Premier Testament pour exalter la puissance d'Israël ou celle de l'ennemi vaincu sans une seule perte: plus de la moitié de la population.
Mais une petite troupe qui ne présentait aucun danger réel contre le puissant et glorieux pharaon, à quoi bon la poursuivre?

Roger76 a écrit:

Deux explications possibles:
ou bien Ramsès II fumait et se shootait pour camer ses abcès dentaires et ses ankyloses et arthrites, mais alors on aurait dû aussi retrouver de la patate et de la tomate, ainsi que de la dinde. Nada, pas une trace.
ou bien ce sont les doctes savants qui l'ont autopsié qui se shootaient?
Du sable marin?
Pas chez les autres momies?
OUI 600000 hébreux plus femmes enfants et leurs richesses, de quoi fondre un veau d'or, cela fait un tantinet exagéré, comme toujours dans le Premier Testament pour exalter la puissance d'Israël ou celle de l'ennemi vaincu sans une seule perte: plus de la moitié de la population.
Mais une petite troupe qui ne présentait aucun danger réel contre le puissant et glorieux pharaon, à quoi bon la poursuivre?

   venons en au fait réel , à propos des drogues trouvés chez les momies :

  L’égyptologue éminente Christiane Desroches Noble court  témoigne dans son livre ce qui suit :
   « Au moment de la momification, son torse avait été rempli de nombreux produits désinfectants : les embaumeurs avaient utilisé un fin « hachis » de feuilles de Nicotiana L., trouvé contre les parois internes du thorax, à côté de dépôts de nicotine, certainement contemporains de la momification, mais qui posent un problème, car ce végétal était inconnu en Égypte, semble-t-il"

  La première découverte de composants du tabac remonte à 1976 , lors de l'examen de la momie de RAMSSES 2 en France , ensuite En 1992, Svetla Balabanova, toxicologue et médecin légiste du laboratoire du musée des antiquités égyptiennes de Munich, met aussi en évidence la présence, non seulement de nicotine, mais aussi de cocaïne et de principe actif du haschich  dans les momies du musée. Si la présence de cette dernière substance n’étonne pas, les deux premières ne sont pas censées avoir fait leur chemin en Eurasie à l'époque précolombienne.
   En 1995, Nerlich et ses collaborateurs identifient la présence des trois substances dans de nombreux organes d’une momie datée d’environ -950, avec la plus forte concentration de nicotine et de cocaïne dans l’estomac, de haschisch dans les poumons .

  Donc La validité des procédures d’analyse et donc des résultats n’est plus remise en question. Ainsi, dans le cas de la momie de Ramsès II, la présence d'une plante appartenant au genre Nicotiana L. uniformément répartie dans tous les prélèvements et jusque dans les endroits les plus inaccessibles de la momie exclut l'hypothèse d’une supercherie.

  Alors quelle est cette plante qui donnait ce tabac , et d'où elle venait ?

  Pour la petite troupe qui ne présentait aucun danger comme tu dis , il faut tout de même parlait de Moïse , celui qui a provoqué les plaies en Egypte , Pharaon le voyait comme un Grand gourou , il présentait un danger pour l'égypte , puisqu'à ses yeux la richesse (L'économie) de son pays s'est vu volatilisé par la volonté d'un seul homme , il a mis à son service la colère des Dieux , toutes les prières du Pharaon au Temple D'Amon ont était voué à l'échec , même les Grand prêtres sont devenu impuissants .

  Donc c'est parce qu'il était aussi peu nombreux et non 600.000, que Pharaon s'est dit qu'il pouvait les affronter , s'il était nombreux il réfléchirait à deux fois avant de prendre le départ , 600 chars ne peut rien contre une marée humaine , car il a toujours en mémoire sa confrontation avec les Hittites lors de la bataille de Kadesh , car ceux là étaient bien armés .

  Je pense que Moïse est parti avec le dernier groupe qui rester , après avoir constater que tout le monde a pris le départ , progressivement , donc il est parti en dernier pour rejoindre les enfants d'israel .

Une chose est sûre, Ramsès II n'est pas le Pharaon de l'Exode qui a eu lieu plus de deux siècles avant son règne !

Exode qui n'a pas même eu lieu, entièrement fabriqué.
Il y a bien eu des hébreux en Egypte, il y a surtout eu des hébreux en Canaan sous domination égyptienne.
Mais le mythe de Moïse libérateur de l'esclavage en Egypte cela fait bien plus glorieux que les réelles circonstances historiques.
Un mythe bien construit, mais un mythe, même s'il comporte ça et là des parcelles d'historicité, n'est pas une Histoire.
SI ce n'était que le seul récit mythique de la Bible, d'ailleurs très curieusement conforté par le coran, passe encore.
A propos, je compte bien revenir sur le sujet des "récits mythiques" en retraçant comment de nouveaux mythes ont été construits il y a quelques siècles seulement.
Par exemple Tintin non "Moïse en Amérique"
Alors il y a trois millénaires...

Roger76 a écrit:

Exode qui n'a pas même eu lieu, entièrement fabriqué.
Il y a bien eu des hébreux en Egypte, il y a surtout eu des hébreux en Canaan sous domination égyptienne.
Mais le mythe de Moïse libérateur de l'esclavage en Egypte cela fait bien plus glorieux que les réelles circonstances historiques.
Un mythe bien construit, mais un mythe, même s'il comporte ça et là des parcelles d'historicité, n'est pas une Histoire.
SI ce n'était que le seul récit mythique de la Bible, d'ailleurs très curieusement conforté par le coran, passe encore.
A propos, je compte bien revenir sur le sujet des "récits mythiques" en retraçant comment de nouveaux mythes ont été construits il y a quelques siècles seulement.
Par exemple Tintin non "Moïse en Amérique"
Alors il y a trois millénaires...

Sur quoi repose la foi d'un catholique qui ne croit pas en la Bible ?

Citation :

Sur quoi repose la foi d'un catholique qui ne croit pas en la Bible ?

Mais sur les enseignements de la Bible bien évidemment !
Tu crois donc au mythe de Jonas avalé par un poisson et recraché trois jours après ?
C'est écrit n'est-ce pas ? Et tu y "crois" ? Tu fais "foi" à ce récit ?
Mais pour quel motif s'est-il sorti indemne et en vie de ce bien mauvais événement ?
C'est écrit aussi, et ça j'y crois : il a gardé la foi et a prié.
Pas au récit fabuleux mais en ce qu'il signifie.
En chrétien je ne nie pas la Bible AT ou NT, je crois à l'enseignement spirituel qu'elle véhicule et je partage la foi de ceux qui l'ont écrite.
Cela n'a rien d'incompatible au contraire je m'en sens renforcé.
Mais je n'ai que faire de David et Goliath, le faible et modeste aura raison de son ennemi puissant et fort, c'est répété combien de fois dans la Bible sous des habillages tous différents ?
Tu oublies ici que tous les textes bibliques ont été écrits réécrits amendés complétés pour les besoins de la cause par des hommes uniquement des hommes.
Prêtres ou non mais tous avaient la foi et ils en portent le témoignage vivant.
Ne confonds donc pas Foi et croyances.

Roger76 a écrit:

Citation :

Sur quoi repose la foi d'un catholique qui ne croit pas en la Bible ?

Mais sur les enseignements de la Bible bien évidemment !
Tu crois donc au mythe de Jonas avalé par un poisson et recraché trois jours après ?
C'est écrit n'est-ce pas ? Et tu y "crois" ? Tu fais "foi" à ce récit ?
Mais pour quel motif s'est-il sorti indemne et en vie de ce bien mauvais événement ?
C'est écrit aussi, et ça j'y crois : il a gardé la foi et a prié.
Pas au récit fabuleux mais en ce qu'il signifie.

Tu crois en Dieu ?

Roger76 a écrit:

Tu oublies ici que tous les textes bibliques ont été écrits réécrits amendés complétés pour les besoins de la cause par des hommes uniquement des hommes.

Point de vue que je ne partage pas du tout, parce que moi je crois en Dieu et en sa toute puissance.

Que la paix soit sur vous ,

je reprends L'histoire de la vache rousse contait dans la bible et le coran , à titre de rappel pour les gens qui ne l'a connaisse pas :




. LA VACHE ROUSSE

Voilà L'histoire de la vache rousse selon la Bible :

La vache rousse et l'eau de purification (Nombres 19.1-22)
1 L'Eternel dit à Moïse et à Aaron:
2 «Voici ce que prescrit la loi que l'Eternel a donnée: Parle aux Israélites et qu'ils t'amènent une vache rousse sans tache, sans défaut corporel, qui n'ait jamais encore porté de joug.
3 Vous la remettrez au prêtre Eléazar. Il la fera sortir du camp et on l'égorgera devant lui.
4 Le prêtre Eléazar prendra du sang de la vache avec le doigt et il en aspergera 7 fois le devant de la tente de la rencontre.
5 On brûlera la vache sous ses yeux. On brûlera sa peau, sa viande et son sang, ainsi que ses excréments.
6 Le prêtre prendra du bois de cèdre, de l'hysope et du cramoisi, et il les jettera au milieu des flammes qui brûleront la vache.
7 Le prêtre lavera ses vêtements, il lavera son corps dans l'eau, puis il rentrera dans le camp. Il sera impur jusqu'au soir.
8 Celui qui aura brûlé la vache lavera ses vêtements et son corps dans l'eau. Il sera impur jusqu'au soir.
9 Un homme pur rassemblera les cendres de la vache et les déposera à l'extérieur du camp, dans un endroit pur. On les gardera pour l'assemblée des Israélites afin de les utiliser pour faire l'eau de purification. C'est une eau expiatoire.
10 Celui qui aura rassemblé les cendres de la vache lavera ses vêtements. Il sera impur jusqu'au soir. Ce sera une prescription perpétuelle pour les Israélites et pour l'étranger en séjour parmi eux.
11 »Si quelqu'un touche un cadavre, celui d'un être humain quel qu'il soit, il sera impur pendant 7 jours.
12 Il se purifiera avec cette eau le troisième et le septième jour, et il sera pur. En revanche, s'il ne se purifie pas le troisième et le septième jour, il ne sera pas pur.
13 Toute personne qui touche un cadavre, celui d'un être humain mort, sans se purifier rend impur le tabernacle de l'Eternel. Elle sera exclue d'Israël. Comme l'eau de purification n'a pas été versée sur elle, elle est impure et son impureté reste sur elle.
14 »Voici la loi. Lorsqu'un homme mourra dans une tente, toute personne qui entrera dans la tente ou s'y trouvera sera impure pendant 7 jours.
15 Tout récipient ouvert, sur lequel il n'y a pas de couvercle attaché, sera impur.
16 Toute personne qui touchera dans les champs un homme tué par l'épée ou mort de manière naturelle, des os humains ou un tombeau, sera impure pendant 7 jours.
17 On prendra, pour la personne impure, des cendres de la victime expiatoire qui a été brûlée et on mettra dessus de l'eau vive dans un vase.
18 Un homme pur prendra de l'hysope et la trempera dans l'eau. Puis il en aspergera la tente, tous les ustensiles, les personnes qui sont là ainsi que la personne qui a touché des os, un homme mort de manière violente ou naturelle ou un tombeau.
19 Celui qui est pur aspergera la personne impure le troisième et le septième jour, et il la purifiera le septième jour. Il lavera ses vêtements, se lavera dans l'eau, et le soir il sera pur.
20 Un homme impur qui ne se purifiera pas sera exclu de l'assemblée, car il rend impur le sanctuaire de l'Eternel. Comme l'eau de purification n'a pas été versée sur lui, il est impur.
21 Ce sera pour eux une prescription perpétuelle. Celui qui fera l'aspersion avec l'eau de purification lavera ses vêtements et celui qui touchera l'eau de purification sera impur jusqu'au soir.
22 Tout ce que touchera la personne impure sera impur et, si quelqu'un la touche, il sera impur jusqu'au soir.»


L'histoire de la Vache rousse selon Le CORAN :

[67] Un jour, Moïse dit à son peuple : «Dieu vous ordonne d’immoler une vache», et il reçut cette réponse : «Est-ce que tu te moques de nous?» – «Que Dieu me préserve, dit Moïse, d’être du nombre des gens inconvenants !»
[68] Les juifs reprirent alors : «Demande donc en notre nom à ton Seigneur de nous faire connaître de quelle vache il s’agit.» – «Dieu vous dit qu’il s’agit d’une vache ni trop vieille ni trop jeune, mais d’un âge moyen. Exécutez donc l’ordre qui vous est donné !»
[69] – «Demande à ton Seigneur de nous en indiquer la couleur», reprirent-ils. À quoi Moïse répondit : «Dieu vous dit qu’il s’agit d’une vache d’un jaune clair et agréable à voir.»
[70] – «Demande à ton Dieu, insistèrent les juifs, de nous donner plus de détails sur cette vache, car à nos yeux toutes les vaches sont semblables, et, s’il plaît à Dieu, nous saurons bientôt l’identifier.»
[71] Moïse reprit : «Dieu vous dit qu’il s’agit d’une vache non assujettie aux labours ou à l’arrosage des champs, et qui n’a aucune infirmité ni aucune tache sur la robe.» – «Enfin, dirent-ils, tu nous apportes maintenant la vérité.» Et ils immolèrent alors la vache. Et peu s’en est fallu qu’ils ne l’eussent pas fait.
[72] Rappelez-vous le meurtre que vous aviez commis et dont chacun de vous cherchait à se disculper. Dieu, cependant, fit éclater la vérité que vous cherchiez à dissimuler.
[73] Nous vous invitâmes à frapper le cadavre de la victime avec un membre de la vache immolée. C’est ainsi que Dieu rend la vie aux morts et c’est ainsi qu’Il vous montre Ses signes. Peut-être finirez-vous par comprendre.
[74] Mais, depuis lors, vos cœurs n’ont fait que s’endurcir. Ils ont même acquis la dureté de la roche, et plus encore, car, parmi les roches, il en est qui donnent naissance à des ruisseaux, ou qui se fendent pour livrer passage à des rivières, tandis que d’autres s’affaissent par crainte du Seigneur. Dieu n’est pas inattentif à vos agissements.

Quand religion et cinéma ne font pas bon ménage

La sortie du film Exodus en ce mois de décembre a fait l'objet de diverses critiques qui questionnaient ses imprécisions historiques et religieuses notamment en rapport avec la doctrine islamique et juive. En ce sens, le film a été interdit de diffusion en Egypte et au Maroc mais aussi aux Emirats arabes unis.
Suite à cette récente controverse, la rédaction du HuffPost Tunisie a répertorié les films les plus célèbres qui ont captivé l'opinion publique par leur tendance à susciter l'éternel débat autour de la limitation de la liberté d'expression en vue de contrer l'atteinte au sacré.




une histoire qui raconte la vie de Moïse avec deux pharaons ( SETHI 1er , et RAMSES 2 )

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Estandrine a écrit:

azdan a écrit:

Quand religion et cinéma ne font pas bon ménage

La sortie du film Exodus en ce mois de décembre a fait l'objet de diverses critiques qui questionnaient ses imprécisions historiques et religieuses notamment en rapport avec la doctrine islamique et juive. En ce sens, le film a été interdit de diffusion en Egypte et au Maroc mais aussi aux Emirats arabes unis.
Suite à cette récente controverse, la rédaction du HuffPost Tunisie a répertorié les films les plus célèbres qui ont captivé l'opinion publique par leur tendance à susciter l'éternel débat autour de la limitation de la liberté d'expression en vue de contrer l'atteinte au sacré.




une histoire qui raconte la vie de Moïse avec deux pharaons ( SETHI 1er , et RAMSES 2 )

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Oh la la, ils l'ont remanié à la sauce hollywood et ont complètement enlever le caractère sacré de l'histoire...
Moïse avait plus de 80 ans lorsqu'il a fait sortir le peuple hébreux d'Egypte, Moïse avait "la bouche et la langue embarrassées" (Exode 4 v 10) certain pense qu'il était bègue, Aaron parlait à sa place, je n'ai rien vu de tout ça dans ce court extrait...

Au moins ça suscitera la curiosité de quelques-uns pour lire la véritable histoire de Moïse dans la bible, surtout que l'histoire de Moïse annonce la venu de Jésus avec le dernier fléau: "la première pâque", et en parallèle avec l'Apocalypse annonce les jugements de Dieu (les coupes de la colère de Dieu) pour la fin des temps avec toutes les catastrophes (comme les fléaux).  

Je sais pas qu'est-ce qu'ils ont a sortir au temps de films et série sur la bible en ce moment. Je suis contente, ça va en réveiller beaucoup.

Bonsoir ,

L’espérance de vie dans l'antiquité était très faible , dans une étude de l'égyptologue Kraus ,on trouve que des échantillons très intéressants fournis par différents cimetières.
 Par exemple, à Amarna, dans le cimetière populaire (voir pharaon magazine hors série n°5), l'espérance de vie des individus ne dépasse pas 30 ans (moyenne). En moyenne (très large), on estime souvent que l'espérance de vie en Egypte ancienne se situe entre 25 et 35 ans. et encore faut-il ajuster selon les périodes.

  Donc comment Moïse pouvait il avoir 80 ans lorsqu'il a quitté madian ?

  Exode 4.20
 "Moïse prit sa femme et ses fils, il les fit monter sur des ânes et retourna en Egypte. Moïse prit le bâton de Dieu."

   à 80 ans il est encore fort , il n'est pas encore grabataire comme dirons certains , il a pu faire monter sa femme et ses fils , tiens tiens !!?? ses fils ils sont encore petit à 80 ans , les 40 ans passé à Madian n'a pas suffit pour qu'il grandisse et devienne des jeunes hommes , bizarre , non ??

   Tandis que le coran ne parle que de Dix ans passé à Madian .

   autre chose , le coran parle d'un petit groupe ( entre 10 et 20 personnes ) qui part avec Moïse , mais la bible c'est plus de 600.000 personnes ??? , même les archéologues  n'ont pas trouvé traces de ce passage .

Ouais, faut pas trop s'y fier, parce que dans la Genèse, les hommes vivaient jusqu'à 900 ans !

Estandrine a écrit:

azdan a écrit:

Bonsoir ,

L’espérance de vie dans l'antiquité était très faible , dans une étude de l'égyptologue Kraus ,on trouve que des échantillons très intéressants fournis par différents cimetières.
 Par exemple, à Amarna, dans le cimetière populaire (voir pharaon magazine hors série n°5), l'espérance de vie des individus ne dépasse pas 30 ans (moyenne). En moyenne (très large), on estime souvent que l'espérance de vie en Egypte ancienne se situe entre 25 et 35 ans. et encore faut-il ajuster selon les périodes.

  Donc comment Moïse pouvait il avoir 80 ans lorsqu'il a quitté madian ?

  Exode 4.20
 "Moïse prit sa femme et ses fils, il les fit monter sur des ânes et retourna en Egypte. Moïse prit le bâton de Dieu."

   à 80 ans il est encore fort , il n'est pas encore grabataire comme dirons certains , il a pu faire monter sa femme et ses fils , tiens tiens !!?? ses fils ils sont encore petit à 80 ans , les 40 ans passé à Madian n'a pas suffit pour qu'il grandisse et devienne des jeunes hommes , bizarre , non ??

   Tandis que le coran ne parle que de Dix ans passé à Madian .

   autre chose , le coran parle d'un petit groupe ( entre 10 et 20 personnes ) qui part avec Moïse , mais la bible c'est plus de 600.000 personnes ??? , même les archéologues  n'ont pas trouvé traces de ce passage .

Bonsoir azdan
Eh ben je ne vois pas en quoi cela gêne le fait que la bible affirme que Moïse avait 80 ans lorsqu'il a fait sortir les hébreux d'Egypte, c'est un détail à côté des exploits que Dieu a fait sortir pour son peuple. De tout temps Dieu a utilisé des personnes faibles pour manifester sa gloire, Dieu a utilisé des femmes stériles les a guérit pour être mère d'une multitude, Une femme (Déborah) pour gagner une guerre, un viellard bègue (Moïse) pour faire sortir tout un peuple de l'esclavage de l'Egypte, un enfant (Samuel) pour transmettre un message au sacrificateur Elie, Une prostituée (Rahab) et une étrangère (Ruth) pour suscité une descendance royale à Israël, il a utilisé un simple berger pour devenir roi, un agriculteur (Elisée) pour succéder au plus grand prophète (Elie) etc etc
"Mais Dieu a choisi les choses folles du monde pour confondre les sages; Dieu a choisi les choses faibles du monde pour confondre les fortes;
1.28 et Dieu a choisi les choses viles du monde et celles qu'on méprise, celles qui ne sont point, pour réduire à néant celles qui sont,
1.29 afin que nulle chair ne se glorifie devant Dieu." 1 Corinthiens 1 v 27 à 29

Mon Dieu est illimité

le coran affirme que Moïse avait un défaut de langue , si on puisse dire , une difficulté dans l'articulation , mais moi je veux en venir que dans la bible , les scribes ont un peu exagéré et ont fait un anachronisme sur les événements de cette époque là , les recherches scientifiques l'ont prouvés .

 Mais le message est là , c'est l'essentiel , je ne veux pas minimiser de la valeur de la bible à vos yeux , pour vous montrer que le coran est mieux , mais lorsqu'on médite on trouve que l'histoire de Moïse raconté par le coran est plus logique et qui correspond bien avec ce que dit l'egyptologie et l'archéologie antique .

  déjà on arrive pas à dévoilé exactement l'identité du pharaon de Moïse , car il est sûr c'est la seule trace qui éxiste devant nos yeux , mais pas un mot écrit sur Moïse dans les temples d'égypte , un vrai inconnu , mais heureusement les textes ( bible et coran ) sont là pour témoigner .

  entre le film les 10 commandements (1956) et exodus (2013) , les versions sont différentes , le premier situe Moïse dans la période ramses 2 et merenptah , le deuxième situe entre séthi 1er et ramses2 , ni l'un ni l'autre ne rentre dans la logique de la chronologie biblique .

  séthi 1er   a régnait .....................15 ans   

   ramses 2 a régnait....................... 67 ans

   merenptah a régnait .................... 10 ans

  
   je vais te montrer que le problème des 80 ans est sérieux , sans parler de l'éspérance de vie :

   la première variante  ( sethi 1er - ramses 2)

   sethi 1er a régnait 15 ans , mais selon la chronologie biblique , Moïse doit s'éxiler à partir de 40 ans , donc le premier roi aurai été mort avant qu'il ne soit mûr , c'est à dire très jeune ( voir enfant ) .

   la deuxième variante  ( ramses 2 - merenptah )

   si on additionne les deux règnes 67+10=77 ans , Moïse aurait trouvé un 3e pharaon puisque les deux serait mort , sans oublier que la stèle de merenptah qui retrace ses conquetes prouve que le conté  d'israel éxiste déjà , donc ils ne sont pas en égypte !!!


   Mais le coran parle d'un seul et unique pharaon , qui n'est autre que Ramses 2 , et ses signes sont toutes décrites dans le coran .

Liste des pharaons du nouvel empire





NOUVEL EMPIRE, XVIIIe - XXe dynasties : 1540 - 1069

XVIIIe DYNASTIE : 1540 - 1295

NOM (PRÉNOM) (NOM GREC USUEL) DATE

Citation :

Ahmès (Nebpehtirê) (Ahmôsis) 1540 - 1526  sa momie est  retrouvé dans la cachette de Deir el Bahari en 1882 , tombe répertorié au n° TT320 .
Amenhotep Ier (Djéserkarê) (Aménophis Ier) 1526 - 1506     IDEM   
Thoutmès (Aakhéperkarê) (Thoutmôsis Ier) 1506 - 1493      IDEM  VOIR AUSSI TOMBE KV38
Thoutmès (Aakhéperenrê) (Thoutmôsis II) 1493 - 1479        IDEM  TOMBE TT320
Hatshepsout (Maakarê) ( -- -- -- -- -- -- ) 1479 - 1458          momie trouvée en 2007 Tombe kv60      
Thoutmès (Menkhéperrê) (Thoutmôsis III) 1479 - 1425       sa momie est  retrouvé dans la cachette de Deir el Bahari en 1882 , tombe répertorié au n° TT320 .
Amenhotep II (Aakhéperourê) (Aménophis II) 1427 - 1401   sa momie a était retrouvé dans la tombe kv35 , la deuxième cachette royale .
Thoutmès (Menkhéperourê) (Thoutmôsis IV) 1401 - 1391    sa momie trouvée aussi dans la kv35
Amenhotep III (Nebmaarê) (Aménophis III) 1391 - 1353      idem  kv35
Amenhotep IV (Neferkhéperourê) (Aménophis IV / Akhénaton) 1353 - 1338    les restes de la momie furent trouvées dans la kv55
Semenkhkarê (-- -- -- -- -- --) ( -- -- -- -- -- --) 1338 - 1336      Kv55 ?? incertains les spécialistes
Toutankhamon (Nebkhéperourê) ( -- -- -- -- -- -- ) 1336 - 1327  trouvée 1922   tombe kv62
Aÿ (Khéperkhéperourê) ( -- -- -- -- -- -- ) 1327 - 1323            tombe kv23  , momie non encore identifié
Horemheb (Djeserkhéperourê) ( -- -- -- -- -- -- ) 1323 - 1295    non encore identifiée  tombe kv 57

XIXe DYNASTIE : 1295 - 1186


Nom (prénom) Date

Citation :

Ramsès I (Menpehtirê) 1295 - 1294    sa momie a été  retrouvé dans la cachette de Deir el Bahari en 1882 , tombe répertorié au n° TT320 . 
Séthi I (Menmaarê) 1294 - 1279         idem  momie trouvée dans le tombeau tt320
Ramsès II (Ousermaarê) 1279 - 1213    sa momie a été  retrouvé dans la cachette de Deir el Bahari en 1882 , tombe répertorié au n° TT320 . 
Merenptah [Mineptah] (Baenrê) 1213 - 1203    sa momie a était retrouvée dans la tombe kv35
Amenmes (Menmaarê) 1203 - 1200     tombe kv10 , momie non encore identifiée  
Séthi II (Ouserkhéperourê) 1200 - 1194   sa momie a était retrouvée dans la tombe kv35
Siptah (Aakhenrê) 1194 - 1188             sa momie a était retrouvée dans la tombe kv35
Taousert (reine) (Setrê-Meryetamon) 1188 - 1186   momie non encore identifiée  

XXe DYNASTIE : 1186 - 1069

Citation :

Sethnakht 1186 - 1184    momie trouvée tombe kv35
Ramsès III 1184 - 1153    momie retrouvée tombe tt320
Ramsès IV 1153 - 1147    momie retrouvée tombe kv 35
Ramsès V 1147 - 1143      momie retrouvée tombe kv 35
Ramsès VI 1143 - 1136     momie retrouvée tombe kv 35
Ramsès VII 1136 - 1129    momie non retrouvée
Ramsès VIII 1129 - 1126   momie non retrouvée
Ramsès IX 1126 - 1108     momie retrouvée tombe tt320
Ramsès X 1109 - 1099     momie non retrouvée
Ramsès XI 1099 - 1069     momie non retrouvée

voilà ce que dit l'archéologie  , si vous avez des commentaires , ils sont les bienvenus , vous savez on peut se tromper ! , mais le coran ne se trompe pas pour dire que le corps du pharaon de Moïse a était sauvé des eaux , mais la bible dit bien qu'il a était englouti lui et son armée par les flots.

   et les momies sont toujours là !

Mais la Bible n'"est pas un livre d'histoire, ce qu'elle raconte de Moïse et Pharaon est ce que des hommes ont cru ou voulu faire croire et qu'ils écriront : Moïse, s'il a seulement existé, n'a rien écrit de sa main.
Que "l'histoire de Moïse" soit moins fausse dans un texte que dans l'autre n'y change rien : l'événement fondateur qu'est la sortie d'Egypte pour les juifs n'a qu'une apparence d'historicité.

Cela n'en reste pas moins un "événement".
Nous n'avons jusque là strictement aucune preuve matérielle de ces "histoires" mythiques, on a au contraire une multiplication d'indices montrant que la "Terre Promise" n'a jamais été conquise militairement, mais que des tribus se sont sédentarisées sur les hauts plateaux.
Ce n'est pas sérieux de chercher des événements historiques, du récit d'Adam à Salomon, dans des textes qui n'ont que la forme littéraire du récit.

Et plus le "récit" est précis dans les termes les dialogues échangés plus il est manifeste que ces "récits" sont pure invention des hommes.

Roger76 a écrit:

Mais la Bible n'"est pas un livre d'histoire, ce qu'elle raconte de Moïse et Pharaon est ce que des hommes ont cru ou voulu faire croire et qu'ils écriront : Moïse, s'il a seulement existé, n'a rien écrit de sa main.
Que "l'histoire de Moïse" soit moins fausse dans un texte que dans l'autre n'y change rien : l'événement fondateur qu'est la sortie d'Egypte pour les juifs n'a qu'une apparence d'historicité.

Cela n'en reste pas moins un "événement".
Nous n'avons jusque là strictement aucune preuve matérielle de ces "histoires" mythiques, on a au contraire une multiplication d'indices montrant que la "Terre Promise" n'a jamais été conquise militairement, mais que des tribus se sont sédentarisées sur les hauts plateaux.
Ce n'est pas sérieux de chercher des événements historiques, du récit d'Adam à Salomon, dans des textes qui n'ont que la forme littéraire du récit.

Et plus le "récit" est précis dans les termes les dialogues échangés plus il est manifeste que ces "récits" sont pure invention des hommes.

   le coran lui aussi n'est pas un livre d'histoire , mais c'est un livre de la vérité , il est le témoin unique de la mémoire de l'humanité , combien les hommes ont omis et remanié l'histoire , à leur guise , pour défendre un partie pris , combien les hommes ont menti sur les générations futures , combien les hommes ont détourné et cachés la vérité , le coran est là pour dévoilé ce que les hommes ont voulu effacé de la mémoire de l'humanité .

   tu parle de preuve ??

  Mais quelles preuves peut tu toi me donner ?

  si les récits ont étaient inventés dans le coran , le prophète Mohamed a pris un énorme risque devant les croyants , mais jusqu'à ce jour , les débats ne cessent de montrer l'incapacité de tout les témoignages porté sur les livres d'histoire pour prouver que le prophète avait tort !!!??

  Quand le coran témoigne que le corps du pharaon a était sauvé des eaux , cela représente un défi à toute l'humanité !!

  est ce que pour toi l'histoire de Moïse fait partie des histoires mythiques ??

L'archéologue Alain Zivie écrit :

« En fait, il faut bien reconnaître que toute cette histoire des Hébreux en Égypte et de l’Exode, parce qu’elle est passionnante et qu’elle remue beaucoup de choses chez la plupart, est abordée avec peu de méthode, beaucoup de naïveté parfois (on examine attentivement les momies de l’un et de l’autre pharaon pour voir si l’une d’elles présente des traces de noyade…). […] Cela devient un problème d’école et, face à une documentation absente et à des données bibliques riches, mais confuses et contradictoires, on choisit un peu ses arguments à la carte, selon qu’ils vous arrangent ou non. On ne veut pas non plus trop prendre en compte les grandes contradictions du récit biblique. »

On pourrait tout aussi bien écrire :

« En fait, il faut bien reconnaître que toute cette histoire des Hébreux en Égypte et de l’Exode, parce qu’elle est passionnante et qu’elle remue beaucoup de choses chez la plupart, est abordée avec peu de méthode, beaucoup de naïveté parfois. […] Cela devient un problème d’école et, face à une documentation absente et à des données bibliques ou coraniques riches, mais confuses et contradictoires, on choisit un peu ses arguments à la carte, selon qu’ils vous arrangent ou non. On ne veut pas non plus trop prendre en compte les grandes contradictions du récit biblique ou coranique. »

Quand les données archéologiques confirment qu'il n'y a pas eu conquête des Hautes Terres par les Hébreux mais sédetarisation de nomades, la conclusion s'impose : le récit biblique de l'esclavage en Egypte, des démêlés de "Moïse" avec Pharaon, l'Exode massif et la conquête sont invention du peuple juif pour se donner une identité propre.

Que le texte officialisé du Qur'an en donne une version différente c'est tout à fait explicable puisque l'objectif n'est plus du tout le même.
Moïse sauvé des eaux par la fille ou par la femme de Pharon, lequel, peu importe puisqu'à l'origine le texte de l'Exode, comme tous les textes bibliques, a entièrement été écrit par des hommes et des groupes d'hommes essentiellement pour l'édification d'Israël.

Tirer d'un verset la conclusion que la Vérité est dans le texte coranique, en omettant les innombrables récits sans preuve aucune, et surtout le constat que le texte coranique en affirmant "rectifier des textes falsifiés" ne fait que confirmer des faits imaginés, est bien hâtif.

Force est de reconnaître que l'archéologie et les recherches entreprises depuis quelques décennies nous font découvrir une tout autre réalité.

il (le Coran) N'est PAS le témoin unique de la mémoire de l'humanité : tous les écrits azdan toutes les œuvres bonnes ou mauvaises religieuses ou profanes tous les monuments et tombeaux et jusqu'aux débris de poteries sont témoin précieux de la mémoire de l'humanité.
Tu restes prisonnier de l'affirmation mensongère de la falsification des textes bibliques : comment "falsifier" ce qui n'est qu'inventé ?
On ne peut falsifier qu'à partir d'un original vrai, tu n'as aucune preuve matérielle que le récit de la vie de Moïse selon le Coran soit plus véridique que le récit biblique.
C'est même le contraire : s'il y a un récit authentique c'est bien le récit biblique.
Ne me fais pas dire ce que je ne dis pas : texte authentique ne signifie en rien que "l'histoire" soit vraie. Le texte lui est vrai, son contenu c'est une autre affaire.

Ne fais pas semblant de confondre récit mythique, la Bible entièrement écrite par les hommes en est remplie, et ce que tu désignes par "histoire mythique", ça n'a pas de sens.

Dieu affirme que l’histoire de Moïse et de Pharaon, dans le Coran, est bel et bien véridique.
Mais jusque là il n'y a aucune preuve que le texte coranique ait été dicté par Dieu.

[Dieu dit] : « Quoi? Maintenant? Alors que jusqu’ici tu étais rebelle et semais la corruption sur terre?! Nous allons aujourd’hui épargner ton corps afin que tu sois un signe pour ceux qui viendront après toi. Mais en vérité, beaucoup de gens ne prêtent aucune attention à Nos signes. » (Coran10:90-92)
On a tout compris : Pharaon est bel et bien mort, mais Dieu a épargné son corps afin que pharaon soit un signe...
Quand on dit un peu vite que le texte coranique est touffu, incohérent, et j'en passe, je t'accorde azdan qu'il y a du premier au dernier verset une ligne directrice absolue, une continuité basée sur le monothéisme pur, la Rétribution, et l'exemplarité.

Moïse dans la version coranique est exemplaire, le pharaon bien que converti maintenant mais un peu tard est rejeté sur la rive sans eau dans les poumons (ce qui n'aurait rien changé) afin d'être "un signe".
De même que le récit biblique mythique de la traversée de la Mer Rouge se voulait un signe pour les Hébreux.

Comme tous les "prophètes" qui ont leur "histoire" version coranique sont autant de "signes", Adam Noé Abraham Lot Joseph Moïse Jean Jésus Jonas Salih Hud Job...

Mais non azdan tous ces "récits" n'ont pas été inventés dans le Coran, ils ont tous été adaptés de "récits" existants, et Muhammad ne prenait aucun risque...

C'est l'interprétation littéraliste du Coran qui fait prendre un grand risque d'implosion à l'islam.

Roger76 a écrit:

L'archéologue Alain Zivie écrit :

« En fait, il faut bien reconnaître que toute cette histoire des Hébreux en Égypte et de l’Exode, parce qu’elle est passionnante et qu’elle remue beaucoup de choses chez la plupart, est abordée avec peu de méthode, beaucoup de naïveté parfois (on examine attentivement les momies de l’un et de l’autre pharaon pour voir si l’une d’elles présente des traces de noyade…). […] Cela devient un problème d’école et, face à une documentation absente et à des données bibliques riches, mais confuses et contradictoires, on choisit un peu ses arguments à la carte, selon qu’ils vous arrangent ou non. On ne veut pas non plus trop prendre en compte les grandes contradictions du récit biblique. »

On pourrait tout aussi bien écrire :

« En fait, il faut bien reconnaître que toute cette histoire des Hébreux en Égypte et de l’Exode, parce qu’elle est passionnante et qu’elle remue beaucoup de choses chez la plupart, est abordée avec peu de méthode, beaucoup de naïveté parfois. […] Cela devient un problème d’école et, face à une documentation absente et à des données bibliques ou coraniques riches, mais confuses et contradictoires, on choisit un peu ses arguments à la carte, selon qu’ils vous arrangent ou non. On ne veut pas non plus trop prendre en compte les grandes contradictions du récit biblique ou coranique. »

Quand les données archéologiques confirment qu'il n'y a pas eu conquête des Hautes Terres par les Hébreux mais sédetarisation de nomades, la conclusion s'impose : le récit biblique de l'esclavage en Egypte, des démêlés de "Moïse" avec Pharaon, l'Exode massif et la conquête sont invention du peuple juif pour se donner une identité propre.

Que le texte officialisé du Qur'an en donne une version différente c'est tout à fait explicable puisque l'objectif n'est plus du tout le même.
Moïse sauvé des eaux par la fille ou par la femme de Pharon, lequel, peu importe puisqu'à l'origine le texte de l'Exode, comme tous les textes bibliques, a entièrement été écrit par des hommes et des groupes d'hommes essentiellement pour l'édification d'Israël.

Tirer d'un verset la conclusion que la Vérité est dans le texte coranique, en omettant les innombrables récits sans preuve aucune, et surtout le constat que le texte coranique en affirmant "rectifier des textes falsifiés" ne fait que confirmer des faits imaginés, est bien hâtif.

Force est de reconnaître que l'archéologie et les recherches entreprises depuis quelques décennies nous font découvrir une tout autre réalité.

il (le Coran) N'est PAS le témoin unique de la mémoire de l'humanité : tous les écrits azdan toutes les œuvres bonnes ou mauvaises religieuses ou profanes tous les monuments et tombeaux et jusqu'aux débris de poteries sont témoin précieux de la mémoire de l'humanité.
Tu restes prisonnier de l'affirmation mensongère de la falsification des textes bibliques : comment "falsifier" ce qui n'est qu'inventé ?
On ne peut falsifier qu'à partir d'un original vrai, tu n'as aucune preuve matérielle que le récit de la vie de Moïse selon le Coran soit plus véridique que le récit biblique.
C'est même le contraire : s'il y a un récit authentique c'est bien le récit biblique.
Ne me fais pas dire ce que je ne dis pas : texte authentique ne signifie en rien que "l'histoire" soit vraie. Le texte lui est vrai, son contenu c'est une autre affaire.

Ne fais pas semblant de confondre récit mythique, la Bible entièrement écrite par les hommes en est remplie, et ce que tu désignes par "histoire mythique", ça n'a pas de sens.

Dieu affirme que l’histoire de Moïse et de Pharaon, dans le Coran, est bel et bien véridique.
Mais jusque là il n'y a aucune preuve que le texte coranique ait été dicté par Dieu.

[Dieu dit] : « Quoi?  Maintenant?  Alors que jusqu’ici tu étais rebelle et semais la corruption sur terre?!  Nous allons aujourd’hui épargner ton corps afin que tu sois un signe pour ceux qui viendront après toi.  Mais en vérité,  beaucoup de gens ne prêtent aucune attention à Nos signes. » (Coran10:90-92)
On a tout compris : Pharaon est bel et bien mort, mais Dieu a épargné son corps afin que pharaon soit un signe...
Quand on dit un peu vite que le texte coranique est touffu, incohérent, et j'en passe, je t'accorde azdan qu'il y a du premier au dernier verset une ligne directrice absolue, une continuité basée sur le monothéisme pur, la Rétribution, et l'exemplarité.

Moïse dans la version coranique est exemplaire, le pharaon bien que converti maintenant mais un peu tard est rejeté sur la rive sans eau dans les poumons (ce qui n'aurait rien changé) afin d'être "un signe".
De même que le récit biblique mythique de la traversée de la Mer Rouge se voulait un signe pour les Hébreux.

Comme tous les "prophètes" qui ont leur "histoire" version coranique sont autant de "signes", Adam Noé Abraham Lot Joseph Moïse Jean Jésus Jonas Salih Hud Job...

Mais non azdan tous ces "récits" n'ont pas été inventés dans le Coran, ils ont tous été adaptés de "récits" existants, et Muhammad ne prenait aucun risque...

C'est l'interprétation littéraliste du Coran qui fait prendre un grand risque d'implosion à l'islam.

      Roger là tu me plais , tu fais une approche logique , mais aussi prudente , et c'est vis à vis de tes convictions , malgré que je suis d'un autre avis sur cerains passage dont tu cite .

      Néanmoins , je te l'avoue qu'il est difficile  de vérifier la véracité d'un récit à partir de l'archéologie , mais nous avons comme même la trace de quelques événements passés que nous pouvons voir leur compatibilité et leur rapprochement .

     Avant que je n'entame l'étude de L'histoire de Moïse , j'étais entrain d'étudier le synopsis du Film iranien sur l'histoire de Joseph , et voilà ce que tu peux lire sur son contenu :

 
   le coran termine L'histoire de joseph par (à méditer ) :

  (111) Dans leurs récits il y a certes une leçon pour les gens doués d'intelligence. Ce n'est point là un récit fabriqué. C'est au contraire la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde pour des gens qui croient.

Roger76 a écrit:

Exode qui n'a pas même eu lieu, entièrement fabriqué.
Il y a bien eu des hébreux en Egypte, il y a surtout eu des hébreux en Canaan sous domination égyptienne.
Mais le mythe de Moïse libérateur de l'esclavage en Egypte cela fait bien plus glorieux que les réelles circonstances historiques.
Un mythe bien construit, mais un mythe, même s'il comporte ça et là des parcelles d'historicité, n'est pas une Histoire.
SI ce n'était que le seul récit mythique de la Bible, d'ailleurs très curieusement conforté par le coran, passe encore.
A propos, je compte bien revenir sur le sujet des "récits mythiques" en retraçant comment de nouveaux mythes ont été construits il y a quelques siècles seulement.
Par exemple Tintin non "Moïse en Amérique"
Alors il y a trois millénaires...

l'exode une fabrication juive ??  tu dis !!!

j'aimerais bien qu'un juif réponde à ça !

hier je regardais un documentaire dans une chaine française , sur la déportation des juifs vers les camps d’Auschwitz dans la 2e guerre mondiale , en france c'était les policiers français du régime pétain , qui se sont occupé à faire cette grande exode vers la mort !!!

 tu veux connaître le chiffre , 75.721 , sans parler des présumés juifs !!!

Roger76 a écrit:

Exode qui n'a pas même eu lieu, entièrement fabriqué.
Il y a bien eu des hébreux en Egypte, il y a surtout eu des hébreux en Canaan sous domination égyptienne.
Mais le mythe de Moïse libérateur de l'esclavage en Egypte cela fait bien plus glorieux que les réelles circonstances historiques.
Un mythe bien construit, mais un mythe, même s'il comporte ça et là des parcelles d'historicité, n'est pas une Histoire.
SI ce n'était que le seul récit mythique de la Bible, d'ailleurs très curieusement conforté par le coran, passe encore.
A propos, je compte bien revenir sur le sujet des "récits mythiques" en retraçant comment de nouveaux mythes ont été construits il y a quelques siècles seulement.
Par exemple Tintin non "Moïse en Amérique"
Alors il y a trois millénaires...

l'exode une fabrication juive ??  tu dis !!!

j'aimerais bien qu'un juif réponde à ça !

hier je regardais un documentaire dans une chaine française , sur la déportation des juifs vers les camps d’Auschwitz dans la 2e guerre mondiale , en france c'était les policiers français du régime pétain , qui se sont occupé à faire cette grande exode vers la mort !!!

 tu veux connaître le chiffre , 75.721 , sans parler des présumés juifs !!!

azdan a écrit:
XIXe DYNASTIE : 1295 - 1186
Nom (prénom) Date Citation :Ramsès I (Menpehtirê) 1295 - 1294 sa momie a été retrouvé dans la cachette de Deir el Bahari en 1882 , tombe répertorié au n° TT320 .
Séthi I (Menmaarê) 1294 - 1279 idem momie trouvée dans le tombeau tt320
Ramsès II (Ousermaarê) 1279 - 1213 sa momie a été retrouvé dans la cachette de Deir el Bahari en 1882 , tombe répertorié au n° TT320 .
Merenptah [Mineptah] (Baenrê) 1213 - 1203 sa momie a était retrouvée dans la tombe kv35
Amenmes (Menmaarê) 1203 - 1200 tombe kv10 , momie non encore identifiée
Séthi II (Ouserkhéperourê) 1200 - 1194 sa momie a était retrouvée dans la tombe kv35
Siptah (Aakhenrê) 1194 - 1188 sa momie a était retrouvée dans la tombe kv35
Taousert (reine) (Setrê-Meryetamon) 1188 - 1186 momie non encore identifiée XXe DYNASTIE : 1186 - 1069 Citation :Sethnakht 1186 - 1184 momie trouvée tombe kv35
Ramsès III 1184 - 1153 momie retrouvée tombe tt320
Ramsès IV 1153 - 1147 momie retrouvée tombe kv 35
Ramsès V 1147 - 1143 momie retrouvée tombe kv 35
Ramsès VI 1143 - 1136 momie retrouvée tombe kv 35
Ramsès VII 1136 - 1129 momie non retrouvée
Ramsès VIII 1129 - 1126   momie non retrouvée
Ramsès IX 1126 - 1108     momie retrouvée tombe tt320 Ramsès X 1109 - 1099     momie non retrouvée
Ramsès XI 1099 - 1069     momie non retrouvée 
   les historiens , les exégèses , et la chronologie biblique, ainsi que les films ( 10 commandements , exodus et autres )  situe la vie de Moïse dans la 19e Dynastie , que doit-on prédire à ton avis c'est une chose connu aujourd'hui , les momies sont là !!!

   nous les voyons , mais nous prêtons pas attention !!!


   Dieu ne prédit pas , Dieu nous averti , le temps est sous son emprise !! il est le créateur !!

  si Dieu ne nous a laissé aucune trace archéologique sur Moïse , sache qu'en contre partie il nous a laissé tout sur son pharaon , et le coran l'a bien dévoilé , il nous a donné une liste de signe pour le reconnaître , mais malheureusement peu de gens prête attention !!!
MARIO  a  écrit  :
-----------------------------
Deux hypothèses, mon cher AZDAN : ou bien le pharaon de l'Exode serait Amenmes (Menmaarê) 1203 - 1200 , tombe kv10 ,dont la momie n'a pas encore été identifiée ;

ou bien son corps sans vie aurait été retiré de l'eau et aurait été aussitôt momifiée ...

REPONSE :


  ceci est impossible , car la stèle de MERENPTAH   prouve que les israéliens sont déjà installés :

  d'autant plus Amenmes (Menmaarê) n'a pas le statut , d'un pharaon qui se prenait pour dieu , et il a régnait que 3 ans !!!! .

  la thèse du corps sans vie retiré par les eaux , je veux bien , puisque le coran 1400 ans l'a déjà affirmait , mais lequel si ce n'est ramses 2 , il a tout les signes dans le coran , pas un détail ne manque .

  Quand je pense que ceux qu'ils disent  que le coran s'est inspiré des apocryphes et des mythes judéo-chrétiens , qu'ils me donnent un apocryphe qui récite l'histoire de Moïse comme le fait le coran , un seul !!! , un papyrus !!!

  Mais rien , mon cher Mario , rien du tout le silence absolue .

 même chose pour les autres histoires des prophètes je prend par exemple celle de salomon , est ce qu'il y a un apocryphe qui cite l'histoire de la huppe avec salomon , aucun !!!! la liste est longue .

azdan a écrit:

 même chose pour les autres histoires des prophètes je prend par exemple celle de salomon , est ce qu'il y a un apocryphe qui cite l'histoire de la huppe avec salomon , aucun !!!! la liste est longue .

Quel niveau spirituel quand une religion s'appuie sur des contes !!

Chez nous, de tels récits se trouvent dans les bibliothèques et librairies, au rayon littérature pour enfants.

Tomi a écrit:

azdan a écrit:

 même chose pour les autres histoires des prophètes je prend par exemple celle de salomon , est ce qu'il y a un apocryphe qui cite l'histoire de la huppe avec salomon , aucun !!!! la liste est longue .

Quel niveau spirituel quand une religion s'appuie sur des contes !!

Chez nous, de tels récits se trouvent dans les bibliothèques et librairies, au rayon littérature pour enfants.

Niveau intellectuel ???

c'est l'histoire qu'il en est question , l'homme a caché , bafoué les récits , chacun est parti de sa version , les vainqueurs et plus au moins les vaincus .

est ce que l'histoire de rome est raconté par les arabes ,  NON !

est ce que l'histoire des juifs est raconté par les arabes , NON !

  Est ce que l'histoire de l'égypte et des pharaons étaient raconté par les arabes aussi , NON !

  les arabes en arabie , sont restés cloitrés dans leur croyances , jusqu'à que Dieu vient les délivrer , et leur donner une mission Mondiale .

  des récits pour enfants !!??

  c'est pas grave puisque tu le prend ainsi , au moins les enfants apprendront quelque chose de sensé !!!

PIERRESUZANNE  a  écrit :



Je vais essayer de te raconter une histoire, pour t'aider à comprendre  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] .
Il y a un petit test de personnalité qui consiste à demander à la personne testée de réunir avec un seul trait un ensemble de points dessinés sur une feuille. La seule façon de réussir est de sortir de l'espace délimité par les points et de tracer un trait qui fait de larges détours loin des points. Ce test permet de sélectionner les gens qui sont capables de prendre de la hauteur, capable de ne pas rester le nez dans le guidon, ceux qui savent prendre du recul.....  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et bien, c'est cela qu'il te faut faire si tu veux comprendre quelque chose à l'histoire de Moïse.  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Si tu veux être objectif, tu ne peux pas partir du contenu d'un texte saint pour définir la vérité... tu dois partir de faits objectifs : de l'histoire, de l'épigraphie, de l'archéologie.
Ta comparaison du Coran et de la Bible est gentillette mais elle ne prouvera jamais rien. En effet, la Bible a été mise par écrit 7 siècles après l'histoire du vrai Moïse (s'il a existé) et, le Coran a été écrit 2000 ans après la vie de Moïse !!!
Comment veux-tu que la Bible ou le Coran contredisent de façon crédibles des faits histoires prouvés.

et comme ton seul sujet d'intérêt, c'est le Coran, je te signale tout de même que le Coran est rempli de contradictions et d'erreurs au sujet de Moïse.
- Le Coran évoque l'entrée en Canaan de hébreux ordonnée par Moïse (S. 5, 20-26). Sa prise de possession aurait nécessité de franchir les murailles d'une ville (qui n'est pas nommée dans le Coran) tenue par des hommes très puissants. Or, l’idée d'hommes puissants, de géants, provient d'un récit de l'Ancien Testament (Nombres 13, 33). C'est historiquement faux; il n'y a jamais eu d'hommes plus grands ou plus puissants en Canaan.
- autre exemple : les contradictions internes du Coran : Lors de la révélation mecquoise, Mohamed suggère que cette terre promise serait l'Égypte dans sa totalité : « Pharaon, donc, voulait les éloigner de la terre. Alors Nous les noyâmes tous, lui et ceux qui étaient avec lui. Et après lui, Nous dîmes aux Enfants d'Israël : « Habitez la terre » ! » (S. 17, 103). Pharaon semble même vouloir « éloigner » les enfants d'Israël et Allah semble s'y être opposé. C'est exactement l'histoire inverse à celle de la Bible, dans laquelle Pharaon souhaite initialement garder les hébreux en esclavage, avant d'accepter à contrecœur de les voir partir. Selon le Coran, les enfants d'Israël seraient donc restés en Égypte ! Un autre verset mecquois confirme cette version : Israël  hériterait des dépouilles de Pharaon ! « Nous fîmes donc sortir [Pharaon et les rassembleurs] des jardins et des sources et des trésors et d’un noble lieu, comme cela ! De quoi Nous fîmes héritiers les Enfants d’Israël. » (S. 26, 57-59).
Selon les sources historiques sûres, la domination de l'Égypte s'étend sur la terre de Canaan entre 1290 avant J.-C. sous Séthi 1er et 1176 avant J.-C., sous Ramsès III. C'est effectivement pendant cette période qu'a lieu l'Exode. À partir de 1250 avant J.-C., des proto-Hébreux se sont sédentarisés progressivement dans les Hautes Terres de Canaan. Si on fait la synthèse entre les données archéologiques et le Coran, Canaan serait donc la partie d'Égypte reçue par les Hébreux. Ce n'est pas tout à fait satisfaisant, puisque le verset, en citant les dépouilles de Pharaon, suggère que les Hébreux ont hérité en totalité de Pharaon, ce qui est historiquement faux.

À Médine, la version que le Coran présente de l'exode s'est modifiée. Mohamed raconte cette fois-ci que les Hébreux ont traversé la mer pour rejoindre leur Terre Promise : « Et Nous fîmes traverser la mer aux enfants d'Israël. Rebelles et transgresseurs, Pharaon et ses armées les poursuivirent donc. » (S. 10, 90)*.
Il ne s'agit plus de l’Égypte mais d'un autre territoire : « O mon peuple! Entrez dans la terre sacrée, que Dieu vous a prescrite. » (S. 5, 21). La terre offerte n'est pas libre mais occupée par une autre peuple : « Ils disent : O Moïse, il y a là un peuple, - de vrais tyrans. Non, jamais nous n'y entrerons, qu'ils n'en sortent. S'ils en sortent, alors, oui, nous sommes pour entrer. » (S. 5, 22). Ils doivent d'ailleurs se battre pour y entrer : « Franchissez leur porte ; puis quand vous l'aurez franchie, en vérité vous serez dominants » (S. 5, 23). La mort de pharaon n'a donc pas suffi pour qu'ils héritent tranquillement de ses dépouilles : il s'agit donc d'un autre territoire.
Dans la nouvelle présentation médinoise, les Hébreux s’installent donc maintenant hors d'Égypte ! Le récit du Coran ressemble cette fois-ci davantage à la Bible. Ne serait-ce pas la conséquence de la rencontre de Mohamed avec les juifs de Médine ?

Bref le Coran est rempli d'erreurs, de contradictions et d'anachronismes.... et en particulier quand il raconte l’historie de Moïse.

Comme n'avais déjà expliqué tout cela dans mon Histoire illustrée, j'avoue que j'avais un peu la flemme de le répéter.
Mon chez azdan, je sais parfaitement que te répéter tout cela est inutile, car ton raisonnement ne sortira jamais du cadre de ta soumission à ta propre foi. Tu seras donc toujours incapable d’accepter de voir les incohérences du Coran.

Ce n'est pas très grave, et tu as tout à fait le droit d'avoir une foi non rationnelle... en fait, mon propos est plutôt de te faire réfléchir aux répercutions de tels mécanismes de croyance sur le déclin des sciences musulmanes.
Si les sciences exactes ne se sont pas développées en terre d'islam (et sont toujours si pauvres de nos jours dans les pays musulmans), cela s'explique par l'incohérence qui préside à la foi musulmane... et cela depuis que l'apprentissage par cœur du Coran s'est généralisé dans l'éducation musulmane au XIIe siècle !


pierresuzanne ajoute :


La stèle de Mérenptah rédigée exactement en -1207 prouve sans aucune contestation possible que les Hébreux étaient déjà installés en Canaan à cette date.

Par ailleurs, le temple hébraïque au sommet du mont Ebal a été édifié en -1250... pendant le règne de Ramsès II... et Ramsès II n'est pas mort noyé mais à plus de 90 ans, grabataire, et victime d'un abcès dentaire. Le pauvre vieux! il n'était plus en état de monter sur un chars depuis plus de 20 ans !
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Réponse , azdan écrit :

 pour  le test dont tu parle , je le connais , et je connais sa solution .

 Pour l'analyse objectif !! , faire une étude à partir de l'archéologie ne sert à rien , pourquoi ?
 il n'y a aucune trace sur Moïse , ni sur les événements qui se sont produites en ce temps , ni sur les murs des temples d'égypte !!

 Que s'est il passé réellement et à quelle époque ??

 






 
Réjouis-toi, terre entière !
Le bon temps est advenu.
Le seigneur est apparu dans tous les pays,
Maât est revenu à sa place.

Tous les justes, venez et voyez ! Maât a vaincu Isfèt, les méchants sont tombés sur leur visage, les gens avides sont tous méprisés.

L’eau monte et ne se tarira pas. La crue s’élève, les jours sont plus longs, les nuits portent les heures, la lune vient en son temps.

Les dieux sont apaisés et satisfaits ; on vit dans le rire et dans l’émerveillement.


  le texte que l'on retrouve dans l'avènement de merenptah  a toutes sont importance , il  est clair qu'après la mort de Ramsses 2  , tout aller au mal , c'est à dire pendant c'est dernier jours , étudie le texte , qui est MAAT ?



Maât est, dans la mythologie égyptienne, la déesse de l'ordre, de la solidarité, de l'équilibre du monde, de l'équité, de la paix, de la vérité et de la justice. Elle est l'antithèse de l'isfet (le chaos, l'injustice, le désordre social, …).

  une autre phrase importante "les dieux sont apaisés et satisfaits" , cela confirme que les égyptiens ont constatés que leur dieux étaient en colère , et que des évenements chaotique se produisaient .


tu me parle de Ramses 3 , parlons en :
 







 
Aucun pays n’avait pu se maintenir devant leurs bras, depuis le Hatti, Karkémish, l’Arzawa (...).

On établit un camp en un lieu unique, le pays d’Amourrou. (...) L’ensemble (de ces peuples) comprenaient les Philistins, les Tekker, les Sicules, les Dananéens, les Oua-shasha. Tous ces peuples étaient rassemblés, leurs mains sur les pays, jusqu’au cercle de la terre. Leurs coeurs étaient confiants et assurés (à dire): « Nos desseins réussiront ! » Mais le coeur de ce dieu, le roi des dieux, était prêt à les piéger comme des volailles ; alors il donna la force à son fils Ramsès.

(...)

J’ai organisé ma frontière (à la limite de) la Phénicie, préparant, pour les affronter, les princes locaux, les commandants de garnisons, les maryanou. J’ai fait que les bouches du Nil soient équipées, constituant ainsi une muraille puissante, avec des bateaux et des navires de guerre, pourvus de la proue à la poupe de guerriers vaillants, chargés de leurs armes. Les fantassins d’élite du Pays bien-aimé sont comme des lions rugissant sur les montagnes. Les charriers sont des coureurs, des hommes entraînés, de bons conducteurs de char ; leurs chevaux, déjà, tremblent de tous leurs membres, prêts à écraser de leurs sabots les pays étrangers.

Moi, je suis Montou, le vaillant, fermement établi à leur tête, de sorte qu’ils puissent voir ce que capturent mes deux mains, le roi de Haute et de Basse Égypte Ousèr-Maât-Rê-aimé-d’Amon, le fils de Rê, Ramsès, régent d’Héliopolis. Moi, je suis celui qui agit, l’intrépide, conscient de sa force, le héros qui sauve son armée le jour du combat. »



Ramses 3 étaient en combat avec les peuples de la mer , qui se sont installés dans les rives du liban et de la palestine , mais comme la "coïncidence" dans le coran éxiste :

Pour ce qui est du bateau, il appartenait à des pauvres gens qui travaillaient en mer. Je voulais donc le rendre défectueux, car il y avait derrière eux un roi qui saisissait de force tout bateau...." sourate 18-77,80



 ce passage est issu de L'histoire de Moïse avec le sage el khidr , Moïse est déjà instalolé à canaan , et lors de sa tournée avec ce sage , il lui explique pourquoi il a détruit le bateau des pauvres pêcheurs , car il y avait un roi qui saisissait de force les bateaux , à ton avis si on doit saisir une marchandise , je l'ai laisserai pécher , et la je ferais le douanier , mais si j'ai besoin de matériel pour une expédition ou pour faire la guerre surtout , je réquisitionne tout à ma portée , voilà où se situe le test d'intelligence .

   Maintenant revenons à la noyade , tout les autopsie que j'ai lu sur ramses 2 , n'atteste pas la cause de la mort , on suppose , certains vont dire que c'est probablement à cause d'un abcès dentaire ( as tu vu quelqu'un mourir d'un abcès dentaire , tout les magiciens et medecins égyptiens de l'époque savait comment soigné une dent !! et plus   )  , mais on a trouvé de la cocaine et du tabac dans son thorax , et que l'on a caché pendant 20 ans après que l'on est autopsié la momie , le docteur Maurice bucaille le savait , mais il ne l'a pas divulgué , par contre l'égyptologue christian noblecourt l'a confirmé par la suite .


  Mais Dans l'autopsie , il est attesté que des grains de sable d'origine marine se trouvait dans ses cheveux , Ramses 2 vivait dans le Delta , le nil apporté de l'eau douce , à ton avis d'où a-t-il ramené ces grains
  Dire que ce pharaon était grabataire et vieux , nous avons discuté longuement sur ce cas , Mandela a comme même vécu longuement , et dans ses discours je ne le voyais jamais grabataire , même notre ancien président Benbella , à un âge très avancé il se portait très bien , et les exemples sont multiples .

  ce que je sais c'est que la momie de Ramses 2 est la plus et la mieux conservé au Monde , grâce à vous , Dieu l'a guidé chez vous avec un passeport jusqu'à Paris , incroyable L'histoire , on lui a même fait un tour à la place de la concorde !!!



  Pour ce que tu me cite du coran , le peuple qui vivait , c'était sans aucun doute les peuples de la mer

]De nombreux épisodes politiques et militaires de cette période sont consignés dans les Lettres d'Amarna. Ces nombreuses lettres décrivent les relations diplomatiques et militaires de l’Égypte avec ses voisins. Parmi les 350 retrouvées, six ont été envoyées par le roi de Jérusalem, Abdi-Heba , un roi dont le nom provient de Hebat, un dieu hourrite. Il plaide auprès du pharaon pour obtenir de l'aide militaire contre ses adversaires. Il se présente comme le seul en qui l’Égypte puisse vraiment avoir confiance, mais en vain, l'Égypte ne paraît pas favorable à la montée en puissance de Jérusalem et aide ses adversaires. La garnison égyptienne de Jérusalem est transférée à Gaza. Avec ses moyens de défense affaiblis et sous l'attaque constante des Apirou et de ses rivaux en Canaan, le roi de Jérusalem se plaint dans sa dernière lettre que tout est perdu. Nous ne savons pas ce qu'il est advenu de lui et de sa ville mais il s’ensuit une phase de déclin très marqué, comme dans toute la région, en raison de l’invasion des peuples de la mer.

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je pense qu'avec cet exposé , j'ai pu te donner quelques indices , sans m'appuyer sur les versets du coran , car le coran relate les faits par des mots clés , le coran a une interprétation ésotérique , et ce même sens ésotérique contient aussi d'autres interprétations ésotériques , il ne faut pas le lire par une interprétation exotérique , car tu es sûr de ne rien comprendre .



  qu'en pense tu ?

Re: L'HISTOIRE DE MOISE Et CELLE DES PROPHETES.

Citation :

Quand je pense que ceux qu'ils disent que le coran s'est inspiré des apocryphes et des mythes judéo-chrétiens , qu'ils me donnent un apocryphe qui récite l'histoire de Moïse comme le fait le coran , un seul !!! , un papyrus !!!

Mais rien, mon cher Mario , rien du tout le silence absolue .

même chose pour les autres histoires des prophètes je prend par exemple celle de salomon , est ce qu'il y a un apocryphe qui cite l'histoire de la huppe avec salomon , aucun !!!! la liste est longue.

Tu n’y es pas du tout cher azdan, et pierresuzanne a bien diagnostiqué ta démarche littéraliste disons pointilliste, tu te refuses à prendre du recul, à passer à une synthése.
Les hébreux ont été très inventifs, et eux au moins quand ils se sont inspirés de « récits » sumériens ou babyloniens ils n’en ont pas laissé trace.
Il n’y a pas que des apocryphes il y a la gnose la mystique, et quand les hébreux ont enjolivé et imaginé (comme le Livre d'Esther) on ne va quand même pas faire l’injure aux auteurs de ce qui deviendra le corpus coranique officialisé de prétendre qu’ils ont simplement copié !
Non ils ne se sont pas limités à copier du préexistant.

Tu parles de Salomon, entre autres prétendus prophètes « soumis », allons-y ça nous changera de Moïse :

Coran 21 - 79 :
Nous donnâmes à David et à Salomon l'intelligence, la science et la sagesse. (…).
Coran 27 - 15 :
Nous avons effectivement donné à David et à Salomon une science; et ils dirent : “Louange à Allah qui nous a favorisés à beaucoup de Ses serviteurs croyants”.
Coran 27 - 16 :
(...) Salomon fut l'héritier de David. Il dit " Dieu nous a appris à comprendre le langage des oiseaux et nous a comblé en toutes choses. Ce sont des faveurs évidentes de Dieu.
Coran 27 - 17 :
Un jour que Salomon avait rassemblé ses armées, il se dirigea avec eux vers la vallée des fourmis.
Coran 27 - 18 :
En voyant venir cette grande armée une fourmi s'écria : Ô fourmis, rentrez vite dans vos demeures de peur que Salomon et son armée ne vous foulent avec leurs pieds par mégarde... Cela fit sourire Salomon.
Coran 27 - 20 :
Salomon avait de magnifiques volières, et il se plaisait à les entendre chanter. Mais un jour il remarqua qu'un oiseau à la huppe (ara?) n'était pas revenu. Peu de temps après ce superbe parleur vint se poser sur l'épaule de Salomon et dit au roi :
Coran 27 - 22 :
J'ai appris ce que tu ne sais pas, je viens de Saba avec des nouvelles qui vous intéresseront :
Coran 27 - 23 :
J'y ai trouvé une femme régnant sur les hommes, elle possède toute sorte de biens et elle a un très grand trône.
Coran 27 - 24 :
Mais j'ai vu aussi qu'elle et son peuple adoraient le soleil, Satan a embelli leurs œuvres à leurs yeux, il les a détournés de la vraie voie en sorte qu'ils ne sont pas dirigés.
Coran 27 - 25 :
Et ils n'adorent point ce Dieu unique qui produit au grand jour les secrets des cieux et de la terre, qui sait ce que vous pensez et tout ce que vous faites.
Coran 27 - 27 :
Nous verrons, dit Salomon, si tu dis vrai ou si tu [......] ?
Coran 27 - 28 :
Va-t'en avec cette lettre de ma part, et remets-la à la reine
Coran 27 - 29 :
Surprise et charmée par l'arrivée de l'oiseau multicolore, la reine convoqua les grands du royaume pour les informer de l'arrivée du message de Salomon et leur lire le contenu :
Coran 27 - 33 :
Nous sommes forts et redoutables, reprirent-ils, mais c'est à toi, notre reine, de nous donner des ordres et de commander.
Coran 27 - 34 :
Lorsque les rois étrangers entrent dans la ville, dit la reine ils la ravagent et transforment les plus honorables citoyens en pauvres misérables.
Coran 27 - 35 :
J'enverrai donc des présents à Salomon et attendrai sa réponse
Coran 27 - 36 :
Lorsque l'envoyé de la reine de Saba se présenta devant Salomon celui-ci lui dit " : Voulez-vous augmenter mes trésors ? Ce que Dieu m'a donné vaut bien mieux que les biens dont il vous a comblés. Mais vous mettez vos biens dans vos richesses !
Coran 27 - 37 :
Retourne vers le peuple qui t'envoie. Nous irons l'attaquer avec une armée où vous ne pourrez pas résister. Nous vous avilirons et vous chasserons du pays.
Coran 27 - 41 :
Alors la REINE de SABA vint se présenter devant Salomon qui l'invita dans son palais pavé de cristal. Elle en fut toute éblouie.
Coran 27 - 45 :
Seigneur, dit-elle, j'avais agi iniquement en adorant les idoles, mais maintenant je me résigne comme Salomon à la volonté de Dieu, Maître de l'Univers.

Selon la version biblique :

Salomon, qui régna de 971 à 931 avant notre ère, était fils de David et de Bethsabée. Son « histoire » est racontée au troisième livre des Rois. Quand David fut vieux, son fils Adonias tenta de se faire proclamer roi. Alors David ordonna au prêtre Sadoq d'oindre Salomon comme roi après lui. Salomon commença par mettre à mort son frère aîné, Adoniah, qui avait conspiré contre lui, et son complice Joab, ex-général de David, et destitua le grand prêtre Abiathar. Il essaya d'organiser son royaume à l'instar des grandes monarchies qui l'entouraient. Ses flottes, équipées par des marins phéniciens, partaient du port d'Ezion-gaber, sur la mer Rouge, pour aller chercher à Ophir les produits de l'Orient. L'œuvre capitale de son règne fut la construction du premier temple dit de Salomon à Jérusalem. Salomon se fit ensuite bâtir un palais sur la colline d'Ophel, au sud du temple.

Sa sagesse surpassait encore sa magnificence : il en donna, dès le début de son règne, une preuve éclatante dans le fameux jugement auquel son nom est resté attaché : deux femmes se disputaient le même enfant ; le roi ordonna d'apporter un glaive, de couper l'enfant en deux parties, et de donner la moitié à l'une et la moitié à l'autre. Mais celle qui était la véritable mère s'y opposa, préférant renoncer à son fils et qu'il fût vivant. Le roi connut ainsi qu'elle était la mère, et lui fit rendre son enfant –

Il composa des sentences, des poésies, des morceaux de musique, etc. La reine de Saba, attirée par sa réputation, vint de l'Arabie pour le visiter. La tradition juive, suivie par celle de l'Eglise catholique, lui attribue la composition de trois des livres canoniques de la Bible: les Proverbes, l'Ecclésiaste et le Cantique des Cantiques. Cependant, à la fin de son règne, Salomon se laissa entraîner à l'idolâtrie par les femmes étrangères de son harem (700 épouses et 300 concubines). Ses sujets, accablés d'impôts, commencèrent à murmurer, et le schisme des dix tribus, qui devait éclater après sa mort, se prépara en secret. Les peuples tributaires essayèrent alors de secouer le joug. Néanmoins, Salomon mourut avant d'avoir senti décliner sa puissance. Son nom est resté après sa mort et jusqu'à maintenant populaire dans tout l'Orient. –

Salomon est un des plus grands prophètes du monde musulman. (C'est le fils du prophète Daoud, que les Arabes considèrent beaucoup moins comme le roi d'Israël (Béni-Israël) que comme un envoyé céleste. La légende de Salomon (Soleïman), telle qu'ils la rapportent, provient un peu du talmud et, pour une part beaucoup plus considérable, du gnosticisme et du sabéisme. Soleïman est avant tout le roi des génies (djinn), auxquels il fit bâtir des édifices merveilleux, qui ne sont évidemment que le souvenir du temple que le fils de David fit élever sur le mont Moriah. Son pouvoir illimité sur les génies provenait d'un anneau ou plutôt d'un talisman circulaire sur lequel se trouvent gravés deux triangles équilatéraux, qui se coupent en formant un hexagone (sceau de Salomon); au centre de cette figure se trouve gravé le grand nom de dieu Allah. L'épisode le plus connu de la légende de Salomon est celui de sa rencontre avec la reine de Saba, Belkis, qui, suivant les mythographes arabes, adorait le soleil et le feu.)

Première observation : Bethsabée est l’épouse de Urie.
Le roi David, se promenant sur la terrasse de son palais, aperçoit Bethsabée en train de se baigner. Bien qu'il ait appris qu'elle était mariée à Urie, l'un de ses soldats parti assiéger une ville, il a une relation avec cette femme qui tombe enceinte et le lui fait savoir. David rappelle le mari de Bethsabée de la guerre pour qu'il dorme avec sa femme, mais celui-ci refuse. Le roi pousse alors le commandant de son armée, Joab, à lancer une attaque hasardeuse dans le but de faire périr Urie au combat : c'est ce qui arriva.
Après la période de deuil, David épouse Bethsabée et l'enfant de leur union naît. Le prophète Nathan apprend alors à David que cette façon de faire a déplu à Dieu.

Cela en effet a pu déplaire à Dieu.

à suivre...

Re: L'HISTOIRE DE MOISE Et CELLE DES « PROPHETES ».
Suite…
La malheureuse Bethsabée, pouvait-elle dire non au Roi ?

David adultère et violeur, envoyant à la mort le mari de celle qu’il a contrainte, Salomon fils d’un adultére voire un viol, meurtrier de son frère aîné, c’est impensable dans l’idéologie musulmane, qui fait de David et de son fils bâtard régularisé, comme de tous les patriarches et personnages bibliques, des prophètes soumis dits musulmans.

Un « prophète » soumis ne peut évidemment pas être insoumis, si cela se produit il se repent et prie Allah, il ne peut surtout pas être violent, fratricide, violeur, adultère, meurtrier, sournois ou tricheur.
Quel texte est donc le plus authentique, celui qui décrit les hommes et les rois dans leur grandeur comme dans leurs misères, ou celui qui idéalise les figures bibliques ?

C’est une des grandes lois constantes tout au long du Coran de transformation des mythes plus ou moins connus dans l’idéologie qui fondera l’islam et le texte coranique : les prophètes nabi ou rasul sont des hommes envoyés par Dieu et protégés par Dieu, des modèles parfaits à imiter, irréprochables et infaillibles.
Je dis bien transformation, non réversible : il n'y a aucune "similitude" à proprement parler.

Donc dans l’appropriation par l’islam des croyances véhiculées par les textes et traditions diverses de l’époque on gomme tout élément négatif, et tant qu’à faire on en rajoute, on embellit pour faire bonne mesure et convaincre.

Mais le « venez à moi en toute soumission » (ou vous serez anéantis) reste bien dans le contexte biblique…
Ce verset-là est bien dans le ton général, soumettez-vous (et obéissez à mon envoyé, ici un oiseau huppé) sinon ma colère fondra sur vous.
Avec pour variante soumettez-vous ou vous serez jetés en enfer...

Quand je répète que rien n’est plus fécond que l’imaginaire des hommes en religion…
Entre le roi Salomon historique, qui n’a jamais été grand roi d’un grand royaume dont on ne retrouve pas trace, le Salomon mythique des livres bibliques et le Sulaiman de légende du texte coranique, commandant aux djinns et parlant oiseau ou fourmi, c’est encore le récit mythique biblique qui est le plus proche de la réalité historique : Salomon a en effet conduit le pays au désastre.

Donc ici je me restreins à une des grandes constantes qui sous-tendent la conception du corpus coranique et en font l'unité dans la grande diversité du texte : l'impeccabilité des prophètes modèles de vie pour les hommes selon l'islam.

Mais quand même, ce Salomon, a-t-il épousé la très mythique Reine de Saba, pour lui faire un enfant ?
Quelles mœurs...

Interrogeons donc les fourmis ou la huppe.

Dont acte, merci, je devais penser au chapitre 3 ?

Pas très morales les "histoires" des personnages bibliques dont l'islam fera des prophètes soumis donc musulmans stéréotypés.

Roger76 a écrit:

Dont acte, merci, je devais penser au chapitre  3 ?

Pas très morales les "histoires" des personnages bibliques dont l'islam fera des prophètes soumis donc musulmans stéréotypés.

Par déduction je pensais que tu parlais de 2 Rois mais j'ai pas vérifié l'histoire de Salomon commence dans 1 Rois 3, désolée je me suis plantée :S

Alors si j'ai bien compris tu ne crois pas à l'historicité de certain récit biblique, pourquoi?
Si la bible parle des choses "pas très morale" dans la bible c'est pour nous montrer que l'homme est pécheur, et a besoin de Dieu pour avoir une bonne conduite. Personnellement ça m'encourage, de savoir que Moïse est de la même nature que moi, mais que Dieu s'est servit de lui dans ses faiblesses pour manifester sa gloire. Dans l'histoire des hommes, il y a tout un tas de chose que ne sont pas glorieux, mais les occulter ne change pas le mal qui a été fait, il faut apprendre de ces erreurs; et la bible est le meilleur pédagogue; presque tout les exemples bons et mauvais sont décrit, pour nous apprendre à faire le bien et rejeter le mal.

Roger76 a écrit:

Dont acte, merci, je devais penser au chapitre  3 ?

Pas très morales les "histoires" des personnages bibliques dont l'islam fera des prophètes soumis donc musulmans stéréotypés.

  Roger pourquoi tu me fais un exposé sur david , puisque je lis la bible .

 Je sais qu'on lui trace un mauvais portrait , et les chiffres sont exagérés , plus il y a sur lui des histoires à dormir debout , moi je t'ai dit simplement apporte moi un apocryphe , un midrash , ou une version de talmud qui cite l'histoire de salomon avec la huppe , c'est tout , tu cherchera il n'y en a pas , j'ai beau à chercher mais je n'ai rien trouvé , si tu as un apocryphe caché montre le nous , c'est simple .

 Montre moi un dialogue entre Moïse et pharaon , dans un apocryphe , midrash , talmud , un quelconque papyrus , il n'y en pas :

DIALOGUE ENTRE MOISE ET PHARAON :

S7-(104):........ Et Moussa dit: « O Pharaon, je suis un Messager de la part du Seigneur de l'Univers,
S20-(49):........ Alors [Pharaon] dit: « Qui donc est votre Seigneur, ô Moussa ? »
(50)............... « Notre Seigneur, dit Moussa, est Celui qui a donné à chaque chose sa propre nature puis l'a dirigée ».
(51)............... « Qu'en est-il donc des générations anciennes ? » dit Pharaon.
(52)............... Moussa dit: « La connaissance de leur sort est auprès de mon Seigneur, dans un livre. Mon Seigneur [ne
commet] ni erreur ni oubli.
(53)............... C'est Lui qui vous a assigné la terre comme berceau et vous y a tracé des chemins; et qui du ciel a fait
descendre de l'eau avec laquelle Nous faisons germer des couples de plantes de toutes sortes. »
(54)...............Mangez et faites paître votre bétail ». Voilà bien là des signes pour les doués d'intelligence.
(55)............... C'est d'elle (la terre) que Nous vous avons créés, et en elle Nous vous retournerons, et d'elle Nous vous
ferons sortir une fois encore.
S26-(18)........ « Ne t'avons-nous pas, dit Pharaon, élevé chez nous tout enfant ? Et n'as-tu pas demeuré parmi nous des
années de ta vie ?
(19)............... Puis tu as commis le méfait que tu as fait, en dépit de toute reconnaissance ».
(20)............... « Je l'ai fait, dit Moussa, alors que j'étais encore du nombre des égarés.
(21)............... Je me suis donc enfui de vous quand j'ai eu peur de vous: puis, mon Seigneur m'a donné la sagesse et
m'a désigné parmi Ses messagers.
(22)............... Est-ce là un bienfait de ta part [que tu me rappelles] avec reproche, alors que tu as asservi les Enfants
d'Israël ? »
(23)............... « Et qu'est-ce que le Seigneur de l'univers ? » dit Pharaon.
(24)............... « Le Seigneur des cieux et de la terre et de ce qui existe entre eux, dit [Moussa], si seulement vous
pouviez en être convaincus ! »
(25)............... [Pharaon] dit à ceux qui l'entouraient: « N'entendez-vous pas ?
(26)............... [Moussa] continue: « ... Votre Seigneur, et le Seigneur de vos plus anciens ancêtres ».
(27)............... « Vraiment, dit [Pharaon], votre messager qui vous a été envoyé, est un fou ».
(28)............... [Moussa] ajouta: « ... Le Seigneur du Levant et du Couchant et de ce qui est entre les deux; si
seulement vous compreniez ! »
(29)............... « Si tu adoptes, dit [Pharaon], une autre divinité que moi, je te mettrai parmi les prisonniers ».
(30)............... « Et même si je t'apportais, dit [Moussa], une chose (une preuve) évidente ?
(31)............... « Apporte-la, dit [Pharaon], si tu es du nombre des véridiques ».
(32)............... [Moussa] jeta donc son bâton et le voilà devenu un serpent manifeste.
(33)............... Et il tira sa main et voilà qu'elle était blanche (étincelante) à ceux qui regardaient.
(34)............... [Pharaon] dit aux notables autour de lui: « Voilà en vérité un magicien savant.
S20-(57)........ Il dit: « Es-tu venu à nous, ô Moussa, pour nous faire sortir de notre terre par ta magie ?
(35)............... Il veut par sa magie vous expulser de votre terre. Que commandez-vous ? »
S7-(110)........ Il veut vous expulser de votre pays. » - « Alors, que commandez-vous ? » ( pharaon insiste !!)
S7-(109)........ Les notables du peuple de Pharaon dirent: « Voilà, certes, un magicien chevronné.
S23-(47)........ Ils dirent: « Croirons-nous en deux hommes comme nous dont les congénères sont nos esclaves ».
S7-(111)........ Ils dirent: « Fais-le attendre, lui et son frère, et envoie des rassembleurs dans les villes,
(112)............. qui t'amèneront tout magicien averti.
S26-(36)........ Ils dirent: « Remets-les à plus tard, [lui] et son frère, et envoie des gens dans les villes, pour rassembler,
(37)............... et t'amener tout grand magicien savant ». ( les notables désemparés !!)
S20-(58)......... Nous t'apporterons assurément une magie semblable. Fixe entre nous et toi un rendez-vous auquel ni
nous ni toi ne manquerons, dans un lieu convenable ».
(59)............... Alors Moussa dit: « Votre rendez-vous, c'est le jour de la fête. Et que les gens se rassemblent dans la
matinée ».
S26-(37)........ Et Moussa dit: « Mon Seigneur connaît mieux qui est venu de Sa part avec la guidée, et à qui
appartiendra la Demeure finale. Vraiment, les injustes ne réussiront pas ».
(38)............... Et Pharaon dit: « O notables, je ne connais pas de divinité pour vous, autre que moi. Hâmân, allume-moi
du feu sur l'argile puis construis-moi une tour peut-être alors monterai-je jusqu'au Dieu de Moussa. Je
pense plutôt qu'il est du nombre des menteurs ».
S20-(60)......... Pharaon, donc, se retira. Ensuite il rassembla sa ruse puis vint (au rendez-vous).

DIALOGUE - LA CONFRONTATION AVEC LES MAGICIENS


S26(38) Les magiciens furent donc réunis en rendez-vous au jour convenu.
S26(39) Et il fut dit aux gens: « Est-ce que vous allez vous réunir,
S26(40) afin que nous suivions les magiciens, si ce sont eux les vainqueurs ? »
S7(113) Et les magiciens vinrent à Pharaon en disant: « Y aura-t-il vraiment une récompense pour nous, si nous sommes les vainqueurs ? S7(114) Il dit: « Oui, et vous serez certainement du nombre de mes rapprochés ».
S7(115) Ils dirent: « O Moussa, ou bien tu jetteras (le premier), ou bien nous serons les premiers à jeter ».
S7(116) « Jetez » dit-il. Puis lorsqu'ils eurent jeté, ils ensorcelèrent les yeux des gens et les épouvantèrent, et vinrent avec une puissante magie.
S26(44) Ils jetèrent donc leurs cordes et leurs bâtons et dirent: « Par la puissance de Pharaon !... C'est nous qui serons les vainqueurs ».
S20(67) Moussa ressentit quelque peur en lui-même.
S20(68) Nous lui dîmes: « N'aie pas peur, c'est toi qui auras le dessus.
S20(69) Jette ce qu'il y a dans ta main droite; cela dévorera ce qu'ils ont fabriqué. Ce qu'ils ont fabriqué n'est qu'une ruse de magicien; et le magicien ne réussit pas, où qu'il soit ».
S7(117) Et Nous révélâmes à Moussa: « Jette ton bâton ». Et voilà que celui-ci se mit à engloutir ce qu'ils avaient fabriqué.
S26(45) Puis Moussa jeta son bâton, et voilà qu'il happait ce qu'ils avaient fabriqué.
S26(46) Alors les magiciens tombèrent prosternés,
S20(70) Les magiciens se jetèrent prosternés, disant: « Nous avons foi en le Seigneur d'Aaron et de Moussa ».
S20(71) Alors Pharaon dit: « Avez-vous cru en lui avant que je ne vous y autorise ? C'est lui votre chef qui vous a enseigné la magie. Je vous ferai sûrement, couper mains et jambes opposées, et vous ferai crucifier aux troncs des palmiers, et vous saurez, avec certitude, qui de nous est plus fort en châtiment et qui est le plus durable ».
S26(50) Ils disent: « Il n'y a pas de mal ! Car c'est vers notre Seigneur que nous retournerons.
S26(51) Nous convoitons que notre Seigneur nous pardonne nos fautes pour avoir été les premiers à croire ».
S7(125) Ils dirent: « En vérité, c'est vers notre Seigneur que nous retournerons.
S7(126) Tu ne te venges de nous que parce que nous avons cru aux preuves de notre Seigneur, lorsqu'elles nous sont venues. O notre Seigneur ! Déverse sur nous l'endurance et fais nous mourir entièrement soumis. »
S20(72) « Par celui qui nous a créés, dirent-ils, nous ne te préférerons jamais à ce qui nous est parvenu comme preuves évidentes. Décrète donc ce que tu as à décréter. Tes décrets ne touchent que cette présente vie.
S20(73) Nous croyons en notre Seigneur, afin qu'Il nous pardonne nos fautes ainsi que la magie à laquelle tu nous as contraints ». Et Allah est meilleur et éternel.
S7 (127) Et les notables du peuple de Pharaon dirent: « Laisseras-tu Moussa et son peuple commettre du désordre sur la terre, et lui-même te délaisser, toi et tes divinités ? » Il dit: « Nous allons massacrer leurs fils et laisser vivre leurs femmes. Nous aurons le dessus sur eux et les dominerons. »


Dit moi comment le prophète a imaginait un tel dialogue , est ce qu'il était avec eux ?? :

le coran repond justement à cette question :

sourate 28

(44) Tu n'étais pas sur le versant ouest (du Sinaï), quand Nous avons décrété les commandements à Moussa; tu n'étais pas parmi les témoins.
(45) Mais Nous avons fait naître des générations dont l'âge s'est prolongé. Et tu n'étais pas [non plus] résident parmi les gens de Madyan leur récitant Nos versets; mais c'est Nous qui envoyons les Messagers.
(46) Et tu n'étais pas au flanc du Mont Tor quand Nous avons appelé. Mais (tu es venu comme) une miséricorde de ton Seigneur, pour avertir un peuple à qui nul avertisseur avant toi n'est venu, afin qu'ils se souviennent. ( traduction hamidoullah )

alors qui pourrait nous donner et nous rapporter ces vérités à part dieu !!?

je te dis encore donne moi un apocryphe , un texte ancien , un midrash , un talmud , UN seul roger c'est pas beaucoup !!

2 Samuel parle aussi de Salomon, Estandrine, il l'annonce.
Avec une contradiction, ce n'est pas rare.

Oui la Bible est un enseignement donné aux hommes, et c'est bien parce qu'elle a été écrite par les hommes pour enseigner et guider que je crois en son authenticité, mais de là à prendre pour récits historiques ce qui nous est dit dans des narrations qui n'ont d'histoire que la forme littéraire du récit alors là je dis que ce sont des récits mythiques.

Ce n'est pas un reproche, Michelet aussi a écrit son Histoire de France emplie de mythes. Nos ancêtres les gaulois...
Sans mythes nous ne pourrions pas vivre.

"Quand le chat n'est pas là les souris dansent", n'est-ce pas ?
C'est une parabole, Jésus en use volontiers selon les Evangiles synoptiques, plus de trente fois.
On n'a jamais vu les souris danser quand le chat n'est pas là, et pourtant cette parabole est pleine de sens, de vérité.
Il en est de même pour les récits bibliques.

Entre le David historique et le personnage biblique figure reconstruite il y a peut-être loin, de même entre le Salomon dans l'histoire et la narration biblique.

Quand j'ouvre la Bible, ça m'arrive certes, ce n'est ni un livre d'histoire ni un livre d'histoires mais bien un Enseignement d'inspiration divine écrit par des hommes pour leur postérité et l'édification des hommes.
C'est ce qui en fait l'authenticité: elle s'inscrit dans l'histoire des hommes en expression de foi.

Elle est histoire du peuple juif écrite par les juifs pour les juifs mais elle apporte à tous le don précieux de la Révélation.

Quand le juif Jésus usera de paraboles il ne nous raconte pas une "histoire" pas plus qu'Esope.
Et pourtant !

Mais il est clair aussi que les juifs en écrivant leurs Livres ont aussi voulu se donner leur histoire.

Les Livres des Chroniques aussi parlent beaucoup de Salomon : la surabondance de précisions nuit à l'exactitude des récits.

Roger76 a écrit:

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Quand j'ouvre la Bible, ça m'arrive certes, ce n'est ni un livre d'histoire ni un livre d'histoires mais bien un Enseignement d'inspiration divine ??écrit par des hommes pour leur postérité et l'édification des hommes.
C'est ce qui en fait l'authenticité: elle s'inscrit dans l'histoire des hommes en expression de foi.

Elle est histoire du peuple juif écrite par les juifs pour les juifs mais elle apporte à tous le don précieux de la Révélation.

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  comment peut-on écrire l'histoire pour construire une expression de foi ???

  si cette histoire est salis , remanié , éxagéré , comment puis je construire ma foi ? sincèrement Roger , comment !!