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 Réfutation logique de la Trinité chrétienne

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5 participants
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islamForEver





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MessageSujet: Réfutation logique de la Trinité chrétienne   Réfutation logique de la Trinité chrétienne EmptyMer 11 Juil 2012, 23:39

salam

1èRe démonstration : S'il est vrai, comme l'affirment les trinitaires, qu'il y a dans l'être de Dieu trois personnes individuellement et réellement distinctes, sans insister sur le fait que cela donnerait une pluralité d'absolus, je dis que, dans ce cas, Dieu ne serait même pas un composé réel, mais un simple composé idéal, car dans un composé réel toutes les parties ont besoin l'une de l'autre pour former le tout ; d'une pierre et d'un homme, mis à côté l'un de l'autre, il ne peut résulter un tout réel, faute du dit besoin ; or ce besoin ne peut être dans la nature de l'absolu, il est exclusif aux possibles (ou contingents), parce que l'absolu, existant par lui-même n'a pas besoin d'autres que lui. De plus, dans un composé réel, chaque partie est autre que le reste et ses co-parties, tout en concourant avec celles-ci à former ce tout ; mais si, entre ces parties, le dit besoin de liaison n'existe pas, il ne peut s'en former de tout réel.

Selon l'assertion des trinitaires, Dieu serait composé, et tout composé pour être réel a besoin de l'union réelle de toutes ses parties, dont chacune est certainement autre que le tout. Ainsi, le composé, ayant besoin d'autres que lui pour exister, entre dans la catégorie des contingents, Dieu serait, donc, contingent d'après ces messieurs, ce qui est faux.

2eme démonstration : La distinction des personnes impliquerait l'existence d'un principe de distinction autre que le principe absolu de l'existence qui est commune aux trois personnes : chacune d'elles serait par conséquent composée de deux éléments, un principe distinctif spécial et un principe absolu d'existence commune ; mais tout composé n'existe qu'à 1 , état virtuel, donc chacune des personnes n'existe que virtuellement.

3e démonstration : Si la distinction des trois personnes est réelle, le principe de cette distinction sera un des attributs qui constituent la perfection divine, ou ne le sera pas. Dans la 1 ère hypothèse, tous les attributs de la perfection divine ne seraient pas communs aux trois personnes, ce qui est contraire à la doctrine trinitaire, car les trinitaires affirment que chacune des trois personnes possède tout les attributs de la perfection ; dans la seconde, chacune des personnes de la Trinité aurait un attribut qui n'est pas du nombre des attributs qui constituent la perfection divine (c'est-à-dire, l'attribut de la distinction), ce qui serait un manque, une imperfection qu'on ne saurait admettre dans l'Etre Infini.

4e. démonstration : Si l'union de la nature humaine et de la nature divine dans le Fils est réelle, le Fils serait fini, par conséquent sujet au changement, par conséquent contingent Donc Dieu serait contingent

5ème démonstration : D'après les Chrétiens, I'Unité et la Trinité coexistent actuellement dans la nature divine ; or, l'être qui possède l'individualité parfaite et la distinction réelle ne peut être, en même temps aussi, une pluralité réelle ; autrement l'individu serait un et plusieurs à la fois, ce qui est contradictoire , la Trinité existant actuellement impliquerait la pluralité réelle des personnes divines, ce qui exclut l'unité d'essence, à moins de n'admettre la coexistence des contraires dans un même sujet, ce qui est impossible car il est impossible qu'une même chose soit en même temps et sous le même rapport, une et plusieurs ; que plusieurs unités deviennent une seule, sans se confondre essentiellement ;

celui qui croit à la Trinité ne peut donc pas croire à l'unité de Dieu : dire que la coexistence de l'unité réelle et de la Trinité réelle, bien qu'elle soit contradictoire au sein du contingent, cesse de l'être au sein de l'absolu, est un vrai sophisme ; car du moment qu'il est démontré que deux choses sont, par leur essence, effectivement et entièrement contraires, on ne saurait admettre leur coexistence, et sous un même rapport, dans le même sujet individuel, que ce sujet soit l'absolu ou le contingent ; en effet, l'unité réelle n'a pas de tiers, l'unité, et est, par conséquent, le résultat de l'addition de trois entiers.

Mais l'unité n'est nullement le résultat d'une addition de parties entières, elle est une fraction de la triade : les deux ne sauraient donc se réunir à la fois dans un même sujet sans que le tout devienne partie de lui-même, ou la partie son propre tout. Il en résulterait que Dieu serait composé d'un nombre infini de parties par la coexistence en lui du tout réel et de la partie réelle, car le tout étant composée, chacune de ses parties serait, elle aussi, composée des parties secondaires de l'ensemble desquelles elle est constituée, et ainsi de suite. Or, dire qu'une chose peut être composée d'un nombre infini de parties est absurde : la coexistence dans le même sujet, de l'unité et de la triade, impliquerait que l'unité est son tiers à elle-même, et la triade le tiers de l'unité, et que la triade est trois fois son propre égal et l'unité trois fois l'égale de trois !

6e démonstration : La doctrine des Jacobites est fausse, car elle implique la conversion de l'Eternel en temporel et du simple en composé. Quant aux autres systèmes, on peut leur demander d'abord si l'union est faite par occupation essentielle ou autrement. Dans le 1er cas nous leur opposerons trois objections, comme un pendant pour leur Trinité :

1) S'ils disent que l'union de deux substances est comme celle de l'essence de rose dans la rose, de l'huile dans le sésame, ou du feu dans le charbon, nous répondrons que cette comparaison ne peut s'appliquer à la personne du Fils, qui de leur aveu n'est pas un corps ; elle ne peut pas non plus être comme l'union de la couleur aux choses, car la couleur devient circonscrite par le fait de son existence dans un corps circonscrit ce qui impliquerait la circonscription du fils ; s'ils disent enfin qu'elle est comme l'union des attributs aux essences, cela impliquerait la nécessité, et subordonnerait le Fils à la nature humaine.

2) L'incarnation de la personne du Fils n'a pu se faire que de deux manières :d'une manière nécessaire ou d'une manière accidentelle. La première hypothèse est impossible, car la nature divine, absolue par elle-même, ne peut souffrir aucun changement. Si c'est par accident, la nature divine aurait subi une modification, elle serait sujette au changement, ce qui ne se peut, car aucun accident ne peut se produire dans la substance éternelle et absolue.

3) Quand la personne du Fils s'est incarnée dans Jésus, elle a cessé d'être dans l'essence divine, ou bien elle a continué à en faire parti. Dans le premier cas, la personne de Dieu se serait privée d'une de ses parties constituantes, ce qui aurait impliqué la destruction de l'être même de Dieu, car la séparation de la partie essentielle entraîne la dissolution du tout ; dans le second, la personne du fils se serait trouvée en même temps en Dieu et dans Jésus.

Si l'on nous dit que l'incarnation s'est opérée de la façon dont un cachet laisse son empreinte sur la cire, ou comme l'image de l'homme se reflète dans un miroir, nous remarquerons que dans ce cas, il n'y a pas à proprement parler, union réelle : de même que l'empreinte laissée par le cachet n'est pas le cachet et que l'image d'une personne reflétée par un miroir n'est pas cette personne, de même, la personne du Fils, dans cette hypothèse, serait autre que le Christ lui-même. Tout au plus, pourrait-on dire que l'empreinte, l'image visible du Fils, est plus évidente dans le Christ que dans tout autre, comme certains milieux transmettent mieux la lumière du soleil que d'autresl.

7e démonstration : Les Protestants se moquent des Catholiques, qui croient à la transsubstantiation en dépit du témoignage des sens. On peut rétorquer cet argument contre eux ; ceux qui ont vu le Christ n'ont vu en lui qu'un homme comme tous les autres ; c' est donc nier le témoignage le plus véridique de tous les sens, la vue, que de voir autre chose dans Jésus. On ouvre ainsi la porte à mille sophismes, comme dans la doctrine de la transsubstantiation. Le commun des Chrétiens de toutes les sectes ne distinguent pas, ainsi que le font quelques savants, la nature humaine de la nature divine, et croient à la divinité corporelle du Christ.

On raconte que trois individus s'étant convertis au Christianisme, un prêtre fut chargé de leur enseigner les dogmes fondamentaux de leur nouvelle religion. Un des amis du prêtre, étant venu le voir, s'informa des trois néophytes, qui étaient alors au service du prêtre, et demanda à ce dernier s'ils avaient déjà appris quelque chose ; le prêtre répondit affirmativement, et ayant fait venir l'un des néophytes, il l'interrogea sur le dogme de la Trinité. "Tu m'as enseigné", dit le néophyte, "qu'il y a trois Dieux, dont un est au ciel, le second est né de la vierge Marie, et le troisième est descendu, sur le second, sous forme de colombe, quand celui-ci eut atteint sa trentième année". Le prêtre, en courroux, lui coupant la parole, le renvoya et appela le second néophyte, qui, interrogé, répondit : "Tu m'as enseigné qu'il y a trois Dieux ;l'un d'eux ayant été crucifié il en reste deux".

Encore plus irrité, le prêtre le chassa de sa présence plus rudement que le premier, et ayant appelé le troisième néophyte, qui était intelligent par rapport aux autres, et se donnait plus de peine à apprendre ses leçons, et l'ayant interrogé, il répondit : "O mon maître, j'ai bien compris ce que tu m'as dit ; trois et un, et un et trois ; et un étant mort crucifié, tous sont morts à cause de l'unité de la nature divine, de sorte qu'il n'y a plus de Dieu à présent, autrement il faudrait nier l'unité des trois personnes".

On voit combien d'obscurités et d'absurdités présente cette doctrine, que les savants musulmans ont déjà examinée et réfutée, et qui embrasse les savants chrétiens eux-mêmes qui avouent croire sans comprendre. C' est à cause de cela qu'EI-Fakkr Errazy dit dans son commentaire du chapitre des "FEMMES" (Coran) : "Sache que les doctrines chrétiennes sont d'une grande obscurité ;" il ajoute ensuite . "Il n'y a point de doctrine si absurde que celle des Chrétiens". Dans le comme du chap. de la T ABLE, le même savant dit :"Je ne crois pas qu'il y ait au monde de doctrine aussi pernicieuse ni aussi peu raisonnable qui celle des Chrétiens".

La doctrine de la Trinité est inacceptable rationnellement ; s'il y a donc dans les Ecritures quelques passages qui semblent la confirmer, il faut les expliquer d'après les principes rationnels de manière à les mettre d'accord avec notre raison. Les Chrétiens et les Juifs eux-mêmes, emploient souvent cette méthode d'interprétation. Nous avons déjà vu qu'ils l'appliquent aux passages des Ecritures qui semblent établir la nature corporelle de Dieu, et à ceux où on attribue à Dieu la circonscription dans l'espace, bien que les passages, où la nature spirituelle de Dieu est définie, soient bien peu nombreux par rapport à ceux où la doctrine contraire est expressément proclamée.

Il est étrange que les Catholiques repoussent le témoignage des sens et de la raison, comme dans le cas de la transsubstantiation, et qu'ils fassent si peu de compte, aussi, de la raison humaine et de l'évidence au point de soutenir que l'unité et la Trinité peuvent coexister dans le même sujet, et sous le même rapport ; mais il est plus étrange encore que les Protestants, qui repoussent le dogme de la transsubstantiation parce qu'il est contraire au témoignage des sens, n'hésitent pas à adopter celui de la Trinité. Si la tradition devait être supérieure à la raison et aux sens, il est certain que les Catholiques sont de beaucoup plus conséquents que les Protestants, parce qu'ils se soumettent en tout, et sans faire de distinction, à ce qu'ils croient être la parole divine.

Sale, savant anglais, qui connaissait de nos sciences, et qui a même fait une traduction estimée du Quran, a dit dans la préface de cette traduction, à ses compatriotes (édition de 1836) : "Ne faites pas violence aux Musulmans, et surtout ne leur enseignez pas ce qui est contraire à la raison, comme l'adoration des images et la transsubstantiation, car ils ne sont pas sots, et ne se laisseront pas convaincre par nos argumentations, ces propositions leur sont antipathiques ; toute église qui les professe ne pourra jamais les attirer à elle". On le voit ; il dit que l'adoration des images et la transsubstantiation sont contraires à la raison, ce qui prouve que ceux qui croient à cela sont des polythéistes. Puisse Dieu les conduire au droit chemin !

Dieu dit dans le coran:

171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur .
172. Jamais le Messie ne trouve indigne d'être un serviteur de Dieu, ni les Anges rapprochés [de Lui]. Et ceux qui trouvent indigne de L'adorer et s'enflent d'orgueil... Il les rassemblera tous vers Lui. Sourate les femmes.

salam
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Renaud-DA





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MessageSujet: Re: Réfutation logique de la Trinité chrétienne   Réfutation logique de la Trinité chrétienne EmptySam 14 Juil 2012, 02:40

islamForEver a écrit:
salam
1èRe démonstration : S'il est vrai, comme l'affirment les trinitaires, qu'il y a dans l'être de Dieu trois personnes individuellement et réellement distinctes, sans insister sur le fait que cela donnerait une pluralité d'absolus, je dis que, dans ce cas, Dieu ne serait même pas un composé réel, mais un simple composé idéal, car dans un composé réel toutes les parties ont besoin l'une de l'autre pour former le tout ; d'une pierre et d'un homme, mis à côté l'un de l'autre, il ne peut résulter un tout réel, faute du dit besoin ; or ce besoin ne peut être dans la nature de l'absolu, il est exclusif aux possibles (ou contingents), parce que l'absolu, existant par lui-même n'a pas besoin d'autres que lui. De plus, dans un composé réel, chaque partie est autre que le reste et ses co-parties, tout en concourant avec celles-ci à former ce tout ; mais si, entre ces parties, le dit besoin de liaison n'existe pas, il ne peut s'en former de tout réel.
L'unité des trois personnes de la Trinité est absolu car leur amour mutuel est absolu, ainsi Dieu est UN.
L'amour de Dieu est en Dieu et n'est pas uniquement l'amour de Dieu pour ses créatures.
Car s'il n'y avait pas de créatures il y aurait quand même l'amour en Dieu.
Ainsi, pour que l'amour soit en Dieu il faut qu'il y ait plusieurs personnes en Dieu.
L'amour est non seulement en Dieu mais il est Dieu.
Car l'amour est ce qui unit tous les contraires.
L'amour n'est pas la petite idée de l'amour que nous avons.
L'amour est l'absolu, l'impensable, terrible et infiniment bon, Dieu.
Ainsi, la vie et la mort sont sans différence dans l'amour de Dieu.
C'est l'être humain qui fait des différences entre les choses, entre les personnes, entre la vie et la mort.
Ainsi, la Trinité n'est pas Dieu mais l'idée intellectuelle de Dieu pour les hommes, l'unité de toute différence en Dieu.

islamForEver a écrit:
Selon l'assertion des trinitaires, Dieu serait composé, et tout composé pour être réel a besoin de l'union réelle de toutes ses parties, dont chacune est certainement autre que le tout. Ainsi, le composé, ayant besoin d'autres que lui pour exister, entre dans la catégorie des contingents, Dieu serait, donc, contingent d'après ces messieurs, ce qui est faux.
Dieu n'est pas composé. Chaque personne de la Trinité est pleinement Dieu.
L'idée de parties et de tout est une idée humaine. Un seul atome de Dieu est Dieu.

islamForEver a écrit:
2eme démonstration : La distinction des personnes impliquerait l'existence d'un principe de distinction autre que le principe absolu de l'existence qui est commune aux trois personnes : chacune d'elles serait par conséquent composée de deux éléments, un principe distinctif spécial et un principe absolu d'existence commune ; mais tout composé n'existe qu'à 1 , état virtuel, donc chacune des personnes n'existe que virtuellement.

Le principe absolu de l'existence est l'unité qui est absence de différences, absence de distinctions, absence de dualité.
Pour qu'il y ait absence de dualité il faut qu'il y ait apparence de dualité.
L'apparente dualité est celle du Père et du Fils.
L'absence de dualité est leur amour par leur Esprit Saint.
En réalité la dualité et l'absence de dualité sont des idées humaines.
L'unité en Dieu est au delà de l'imagination humaine.

islamForEver a écrit:
3e démonstration : Si la distinction des trois personnes est réelle, le principe de cette distinction sera un des attributs qui constituent la perfection divine, ou ne le sera pas. Dans la 1 ère hypothèse, tous les attributs de la perfection divine ne seraient pas communs aux trois personnes, ce qui est contraire à la doctrine trinitaire, car les trinitaires affirment que chacune des trois personnes possède tout les attributs de la perfection ; dans la seconde, chacune des personnes de la Trinité aurait un attribut qui n'est pas du nombre des attributs qui constituent la perfection divine (c'est-à-dire, l'attribut de la distinction), ce qui serait un manque, une imperfection qu'on ne saurait admettre dans l'Etre Infini.
Les trois personnes de la Trinité partagent tous leurs attributs et c'est plus qu'un partage c'est une unité absolue par le fait de l'amour absolu.

islamForEver a écrit:
4e. démonstration : Si l'union de la nature humaine et de la nature divine dans le Fils est réelle, le Fils serait fini, par conséquent sujet au changement, par conséquent contingent Donc Dieu serait contingent
Il n'y a pas mélange de la nature humaine du Fils et de la nature divine du Fils.
Les deux natures co-existent pour notre vision humaine, nature humaine visible, nature divine invisible.
Le Fils est pleinement homme ici-bas et pleinement Dieu en Dieu.

islamForEver a écrit:
5ème démonstration : D'après les Chrétiens, I'Unité et la Trinité coexistent actuellement dans la nature divine ; or, l'être qui possède l'individualité parfaite et la distinction réelle ne peut être, en même temps aussi, une pluralité réelle ; autrement l'individu serait un et plusieurs à la fois, ce qui est contradictoire , la Trinité existant actuellement impliquerait la pluralité réelle des personnes divines, ce qui exclut l'unité d'essence, à moins de n'admettre la coexistence des contraires dans un même sujet, ce qui est impossible car il est impossible qu'une même chose soit en même temps et sous le même rapport, une et plusieurs ; que plusieurs unités deviennent une seule, sans se confondre essentiellement ;
Le mot individualité exprime bien ce qu'il veut dire par son étymologie : dualité indivisible.
Dieu est unique mais n'est pas seul, n'est pas isolé dans un monde qui ne serait que pour lui.
Il n'y a pas co-existence des contraires en Dieu mais unité des contraires.

islamForEver a écrit:
celui qui croit à la Trinité ne peut donc pas croire à l'unité de Dieu : dire que la coexistence de l'unité réelle et de la Trinité réelle, bien qu'elle soit contradictoire au sein du contingent, cesse de l'être au sein de l'absolu, est un vrai sophisme ; car du moment qu'il est démontré que deux choses sont, par leur essence, effectivement et entièrement contraires, on ne saurait admettre leur coexistence, et sous un même rapport, dans le même sujet individuel, que ce sujet soit l'absolu ou le contingent ; en effet, l'unité réelle n'a pas de tiers, l'unité, et est, par conséquent, le résultat de l'addition de trois entiers.
Pour nous vie et mort semblent absolument contraires et pourtant en Dieu la vie est une avec la mort.
C'est pourquoi la vie éternelle existe.
L'idée de Trinité ne repose pas sur une logique classique et ne peut donc être combattue au moyen de la logique.
Ce qui nous apparait non logique est possible en Dieu.

islamForEver a écrit:
Mais l'unité n'est nullement le résultat d'une addition de parties entières, elle est une fraction de la triade : les deux ne sauraient donc se réunir à la fois dans un même sujet sans que le tout devienne partie de lui-même, ou la partie son propre tout. Il en résulterait que Dieu serait composé d'un nombre infini de parties par la coexistence en lui du tout réel et de la partie réelle, car le tout étant composée, chacune de ses parties serait, elle aussi, composée des parties secondaires de l'ensemble desquelles elle est constituée, et ainsi de suite. Or, dire qu'une chose peut être composée d'un nombre infini de parties est absurde : la coexistence dans le même sujet, de l'unité et de la triade, impliquerait que l'unité est son tiers à elle-même, et la triade le tiers de l'unité, et que la triade est trois fois son propre égal et l'unité trois fois l'égale de trois !
Les trois personnes de la Trinité ne sont pas des parties de Dieu. Mais j'avoue ne pas avoir suivi le raisonnement qui me parait cependant relever simplement de la logique rationnelle, s'il est vrai rationnellement. Or Dieu est au delà du rationnel et de l'irrationnel.

islamForEver a écrit:
6e démonstration : La doctrine des Jacobites est fausse, car elle implique la conversion de l'Eternel en temporel et du simple en composé. Quant aux autres systèmes, on peut leur demander d'abord si l'union est faite par occupation essentielle ou autrement. Dans le 1er cas nous leur opposerons trois objections, comme un pendant pour leur Trinité :

1) S'ils disent que l'union de deux substances est comme celle de l'essence de rose dans la rose, de l'huile dans le sésame, ou du feu dans le charbon, nous répondrons que cette comparaison ne peut s'appliquer à la personne du Fils, qui de leur aveu n'est pas un corps ; elle ne peut pas non plus être comme l'union de la couleur aux choses, car la couleur devient circonscrite par le fait de son existence dans un corps circonscrit ce qui impliquerait la circonscription du fils ; s'ils disent enfin qu'elle est comme l'union des attributs aux essences, cela impliquerait la nécessité, et subordonnerait le Fils à la nature humaine.
La personne du Fils n'est pas un corps mais le Fils a un corps. En tant que Jésus-Christ dans le monde le Fils a un corps d'homme. En tant que Jésus-Christ en Dieu le corps du Christ n'est pas un corps d'homme tel que nous le concevons. Le corps du Christ n'est cependant pas différent de son corps d'homme, il est en la vérité en Dieu.

islamForEver a écrit:
2) L'incarnation de la personne du Fils n'a pu se faire que de deux manières :d'une manière nécessaire ou d'une manière accidentelle. La première hypothèse est impossible, car la nature divine, absolue par elle-même, ne peut souffrir aucun changement. Si c'est par accident, la nature divine aurait subi une modification, elle serait sujette au changement, ce qui ne se peut, car aucun accident ne peut se produire dans la substance éternelle et absolue.
L'incarnation n'est pas un changement dans la nature divine. L'incarnation révèle l'image vivante de Dieu pour nous. Nous voyons Dieu incarné en Jésus avec nos yeux imparfaits d'hommes, c'est à dire que nous voyons une image. Mais les apôtres l'ont vu en vérité quand l'Esprit Saint est descendu sur eux.

islamForEver a écrit:
3) Quand la personne du Fils s'est incarnée dans Jésus, elle a cessé d'être dans l'essence divine, ou bien elle a continué à en faire parti. Dans le premier cas, la personne de Dieu se serait privée d'une de ses parties constituantes, ce qui aurait impliqué la destruction de l'être même de Dieu, car la séparation de la partie essentielle entraîne la dissolution du tout ; dans le second, la personne du fils se serait trouvée en même temps en Dieu et dans Jésus.
Les choses qui nous apparaissent dans le monde sont des images de Dieu. Ainsi une fleur est une image de Dieu. L'homme a été créé à l'image de Dieu. Jésus est l'image parfaite de Dieu pour nous. C'est une question de foi. Pour celui qui n'a pas la foi Jésus n'est qu'un homme.

islamForEver a écrit:
Si l'on nous dit que l'incarnation s'est opérée de la façon dont un cachet laisse son empreinte sur la cire, ou comme l'image de l'homme se reflète dans un miroir, nous remarquerons que dans ce cas, il n'y a pas à proprement parler, union réelle : de même que l'empreinte laissée par le cachet n'est pas le cachet et que l'image d'une personne reflétée par un miroir n'est pas cette personne, de même, la personne du Fils, dans cette hypothèse, serait autre que le Christ lui-même. Tout au plus, pourrait-on dire que l'empreinte, l'image visible du Fils, est plus évidente dans le Christ que dans tout autre, comme certains milieux transmettent mieux la lumière du soleil que d'autresl..
Oui ce n'est pas faux. Cependant si Jésus n'est que cela il n'est qu'un homme plus parfait que les autres. Or il est le Christ, le sauveur car il a réalisé la volonté divine de sauver tous les hommes. Ses paroles et ses actes ne montre aucune volonté propre à lui-même mais uniquement la volonté du Père.

islamForEver a écrit:
7e démonstration : Les Protestants se moquent des Catholiques, qui croient à la transsubstantiation en dépit du témoignage des sens. On peut rétorquer cet argument contre eux ; ceux qui ont vu le Christ n'ont vu en lui qu'un homme comme tous les autres ; c' est donc nier le témoignage le plus véridique de tous les sens, la vue, que de voir autre chose dans Jésus. On ouvre ainsi la porte à mille sophismes, comme dans la doctrine de la transsubstantiation. Le commun des Chrétiens de toutes les sectes ne distinguent pas, ainsi que le font quelques savants, la nature humaine de la nature divine, et croient à la divinité corporelle du Christ.
La nature humaines et la nature divine du Christ ne se distinguent que dans le monde. En Dieu les deux natures sont une seule nature qui est la nature divine. De la même façon pour la transsubstantiation. En étudiant la matière de l'hostie vous ne trouverez pas de différence avec du pain banal, en tout cas pas au niveau scientifique actuel.

islamForEver a écrit:
On raconte que trois individus s'étant convertis au Christianisme, un prêtre fut chargé de leur enseigner les dogmes fondamentaux de leur nouvelle religion. Un des amis du prêtre, étant venu le voir, s'informa des trois néophytes, qui étaient alors au service du prêtre, et demanda à ce dernier s'ils avaient déjà appris quelque chose ; le prêtre répondit affirmativement, et ayant fait venir l'un des néophytes, il l'interrogea sur le dogme de la Trinité. "Tu m'as enseigné", dit le néophyte, "qu'il y a trois Dieux, dont un est au ciel, le second est né de la vierge Marie, et le troisième est descendu, sur le second, sous forme de colombe, quand celui-ci eut atteint sa trentième année". Le prêtre, en courroux, lui coupant la parole, le renvoya et appela le second néophyte, qui, interrogé, répondit : "Tu m'as enseigné qu'il y a trois Dieux ;l'un d'eux ayant été crucifié il en reste deux".
Il n'est pas nécessaire de comprendre pour avoir la foi.
Quelque soit le niveau de compréhension, cette compréhension reste humaine et la foi est au delà de la compréhension quand il ne s'agit plus de prendre mais de donner toute sa confiance à Dieu. Si quelqu'un pense avoir tout compris, il n'a pas la foi.

islamForEver a écrit:
Encore plus irrité, le prêtre le chassa de sa présence plus rudement que le premier, et ayant appelé le troisième néophyte, qui était intelligent par rapport aux autres, et se donnait plus de peine à apprendre ses leçons, et l'ayant interrogé, il répondit : "O mon maître, j'ai bien compris ce que tu m'as dit ; trois et un, et un et trois ; et un étant mort crucifié, tous sont morts à cause de l'unité de la nature divine, de sorte qu'il n'y a plus de Dieu à présent, autrement il faudrait nier l'unité des trois personnes".
Effectivement Dieu donne sa vie pour nous et ce n'est pas une mascarade mais une mort réelle.
Ce don de vie n'est pas seulement sur terre le don de sa vie par Jésus pour nous sauver, mais aussi celui de Dieu en sa divinité invisible qui donne sa vie pour nous. Le principe de l'amour sur terre comme au ciel est de donner sa vie pour l'autre.

islamForEver a écrit:
On voit combien d'obscurités et d'absurdités présente cette doctrine, que les savants musulmans ont déjà examinée et réfutée, et qui embrasse les savants chrétiens eux-mêmes qui avouent croire sans comprendre. C' est à cause de cela qu'EI-Fakkr Errazy dit dans son commentaire du chapitre des "FEMMES" (Coran) : "Sache que les doctrines chrétiennes sont d'une grande obscurité ;" il ajoute ensuite . "Il n'y a point de doctrine si absurde que celle des Chrétiens". Dans le comme du chap. de la T ABLE, le même savant dit :"Je ne crois pas qu'il y ait au monde de doctrine aussi pernicieuse ni aussi peu raisonnable qui celle des Chrétiens".
A vous de juger si donner sa vie pour l'autre est une doctrine pernicieuse.
Donner sa vie sur terre c'est mourir à soi-même dans toutes les épreuves de la vie qui font grandir et puis finalement mourir biologiquement.
Mourir biologiquement est à la portée de n'importe qui.
Mourir à soi-même est difficile mais cela donne la vie éternelle car c'est lorsqu'on est mort par amour avant d'être mort qu'on va au paradis.
Regardez la vie des saints, ils n'ont pas vécu pour eux-même mais pour les autres et ainsi sont allés directement au paradis.

islamForEver a écrit:
La doctrine de la Trinité est inacceptable rationnellement ; s'il y a donc dans les Ecritures quelques passages qui semblent la confirmer, il faut les expliquer d'après les principes rationnels de manière à les mettre d'accord avec notre raison. Les Chrétiens et les Juifs eux-mêmes, emploient souvent cette méthode d'interprétation. Nous avons déjà vu qu'ils l'appliquent aux passages des Ecritures qui semblent établir la nature corporelle de Dieu, et à ceux où on attribue à Dieu la circonscription dans l'espace, bien que les passages, où la nature spirituelle de Dieu est définie, soient bien peu nombreux par rapport à ceux où la doctrine contraire est expressément proclamée.
Corps, vie et esprit sont des concepts humains pour des attributs humains. On peut faire un parallèle avec la Trinité mais ce serait réduire l'absolu au relatif.

islamForEver a écrit:
Il est étrange que les Catholiques repoussent le témoignage des sens et de la raison, comme dans le cas de la transsubstantiation, et qu'ils fassent si peu de compte, aussi, de la raison humaine et de l'évidence au point de soutenir que l'unité et la Trinité peuvent coexister dans le même sujet, et sous le même rapport ; mais il est plus étrange encore que les Protestants, qui repoussent le dogme de la transsubstantiation parce qu'il est contraire au témoignage des sens, n'hésitent pas à adopter celui de la Trinité. Si la tradition devait être supérieure à la raison et aux sens, il est certain que les Catholiques sont de beaucoup plus conséquents que les Protestants, parce qu'ils se soumettent en tout, et sans faire de distinction, à ce qu'ils croient être la parole divine.
Si Dieu était accessible aux sens et à la raison cela se saurait.
Il est étrange qu'un musulman utilise une vision réductionniste de la réalité, de type scientifique voire scientiste, pour réfuter le christianisme.
Il n'y a pas de spiritualité dans l'islam?

islamForEver a écrit:
Sale, savant anglais, qui connaissait de nos sciences, et qui a même fait une traduction estimée du Quran, a dit dans la préface de cette traduction, à ses compatriotes (édition de 1836) : "Ne faites pas violence aux Musulmans, et surtout ne leur enseignez pas ce qui est contraire à la raison, comme l'adoration des images et la transsubstantiation, car ils ne sont pas sots, et ne se laisseront pas convaincre par nos argumentations, ces propositions leur sont antipathiques ; toute église qui les professe ne pourra jamais les attirer à elle". On le voit ; il dit que l'adoration des images et la transsubstantiation sont contraires à la raison, ce qui prouve que ceux qui croient à cela sont des polythéistes. Puisse Dieu les conduire au droit chemin !
S'il était raisonnable de croire il n'y aurait pas d'athée. Tout ce qui est déraisonnable n'est pas la foi en Dieu mais la foi en Dieu n'est pas raisonnable. Il n'est pas raisonnable d'aimer et il est bien plus raisonnable d'être relativement égoiste. Il est parfaitement déraisonnable de donner sa vie pour sauver ceux qui veulent votre mort. C'est ce qu'a fait Jésus.

islamForEver a écrit:
Dieu dit dans le coran:
171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur .
172. Jamais le Messie ne trouve indigne d'être un serviteur de Dieu, ni les Anges rapprochés [de Lui]. Et ceux qui trouvent indigne de L'adorer et s'enflent d'orgueil... Il les rassemblera tous vers Lui. Sourate les femmes.
salam
Un chrétien ne dira jamais "Dieu n'est que ..."
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titou

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MessageSujet: Re: Réfutation logique de la Trinité chrétienne   Réfutation logique de la Trinité chrétienne EmptySam 14 Juil 2012, 03:18

Assalam

Citation :
Dieu est Unique, et le Médiateur entre Dieu et les Hommes, c’est l’homme Jésus-Christ”.I. Tim2.5

Dieu est Unique, et Jésus est un homme pas Dieu dans vos textes.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :
Il n’y a d’autre divinité que Dieu seul, quoiqu’il y ait différents êtres sur terre et au ciel qui s’appellent des dieux; et alors qu’il y a beaucoup de dieux et beaucoup de seigneurs, nous n’avons nous qu’un seul Dieu, qui est Dieu le Père, de qui viennent toutes choses et nous
sommes en Lui, et un seul Seigneur, qui est Jésus-Christ, qui tient toutes choses en ses mains, et nous sommes nous aussi en sa puissance”. I Cor. 8.4-6

Le Seul Dieu --> c'est le Père.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Paul dit aussi dans son épître adressée aux Ephésiens:

Citation:
“Je ne cesse de rendre grâces pour vous et de faire mémoire de vous dans mes prières, afin que le Dieu de Notre Seigneur Jésus - Christ, le Père de gloire, vous donne l’esprit de sagesse et de connaissance”. (Eph. I 16-17 - 26 -)

Il exprime clairement ici que le don est sollicité du Dieu du Christ Jésus et ayant dépeint Dieu comme le Père Glorieux, il le déclare le Dieu du Christ

Même dans vos textes il est écrit noir sur blanc que Jésus Christ
a un Dieu !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


C'est clair net et précis ! Et c'est le Nouveau Testament.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Réfutation logique de la Trinité chrétienne   Réfutation logique de la Trinité chrétienne EmptySam 14 Juil 2012, 10:12

[quote="islamForEver"]salam

1èRe démonstration : S'il est vrai, comme l'affirment les trinitaires, qu'il y a dans l'être de Dieu trois personnes individuellement et réellement distinctes, sans insister sur le fait que cela donnerait une pluralité d'absolus,


Vous commencez mal !

Commencez par comprendre l'origine de cette pluralité dans le Dieu unique ! Vous allez beaucoup trop vite car, dès votre première phrase, vous partez d'une conclusion que vous faussez.

Je vous propose donc de commencer par critiquer la proposition vraie à savor :

Il n'y a qu'un seul Dieu et une seule essence divine unifiée.
Et dans ce Dieu unique, il y a une vie spirituelle car Dieu est esprit. Cette vie spirituelle est identique à son essence unique car Dieu est un et simple. Cette vie spirituelle consiste en une contemplation éternelle de lui-même et en un amour éternel de lui-même.


Voilà.

J'attends vos remarques et vos critiques sur cette première proposition.

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titou

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MessageSujet: Re: Réfutation logique de la Trinité chrétienne   Réfutation logique de la Trinité chrétienne EmptySam 14 Juil 2012, 10:54

[quote="Arnaud Dumouch"]
islamForEver a écrit:
salam

1èRe démonstration : S'il est vrai, comme l'affirment les trinitaires, qu'il y a dans l'être de Dieu trois personnes individuellement et réellement distinctes, sans insister sur le fait que cela donnerait une pluralité d'absolus,


Vous commencez mal !

Commencez par comprendre l'origine de cette pluralité dans le Dieu unique ! Vous allez beaucoup trop vite car, dès votre première phrase, vous partez d'une conclusion que vous faussez.

Je vous propose donc de commencer par critiquer la proposition vraie à savor :

Il n'y a qu'un seul Dieu et une seule essence divine unifiée.
Et dans ce Dieu unique, il y a une vie spirituelle car Dieu est esprit. Cette vie spirituelle est identique à son essence unique car Dieu est un et simple. Cette vie spirituelle consiste en une contemplation éternelle de lui-même et en un amour éternel de lui-même.


Voilà.

J'attends vos remarques et vos critiques sur cette première proposition.


Ya pas de pluralité Arnaud :

Dans le nouveau testament, il est affirmé clairement que seul le Père est Dieu.

“Ayant dit cela, Jésus leva les yeux au Ciel et dit: “Père l’heure est venue,glorifie ton Fils afin que ton Fils te glorifie. Comme tu lui as donné autorité sur toute chair afin qu’il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. Et ceci est la Vie Eternelle qu’ils te connaissent comme le seul Dieu véritable et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ”. (Jean 17, 3)

Jésus n'est que l'envoyé du Père seul Dieu véritable.

Voilà notre remarque Arnaud.

Nous attendons les tiennes maintenant.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Réfutation logique de la Trinité chrétienne   Réfutation logique de la Trinité chrétienne EmptySam 14 Juil 2012, 10:56

[quote="titou"]
Arnaud Dumouch a écrit:
islamForEver a écrit:
salam

1èRe démonstration : S'il est vrai, comme l'affirment les trinitaires, qu'il y a dans l'être de Dieu trois personnes individuellement et réellement distinctes, sans insister sur le fait que cela donnerait une pluralité d'absolus,


Vous commencez mal !

Commencez par comprendre l'origine de cette pluralité dans le Dieu unique ! Vous allez beaucoup trop vite car, dès votre première phrase, vous partez d'une conclusion que vous faussez.

Je vous propose donc de commencer par critiquer la proposition vraie à savor :

Il n'y a qu'un seul Dieu et une seule essence divine unifiée.
Et dans ce Dieu unique, il y a une vie spirituelle car Dieu est esprit. Cette vie spirituelle est identique à son essence unique car Dieu est un et simple. Cette vie spirituelle consiste en une contemplation éternelle de lui-même et en un amour éternel de lui-même.


Voilà.

J'attends vos remarques et vos critiques sur cette première proposition.


Ya pas de pluralité Arnaud :

Dans le nouveau testament, il est affirmé clairement que seul le Père est Dieu.

“Ayant dit cela, Jésus leva les yeux au Ciel et dit: “Père l’heure est venue,glorifie ton Fils afin que ton Fils te glorifie. Comme tu lui as donné autorité sur toute chair afin qu’il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. Et ceci est la Vie Eternelle qu’ils te connaissent comme le seul Dieu véritable et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ”. (Jean 17, 3)

Jésus n'est que l'envoyé du Père seul Dieu véritable.

Voilà notre remarque Arnaud.

Nous attendons les tiennes maintenant.

Ne détournez pas ma question, répondez y sinon on va repartir dans un sempiternel échange de verset et je vais devoir vous citer les 50 versets où Jésus se dit Dieu.
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titou

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MessageSujet: Re: Réfutation logique de la Trinité chrétienne   Réfutation logique de la Trinité chrétienne EmptySam 14 Juil 2012, 11:16

Arnaud,

Tous les passages dont vous (chrétiens) vous servez pour affirmer que Dieu est Jésus ne sont que des métaphores que vous prenez au pied de la lettre.

Mais la lettre, il faut la considérer jusqu'au bout. Autrement, on est plus crédible.

Pourquoi la Bible affirme t elle que le seul Père est Dieu véritable ?

Si ce n'est pas le cas ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Réfutation logique de la Trinité chrétienne   Réfutation logique de la Trinité chrétienne EmptySam 14 Juil 2012, 11:47

islamForEver a écrit:
Réfutation logique de la Trinité chrétienne

comme l'a dit Renaud-DA, on ne peut pas réfuter logiquement la trinité chrétienne car ce n'est pas un concept logique.

la trinité chrétienne, c'est que Dieu peut être à la fois TROIS et UN
comme il est par définition tout puissant, personne ne peut lui dénier la possibilité d'être à la fois Père, Fils et Esprit sans cesser d'être UN si c'est Sa volonté.

c'est une question de foi, les chrétiens y croient, les autres non.

c'est pareil dans l'islam, la shahada est une question de foi. les musulmans y croient, les autres non.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Réfutation logique de la Trinité chrétienne   Réfutation logique de la Trinité chrétienne EmptySam 14 Juil 2012, 12:01

titou a écrit:
Arnaud,

Tous les passages dont vous (chrétiens) vous servez pour affirmer que Dieu est Jésus ne sont que des métaphores que vous prenez au pied de la lettre.

Mais la lettre, il faut la considérer jusqu'au bout. Autrement, on est plus crédible.

Pourquoi la Bible affirme t elle que le seul Père est Dieu véritable ?

Si ce n'est pas le cas ?

Impossible de dire que ceci est une métaphore :

Citation :

Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair (Jésus) et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Ou alors il vous écrire de Mohamed, métaphoriquement :

Citation :

Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair (et est devenu Mohamed) et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.
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titou

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MessageSujet: Re: Réfutation logique de la Trinité chrétienne   Réfutation logique de la Trinité chrétienne EmptySam 14 Juil 2012, 12:31

Arnaud Dumouch a écrit:
titou a écrit:
Arnaud,

Tous les passages dont vous (chrétiens) vous servez pour affirmer que Dieu est Jésus ne sont que des métaphores que vous prenez au pied de la lettre.

Mais la lettre, il faut la considérer jusqu'au bout. Autrement, on est plus crédible.

Pourquoi la Bible affirme t elle que le seul Père est Dieu véritable ?

Si ce n'est pas le cas ?

Impossible de dire que ceci est une métaphore :

Citation :

Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair (Jésus) et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Ou alors il vous écrire de Mohamed, métaphoriquement :

Citation :

Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair (et est devenu Mohamed) et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

C'est ça tes versets qui prouvent que Jésus est Dieu ? : )

Mais ou est il écrit que Jésus est Dieu ?

Je ne lis cela nulle part. Shocked

En revanche, nous lisons tous que seul le Père est Dieu véritable.
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MessageSujet: Re: Réfutation logique de la Trinité chrétienne   Réfutation logique de la Trinité chrétienne EmptySam 14 Juil 2012, 12:40

titou a écrit:

C'est ça tes versets qui prouvent que Jésus est Dieu ? : )

Mais ou est il écrit que Jésus est Dieu ?

Je ne lis cela nulle part. Shocked

En revanche, nous lisons tous que seul le Père est Dieu véritable.

Ca va pas recommencer ! On va pas repartir sur ce débat éternel ! Vous voulez que je vous remette les liste immense des textes ?

Tout cela pour que vous disiez : Quand Thomas voit Jésus ressuscité, se prosterne et crie : "Mon Seigneur et mon Dieu", il a juste voulu crier "Nom de Dieu ! il est vraiment revenu" !!
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MessageSujet: Re: Réfutation logique de la Trinité chrétienne   Réfutation logique de la Trinité chrétienne EmptySam 14 Juil 2012, 12:49

Arnaud Dumouch a écrit:
titou a écrit:

C'est ça tes versets qui prouvent que Jésus est Dieu ? : )

Mais ou est il écrit que Jésus est Dieu ?

Je ne lis cela nulle part. Shocked

En revanche, nous lisons tous que seul le Père est Dieu véritable.

Ca va pas recommencer ! On va pas repartir sur ce débat éternel ! Vous voulez que je vous remette les liste immense des textes ?

Tout cela pour que vous disiez : Quand Thomas voit Jésus ressuscité, se prosterne et crie : "Mon Seigneur et mon Dieu", il a juste voulu crier "Nom de Dieu ! il est vraiment revenu" !!

Ou est il écrit clairement : "Jésus est Dieu" Arnaud ?

car il est écrit clairement que seul le Père est le Dieu véritable dans différents Livres du Nouveau Testament.
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MessageSujet: Re: Réfutation logique de la Trinité chrétienne   Réfutation logique de la Trinité chrétienne EmptySam 14 Juil 2012, 13:16

Ici par exemple :

Citation :

Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair (Jésus)
et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Ou là :
Citation :

Jean 20, 28 Thomas lui répondit : "Mon Seigneur et mon Dieu!"
Jean 20, 29 Jésus lui dit : "Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru."

Ou là :
Citation :

Colossiens 2, 9 Car Jésus habite et s'est incarnée toute la Plénitude de la Divinité,

Vous voulez combien de textes en plus ? 30 ? Je les ai.
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MessageSujet: Re: Réfutation logique de la Trinité chrétienne   Réfutation logique de la Trinité chrétienne EmptySam 14 Juil 2012, 13:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Ici par exemple :

Citation :

Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair (Jésus)
et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Ou là :
Citation :

Jean 20, 28 Thomas lui répondit : "Mon Seigneur et mon Dieu!"
Jean 20, 29 Jésus lui dit : "Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru."

Ou là :
Citation :

Colossiens 2, 9 Car Jésus habite et s'est incarnée toute la Plénitude de la Divinité,

Vous voulez combien de textes en plus ? 30 ? Je les ai.

Il n'est écrit nulle part que Jésus est Dieu Arnaud.

Il est écrit que le "Verbe est Dieu" et non que Jésus est Dieu

Le Verbe --> c'est la pensée et la parole de Dieu

Et lorsque Dieu veut révéler une chose à un homme, il révéle quoi ?

son Verbe biensur, c'est à dire sa pensée et sa parole.

Et comment revele t il son Verbe ?

Son Verbe descend dans la poitrine de l'homme, dans sa chair donc.

Tous les Prophètes reçoivent ainsi la révélation divine.

La révélation n'est pas une noix de coco qui rebondit sur la tête d'un homme.

Elle descend toujours dans la poitrine de l'homme.

L'Esprit fidèle est descendu avec lui sur ton coeur (coran 26, 193, 194)

Disons nous que l'Esprit s'est incarné dans le dernier Prophète saws ?

Non.

La Bible affirme, par ailleurs, clairement que Dieu a donné à l'homme Son Esprit :

Citation :
1 Jean 4 v 13 : Nous connaissons que nous demeurons en lui, et qu'il demeure en nous, en ce qu'il nous a donné de son Esprit.

Elle déclare également :

Citation :
Dieu, nul ne l’a vu. Si donc nous aimons les uns les autres. Dieu demeure en nous et sa charité est parfaite en nous, et nous connaissons que nous demeurons en Lui et que Lui aussi demeure en nous, parce qu’IL nous a donné de son Esprit. Et nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son fils pour le salut du monde”. I J.4 12-14

L'Esprit de Dieu n'est il pas Son Verbe ?

Sommes nous Dieu pour autant ?

Non.

Tes métaphores sont faciles à expliquer.

Mais toi tu n'as toujours pas répondu à ma question :

Pourquoi est il écrit dans différents Livres du Nouveau Testament que le Seul Dieu véritable --> c'est le Père ?
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Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch



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MessageSujet: Re: Réfutation logique de la Trinité chrétienne   Réfutation logique de la Trinité chrétienne EmptySam 14 Juil 2012, 14:29

[quote]
titou a écrit:

Il n'est écrit nulle part que Jésus est Dieu Arnaud.

A d'accord ! Il vous faut cette phrase là, mot à mot, et vous croirez que la Bible est falsifiée comme Mohamed ! :lol:

S'il est dit : En Jésus, Dieus'est incarné", ca ne vous va pas.

Si un disciple s'écrie : "Tu es Dieu", ça ne va pas !

Tout ce que je vous, c'est que cette discussion est inutile. Gardez votre foi et nous gardons la nôtre !
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Réfutation logique de la Trinité chrétienne   Réfutation logique de la Trinité chrétienne EmptySam 14 Juil 2012, 14:30

Quant à la fameuse discussion sur la réfutation de la Trinité, voici bien longtemps qu'elle a disparue ! Réfutation logique de la Trinité chrétienne 1892655765
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Renaud-DA





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MessageSujet: Re: Réfutation logique de la Trinité chrétienne   Réfutation logique de la Trinité chrétienne EmptySam 14 Juil 2012, 14:52

Jésus est le seul homme qui ne se prend pas pour dieu, qui n'est pas un dieu pour lui-même et c'est pourquoi il est Dieu pour nous.
Il n'y a pas à ma connaissance de texte où Jésus dise qu'il est Dieu.
Si l'homme Jésus avait dit "je suis Dieu" alors il se serait opposé à Dieu.

Sur terre comme au ciel Dieu n'est pas pour lui-même mais pour l'autre car il est amour.
C'est pourquoi il y a trois personnes dans la Trinité.
Chaque personne est Dieu pour l'autre.

Si le Fils était Dieu pour lui-même il serait un néant.
Si le Père était Dieu pour lui-même il serait un néant.
Si l'Esprit Saint était Dieu pour lui-même il serait un néant.

Celui qui est dieu pour lui-même est satan.
Etre quelque chose pour soi-même c'est s'opposer à Dieu.
Etre dieu pour soi-même c'est s'opposer absolument à Dieu.
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islamForEver





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MessageSujet: Re: Réfutation logique de la Trinité chrétienne   Réfutation logique de la Trinité chrétienne EmptySam 14 Juil 2012, 19:44

salam


Arnaud Dumouch a écrit:


Tout cela pour que vous disiez : Quand Thomas voit Jésus ressuscité, se prosterne et crie : "Mon Seigneur et mon Dieu", il a juste voulu crier "Nom de Dieu ! il est vraiment revenu" !!

Euh ce n'est pas pire que "vous ne mangerez pas de cochon>>>>> vous vous comporterez pas en cochon" hihihihihi. Bon je sais c'est facile.

Trêve de plaisanterie, c'est vrai que ce débat a lieu depuis 1400 ans, je crains que nous n'y mettions un terme et que cela se réglera aux temps derniers.

Il ya un passage étonnant dans la bible, ou Jésus (pbsl) déclare qu'il regroupera d'AUTRES troupeaux.

salam
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Invité
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MessageSujet: Re: Réfutation logique de la Trinité chrétienne   Réfutation logique de la Trinité chrétienne EmptySam 14 Juil 2012, 20:16

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1).

Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. (Jean 1:14).

"Moi et le Père nous sommes un." (Jean 10:30).

"Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père." (Jean 10:38).

Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis." (Jean 8:58).

Lorsque Jésus demanda qui il était à ses disciples, Simon Pierre lui répondit :
" Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant". Jésus, reprenant la parole, lui dit: " Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux." (Matthieu 16:16-17)

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titou

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MessageSujet: Re: Réfutation logique de la Trinité chrétienne   Réfutation logique de la Trinité chrétienne EmptySam 14 Juil 2012, 22:16

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
titou a écrit:

Il n'est écrit nulle part que Jésus est Dieu Arnaud.

A d'accord ! Il vous faut cette phrase là, mot à mot, et vous croirez que la Bible est falsifiée comme Mohamed ! :lol:

S'il est dit : En Jésus, Dieus'est incarné", ca ne vous va pas.

Si un disciple s'écrie : "Tu es Dieu", ça ne va pas !

Tout ce que je vous, c'est que cette discussion est inutile. Gardez votre foi et nous gardons la nôtre !

Assalam

Le Verbe s'incarne, s'enracine, utilise le terme que tu veux dans le coeur (corps) de tous les Prophètes.

Le Verbe de Dieu n'est pas une noix de coco qui rebondit sur la tête des Prophètes et va rouler sur l'herbe.

La révélation est toujours intérieure et individuelle dans la 1er phase.

On t'oblige pas à adhérer à notre foi Arnaud. Nous ne faisons que dialoguer.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Réfutation logique de la Trinité chrétienne   Réfutation logique de la Trinité chrétienne EmptySam 14 Juil 2012, 22:24

titou a écrit:

Assalam

Le Verbe s'incarne, s'enracine, utilise le terme que tu veux dans le coeur (corps) de tous les Prophètes.

Le Verbe de Dieu n'est pas une noix de coco qui rebondit sur la tête des Prophètes et va rouler sur l'herbe.

La révélation est toujours intérieure et individuelle dans la 1er phase.

On t'oblige pas à adhérer à notre foi Arnaud. Nous ne faisons que dialoguer.

Ok ! Donc le Verbe s'est incarné aussi en Mohamed.

Comment se fait-il alors que Mohamed ne disent pas comme Jésus par cinq fois que c'est lui qui nous ressuscitera à la fin du monde ?

En tout cas, je vois que le titre de ce sujet "La trinité réfutée par la logique" n'a abouti qu'à une discussion classique sur des textes pris au sens propre ou au sens métaphorique ...
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titou

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MessageSujet: Re: Réfutation logique de la Trinité chrétienne   Réfutation logique de la Trinité chrétienne EmptyDim 15 Juil 2012, 00:02

Arnaud Dumouch a écrit:


Ok ! Donc le Verbe s'est incarné aussi en Mohamed.

Comment se fait-il alors que Mohamed ne disent pas comme Jésus par cinq fois que c'est lui qui nous ressuscitera à la fin du monde ?

En tout cas, je vois que le titre de ce sujet "La trinité réfutée par la logique" n'a abouti qu'à une discussion classique sur des textes pris au sens propre ou au sens métaphorique ...

Oui le Verbe descend sur le coeur du dernier Prophète saws également.

Si nous prenons à la lettre nos textes islamiques nous aussi nous pouvons prétendre la divinité de nos Prophètes. Mais nous les comprenons par l'esprit et la lettre --> le juste équilibre.

Nous interpretons nos textes dans leur globalité également. Aucune partie n'est reniée.

Pour le reste, nous avons déjà démontré que la trinité contredisait l'infinité de Dieu, son immutabilité, sa pureté et bien d'autres choses.

Peut être n'as tu pas lu tous les posts récents du forum ?

Si tu as un point qui te tient à coeur, n'hesites pas à t'exprimer, nous y répondrons fraternellement. Y a pas de souci.
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Renaud-DA





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MessageSujet: Re: Réfutation logique de la Trinité chrétienne   Réfutation logique de la Trinité chrétienne EmptyDim 15 Juil 2012, 03:17

Titou, l'infinité et l'immutabilité ne sont pas des arguments contre la Trinité car si Dieu a créé le monde hors de lui-même alors quelque chose existe hors de Dieu et Dieu n'est pas l'absolu.
Si le monde est en Dieu alors le monde dans sa réalité n'est pas différent de Dieu.
C'est seulement à nos yeux que le monde n'est pas le Royaume parce que nos yeux voient mal.
Il n'est pas question de dire que le monde est Dieu ce qui serait du panthéisme.
Il est question de dire que le monde n'est pas différent de Dieu, la nuance est subtile.
Dieu a créé le monde en lui-même et c'est pourquoi la vie éternelle est possible pour les créatures.
Si les créatures n'étaient pas en Dieu de toute éternité elles ne pourraient pas demeurer en Dieu pour l'éternité.

L'islam et le christianisme sont deux façons de parler de Dieu et l'opposition entre les deux visions n'est qu'apparente.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Réfutation logique de la Trinité chrétienne   Réfutation logique de la Trinité chrétienne EmptyDim 15 Juil 2012, 09:44

titou a écrit:

Pour le reste, nous avons déjà démontré que la trinité contredisait l'infinité de Dieu, son immutabilité, sa pureté et bien d'autres choses.

Rien du tout ! Vous vous obstinez à ne rien comprendre à la Trinité et vous vous êtes bien gardé de répondre à la question posée dès les premiers sujets de ce fil :

islamForEver a écrit:
salam

1èRe démonstration : S'il est vrai, comme l'affirment les trinitaires, qu'il y a dans l'être de Dieu trois personnes individuellement et réellement distinctes, sans insister sur le fait que cela donnerait une pluralité d'absolus,

Vous commencez mal !

Commencez par comprendre l'origine de cette pluralité dans le Dieu unique ! Vous allez beaucoup trop vite car, dès votre première phrase, vous partez d'une conclusion que vous faussez.

Je vous propose donc de commencer par critiquer la proposition vraie à savor :

Il n'y a qu'un seul Dieu et une seule essence divine unifiée.
Et dans ce Dieu unique, il y a une vie spirituelle car Dieu est esprit. Cette vie spirituelle est identique à son essence unique car Dieu est un et simple. Cette vie spirituelle consiste en une contemplation éternelle de lui-même et en un amour éternel de lui-même.


Voilà.

J'attends vos remarques et vos critiques sur cette première proposition.

[/quote]
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titou

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MessageSujet: Re: Réfutation logique de la Trinité chrétienne   Réfutation logique de la Trinité chrétienne EmptyDim 15 Juil 2012, 14:30

Arnaud Dumouch a écrit:


Je vous propose donc de commencer par critiquer la proposition vraie à savor :

Il n'y a qu'un seul Dieu et une seule essence divine unifiée.
Et dans ce Dieu unique, il y a une vie spirituelle car Dieu est esprit. Cette vie spirituelle est identique à son essence unique car Dieu est un et simple. Cette vie spirituelle consiste en une contemplation éternelle de lui-même et en un amour éternel de lui-même.


Voilà.

J'attends vos remarques et vos critiques sur cette première proposition.

si Dieu Unique doit se contempler, c'est alors toute son Unité qui se projette et se contemple

et non une partie de son Unité qui contemple une autre partie de son Unité.

Lorsque tu te contemples devant un miroir, il ne te manque pas une bouche ou des yeux ? Tu te contemples toujours entièrement.

ou encore ta bouche ne contemple pas tes oreilles ?

Voilà Renaud notre réponse :

S'il y a besoin de contemplation alors la contemplation est totale et non partielle.

quelque soit le problème que tu soumets, on retombe toujours dans la nécessité de --> l'Unicité divine et l'exclusion de la trinité
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MessageSujet: Re: Réfutation logique de la Trinité chrétienne   Réfutation logique de la Trinité chrétienne EmptyDim 15 Juil 2012, 14:45

titou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Je vous propose donc de commencer par critiquer la proposition vraie à savor :

Il n'y a qu'un seul Dieu et une seule essence divine unifiée.
Et dans ce Dieu unique, il y a une vie spirituelle car Dieu est esprit. Cette vie spirituelle est identique à son essence unique car Dieu est un et simple. Cette vie spirituelle consiste en une contemplation éternelle de lui-même et en un amour éternel de lui-même.


Voilà.

J'attends vos remarques et vos critiques sur cette première proposition.

si Dieu Unique doit se contempler, c'est alors toute son Unité qui se projette et se contemple

et non une partie de son Unité qui contemple une autre partie de son Unité.

Lorsque tu te contemples devant un miroir, il ne te manque pas une bouche ou des yeux ? Tu te contemples toujours entièrement.

ou encore ta bouche ne contemple pas tes oreilles ?

Voilà Renaud notre réponse :

S'il y a besoin de contemplation alors la contemplation est totale et non partielle.

quelque soit le problème que tu soumets, on retombe toujours dans la nécessité de --> l'Unicité divine et l'exclusion de la trinité

Absolument vrai ! Commenceriez vous à comprendre ? C'est un premier pas !

Deuxième question : Selon vous , Dieu se connait-il parfaitement ou imparfaitement ?
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titou

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MessageSujet: Re: Réfutation logique de la Trinité chrétienne   Réfutation logique de la Trinité chrétienne EmptyMar 17 Juil 2012, 02:32

Arnaud Dumouch a écrit:
titou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Je vous propose donc de commencer par critiquer la proposition vraie à savor :

Il n'y a qu'un seul Dieu et une seule essence divine unifiée.
Et dans ce Dieu unique, il y a une vie spirituelle car Dieu est esprit. Cette vie spirituelle est identique à son essence unique car Dieu est un et simple. Cette vie spirituelle consiste en une contemplation éternelle de lui-même et en un amour éternel de lui-même.


Voilà.

J'attends vos remarques et vos critiques sur cette première proposition.

si Dieu Unique doit se contempler, c'est alors toute son Unité qui se projette et se contemple

et non une partie de son Unité qui contemple une autre partie de son Unité.

Lorsque tu te contemples devant un miroir, il ne te manque pas une bouche ou des yeux ? Tu te contemples toujours entièrement.

ou encore ta bouche ne contemple pas tes oreilles ?

Voilà Renaud notre réponse :

S'il y a besoin de contemplation alors la contemplation est totale et non partielle.

quelque soit le problème que tu soumets, on retombe toujours dans la nécessité de --> l'Unicité divine et l'exclusion de la trinité

Absolument vrai ! Commenceriez vous à comprendre ? C'est un premier pas !

Deuxième question : Selon vous , Dieu se connait-il parfaitement ou imparfaitement ?


Et donc ? Quelle est ta théorie Arnaud ?

Nous te lisons.
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MessageSujet: Re: Réfutation logique de la Trinité chrétienne   Réfutation logique de la Trinité chrétienne EmptyMar 17 Juil 2012, 02:36

titou a écrit:



Et donc ? Quelle est ta théorie Arnaud ?

Nous te lisons.

Vous la saurez en répondant à cette deuxième question puis à une troisième :

Deuxième question : Selon vous , Dieu se connait-il parfaitement ou imparfaitement ?
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MessageSujet: Re: Réfutation logique de la Trinité chrétienne   Réfutation logique de la Trinité chrétienne Empty

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