Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS
Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRÉTIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  Dernières imagesDernières images  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP
Le deal à ne pas rater :
TCL C74 Series 55C743 – TV 55” 4K QLED 144 Hz Google TV (Via ODR ...
499 €
Voir le deal
Le Deal du moment :
Google Pixel 7 5G – Smartphone 6,3″ OLED ...
Voir le deal
316 €

 

 Comment expliquer la religion chrétienne?

Aller en bas 
3 participants
AuteurMessage
Invitéio

Invitéio



Comment expliquer la religion chrétienne? Empty
MessageSujet: Comment expliquer la religion chrétienne?   Comment expliquer la religion chrétienne? EmptySam 21 Juil 2012, 01:17

Ma question peut surprendre.

Mais j'aimerai savoir, comment s'est construire cette religion.
Je la trouve un peu "bizarre", ou p-ê "étrange", car il y a trois (?) religions monothéistes dans le monde.

Deux de ces religions parlent de prophètes. Et d'un Dieu transcendant, qui ne "vient" pas sur terre en "propre". Houla, j'ai du mal à formuler.

Ce que je veux dire, c'est que les juifs ont la même conception de Dieu que nous, les musulmans.

Alors que les chrétiens eux pas du tout!! C'est un Esprit de Dieu qui est née en Jésus (as) qui meurt en humain.
Si Dieu peut tout faire, certes on peut l'imaginer, pourquoi "meurt"-il alors dans de ci-grande souffrance?? Pourquoi n'a-t-il pas simplement "DISPARU"
pour revenir à la fin du monde, si Dieu peut tout faire?

Ce que je trouve "bizarre", c'est que je sais que le cerveau humain n'est pas assez développé pour contenir quoi que ce soit de Dieu.
Certes, l'homme utilise qu'une partie du cerveau humain, mais ce n'est pas assez en terme d'"espace", pour contenir l'Esprit de Dieu, qui est très Grand.

Est-ce que Dieu se serait "diminuer"? Vraiment, j'arrive vraiment pas à imaginer.

Allah, pour nous, est si Grand, si Puissant, si Majestueux, qu'Il ne peut pas apparaître sans faire effondré une montagne (histoire prophétique de Moise).
Personne ne peut voir Dieu, sur terre. Car l'oeil humain est lui aussi impuissant pour voir Dieu apparaitre à lui.

Donc Allah est Très Majestieux, à créer la terre et les cieux (planètes, étoiles, systèmes interstellaires, l'univers et tout ce qu'il contient).



Nous, les musulmans avons cette perception de Dieu, comment les chrétiens sont-ils arrivés à croire que Jésus (as), un humain, est Dieu???

A partir de quoi? Où de quel verset de la Bible?

Jésus (as) dit-il être Dieu?



Pourquoi nous avons pas des récits "récents" du prophète Jésus (as)?
Pourquoi datent-t-ils de 500 ans après la "mort" de Jésus (as)?

Pleins de questions que j'aimerai poser.
Comment expliquer la religion chrétienne? 2129354088 pour vos réponses

Revenir en haut Aller en bas
thuillier

thuillier



Comment expliquer la religion chrétienne? Empty
MessageSujet: bonjour,    Comment expliquer la religion chrétienne? EmptySam 21 Juil 2012, 01:34

la thora annonce jesus le messie beaucoup d'entre l'ont reconnu mais la majorité d'entre eux non, car tout comme les musulmans , les juifs ont une conception religieuse de Dieu qui se base sur les lois a suivre et rien de plus. Jesus transcende les lois de moise, il a suivit celles ci sans en enfreindre une seule afin de prouver aux hommes qu'il etait au dessus d'elles, ce qu'aucun homme a reussit a faire puisque ca nous est impossible. pour avoir une relation parfaite avec Dieu il est intercesseur pur qui nous reconcilie avec Dieu pour efface la desobeissance d'adam grace a lui et a la promesse du saint esprit notre relation avec Dieu redevient possible et puissante
Revenir en haut Aller en bas
Invitéio

Invitéio



Comment expliquer la religion chrétienne? Empty
MessageSujet: Re: Comment expliquer la religion chrétienne?   Comment expliquer la religion chrétienne? EmptySam 21 Juil 2012, 03:13

thuillier a écrit:
la thora annonce jesus le messie beaucoup d'entre l'ont reconnu mais la majorité d'entre eux non, car tout comme les musulmans , les juifs ont une conception religieuse de Dieu qui se base sur les lois a suivre et rien de plus. Jesus transcende les lois de moise, il a suivit celles ci sans en enfreindre une seule afin de prouver aux hommes qu'il etait au dessus d'elles,


Ok, mais alors pourquoi ne serait-il pas seulement prophète?

C'est vrai qu'il n'a pas enfreint de lois, mais c'est le commun de tous les prophètes, quand ils le sont.

D'ailleurs, Dieu, les choisit car ils ont une grande foi et cette foi leur permet de ne pas enfreindre les lois divines.

Qu'est-ce que Jésus (as) a de différents des autres prophètes, à part qu'il est Amour?

Nous, les musulmans, savons que chaque prophète avait sa particularité, l'un était beau, l'autre était riche, l'autre pouvait faire des choses "surhumaines", etc etc.

Pourquoi un prophète n'aurait pas la particularité d'être Amour??
Revenir en haut Aller en bas
thuillier

thuillier



Comment expliquer la religion chrétienne? Empty
MessageSujet: Re: Comment expliquer la religion chrétienne?   Comment expliquer la religion chrétienne? EmptySam 21 Juil 2012, 03:15

Invitéio a écrit:
thuillier a écrit:
la thora annonce jesus le messie beaucoup d'entre l'ont reconnu mais la majorité d'entre eux non, car tout comme les musulmans , les juifs ont une conception religieuse de Dieu qui se base sur les lois a suivre et rien de plus. Jesus transcende les lois de moise, il a suivit celles ci sans en enfreindre une seule afin de prouver aux hommes qu'il etait au dessus d'elles,


Ok, mais alors pourquoi ne serait-il pas seulement prophète?

C'est vrai qu'il n'a pas enfreint de lois, mais c'est le commun de tous les prophètes, quand ils le sont.

D'ailleurs, Dieu, les choisit car ils ont une grande foi et cette foi leur permet de ne pas enfreindre les lois divines.

Qu'est-ce que Jésus (as) a de différents des autres prophètes, à part qu'il est Amour?

Jesus n'a commis aucun péchés, contrairement aux simples prophètes, Jesus est une conception du saint esprit (meme le coran l'admet) contrairement aux prophètes jesus a ressuscité des morts et s'est elever au ciel

Nous, les musulmans, savons que chaque prophète avait sa particularité, l'un était beau, l'autre était riche, l'autre pouvait faire des choses "surhumaines", etc etc.

Pourquoi un prophète n'aurait pas la particularité d'être Amour??
Revenir en haut Aller en bas
thuillier

thuillier



Comment expliquer la religion chrétienne? Empty
MessageSujet: Re: Comment expliquer la religion chrétienne?   Comment expliquer la religion chrétienne? EmptySam 21 Juil 2012, 03:17

dsl ma reponse est au milieu de ton texte
Revenir en haut Aller en bas
Invitéio

Invitéio



Comment expliquer la religion chrétienne? Empty
MessageSujet: Re: Comment expliquer la religion chrétienne?   Comment expliquer la religion chrétienne? EmptySam 21 Juil 2012, 03:33

thuillier a écrit:
Invitéio a écrit:
thuillier a écrit:
la thora annonce jesus le messie beaucoup d'entre l'ont reconnu mais la majorité d'entre eux non, car tout comme les musulmans , les juifs ont une conception religieuse de Dieu qui se base sur les lois a suivre et rien de plus. Jesus transcende les lois de moise, il a suivit celles ci sans en enfreindre une seule afin de prouver aux hommes qu'il etait au dessus d'elles,


Ok, mais alors pourquoi ne serait-il pas seulement prophète?

C'est vrai qu'il n'a pas enfreint de lois, mais c'est le commun de tous les prophètes, quand ils le sont.

D'ailleurs, Dieu, les choisit car ils ont une grande foi et cette foi leur permet de ne pas enfreindre les lois divines.

Qu'est-ce que Jésus (as) a de différents des autres prophètes, à part qu'il est Amour?

Jesus n'a commis aucun péchés, contrairement aux simples prophètes, Jesus est une conception du saint esprit (meme le coran l'admet) contrairement aux prophètes jesus a ressuscité des morts et s'est elever au ciel

Nous, les musulmans, savons que chaque prophète avait sa particularité, l'un était beau, l'autre était riche, l'autre pouvait faire des choses "surhumaines", etc etc.

Pourquoi un prophète n'aurait pas la particularité d'être Amour??

dsl ma reponse est au milieu de ton texte

Celle-ci :

Citation :
Jesus transcende les lois de moise, il a suivit celles ci sans en enfreindre une seule afin de prouver aux hommes qu'il etait au dessus d'elles, ce qu'aucun homme a reussit a faire puisque ca nous est impossible. pour avoir une relation parfaite avec Dieu il est intercesseur pur qui nous reconcilie avec Dieu pour efface la desobeissance d'adam grace a lui et a la promesse du saint esprit notre relation avec Dieu redevient possible et puissante

?

Ca répond vraiment à mes questions Sad
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Comment expliquer la religion chrétienne? Empty
MessageSujet: Re: Comment expliquer la religion chrétienne?   Comment expliquer la religion chrétienne? EmptySam 21 Juil 2012, 03:34

thuillier a écrit:
dsl ma reponse est au milieu de ton texte
Je suis désolé mais historiquement, aucune civilisation ne se forme avec "l'amour"
au contraire "l'amour" fait disparaitre.
Le christianisme sans les chrétiens ne serait plus. Donc les enjeux terriens sont terriens. On a jamais vu d'armée gagner en lançant des pétales de fleurs.
Revenir en haut Aller en bas
thuillier

thuillier



Comment expliquer la religion chrétienne? Empty
MessageSujet: Re: Comment expliquer la religion chrétienne?   Comment expliquer la religion chrétienne? EmptySam 21 Juil 2012, 03:44

Enutrof a écrit:
thuillier a écrit:
dsl ma reponse est au milieu de ton texte
Je suis désolé mais historiquement, aucune civilisation ne se forme avec "l'amour"
au contraire "l'amour" fait disparaitre.
Le christianisme sans les chrétiens ne serait plus. Donc les enjeux terriens sont terriens. On a jamais vu d'armée gagner en lançant des pétales de fleurs.

et je te rejoins, car les enfants de Dieu ne sont pas de ce monde ils appartiennent au royaume des cieux, le monde est le royaume de satan cede pour un temps par Dieu pour eprouvé les hommes. une civilisation est incapable de se former sur l'amour car l'homme est mauvais par nature , tu parles d'armée , je te parles de paix , la vraie vie n'est pas ici puisque la vie sur terre comme celle ci est temporelle elle prendra fin. Par contre la vie aupres de Dieu est eternelle. tu as une vision humaine des choses , j'ai une vision divine
Revenir en haut Aller en bas
thuillier

thuillier



Comment expliquer la religion chrétienne? Empty
MessageSujet: Re: Comment expliquer la religion chrétienne?   Comment expliquer la religion chrétienne? EmptySam 21 Juil 2012, 03:46

Jesus transcende les lois de moise, il a suivit celles ci sans en enfreindre une seule afin de prouver aux hommes qu'il etait au dessus d'elles, ce qu'aucun homme a reussit a faire puisque ca nous est impossible. pour avoir une relation parfaite avec Dieu il est intercesseur pur qui nous reconcilie avec Dieu pour efface la desobeissance d'adam grace a lui et a la promesse du saint esprit notre relation avec Dieu redevient possible et puissante

dsl si ma reponse ne te convient pas , mais je pense que c'est clair que tu l'acceptes ou pas
Revenir en haut Aller en bas
Invitéio

Invitéio



Comment expliquer la religion chrétienne? Empty
MessageSujet: Re: Comment expliquer la religion chrétienne?   Comment expliquer la religion chrétienne? EmptySam 21 Juil 2012, 03:50

thuillier a écrit:
Jesus transcende les lois de moise, il a suivit celles ci sans en enfreindre une seule afin de prouver aux hommes qu'il etait au dessus d'elles, ce qu'aucun homme a reussit a faire puisque ca nous est impossible. pour avoir une relation parfaite avec Dieu il est intercesseur pur qui nous reconcilie avec Dieu pour efface la desobeissance d'adam grace a lui et a la promesse du saint esprit notre relation avec Dieu redevient possible et puissante

dsl si ma reponse ne te convient pas , mais je pense que c'est clair que tu l'acceptes ou pas

Oh mais je l'accepte mon cher, ce n'est pas le souci.

J'aimerai juste qu'on réponde à mes questions, je pense qu'elles sont légitimes

A vous de voir si vous pouvez y répondre.

Merci en tout cas. Comment expliquer la religion chrétienne? 1693557001

Cordialement Comment expliquer la religion chrétienne? 510471374
Revenir en haut Aller en bas
thuillier

thuillier



Comment expliquer la religion chrétienne? Empty
MessageSujet: bonjour   Comment expliquer la religion chrétienne? EmptySam 21 Juil 2012, 03:52

je viens d'y repondre si tu ne comprends pas j'y peux rien dsl mon ami
Revenir en haut Aller en bas
Invitéio

Invitéio



Comment expliquer la religion chrétienne? Empty
MessageSujet: Re: Comment expliquer la religion chrétienne?   Comment expliquer la religion chrétienne? EmptySam 21 Juil 2012, 03:56

thuillier a écrit:
je viens d'y repondre si tu ne comprends pas j'y peux rien dsl mon ami

Pas de souci. :)

Bonne soirée.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Comment expliquer la religion chrétienne? Empty
MessageSujet: Re: Comment expliquer la religion chrétienne?   Comment expliquer la religion chrétienne? EmptySam 21 Juil 2012, 10:44

thuillier a écrit:
je viens d'y repondre si tu ne comprends pas j'y peux rien dsl mon ami

Thuillier , à mon humble avis il serait peut-être util que tu expliques les choses plus simplement , car Invitéio est musulmane et ce n'est pas évident pour elle , bien merci de ta compréhension Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
thuillier

thuillier



Comment expliquer la religion chrétienne? Empty
MessageSujet: Re: Comment expliquer la religion chrétienne?   Comment expliquer la religion chrétienne? EmptySam 21 Juil 2012, 14:01

Eliza a écrit:
thuillier a écrit:
je viens d'y repondre si tu ne comprends pas j'y peux rien dsl mon ami

Thuillier , à mon humble avis il serait peut-être util que tu expliques les choses plus simplement , car Invitéio est musulmane et ce n'est pas évident pour elle , bien merci de ta compréhension Very Happy

je le sais bien , mais je pense etre assez clair , peut etre que si tu as compris , tu pourrais lui expliquer , ce serait sympa
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur



Comment expliquer la religion chrétienne? Empty
MessageSujet: Re: Comment expliquer la religion chrétienne?   Comment expliquer la religion chrétienne? EmptyDim 22 Juil 2012, 09:15

Invitéio a écrit:
thuillier a écrit:
la thora annonce jesus le messie beaucoup d'entre l'ont reconnu mais la majorité d'entre eux non, car tout comme les musulmans , les juifs ont une conception religieuse de Dieu qui se base sur les lois a suivre et rien de plus. Jesus transcende les lois de moise, il a suivit celles ci sans en enfreindre une seule afin de prouver aux hommes qu'il etait au dessus d'elles,


Ok, mais alors pourquoi ne serait-il pas seulement prophète?

Parce qu'il est écrit très clairement dans les Textes sacrés de Jean et de Paul que Jésus était le Verbe de DIEU ( ou Fils de DIEU) incarné :

Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jn 1:2- Il était au commencement avec Dieu.
Jn 1:3- Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.



Citation :
C'est vrai qu'il n'a pas enfreint de lois, mais c'est le commun de tous les prophètes, quand ils le sont.

D'ailleurs, Dieu, les choisit car ils ont une grande foi et cette foi leur permet de ne pas enfreindre les lois divines.

Mais ils restent des hommes, et il leur arrive d'enfreindre les Lois divines, comme David avec Bethsabée qui était mariée ...

Citation :
Qu'est-ce que Jésus (as) a de différents des autres prophètes, à part qu'il est Amour?

Il est réellement sans péchés et n'a jamais eu de sang sur les mains, ce qui n'était pas le cas de Moïse ni de David ...ni de Mouhammad ...


Fraternellement
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Invitéio

Invitéio



Comment expliquer la religion chrétienne? Empty
MessageSujet: Re: Comment expliquer la religion chrétienne?   Comment expliquer la religion chrétienne? EmptyDim 22 Juil 2012, 10:00

mario-franc_lazur a écrit:
Invitéio a écrit:
thuillier a écrit:
la thora annonce jesus le messie beaucoup d'entre l'ont reconnu mais la majorité d'entre eux non, car tout comme les musulmans , les juifs ont une conception religieuse de Dieu qui se base sur les lois a suivre et rien de plus. Jesus transcende les lois de moise, il a suivit celles ci sans en enfreindre une seule afin de prouver aux hommes qu'il etait au dessus d'elles,


Ok, mais alors pourquoi ne serait-il pas seulement prophète?

Parce qu'il est écrit très clairement dans les Textes sacrés de Jean et de Paul que Jésus était le Verbe de DIEU ( ou Fils de DIEU) incarné :

Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jn 1:2- Il était au commencement avec Dieu.
Jn 1:3- Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.


Ok, je comprends.

Où est écrit que Jésus (as) est le verbe alors?

mario-franc_lazur a écrit:

Citation :
C'est vrai qu'il n'a pas enfreint de lois, mais c'est le commun de tous les prophètes, quand ils le sont.

D'ailleurs, Dieu, les choisit car ils ont une grande foi et cette foi leur permet de ne pas enfreindre les lois divines.

Mais ils restent des hommes, et il leur arrive d'enfreindre les Lois divines, comme David avec Bethsabée qui était mariée ...

Citation :
Qu'est-ce que Jésus (as) a de différents des autres prophètes, à part qu'il est Amour?

Il est réellement sans péchés et n'a jamais eu de sang sur les mains, ce qui n'était pas le cas de Moïse ni de David ...ni de Mouhammad ...

Oui ça c'est compréhensible, puisqu'il est Amour. C'est normal qu'il ne verse pas le sang des hommes, sinon il le serait pas par essence.
Les autres prophètes avaient chacun leurs rôles. L'un était Amour, l'autre Beau, l'autre Riche, .... etc
Mohamed (saws) était (je crois) CELUI QUI APPORTE (mais je suis pas sûr)
Et il y avait plusieurs milliers de prophètes/guides, c'est normal qu'il en est un qui est AMOUR.


Mais, je me pose une question.
Je sais que l'histoire "recèle" pleins de secrets. Ca c'est un fait, personne ne le consteste.

Mais alors, si c'est vrai, comment connaissez-vous tout de la vie de Jésus???

Si vous connaissiez tout, vous savez alors qu'il n'a commis aucun Péché.

Ce qui ont écrit les Evangiles, connaissait-ils réellement TOUT de Jésus (as)? Vraiment? Tout dans le détail? (désolée, si je suis pénible.. lol! )
Si oui, comment le savez-vous?


mario-franc_lazur a écrit:



Fraternellement

De même mon cher, de même.

Cordialement Comment expliquer la religion chrétienne? 1693557001

Comment expliquer la religion chrétienne? 510471374
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur



Comment expliquer la religion chrétienne? Empty
MessageSujet: Re: Comment expliquer la religion chrétienne?   Comment expliquer la religion chrétienne? EmptyLun 23 Juil 2012, 13:29

Invitéio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Parce qu'il est écrit très clairement dans les Textes sacrés de Jean et de Paul que Jésus était le Verbe de DIEU ( ou Fils de DIEU) incarné :

Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jn 1:2- Il était au commencement avec Dieu.
Jn 1:3- Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.


Ok, je comprends.

Où est écrit que Jésus (as) est le verbe alors?

Jn 1:14- Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.
Jn 1:15- Jean lui rend témoignage et il clame : " C'est de lui que j'ai dit : Celui qui vient derrière moi, le voilà passé devant moi, parce qu'avant moi il était. "


Il s'agit de Jésus, tout l'évangile de Jean en témoigne ...

Inviteio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

INVITEIO a écrit:
Qu'est-ce que Jésus (as) a de différents des autres prophètes, à part qu'il est Amour?

Il est réellement sans péchés et n'a jamais eu de sang sur les mains, ce qui n'était pas le cas de Moïse ni de David ...ni de Mouhammad ..
Oui ça c'est compréhensible, puisqu'il est Amour. C'est normal qu'il ne verse pas le sang des hommes, sinon il le serait pas par essence.
Les autres prophètes avaient chacun leurs rôles. L'un était Amour, l'autre Beau, l'autre Riche, .... etc
Mohamed (saws) était (je crois) CELUI QUI APPORTE (mais je suis pas sûr)
Et il y avait plusieurs milliers de prophètes/guides, c'est normal qu'il en est un qui est AMOUR.

Mais, je me pose une question.
Je sais que l'histoire "recèle" pleins de secrets. Ca c'est un fait, personne ne le consteste.

Mais alors, si c'est vrai, comment connaissez-vous tout de la vie de Jésus???

Si vous connaissiez tout, vous savez alors qu'il n'a commis aucun Péché.

Ce qui ont écrit les Evangiles, connaissait-ils réellement TOUT de Jésus (as)? Vraiment? Tout dans le détail? (désolée, si je suis pénible.. lol! )
Si oui, comment le savez-vous?

Nous le savons par les récits des témoins et spécialement de Matthieu et de Jean l'évangéliste ...


Toujours bien fraternellement
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Contenu sponsorisé





Comment expliquer la religion chrétienne? Empty
MessageSujet: Re: Comment expliquer la religion chrétienne?   Comment expliquer la religion chrétienne? Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Comment expliquer la religion chrétienne?
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Comment l'expliquer ? Les Juifs !
» les violences dans l'A. T. Comment l'expliquer.
» Pourquoi la violence dans l'Ancien Testament ?
» Comment expliquer le phénomène du radicalisme des jeunes musulmans.
» comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: