Théologico-politique et républicanisme-laïcard

Eh bien on se demande pourquoi on nous reproche notre prosélytisme !!!



Cordialement

Invitéio a écrit:

Eh bien on se demande pourquoi on nous reproche notre prosélytisme !!!



Cordialement

Qui le reproche aux musulmans? La plupart des religions ont pour vocation d'être prosélytes, en particulier le christianisme et l'islam. Le judaïsme et l'hindouisme s'interdisent de l'être.

Les reproches de prosélytisme que l'on entend parfois concernent les méthodes, pas le principe.

Tomi a écrit:

Invitéio a écrit:

Eh bien on se demande pourquoi on nous reproche notre prosélytisme !!!



Cordialement

Qui le reproche aux musulmans? La plupart des religions ont pour vocation d'être prosélytes, en particulier le christianisme et l'islam. Le judaïsme et l'hindouisme s'interdisent de l'être.

Les reproches de prosélytisme que l'on entend parfois concernent les méthodes, pas le principe.

Non, j'ai entendu plusieurs fois sur ce forum (et je suis là depuis juillet, j'en ai entendu des choses) des chrétiens dire que les musulmans sont naturellement prosélytes, qu'ils ne peuvent s'en empêcher, ... etc. Bref, parfois, je me pose des questions, mais ce sont des questions que mon éducation m'interdit de poser.


Cordialement

Invitéio a écrit:

Non, j'ai entendu plusieurs fois sur ce forum (et je suis là depuis juillet, j'en ai entendu des choses) des chrétiens dire que les musulmans sont naturellement prosélytes, qu'ils ne peuvent s'en empêcher, ... etc. Bref, parfois, je me pose des questions, mais ce sont des questions que mon éducation m'interdit de poser.


Cordialement

Ca dépend comment c'est posé haha

Mais une chose est sure : il y a des aspects de l'Islam qui sont incompatibles avec la France. C'est comme ça.
Donc pour l'instant tout le monde s'en fiche, et ceux que ça perturbe en font juste débats.
quelques idiots identitaires n'ont rien d'autre à faire que chercher la confrontation mais c'est marginal.

Mais il arrivera un jour où au niveau étatique, la foi et la raison vont se confronter. C'est ce qu'importe une partie de l'Islam sur un territoire qui n'est historiquement et culturellement pas le sien.

Je peux te citer un exemple très clair : la France ne reconnait pas les communautés. Cette seule notion déja oppose les musulmans socio-culturels et les laïco-républicains.
Il va sans dire que le développement d'une population musulmane sur de telles territoires ne feront qu'accroitre l'inévitable tension théologico-sociétales au XXIème siècle.

Après voulu par qui c'est une autre histoire. Mais au quotidien c'est ce que vit l'histoire française en quelques décennies.

Enutrof a écrit:

Mais il arrivera un jour où au niveau étatique, la foi et la raison vont se confronter. C'est ce qu'apporte l'Islam sur un territoire qui n'est historiquement et culturellement pas le sien.
......
Il va sans dire que le développement d'une population musulmane sur de telles territoires ne feront qu'accroitre l'inévitable tension théologico-sociétales au XXIème siècle.

Après voulu par qui c'est une autre histoire. Mais au quotidien c'est ce que vit l'histoire française en quelques décennies.

A mon avis, la sécularisation générale dans les pays développés va enfermer l'islam dans la sphère privée comme s'est arrivé pour d'autres religions, pourtant dominantes. Il n' y aura pas de clash théologico-sociétal, pour reprendre ton expression.

N'oublions pas l'influence des convertis, qui ira grandissante, surtout si leur nombre augmente. Ils sont éduqués, issus de notre société pluraliste et contestataire, et feront bouger l'islam de l'intérieur. Ces convertis occidentaux n'ont rien à voir avec des musulmans issus de sociétés à monoculture religieuse et intellectuelle.

Enutrof a écrit:

Invitéio a écrit:

Non, j'ai entendu plusieurs fois sur ce forum (et je suis là depuis juillet, j'en ai entendu des choses) des chrétiens dire que les musulmans sont naturellement prosélytes, qu'ils ne peuvent s'en empêcher, ... etc. Bref, parfois, je me pose des questions, mais ce sont des questions que mon éducation m'interdit de poser.


Cordialement

Ca dépend comment c'est posé haha

Mais une chose est sure : il y a des aspects de l'Islam qui sont incompatibles avec la France. C'est comme ça.

Bonjour Enutrof, comment vas-tu ?

Tu peux développer ? Quels sont les aspects de l'Islam qui sont "incompatibles" avec la France ?

Si tu me dis la lapidation en cas d'adultère, c'est une pratique juive aussi, donc on ne peut dire " aspects de l'Islam", mais " aspects des religions".




Cordialement

Spoiler:

Il faut rester prudent, le communautarisme n’est pas spécifique aux musulmans, mais il existe sous diverses formes. On parle même de communautarisme gothique : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Il existe des communautés en tout genre en France. Et ceci résulte d’un constat que Napoléon avait déjà fait, « qu’il n’y a pas de société sans morale ». Les gens ne s’identifient pas au système et se créent des groupes, ce n’est pas spécifique aux musulmans.

Alors pourquoi cette obsession sur les musulmans ? Parce que certains aspects de l’islam sont incompatibles avec la France ? C’est risible mon ami, car religieux ou non chacun à son avis sur la république et la laïcité. Je connais des athées qui se veulent monarchistes, et qui sont complètement opposés à l’idée d’une république. On doit aussi se confronter à eux ?

Enfaite chaque français moyen a son idéal de ce que pourrait être la France, imprégné de sa conception des choses, de son idéologie ou même de sa religion, et la plupart du temps, les idéaux de tout un chacun peuvent être fondamentalement opposés au système actuel. Donc il ne s'agit pas d'un problème d’incompatibilité.

Non, tout ce qu’on demande aux citoyens c’est de comprendre que personne n’a rien à imposer, et qu’il faut être tolérant. Mais les musulmans n’imposent rien du tout, qui a fait le Quick halal ? Des musulmans ? Qui décide dans les cantines de ce que le porc doit être enlevé ? Des musulmans ? Les musulmans n’ont aucun contrôle sur la société, mais les médias essaient de faire passer tout le contraire pour faire bien avaler la pilule d’une islamisation fantasmatique.

Je vais te dire ce qui est contraire aux fondements mêmes de la république et de la laïcité, c’est de faire des tribunaux religieux. Y a-t-il des tribunaux islamiques ici en France ? Non, des tribunaux chrétiens ? Non plus. Mais des tribunaux rabbiniques oui, et pourtant personne n’en parle :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

alors mon ami j’aimerais te voir indigné qu’on trouve des tribunaux rabbiniques qui ne jugent pas selon la loi française.

Que sous prétexte de liberté d’expressions, (petite digression) on insulte les chrétiens (https://www.youtube.com/watch?v=nl_UfLni2rs) et les musulmans, mais quand il s’agit de parler des colons israéliens, la liberté d’expression n’existe plus et des chrétiens comme Dieudonné perdent littéralement leur emploi ?

Il n’y a aucune raison de voir se confronter qui que ce soit ou quoi que ce soit. Les gens sont capables de bien s’entendre entre eux, à condition que l’Etat fasse son devoir. Sauf que l’Etat ne le fait volontairement pas aujourd’hui, afin de laisser s’aggraver des conflits.

Il faut donc rester prudent et ne pas entrer dans le jeu du conflit prémédité.

Invitéio a écrit:

Si tu me dis la lapidation en cas d'adultère, c'est une pratique juive aussi, donc on ne peut dire " aspects de l'Islam", mais " aspects des religions".




Cordialement

La lapidation a été abandonnée il y a plusieurs siècles par le judaïsme, ainsi d'ailleurs que la peine de mort.

La peine de mort est autorisée par le Coran et plusieurs pays musulmans pratiquent occasionnellement la lapidation.

Il faut donc être correct et écrire que "c'était une pratique juive" et non "c'est une pratique juive".

Greysen a écrit:

Il faut rester prudent, le communautarisme n’est pas spécifique aux musulmans, mais il existe sous diverses formes. On parle même de communautarisme gothique : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Il existe des communautés en tout genre en France. Et ceci résulte d’un constat que Napoléon avait déjà fait, « qu’il n’y a pas de société sans morale ». Les gens ne s’identifient pas au système et se créent des groupes, ce n’est pas spécifique aux musulmans.

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Mais je dis la même chose aux juifs (qui est une communauté de 1% de la population française, donc le souci juif est plutot dans la cadre de la finance et de la politique pour ma part), je le dis sans souci aux gays également (mais je doute que les gays aspirent à ce que tout le monde soit sodomite)
Donc oui comme je l'ai dit le problème vient ailleurs, mais il se créé quand même. donc je mets en garde sur l'avenir qui doit rester dans une ligne de cohésion nationale. Il passera tôt ou tard par l'abandon de valeurs islamiques non compatibles avec le républicanisme français.

Et malgré mes apparences je ne fais pas parti des Républicains. Pour ma part si j'avais été dans une société avec un califat ou un roi ça m'aurait très bien été.
Je considère la laïcité comme un vecteur de destruction culturel.

Je ne fais que de la prévention et heureusement qu'il y a des gens comme toi pour le faire également mon ami

Edit Enutrof
sujet initialement là placé ici.
Si le titre ne convient pas je le changerai
Amicalement

Spoiler:

Je ne parle pas de la pratique des musulmans, mais de l'Islam en tant que religion. Je parle des textes, si tu veux.

Alors j'aimerai savoir quels sont les aspects spécifique à l'Islam incompatible à la France ?


Quant à la pratique de la lapidation, elle nécessite des conditions claires, qui ne sont pas toujours respectés (c'est pour cela que je fais abstraction de la pratique des musulmans, car elle n'est pas toujours conforme aux textes)


Cordialement

Tomi a écrit:

A mon avis, la sécularisation générale dans les pays développés va enfermer l'islam dans la sphère privée comme s'est arrivé pour d'autres religions, pourtant dominantes. Il n' y aura pas de clash théologico-sociétal, pour reprendre ton expression.

N'oublions pas l'influence des convertis, qui ira grandissante, surtout si leur nombre augmente. Ils sont éduqués, issus de notre société pluraliste et contestataire, et feront bouger l'islam de l'intérieur. Ces convertis occidentaux n'ont rien à voir avec des musulmans issus de sociétés à monoculture religieuse et intellectuelle.

Les choses en douceur c'est ce que je souhaite de tout coeur :)
mais l'Islam est un peu plus différent et son histoire est extérieure.
Il a été plus facile d'assimiler les valeurs chrétiennes vers l'idée laïque de l'intérieur que de le faire sur les valeurs musulmanes de l'extérieur (Je ne souhaite pas par ailleurs une destruction des valeurs morales islamiques car je considère quelque part l'Islam comme une résistance au mondialisme).
de plus les nouveaux convertis tendent plus vers les extrêmes que les musulmans de naissance, et ceux qui s'islamisent ou se ré-islamisent sont rarement dans la catégorie sociale la plus instruite. Il ne tireront pas la société vers le haut.

@Enutrof

j'avais écrit une réponse mais elle a disparue, peut-être lorsque tu as scindé le thread [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Bah pas grave, je disais en substance qu'il y a concordance dans nos points de vue et qu'il y a matière à méditer sur la question des valeurs et de la morale

Spoiler:

Bonjour chère amie [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Par exemple il y a une hiérarchie des normes en France. Cette hiérarchie va de la constitution qui est le texte le plus haut, aux livres religieux au plus bas de l'échelle (d'ailleurs non reconnu comme norme laïque). ce qui veut dire que même un simple arrêté du Maire est au dessus d'un livre religieux.

A partir du moment où se développe une population qui voit cette hiérarchie des normes de manière différente, il y a forcément une divergeance.
On sait très bien que les musulmans ont tendance à reporter leurs voix sur un fond ethnico-religieux. C'est un système qui fonctionne au Liban mais pas en France.
Là aussi il y aura tôt ou tard un conflit d’intérêt, historique sur fond de vision théologique (qui à elle seule ne doit pas exister et est anti-constitutionnelle).

En gros tout ce qui fait déborder l'Islam dans sa version politique dans l'espace public est anti-constitutionnel donc incompatible avec l'histoire, les textes législatifs et les valeurs "morales" françaises.

Enutrof a écrit:

Je ne souhaite pas par ailleurs une destruction des valeurs morales islamiques car je considère quelque part l'Islam comme une résistance au mondialisme

Quelles sont ces valeurs, si elles ne sont pas des valeurs banales de la plupart des religions?

Citation :

de plus les nouveaux convertis tendent plus vers les extrêmes que les musulmans de naissance

C'est effectivement souvent le cas. Mais on peut aussi brûler ce qu'on a adoré.

Je pense qu'avec un maximum de convertis occidentaux dans l'islam, il y aura plus de chances que les croyants ouvrent les yeux sur les aberrations du Coran.
On sait que l'étude des textes sacrés n'est pas entachée de tabous comme elle l'est dans les pays musulmans.

Tomi a écrit:

Enutrof a écrit:

Je ne souhaite pas par ailleurs une destruction des valeurs morales islamiques car je considère quelque part l'Islam comme une résistance au mondialisme

Quelles sont ces valeurs, si elles ne sont pas des valeurs banales de la plupart des religions?

Je suis d'accord avec toi mais le christianisme entre les protestants qui ont tendance de plus en plus à se tourner vers les valeurs de l'ancien testament (le sionisme d'ailleurs est largement prôné dans la sphère religieuse protestante aux USA)
et le catholicisme qui à mon sens reste le plus proche du message christique mais n'a plus de réel pouvoir politique. C'est donc des valeurs sans risque au mondialisme. D'ailleurs le Pape Benoit XVI me semble plutôt mondialiste d'après son discours.
actuellement ca reste l'Islam la principale source d'opposition en terme de valeur théologique, je dirais russe au niveau militaire et chinoise plutôt d'un point de vu politico-economique.
Le souci c'est que trop parler du présent est difficile, il n'y a jamais le recule nécessaire avec chiffres et preuves à l'appuie pour étayer les spéculations.

Tomi a écrit:

Enutrof a écrit:

de plus les nouveaux convertis tendent plus vers les extrêmes que les musulmans de naissance

C'est effectivement souvent le cas. Mais on peut aussi brûler ce qu'on a adoré.

Je pense qu'avec un maximum de convertis occidentaux dans l'islam, il y aura plus de chances que les croyants ouvrent les yeux sur les aberrations du Coran.
On sait que l'étude des textes sacrés n'est pas entachée de tabous comme elle l'est dans les pays musulmans.

L'Islam fonctionne différemment. Soit tu es musulman, soit tu ne l'es pas, mais tu n'es pas musulman-laïc ou musulman-athée ou je ne sais quelle notion qui existe chez les autres croyances.
Je ne crois absolument pas qu'une masse de convertis aidera à tirer la France vers le haut.
Pour moi c'est un choix personnel qui s'explique sociologiquement mais ne donnera rien en terme de républicanisme.
D'ailleurs les auteurs musulmans les plus intéressants sont généralement des musulmans de naissance. je peux nommer par exemple Rachid Benzine qui est un auteur que j'apprécie.

Enutrof a écrit:

Tomi a écrit:

A mon avis, la sécularisation générale dans les pays développés va enfermer l'islam dans la sphère privée comme s'est arrivé pour d'autres religions, pourtant dominantes. Il n' y aura pas de clash théologico-sociétal, pour reprendre ton expression.

N'oublions pas l'influence des convertis, qui ira grandissante, surtout si leur nombre augmente. Ils sont éduqués, issus de notre société pluraliste et contestataire, et feront bouger l'islam de l'intérieur. Ces convertis occidentaux n'ont rien à voir avec des musulmans issus de sociétés à monoculture religieuse et intellectuelle.

Les choses en douceur c'est ce que je souhaite de tout coeur :)
mais l'Islam est un peu plus différent et son histoire est extérieure.
Il a été plus facile d'assimiler les valeurs chrétiennes vers l'idée laïque de l'intérieur que de le faire sur les valeurs musulmanes de l'extérieur

je suis de ton avis, pour le christianisme, la confrontation avec la laïcité est venue de l'intérieur de la société alors que pour l'islam elle est plutôt venue de l'extérieur et souvent par la colonisation. Ceci peut expliquer pourquoi la laïcité a du mal à s'implanter dans les pays musulmans.

Citation :

(Je ne souhaite pas par ailleurs une destruction des valeurs morales islamiques car je considère quelque part l'Islam comme une résistance au mondialisme).

je ne pense pas que l'islam résistera mieux que les autres au mondialisme car le rejet de la laicité n'empêchera pas les progrès de la sécularisation.

le ramadan suit le même chemin que Noël et sera tôt ou tard une fête commerciale autant que religieuse. Le hallal deviendra un marché comme le bio. La fréquentation des mosquées deviendra un rite social et non plus religieux et même si on le prie encore, Dieu est déjà mort, car dans les faits, il n'est plus au centre de la vie de la plupart des hommes du XXI siècle. Même ceux qui crient Allah Akbar ont des visées plus politiques que religieuses.

Citation :

de plus les nouveaux convertis tendent plus vers les extrêmes que les musulmans de naissance, et ceux qui s'islamisent ou se ré-islamisent sont rarement dans la catégorie sociale la plus instruite. Il ne tireront pas la société vers le haut.

oui c'est ce qui semble se passer, du moins sur les forums, car je n'en connais pas dans la vraie vie.

Enutrof a écrit:

Tomi a écrit:

Je pense qu'avec un maximum de convertis occidentaux dans l'islam, il y aura plus de chances que les croyants ouvrent les yeux sur les aberrations du Coran.
On sait que l'étude des textes sacrés n'est pas entachée de tabous comme elle l'est dans les pays musulmans.

Je ne crois absolument pas qu'une masse de convertis aidera à tirer la France vers le haut.
.

Je ne parlais pas de tirer la France vers le haut, mais de tirer l'islam vers le haut, ou plutôt vers le bas, en tous cas de le secouer de l'intérieur.

Bonjour,

Souvent, on entend parler de lapidation et d'Islam. Mais la lapidation n'a JAMAIS été mentionnée dans le Coran.
Allah impose comme sanction le fouet ( 100 coups) ( sourate "An-Nour" verset 2)
On a aussi: " Celles de vos femmes qui forniquent faites témoigner à leur encontre 4 d'entre vous. Alors confinez-les dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah leur aménage une issue."
On a aussi:"Les 2 d'entre vous qui commentent la fornication, sévissez contre eux. S'ils se repentent ensuite et se réforment, alors laissez-les en paix. Allah demeure accueillant au repentir et Miséricordieux."

Voilà pour la lapidation en Islam qui, quand elle existe, est une survivance des traditions pré-islamiques.

Maintenant pour la laïcité... Il ne me semble pas qu'il a été facile, pour l'Eglise, d'accepter la laïcité. Il a fallu du temps. Je ne vois pas pourquoi l'Islam ne l'accepterait pas en France. Les lois de l'Islam sont incompatibles avec les lois de la République certe...mais les lois de l'Eglise aussi. L'Eglise refuse le divorce, l'avortement. On voit bien, ces jours-ci que les imams et les prêtres pensent la même chose du mariage des homosexuels, par exemple.
J'entends...mais la polygamie ?????!!!!!!!!! Et bien, quand la loi républicaine permet à un homme de reconnaître, alors qu'il est marié, l'enfant de sa maîtresse , je me dis que la polygamie est acceptée en France ( par les lois de la république ).
J'entends...et le voile ?????!!!!!!!!!!! Et bien, je ne sais pas ce qui handicape le plus une femme ? Un voile sur les cheveux ou des talons de 10 centimètres ? Ne me dites pas tout de suite, il faut regarder avant. Je n'ai jamais vu une femme voilée avec des talons aiguilles en ville :), ce sera donc simple de comparer.

Quant à la lumière que les convertis à l'Islam apporteraient aux musulmans d'origine en Europe...je n'y crois pas trop. Les musulmans convertis vont, le plus souvent, dans des mouvances obscurantistes de L'Islam voire sectaires.
Les femmes arabes pratiquantes se voilent de manière discrète, les convertis se voilent façon Arabie saoudite, par exemple. Les femmes arabes refusent la polygamie (souvent), les convertis l'acceptent... Ceci étant, bien sûr, une généralité, tous les convertis ne sont pas sectaires ni djihadistes.
.

vivia a écrit:

Bonjour,

Souvent, on entend parler de lapidation et d'Islam. Mais la lapidation n'a JAMAIS été mentionnée dans le Coran.
Allah impose comme sanction le fouet ( 100 coups) ( sourate "An-Nour" verset 2)
On a aussi: " Celles de vos femmes qui forniquent faites témoigner à leur encontre 4 d'entre vous. Alors confinez-les dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah leur aménage une issue."
On a aussi:"Les 2 d'entre vous qui commentent la fornication, sévissez contre eux. S'ils se repentent ensuite et se réforment, alors laissez-les en paix. Allah demeure accueillant au repentir et Miséricordieux."

Voilà pour la lapidation en Islam qui, quand elle existe, est une survivance des traditions pré-islamiques.

on ne peut pas dire que ce soit une tradition préislamique, c'est une partie de la loi de Moise.
Les chrétiens ayant aboli la lapidation, tout comme la circoncision qui n'est pas non plus dans le coran, je pense que c'est plutôt une sorte de re-judaisation de l'islam par le biais des hadiths.

rosarum a écrit:

on ne peut pas dire que ce soit une tradition préislamique, c'est une partie de la loi de Moise.
Les chrétiens ayant aboli la lapidation, tout comme la circoncision qui n'est pas non plus dans le coran, je pense que c'est plutôt une sorte de re-judaisation de l'islam par le biais des hadiths.

Des Hadiths du recueil de Boukhari montrent que Mohammed a ordonné deux fois la lapidation pour adultère, une fois pour un couple de juifs selon la loi juive, et une fois pour une femme musulmane selon les "lois d'Allah".

Cette expression est de Mohammed lui-même. Elle ferait référence à des lois divines existantes mais non écrites dans le Coran.

Bonjour,

Oui mais moi je doute que les hadiths soient tous justes... En tout cas, dans le Coran, ce n'est pas écrit !

Tomi a écrit:

rosarum a écrit:

on ne peut pas dire que ce soit une tradition préislamique, c'est une partie de la loi de Moise.
Les chrétiens ayant aboli la lapidation, tout comme la circoncision qui n'est pas non plus dans le coran, je pense que c'est plutôt une sorte de re-judaisation de l'islam par le biais des hadiths.

Des Hadiths du recueil de Boukhari montrent que Mohammed a ordonné deux fois la lapidation pour adultère, une fois pour un couple de juifs selon la loi juive, et une fois pour une femme musulmane selon les "lois d'Allah".

Cette expression est de Mohammed lui-même. Elle ferait référence à des lois divines existantes mais non écrites dans le Coran.

en parlant de re-judaïsation de l'islam, je pensais à ceci :

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