Si Jésus était musulman....

Rappel du premier message :

22 février 2010

Si Jésus était musulman comme aime le dire les musulmans, qui est le fondateur du Christianisme?

Libremax a écrit:

chrisredfeild a écrit:

je suis entierement daccord avec toi, et tout les musulmans qui lisent le CORAN comprennent que JESUS est venue completer la loi de moise.
mais vous l'avez carrément délaisser, et c'est ça le vrai probleme, et je ne parle pas de l'abrogation de qq lois faites par JESUS,
il est normal que vous devriez suivre les nouvelles lois abrgeantes de JESUS, mais les lois non abrogé pourquoi sont elle délaisser alors que JESUS montre le contraire?
encor une foi, ou sont vos textes?

Nous ne l'avons pas délaissée!
Nous respectons les dix commandements, à ce que je sache !

la loi n'est pas seulement les 10 commendements

Citation :

Les musulmans observent-ils eux-mêmes l'ensemble des prescriptions juives?

c'est différents pour le coran.

il n'y a pas une seul loi de moise qui n'est pas abrogerou confirmer par le Coran lui meme.

si par exemple tu me cite la lapidation, elle est confirmé dans les hadiths, donc meme sans la thora, elle est considérer comme islamique puisque les hadiths en parlent.
si parexemple tu me parle du divorce de la femme , alors, la loi mosaique est abroger a ce sujet, car si la femme chez les juifs ne peut demander le divorce, l'islam lui autorise.....

l'islam est tres bien détaillé, et toute les lois existent, donc on ne va pas voir ailleur.

pour vous,c 'est JESUS lui meem qui confirme que vous devriez appliquer ce qu'a dit MOISE (sauf dans le cas ou JESUS abroge).

Citation :

Pourquoi Jésus abroge-t-il "quelques lois"? Il le fait non pas parce qu'il les considère forcément obsolètes, d'ailleurs, mais il prend des libertés avec, parce qu'il y a des impératifs plus pressants encore que l'énoncé de la Loi:

il l'a fait pour les meme raisons de l'islam, MOHAMAD lui meme a abroger certaines loi moisaique et meme évangelique, comme l'autorisation du divorce.

Citation :

Citation :

Jn 7:22- Moïse vous a donné la circoncision - non qu'elle vienne de Moïse mais des patriarches - et, le jour du sabbat, vous la pratiquez sur un homme.
Jn 7:23- Alors, un homme reçoit la circoncision, le jour du sabbat, pour que ne soit pas enfreinte la Loi de Moïse, et vous vous indignez contre moi parce que j'ai guéri un homme tout entier le jour du Sabbat ?
Jn 7:24- Cessez de juger sur l'apparence ; jugez selon la justice. "

donc selon toi, c'est une preuve de l'abrogation de la circonssission?

Citation :

Comme je vous le dis souvent, Jésus donne l'autorité à ses disciples:

Citation :

Mt 18:18- " En vérité je vous le dis : tout ce que vous lierez sur la terre sera tenu au ciel pour lié, et tout ce que vous délierez sur la terre sera tenu au ciel pour délié.
Mt 18:19- " De même, je vous le dis en vérité, si deux d'entre vous, sur la terre, unissent leurs voix pour demander quoi que ce soit, cela leur sera accordé par mon Père qui est aux cieux.
Mt 18:20- Que deux ou trois, en effet, soient réunis en mon nom, je suis là au milieu d'eux. "

désolé, mais je ne voie vraiment pas ce que tu voi.

Citation :

Cette autorité ne se justifie pas sur le seul caprice personnel des disciples. Jésus promet la venue de l'Esprit, qui éclairera les disciples sur la Vérité:

Citation :

Jn 14:26- Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

inutil , car celui qui lit l'évangile avec objectivité saura que le paraclet ne peut qu'etre un homme, et tout les premiers chrétiens l'ont toujours su c'est pour cela que l'imposteur MANI s'est auto proclamer ainsi.

Citation :

Une fois Jésus monté au Ciel, les apôtres doivent décider si les païens doivent encore suivre la Loi de Moïse pour recevoir le baptême, c'est à dire pour être chrétiens. Ils décident que non:

Citation :

Ac 15:5- Mais certaines gens du parti des Pharisiens qui étaient devenus croyants intervinrent pour déclarer qu'il fallait circoncire les païens et leur enjoindre d'observer la Loi de Moïse.
Ac 15:6- Alors les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette question.
Ac 15:7- Après une longue discussion, Pierre se leva et dit : " Frères, vous le savez : dès les premiers jours, Dieu m'a choisi parmi vous pour que les païens entendent de ma bouche la parole de la Bonne Nouvelle et embrassent la foi.
Ac 15:8- Et Dieu, qui connaît les cœurs, a témoigné en leur faveur, en leur donnant l'Esprit Saint tout comme à nous.
Ac 15:9- Et il n'a fait aucune distinction entre eux et nous, puisqu'il a purifié leur cœur par la foi.
Ac 15:10- Pourquoi donc maintenant tentez-vous Dieu en voulant imposer aux disciples un joug que ni nos pères ni nous-mêmes n'avons eu la force de porter ?
Ac 15:11- D'ailleurs, c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, exactement comme eux. "

comme nous l'avons dit, le christianniseme actuel vient de ceux qui sont venu apres JESUS ,et je vient d'avoir la preuve

ahmedjebli a écrit:

veritas a écrit:

[
archi fauxMarie avait seize ans et Joseph vingt ans de plus. Ils n'ont jamais eu de rapports intimes. Ils vivaient comme frère et soeur car ils ont fait voeux de chasteté. C'est pour cela que l'on dit la Vierge Marie.

ah bon !!!kel sont tes arguments aproposde leus ages?!!
en plus c'est l'ange qui a dis a josephe de ne plus la toucher veut dire kel étaient marier normalement comme une femme et son mari!!!

Et toi comment sait tu leurs âges?

Je te signales que la Bible n'est pas la seule source des Catholiques.

veritas a écrit:

ahmedjebli a écrit:

veritas a écrit:

[
archi fauxMarie avait seize ans et Joseph vingt ans de plus. Ils n'ont jamais eu de rapports intimes. Ils vivaient comme frère et soeur car ils ont fait voeux de chasteté. C'est pour cela que l'on dit la Vierge Marie.

ah bon !!!kel sont tes arguments aproposde leus ages?!!
en plus c'est l'ange qui a dis a josephe de ne plus la toucher veut dire kel étaient marier normalement comme une femme et son mari!!!

Et toi comment sait tu leurs âges?

Je te signales que la Bible n'est pas la seule source des Catholiques.

les autres sources?

chrisredfeild a écrit:

la loi n'est pas seulement les 10 commendements

C'est vrai, mais ils en sont le coeur.
Les lois et commandements ne sont pas un contrat qu'il faut scrupuleusement observer ligne après ligne pour obtenir la grâce de Dieu, sans chercher à la comprendre ni à l'approfondir.

Sur les lois, voici l'enseignement du Christ que vous ne parvenez pas à comprendre en Islam (ou que vous feignez de ne pas comprendre pour mieux nous mettre en défaut): Elles sont des guides vers Dieu, elles ne sont pas un joug. Il y a une hiérarchie dans les lois, certaines sont plus importantes que d'autres. Rien que cette hiérarchie signifie que certaines d'entre elles ne pourront pas ou n'auront pas à être appliquées. Il revient aux sages de discerner quand, et pourquoi.

Même au-delà des dix commandements, les juifs de l'époque du Christ en nomment un plus grand encore : Tu aimeras ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta force, et ton prochain comme toi-même. Si ce commandement-là est plus grand, c'est que les autres lui sont soumis. C'est donc que parfois, les autres commandements ne devront pas être appliqués si ils sont en contradiction avec lui.

Nous conservons ce coeur de la Loi, et c'est en fonction de lui que le Christ renouvelle la Loi juive : Délaisser la loi juive, comme vous dites, ça signifierait s'en détourner totalement. Le Christ au contraire vient nous en révéler l'essence même, qui est au-delà des prescriptions de DETAIL comme l'est pour nous, (excusez-moi) la circoncision par exemple, mais aussi les ablutions rituelles, l'interdiction de manger du porc, etc.

Citation :

c'est différents pour le coran.
il n'y a pas une seul loi de moise qui n'est pas abrogerou confirmer par le Coran lui meme.
si par exemple tu me cite la lapidation, elle est confirmé dans les hadiths, donc meme sans la thora, elle est considérer comme islamique puisque les hadiths en parlent.
si parexemple tu me parle du divorce de la femme , alors, la loi mosaique est abroger a ce sujet, car si la femme chez les juifs ne peut demander le divorce, l'islam lui autorise.....
l'islam est tres bien détaillé, et toute les lois existent, donc on ne va pas voir ailleur.

C'est ainsi que pour nous, le coran nous semble être une vision puérile, voire asservissante, du rapport à Dieu.
C'est sous cet angle que les chrétiens ont compris que la loi de Moïse était obsolète, parce qu'elle faisait du croyant un enfant à qui il fallait tout permettre ou interdire suivant une ordonnance précise et détaillée. Le Christ vient pour faire de nous des adultes devant Dieu : il nous révèle l'essentiel de la loi et des prophètes : le don total et gratuit de soi à Dieu et à autrui. Toute autre loi est respectable, mais devient secondaire. Et si nous gardons au coeur cet essentiel du rapport à Dieu, et si nous le vivons en vérité, alors nous savons quand il est nécessaire d'appliquer la loi...et quand elle est inutile.

Citation :

pour vous,c 'est JESUS lui meem qui confirme que vous devriez appliquer ce qu'a dit MOISE (sauf dans le cas ou JESUS abroge).

Son enseignement va beaucoup plus loin que la confirmation ou l'infirmation de tel ou tel commandement. Mais les coeurs des musulmans n'y ont pas accès, tenus qu'ils sont par leur "cahier de charges" qu'est le coran.

Citation :

Citation :

Pourquoi Jésus abroge-t-il "quelques lois"? Il le fait non pas parce qu'il les considère forcément obsolètes, d'ailleurs, mais il prend des libertés avec, parce qu'il y a des impératifs plus pressants encore que l'énoncé de la Loi:

il l'a fait pour les meme raisons de l'islam, MOHAMAD lui meme a abroger certaines loi moisaique et meme évangelique, comme l'autorisation du divorce.

Cher chrisredfeild, vous discutez comme si vous étiez incapables de vous demander POURQUOI Mohammad a abrogé certaines lois plutôt que d'autres. Et de reconnaître ainsi qu'au-delà de la loi, il y a des impératifs que nous-mêmes, pauvres humains, pouvons comprendre. Moi je suis persuadé que vous le pouvez.

Citation :

Citation :

Citation :

Jn 7:22- Moïse vous a donné la circoncision - non qu'elle vienne de Moïse mais des patriarches - et, le jour du sabbat, vous la pratiquez sur un homme.
Jn 7:23- Alors, un homme reçoit la circoncision, le jour du sabbat, pour que ne soit pas enfreinte la Loi de Moïse, et vous vous indignez contre moi parce que j'ai guéri un homme tout entier le jour du Sabbat ?
Jn 7:24- Cessez de juger sur l'apparence ; jugez selon la justice. "

donc selon toi, c'est une preuve de l'abrogation de la circonssission?

Vous voyez comment votre démarche est basique et binaire :
loi mosaïque > abogation / non abrogation
Ce n'est pas du tout à propos de la circoncision que je citais ce passage. Il y est d'ailleurs plus question du sabbat que de la circoncision ! Je vous ai donné ce passage parce qu'elle illustre la manière dont Jésus s'affranchit d'une obligation légale (en l'occurence, ici, c'est le sabbat, pas la circoncision) pour répondre à une nécessité plus grande : la justice.
Jésus n'ABROGE pas, il S'AFFRANCHIT. Lorsque c'est nécessaire.
Et il se pose comme modèle : il invite ses disciples à faire de même.

Citation :

désolé, mais je ne voie vraiment pas ce que tu voi.

Oui... il vous arrive d'être plus prolixe en arguments !

Citation :

Citation :

Jn 14:26- Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

inutil , car celui qui lit l'évangile avec objectivité saura que le paraclet ne peut qu'etre un homme, et tout les premiers chrétiens l'ont toujours su c'est pour cela que l'imposteur MANI s'est auto proclamer ainsi.

C'est vrai que vous êtes drôle! On lit au sein d'un même verset "le Paraclet, l'Esprit Saint", et vous trouvez encore le moyen de parler d'objectivité qui amènerait à penser qu'il est question ici d'un homme... c'est fortiche, tout de même !
Les premiers chrétiens l'ont toujours su? Vous avez quel témoignage pour l'affirmer?
Celui de Mani ! Que vous-même vous appelez imposteur! Et qui a dénoncé son imposture? Les chrétiens, précisément entre autres parce qu'il se prétendait le Paraclet. Comme Mohammad.

Citation :

comme nous l'avons dit, le christianniseme actuel vient de ceux qui sont venu apres JESUS ,et je vient d'avoir la preuve

Oui, en partie.
Plus encore, nous pouvons affirmer que le christianisme actuel vient des chrétiens d'aujourd'hui! Et ils n'en ont pas honte : Jésus est parmi eux, comme il l'avait promis, jusqu'à la fin des temps.

je vient de lire tout ce commentaire de libremax, et ce que je vient de comprendre est qu'il avoue clairement que se sont les chrétiens (non JESUS ) qui ont abolit la loi de moise en disant :

Citation :

C'est sous cet angle que les chrétiens ont compris que la loi de Moïse était obsolète, parce qu'elle faisait du croyant un enfant à qui il fallait tout permettre ou interdire suivant une ordonnance précise et détaillée. Le Christ vient pour faire de nous des adultes devant Dieu : il nous révèle l'essentiel de la loi et des prophètes : le don total et gratuit de soi à Dieu et à autrui. Toute autre loi est respectable, mais devient secondaire. Et si nous gardons au coeur cet essentiel du rapport à Dieu, et si nous le vivons en vérité, alors nous savons quand il est nécessaire d'appliquer la loi...et quand elle est inutile.

remarque que seul un prophete a le droit d'abroger.

MOHAMAD l'a fait, mais jamais ces disciples n'ont ce droit, alors que tu vient de m'apprendre que les chrétiens peuvent faire ceci, et JESUS ne l'a point fait.

chrisredfeild a écrit:

veritas a écrit:

ahmedjebli a écrit:

veritas a écrit:

[
archi fauxMarie avait seize ans et Joseph vingt ans de plus. Ils n'ont jamais eu de rapports intimes. Ils vivaient comme frère et soeur car ils ont fait voeux de chasteté. C'est pour cela que l'on dit la Vierge Marie.

ah bon !!!kel sont tes arguments aproposde leus ages?!!
en plus c'est l'ange qui a dis a josephe de ne plus la toucher veut dire kel étaient marier normalement comme une femme et son mari!!!

Et toi comment sait tu leurs âges?

Je te signales que la Bible n'est pas la seule source des Catholiques.

les autres sources?

Salam chers frères,

Moi aussi je voudrai savoir les autres sources de la foi catholique.. !?

chrisredfeild a écrit:

remarque que seul un prophete a le droit d'abroger.

MOHAMAD l'a fait, mais jamais ces disciples n'ont ce droit, alors que tu vient de m'apprendre que les chrétiens peuvent faire ceci, et JESUS ne l'a point fait.

Oui ! Mais voilà : Jésus a fait de l'EGLISE son prophète.

Libremax a écrit:

chrisredfeild a écrit:

remarque que seul un prophete a le droit d'abroger.

MOHAMAD l'a fait, mais jamais ces disciples n'ont ce droit, alors que tu vient de m'apprendre que les chrétiens peuvent faire ceci, et JESUS ne l'a point fait.

Oui ! Mais voilà : Jésus a fait de l'EGLISE son prophète.

c'est ce que je voulais entendre.

est tu daccord avec ce verset coranique ainsi que son explication donner par le prophete :

Et Allah le très Haut dit aussi :

{Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le messie fils de Marie, comme seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu'ils (Lui) associent.}

"Quand 'Idi ibn Hatim (qui était chrétien avant sa conversion) a entendu ce verset, cela lui a posé problème et il a dit (au prophète): nous ne les adorons pas, il a dit : { Ne rendent-ils pas illicite ce qu’Allah a rendu licite, et ainsi vous le rendez illicite, et ne rendent-ils pas licite ce que Allah a rendu illicite et ainsi vous le rendez licite?} Il a répondu : si, puis il a dit : {C'est cela leur adoration}.

chrisredfeild a écrit:

c'est ce que je voulais entendre.

est tu daccord avec ce verset coranique ainsi que son explication donner par le prophete :

Et Allah le très Haut dit aussi :

{Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le messie fils de Marie, comme seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu'ils (Lui) associent.}

"Quand 'Idi ibn Hatim (qui était chrétien avant sa conversion) a entendu ce verset, cela lui a posé problème et il a dit (au prophète): nous ne les adorons pas, il a dit : { Ne rendent-ils pas illicite ce qu’Allah a rendu licite, et ainsi vous le rendez illicite, et ne rendent-ils pas licite ce que Allah a rendu illicite et ainsi vous le rendez licite?} Il a répondu : si, puis il a dit : {C'est cela leur adoration}.

Eh bien non, je ne suis pas d'accord :
Reconnaître quelqu'un comme prophète, ce n'est pas le "prendre comme seigneur".
Vous reconnaissez Mohammad comme prophète : je ne prétends pas pour autant que vous le prenez comme seigneur, ni que vous l'adorez. L'Eglise est prophète de Dieu : nous ne l'adorons pas, ce n'est pas elle le Seigneur!

Jésus est prophète, d'une part, parce qu'il a parlé au nom de Dieu, mais il est Dieu aussi, d'autre part, et ce pour d'autres raisons. L'Eglise n'a pas "rendu licite ce que Dieu a rendu illicite", parce que:
-Dieu a donné l'Esprit-Saint à l'Eglise
-Selon Jésus, tout ce que l'Eglise lie "sur Terre sera lié dans le Ciel".

Libremax a écrit:

chrisredfeild a écrit:

c'est ce que je voulais entendre.

est tu daccord avec ce verset coranique ainsi que son explication donner par le prophete :

Et Allah le très Haut dit aussi :

{Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le messie fils de Marie, comme seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu'ils (Lui) associent.}

"Quand 'Idi ibn Hatim (qui était chrétien avant sa conversion) a entendu ce verset, cela lui a posé problème et il a dit (au prophète): nous ne les adorons pas, il a dit : { Ne rendent-ils pas illicite ce qu’Allah a rendu licite, et ainsi vous le rendez illicite, et ne rendent-ils pas licite ce que Allah a rendu illicite et ainsi vous le rendez licite?} Il a répondu : si, puis il a dit : {C'est cela leur adoration}.

Eh bien non, je ne suis pas d'accord :
Reconnaître quelqu'un comme prophète, ce n'est pas le "prendre comme seigneur".
Vous reconnaissez Mohammad comme prophète : je ne prétends pas pour autant que vous le prenez comme seigneur, ni que vous l'adorez. L'Eglise est prophète de Dieu : nous ne l'adorons pas, ce n'est pas elle le Seigneur!

Jésus est prophète, d'une part, parce qu'il a parlé au nom de Dieu, mais il est Dieu aussi, d'autre part, et ce pour d'autres raisons. L'Eglise n'a pas "rendu licite ce que Dieu a rendu illicite", parce que:
-Dieu a donné l'Esprit-Saint à l'Eglise
-Selon Jésus, tout ce que l'Eglise lie "sur Terre sera lié dans le Ciel".

ton raisonnement serais juste si JESUS aurait dit que l'église recevra une révélation et pourra abroger, or, dans le vrai EVANGILE il ne l'a pas dit, et dans vos évangiles c'est loin d'étre claire, a contraires, il me semble que JESUS a mis en gardes contres les hommes qui inventent des lois :

MATHIEU
15.3 Il leur répondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition?
15.4 Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.
15.5 Mais vous, vous dites: Celui qui dira à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu, n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère.
15.6 Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.
15.7 Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit:
15.8 Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
15.9 C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.

moi, si je lis ceci, je voie réellement la vision de JESUS, et lorsque je lis ceci :

MATHIEU
10.33 mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est dans les cieux.
10.34 Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
10.35 Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;

on aurait dit qu'il parle de cet homme :

26.33 Pierre, prenant la parole, lui dit: Quand tu serais pour tous une occasion de chute, tu ne le seras jamais pour moi.
26.34 Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, cette nuit même, avant que le coq chante, tu me renieras trois fois.

et comme parhasard, PAUL est PIERRE sont toujours KIFKIF, et votre église et pierre sont aussi kifkif.

ce meme Pierre que JESUS a traité par :


MATHIEU
16.22 Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A Dieu ne plaise, Seigneur! Cela ne t'arrivera pas.
16.23 Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.

ou encor :

JEAN
13.37 Seigneur, lui dit Pierre, pourquoi ne puis-je pas te suivre maintenant? Je donnerai ma vie pour toi.
13.38 Jésus répondit: Tu donneras ta vie pour moi! En vérité, en vérité, je te le dis, le coq ne chantera pas que tu ne m'aies renié trois fois.

il me semble que la seul argumentation que vous tenez pour nous prouver le role de votre église est ces versets de Mathieu

16.18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
16.19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

j'aimerais avoir une explication , car en lisant ces versets je ne trouve rien qui confirme ce que vous dites.

ce que je lis?

Pierre et pierre n'ont rien avoir, déja vous vous appuyez sur une traduction , or en hébreux les termes s'ecrivent surment différement comme en ARABE.

ce que je comprend aussi, est que JESUS demande a tout le monde ( et dans ce passage a Pierre) de precher sa religion, celui qui sur terre l'acceptera, seras relié a la vie eternelle , soit le royaume des cieux, sinon, sa sera le cas contraire, mais je ne voit nullement l'autorité de l'église a abrogé,

chrisredfeild a écrit:

Libremax a écrit:

chrisredfeild a écrit:

remarque que seul un prophete a le droit d'abroger.

MOHAMAD l'a fait, mais jamais ces disciples n'ont ce droit, alors que tu vient de m'apprendre que les chrétiens peuvent faire ceci, et JESUS ne l'a point fait.

Oui ! Mais voilà : Jésus a fait de l'EGLISE son prophète.

c'est ce que je voulais entendre.

est tu daccord avec ce verset coranique ainsi que son explication donner par le prophete :

Et Allah le très Haut dit aussi :

{Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le messie fils de Marie, comme seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu'ils (Lui) associent.}

"Quand 'Idi ibn Hatim (qui était chrétien avant sa conversion) a entendu ce verset, cela lui a posé problème et il a dit (au prophète): nous ne les adorons pas, il a dit : { Ne rendent-ils pas illicite ce qu’Allah a rendu licite, et ainsi vous le rendez illicite, et ne rendent-ils pas licite ce que Allah a rendu illicite et ainsi vous le rendez licite?} Il a répondu : si, puis il a dit : {C'est cela leur adoration}.

Le Seigneur Jésus à donné du pouvoir à ses ministres.



Matthieu 16:19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Jean 20:23 Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.

Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

veritas a écrit:

chrisredfeild a écrit:

Libremax a écrit:

chrisredfeild a écrit:

remarque que seul un prophete a le droit d'abroger.

MOHAMAD l'a fait, mais jamais ces disciples n'ont ce droit, alors que tu vient de m'apprendre que les chrétiens peuvent faire ceci, et JESUS ne l'a point fait.

Oui ! Mais voilà : Jésus a fait de l'EGLISE son prophète.

c'est ce que je voulais entendre.

est tu daccord avec ce verset coranique ainsi que son explication donner par le prophete :

Et Allah le très Haut dit aussi :

{Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le messie fils de Marie, comme seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu'ils (Lui) associent.}

"Quand 'Idi ibn Hatim (qui était chrétien avant sa conversion) a entendu ce verset, cela lui a posé problème et il a dit (au prophète): nous ne les adorons pas, il a dit : { Ne rendent-ils pas illicite ce qu’Allah a rendu licite, et ainsi vous le rendez illicite, et ne rendent-ils pas licite ce que Allah a rendu illicite et ainsi vous le rendez licite?} Il a répondu : si, puis il a dit : {C'est cela leur adoration}.

Le Seigneur Jésus à donné du pouvoir à ses ministres.



Matthieu 16:19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Jean 20:23 Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.

Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

quoi?

tu n'a pas lu ce que j'ai écrit avant ce commentaire?

veritas a écrit:

ahmedjebli a écrit:

veritas a écrit:

[
archi fauxMarie avait seize ans et Joseph vingt ans de plus. Ils n'ont jamais eu de rapports intimes. Ils vivaient comme frère et soeur car ils ont fait voeux de chasteté. C'est pour cela que l'on dit la Vierge Marie.

ah bon !!!kel sont tes arguments aproposde leus ages?!!
en plus c'est l'ange qui a dis a josephe de ne plus la toucher veut dire kel étaient marier normalement comme une femme et son mari!!!

Et toi comment sait tu leurs âges?

Je te signales que la Bible n'est pas la seule source des Catholiques.

oui,j'ai mes sources credibles et accepter par les chrétiens coptes,parle moi de tes sources!!tu asdis pourtant que marie avait 16 ans et joseph 20 ans si je me trompe,kel sont tes sources?!!

chrisredfeild a écrit:

il me semble que JESUS a mis en gardes contres les hommes qui inventent des lois :

MATHIEU
15.3 Il leur répondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition?
15.4 Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.
15.5 Mais vous, vous dites: Celui qui dira à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu, n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère.
15.6 Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.
15.7 Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit:
15.8 Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
15.9 C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes. [/color]

Votre lecture reste, comme toujours, superficielle. Vous vous en tenez à la seule abrogation / confirmation de telle ou telle loi. Ici Jésus ne reproche pas UNIQUEMENT aux pharisiens d'avoir inventé des lois : Il leur reproche de trahir par certains usages des lois beaucoup plus essentielles. En l'occurrence, il reproche aux pharisiens de contourner le soutien aux parents sous prétexte d'avoir déjà fait une offrande.
Il enseigne donc qu'il y a une hiérarchie dans les lois, et que cette hiérarchie est accessible à ceux qui honorent Dieu avec leur coeur: "Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi. "

Comme vous le dit Arnaud, il faut comprendre un passage d'Evangile à la lumière de TOUS LES TEXTES. Car en lisant ce passage, comment le comprendre à votre manière, lorsqu'on lit celui-ci ?

Citation :

Lc 14:26-" Si quelqu'un vient à moi sans haïr son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses
sœurs, et jusqu'à sa propre vie, il ne peut être mon disciple.

On comprend ici qu'il est une nécessité plus grande encore que le respect du père et de la mère, malgré le passage de Matthieu que vous citiez. Il ne s'agit donc pas d'inventer ou non une loi d'homme, ce n'est pas ça que Jésus reproche : Ce qu'il reproche à ces lois d'homme, c'est qu'elles soient INJUSTES.
Dieu ne demande pas aux Hommes d'obéir à ses lois dans le seul but d'obéir à ses lois : Il demande aux Hommes la justice.

Citation :

MATHIEU
10.33 mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est dans les cieux.
10.34 Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
10.35 Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;

on aurait dit qu'il parle de cet homme :
[b]
[b]26.33 Pierre, prenant la parole, lui dit: Quand tu serais pour tous une occasion de chute, tu ne le seras jamais pour moi.
26.34 Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, cette nuit même, avant que le coq chante, tu me renieras trois fois.

On pourrait dire ceci, en effet, si Jésus n'avait pas dit :

Citation :

Mt 18:21- Alors Pierre, s'avançant, lui dit : " Seigneur, combien de fois mon frère pourra-t-il pécher contre moi et devrai-je lui pardonner ? Irai-je jusqu'à sept fois ? "
Mt 18:22- Jésus lui dit : " Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à soixante-dix-sept fois.

Et on voit bien qu'à la Résurrection, Pierre ne renie pas du tout le Christ; au contraire, il se met en danger pour annoncer son Nom aux Nations.

Citation :

et comme parhasard, PAUL est PIERRE sont toujours KIFKIF, et votre église et pierre sont aussi kifkif.

Là-dessus, je ne vais pas vous contredire : Pierre, Paul, l'Eglise, c'est tout un.

Citation :

ce meme Pierre que JESUS a traité par :
MATHIEU
16.22 Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A Dieu ne plaise, Seigneur! Cela ne t'arrivera pas.
16.23 Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.

AH OUI, TIENS ! Et vous vous rappelez pourquoi Jésus lui dit ça ? Vous avez omis de le mettre dans votre citation, ho, ça alors comme c'est étrange !!
JESUS TRAITE PIERRE DE SATAN PARCE QU'IL INSINUE QU'IL NE VA PAS SOUFFRIR ET NE VA PAS RESSUSCITER, EXACTEMENT CE QUE PRETENDENT LES MUSULMANS.

Avant de sortir des arguments aussi ineptes, posez-vous donc la question "pourquoi fait-il ça", "pourquoi dit-il cela".
Approfondissez un peu votre vie spirituelle: Tâchez de comprendre les textes sacrés, au lieu de les avaler tout crus.

Citation :

]color=#000000]j'aimerais avoir une explication , car en lisant ces versets je ne trouve rien qui confirme ce que vous dites.[/color]

C'est normal, c'est ce qui se passe quand on essaye de comprendre ce que veulent dire quelques versets sans les méditer à la lumière des quatre Evangiles entiers.

Citation :

Pierre et pierre n'ont rien avoir, déja vous vous appuyez sur une traduction , or en hébreux les termes s'ecrivent surment différement comme en ARABE.

Pierre et pierre ont tout à voir; ça ne marche pas effectivement dans les autres langues, mais il se trouve que l'étymologie française a, par hasard, restitué la même évolution pour le mot et pour le prénom.
Mais rassurez-vous, je vais vous apprendre la vraie version: "Pierre" et "pierre" en araméen se disait Képha, et Pierre ne s'appelait pas Pierre, mais bien Képha, que les grecs ont transcrit littéralement par Cephas et traduit par "Petros" de Petra, la roche, d'où Pierre.



_

Libremax a écrit:

chrisredfeild a écrit:

il me semble que JESUS a mis en gardes contres les hommes qui inventent des lois :

MATHIEU
15.3 Il leur répondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition?
15.4 Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.
15.5 Mais vous, vous dites: Celui qui dira à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu, n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère.
15.6 Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.
15.7 Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit:
15.8 Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
15.9 C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes. [/color]

Votre lecture reste, comme toujours, superficielle. Vous vous en tenez à la seule abrogation / confirmation de telle ou telle loi. Ici Jésus ne reproche pas UNIQUEMENT aux pharisiens d'avoir inventé des lois : Il leur reproche de trahir par certains usages des lois beaucoup plus essentielles. En l'occurrence, il reproche aux pharisiens de contourner le soutien aux parents sous prétexte d'avoir déjà fait une offrande.
Il enseigne donc qu'il y a une hiérarchie dans les lois, et que cette hiérarchie est accessible à ceux qui honorent Dieu avec leur coeur: "Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi. "

Comme vous le dit Arnaud, il faut comprendre un passage d'Evangile à la lumière de TOUS LES TEXTES. Car en lisant ce passage, comment le comprendre à votre manière, lorsqu'on lit celui-ci ?

parceque tu croi que je ne sais pas tout ceci?

et tu croi que l'islam n'enseigne pas ceci alors que c'est la religion qui met ceci plus en valeur?


je vais parcontre te montrer un hadith :

Abou Abdallah En-Noumân ben Bachîr a dit : J'ai entendu le Messager de Dieu dire :

« Certes, ce qui est permis - halal - est évident, et ce qui est défendu - harâm - est évident aussi. Mais, entre l'un et l'autre, il y a bien des choses équivoques, que la plupart des gens ne savent pas (distinguer).

Qui se garde de l'équivoque purifie sa foi et son honneur, mais celui qui y tombe, tombe dans ce qui est défendu : il est semblable au pâtre qui mène ses troupeaux aux alentours d'un territoire gardé, et alors, bien vite il y fera paître. Chaque roi ne possède-t-il pas un territoire gardé ? Le champ gardé de Dieu, ce sont les choses défendues.

En vérité, il y a dans le corps humain un morceau de chair qui, en bon état, permet au corps tout entier de prospérer et qui, en mauvais état, le corrompt en entier, c'est le coeur ».

[ Rapporté par Boukhari et Mouslim ]

si le COEUR était rempli de FOI, alors sa se vérrai en externe, et si la foi commence dabord par le coeur, alors le croyons aimeras appliquer les comendments de JESUS.

vous n'avez gardez que la parti du coeur, et vous avez tout délaisser , alors que le texte que tu vient de me montrer n'est qu'en accor avec ce que j'ai dit.

Citation :

Citation :

Lc 14:26-" Si quelqu'un vient à moi sans haïr son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses
sœurs, et jusqu'à sa propre vie, il ne peut être mon disciple.

On comprend ici qu'il est une nécessité plus grande encore que le respect du père et de la mère, malgré le passage de Matthieu que vous citiez. Il ne s'agit donc pas d'inventer ou non une loi d'homme, ce n'est pas ça que Jésus reproche : Ce qu'il reproche à ces lois d'homme, c'est qu'elles soient INJUSTES.
Dieu ne demande pas aux Hommes d'obéir à ses lois dans le seul but d'obéir à ses lois : Il demande aux Hommes la justice.

et le textes que tu vient me cité, est une preuve que la loi de moise est a délaissé dans la pratique de la vie quotidienne?


vous donnez trop d'explication, mais encor fait-il que ces explications soir cohérentes avec vos textes, et ce n'est pas le cas.

Citation :

Citation :

MATHIEU
10.33 mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est dans les cieux.
10.34 Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
10.35 Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;

on aurait dit qu'il parle de cet homme :
[b]
[b]26.33 Pierre, prenant la parole, lui dit: Quand tu serais pour tous une occasion de chute, tu ne le seras jamais pour moi.
26.34 Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, cette nuit même, avant que le coq chante, tu me renieras trois fois.

On pourrait dire ceci, en effet, si Jésus n'avait pas dit :

Citation :

Mt 18:21- Alors Pierre, s'avançant, lui dit : " Seigneur, combien de fois mon frère pourra-t-il pécher contre moi et devrai-je lui pardonner ? Irai-je jusqu'à sept fois ? "
Mt 18:22- Jésus lui dit : " Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à soixante-dix-sept fois.

Et on voit bien qu'à la Résurrection, Pierre ne renie pas du tout le Christ; au contraire, il se met en danger pour annoncer son Nom aux Nations.

quel résurection?

celle qui est fabriquer?


donc 2 textes qui se contredisent, ou peut etre ce PIERRE est un double face, lorsqu'il a cru que JESUS va mourir, alors il se dit : c'est bon, je suis libéré de cette homme.

lorsqu'il voit a sa surprise JESUS revenir, alors, il revient a sa croyonce?

Citation :

Citation :

et comme parhasard, PAUL est PIERRE sont toujours KIFKIF, et votre église et pierre sont aussi kifkif.

Là-dessus, je ne vais pas vous contredire : Pierre, Paul, l'Eglise, c'est tout un.

Citation :

ce meme Pierre que JESUS a traité par :
MATHIEU
16.22 Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A Dieu ne plaise, Seigneur! Cela ne t'arrivera pas.
16.23 Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.

AH OUI, TIENS ! Et vous vous rappelez pourquoi Jésus lui dit ça ? Vous avez omis de le mettre dans votre citation, ho, ça alors comme c'est étrange !!
JESUS TRAITE PIERRE DE SATAN PARCE QU'IL INSINUE QU'IL NE VA PAS SOUFFRIR ET NE VA PAS RESSUSCITER, EXACTEMENT CE QUE PRETENDENT LES MUSULMANS.

peu importe ce que pense PIERRE, et a ma connaissance c'est un ignorant tel qu'il est décrit dans :

ACTES
4.13 Lorsqu'ils virent l'assurance de Pierre et de Jean, ils furent étonnés, sachant que c'étaient des hommes du peuple sans instruction; et ils les reconnurent pour avoir été avec Jésus.


pierre n'a peut etre pas connus la prophétie de JESUS, ou peut etre il a cru que c'est lui MOHAMAD comme beaucoup l'ont cru.

et oui, lorsque tu lis objectivement la bible, les juifs attendent un prophete qui sera CHEF et qui chassera (d'apres DANIEL) les romains, et qui ne sera pas mis a mort.
puisque ce prophete ne sera pas mis a mort, lorsque JESUS a dit le contraire, alors PIERRE a formuler son commentaire.

d'ailleur, il me vient a l'esprit, que la raison qui (peut etre) a voulu que Pierre renie 3 foie JESUS et que lorsqu'il a su que JESUS sera mis a mort(selon vous)
alors il a su que le prophete sauveur ne sera pas lui.

Citation :

Avant de sortir des arguments aussi ineptes, posez-vous donc la question "pourquoi fait-il ça", "pourquoi dit-il cela".

je vient de te répondre, n'empeche que si PIERRE était véridique (peut etre que dans le vrai évangile c'est n véridique), JESUS ne l'aurait pas traiter de SATAN.

Citation :

Approfondissez un peu votre vie spirituelle: Tâchez de comprendre les textes sacrés, au lieu de les avaler tout crus.

lorsque le COEUR est rempli de foi, sa se voit en externe, et DIEU dit dans le coran :

7. Et sachez que le Messager de Dieu est parmi vous. S'il vous obéissait dans maintes affaires, vous seriez en difficultés. Mais Dieu vous a fait aimer la foi et l'a embellie dans vos coeurs et vous a fait détester la mécréance, la perversité et la désobéissance. Ceux-là sont les bien
dirigés,
sourate AL-HUJURAT


ce verset confirme le hadith.

si j'ai la foi dans mon coeur, alors je detesterai la désobeissance, et si JESUS me prescrit d'accomplir et de pratiquer la loi de MOISE , je le fairai, et jamais je ne délaisserai parexemple la circoncission ou SABBAT ou autre pratique juifs pratiquer par MOISE.

Citation :

Citation :

]color=#000000]j'aimerais avoir une explication , car en lisant ces versets je ne trouve rien qui confirme ce que vous dites.[/color]

C'est normal, c'est ce qui se passe quand on essaye de comprendre ce que veulent dire quelques versets sans les méditer à la lumière des quatre Evangiles entiers.

je pense que la loi de MOISE est tres compliquer, et la seul façon de la délaisser, d'essayer de trouver des explications qui enfin de compte contredisent l'évangile.

Citation :

Citation :

Pierre et pierre n'ont rien avoir, déja vous vous appuyez sur une traduction , or en hébreux les termes s'ecrivent surment différement comme en ARABE.

Pierre et pierre ont tout à voir; ça ne marche pas effectivement dans les autres langues, mais il se trouve que l'étymologie française a, par hasard, restitué la même évolution pour le mot et pour le prénom.
Mais rassurez-vous, je vais vous apprendre la vraie version: "Pierre" et "pierre" en araméen se disait Képha, et Pierre ne s'appelait pas Pierre, mais bien Képha, que les grecs ont transcrit littéralement par Cephas et traduit par "Petros" de Petra, la roche, d'où Pierre.

lorsque nous expliquonq se genre de chose, nous revenons a la langue originel, et je n'ai point besoin du greque, mais plustot de l'hebreu.

1-cette coincidence en français entre Pierre et pierre n'est qu'une conicidence, et donc vous vous basé sur des coincidences afin d'abolir toute une révélation divine de MOISE le plus grand prophete israélite.

2- le verset avec cette coincidence ne montre pas que l'église a le pouvoir d'abroger, c'est juste une explication que vous vouliez donner, alors qu'elle ne convainc personne sauf vous.

3-ou est le texte en hebreux pour aussi voir si cette coincidence est présente?


c'est ça le risque lorsqu'on a aucune bible dans sa langue originel


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chrisredfeild a écrit:

parceque tu croi que je ne sais pas tout ceci?
et tu croi que l'islam n'enseigne pas ceci alors que c'est la religion qui met ceci plus en valeur?
je vais parcontre te montrer un hadith :
Abou Abdallah En-Noumân ben Bachîr a dit : J'ai entendu le Messager de Dieu dire :
« Certes, ce qui est permis - halal - est évident, et ce qui est défendu - harâm - est évident aussi. Mais, entre l'un et l'autre, il y a bien des choses équivoques, que la plupart des gens ne savent pas (distinguer).

Qui se garde de l'équivoque purifie sa foi et son honneur, mais celui qui y tombe, tombe dans ce qui est défendu : il est semblable au pâtre qui mène ses troupeaux aux alentours d'un territoire gardé, et alors, bien vite il y fera paître. Chaque roi ne possède-t-il pas un territoire gardé ? Le champ gardé de Dieu, ce sont les choses défendues.

En vérité, il y a dans le corps humain un morceau de chair qui, en bon état, permet au corps tout entier de prospérer et qui, en mauvais état, le corrompt en entier, c'est le coeur ».

[ Rapporté par Boukhari et Mouslim ]

Cher chrisredfeild, pardonnez-moi, mais en lisant votre façon d'analyser uniquement la foi chrétienne en fonction de l'abrogation de la loi, vous ne m'avez pas donné l'impression de prendre en compte la hiérarchie et les différents niveaux de cette loi.
Les musulmans sont capables de comprendre que l'application de la loi est une question complexe : vous me voyez rassuré.

Citation :

si le COEUR était rempli de FOI, alors sa se vérrai en externe, et si la foi commence dabord par le coeur, alors le croyons aimeras appliquer les comendments de JESUS.

vous n'avez gardez que la parti du coeur, et vous avez tout délaisser , alors que le texte que tu vient de me montrer n'est qu'en accor avec ce que j'ai dit.

Ah bon! Mais en quoi avons-nous abandonné le commandement qui dit d'honorer le père et la mère? C'est une règle fondamentale en christianisme, comme en Islam. Il n'est pas question de la délaisser.

Citation :

Citation :

Lc 14:26-" Si quelqu'un vient à moi sans haïr son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs, et jusqu'à sa propre vie, il ne peut être mon disciple.

et le textes que tu vient me cité, est une preuve que la loi de moise est a délaissé dans la pratique de la vie quotidienne?

Vous m'avez mal lu : j'ai cité ce passage parce que si j'en restais au niveau de lecture auquel vous m'avez habitué depuis le début de cet échange, je me dirais qu'il est en contradiction avec celui où Jésus demande aux juifs d'honorer leur père et leur mère plutôt que de s'adonner à d'autres traditions. Or dans ce deuxième passage, jésus semble faire exactement l'inverse : il demande à présent de le suivre lui, et de renoncer à ses parents.

Où est la logique ? Pour nous, elle est dans l'invitation à découvrir au-delà de l'énoncé de la Loi un appel plus profond, qui nous lie à Dieu et au Christ.

Citation :

quel résurection?

celle qui est fabriquer?

Cher chrisredfeild, il va bien falloir vous y faire : les chrétiens croient à la résurrection du Christ. Ne demandez pas à un chrétien de rendre comte de la cohérence de sa foi en dehors de la Résurrection du Seigneur: sans elle, tout ce que vous dites est vrai, Mohammad a raison, et il ne nous reste qu'à nous convertir à l'Islam.
C'est bien pour tout ça que l'Islam la nie.

Citation :

donc 2 textes qui se contredisent, ou peut etre ce PIERRE est un double face, lorsqu'il a cru que JESUS va mourir, alors il se dit : c'est bon, je suis libéré de cette homme.
lorsqu'il voit a sa surprise JESUS revenir, alors, il revient a sa croyonce?

Simplement le parcours d'un homme qui est passé par l'épreuve du doute.

Citation :

peu importe ce que pense PIERRE, et a ma connaissance c'est un ignorant tel qu'il est décrit dans :
ACTES
4.13 Lorsqu'ils virent l'assurance de Pierre et de Jean, ils furent étonnés, sachant que c'étaient des hommes du peuple sans instruction; et ils les reconnurent pour avoir été avec Jésus.

Ah. Peu importe ce qu'il pense ? Dans ce cas comment savoir que c'est un ignorant ?
Sur quoi jugez-vous qu'il est ignorant? Sur ce qu'en pensaient les juges du Sanhédrin?
Tenez, pour votre gouverne, Jésus aussi était un ignorant, puisque c'est sur l'avis de ses opposants que vous vous faites une opinion :

Citation :

Jn 7:14- On était déjà au milieu de la fête, lorsque Jésus monta au Temple et se mit à enseigner.
Jn 7:15- Les Juifs, étonnés, disaient : " Comment connaît-il les lettres sans avoir étudié ? "

Citation :

d'ailleur, il me vient a l'esprit, que la raison qui (peut etre) a voulu que Pierre renie 3 foie JESUS et que lorsqu'il a su que JESUS sera mis a mort(selon vous) alors il a su que le prophete sauveur ne sera pas lui.

Mais évidemment ! Et c'est probablement ce que pensait Judas aussi, et tous les disciples de Jésus le soir de sa mort. Et c'est ce que pensent les musulmans. c'est ce qu'ont pensé les disciples de Jésus jusqu'à ce qu'ils le voient ressuscité.

Citation :

je vient de te répondre, n'empeche que si PIERRE était véridique (peut etre que dans le vrai évangile c'est n véridique), JESUS ne l'aurait pas traiter de SATAN.

Vous ne comprenez pas. L'instant juste avant, Jésus dit à Pierre que sa profession de foi ne lui vient pas de lui, mais que c'est Dieu qui la lui a fait dire. Et lorsque Pierre se fourvoie, Jésus reconnaît le démon qui donne à Pierre des idées fausses. Quand Jésus guérit des possédés, il parle directement au démon qu'il chasse : ça ne veut pas dire qu'il traîte les malades de satan.

Citation :

si j'ai la foi dans mon coeur, alors je detesterai la désobeissance, et si JESUS me prescrit d'accomplir et de pratiquer la loi de MOISE , je le fairai, et jamais je ne délaisserai parexemple la circoncission ou SABBAT ou autre pratique juifs pratiquer par MOISE.

Vos dispositions sont très honorables, cher chrisredfeild.
Pour nous chrétiens, le Christ a montré sans cesse que l'essentiel ne résidait pas dans l'énoncé de la loi (on pourra penser, par exemple, à ce qu'il dit sur l'impureté) mais dans la justice et l'amour. Sa mort sur la Croix et sa Résurrection ont clairement initié une nouvelle Alliance. La Loi de Moïse a été utile un temps. Nous en gardons l'essentiel.

Citation :

lorsque nous expliquonq se genre de chose, nous revenons a la langue originel, et je n'ai point besoin du greque, mais plustot de l'hebreu.

1-cette coincidence en français entre Pierre et pierre n'est qu'une conicidence, et donc vous vous basé sur des coincidences afin d'abolir toute une révélation divine de MOISE le plus grand prophete israélite.

2- le verset avec cette coincidence ne montre pas que l'église a le pouvoir d'abroger, c'est juste une explication que vous vouliez donner, alors qu'elle ne convainc personne sauf vous.

3-ou est le texte en hebreux pour aussi voir si cette coincidence est présente?


c'est ça le risque lorsqu'on a aucune bible dans sa langue originel

La langue originelle des Evangiles est l'araméen, et non l'hébreu. Les juifs ne parlaient plus du tout l'hébreu à l'époque du Christ; l'hébreu était uniquement la langue liturgique (comme le latin dans l'Eglise catholique il y a quelques dizaines d'années) et seuls les religieux instruits le maîtrisaient.

1- La coïncidence n'a pas d'importance. Le prénom "Pierre", Peter, Pedro, Piotr, et toutes les versions que vous voudrez ont Petros/petrus pour origine, qui est la traduction de Kepha en araméen. Pierre s'appelait Shimon-Kepha, ce qu'on peut traduire par "Simon-Pierre". Traduisons-le "Simon-Roc" si ça vous chante, c'est pareil.

2- Cette coïncidence ne montre rien du tout, c'est juste une coïncidence. Le sens des mots, lui, par contre, est important: Jésus donne à Shimon le surnom de Kepha, indiquant par là que Shimon-Kepha allait devoir porter l'Eglise.

3- Il n'y a jamais eu d'évangile en hébreu. En revanche, il y en a eu en araméen, et ce, bien avant le grec.


Je vous invite à vous renseigner sur la Pshytta-Peshitto, qui est le texte biblique des chrétiens chaldéens, situés en Irak, en Syrie, et qui ont conservé un texte araméen antérieur aux bibles grecques et latines.

Bien à vous.


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Citation :

La langue originelle des Evangiles est l'araméen, et non l'hébreu. Les juifs ne parlaient plus du tout l'hébreu à l'époque du Christ; l'hébreu était uniquement la langue liturgique (comme le latin dans l'Eglise catholique il y a quelques dizaines d'années) et seuls les religieux instruits le maîtrisaient.

ça ne change pas les fait, de plus, il y'a vraiment divergence a propos de langue parlé par JESUS, mais pour moi sa n'a pas d'importance, puisque vous ne possédez pas la bible que sa soit en hebreu ou araméen, et tout est traduit a partir de la version greque qui est elle meme une traduction.

revenant au sujet.

lorsque nous parlons du respect de la loi de moise, je parle des lois dans leur détails, et je ne parle pas des lois comme honnorer les parents.

honnorer les parents n'est pas une loi, c'est une qualité.

les lois, c'est comme parexemple : les parts d'héritage.
la cisrconsission.
les lois qui concerne la femme comme par exemple, comment doit-elle se comporté lorsqu'elle a ses regles.
.
.
.je parle de ce genre de loi qui n'a pas de relation avec ce que tu est entraine de m'expliquer.

vous avez tout délaisser, alors que les premiers chrétiens pratiquaient toujours ce qu'il y'avait dans l'ancien testement (sauf ce qui est abrogé par JESUS)

chrisredfeild a écrit:

Citation :

La langue originelle des Evangiles est l'araméen, et non l'hébreu. Les juifs ne parlaient plus du tout l'hébreu à l'époque du Christ; l'hébreu était uniquement la langue liturgique (comme le latin dans l'Eglise catholique il y a quelques dizaines d'années) et seuls les religieux instruits le maîtrisaient.

ça ne change pas les fait, de plus, il y'a vraiment divergence a propos de langue parlé par JESUS, mais pour moi sa n'a pas d'importance, puisque vous ne possédez pas la bible que sa soit en hebreu ou araméen, et tout est traduit a partir de la version greque qui est elle meme greque.

revenant au sujet.

lorsque nous parlons du respect de la loi de moise, je parle des lois dans leur détails, et je ne parle pas des lois comme honnorer les parents.

honnorer les parents n'est pas une loi, c'est une qualité.

les lois, c'est comme parexemple : les parts d'héritage.
la cisrconsission.
les lois qui concerne la femme comme par exemple, comment doit-elle se comporté lorsqu'elle a ses regles.
.
.
.je parle de ce genre de loi qui n'a pas de relation avec ce que tu est entraine de m'expliquer.

vous avez tout délaisser, alors que les premiers chrétiens pratiquaient toujours ce qu'il y'avait dans l'ancien testement (sauf ce qui est abrogé par JESUS)

Tu as raison de dire Cher Rachid, abrogé par Jésus !

Je suis tout d'abord de ton avis : le respect des parents est une qualité et ce serait méfait de faire du tort aux parents.
C'est à notre propre chair que nous le faisons alors !

Au point de vue chrétien : Jésus par sa mort sur la croix signe la Nouvelle Alliance......

L'ancienne alliance de l'ancien testament étant abrogée.....

L'image dans la Bible : le voile du temple se déchira veut dire cela......

Je comprends en tant que Musulman tu n'admets pas la mort de Jésus sur la Croix et je respecte.....

Des lois, part d'héritage, comportement de la femme lorsque elle a ses règles par exemple : oui ce sont des règles données pour le bien des êtres, l'hygiène....... parce que en tant que femme je sais ce que c'est du moins ce que c'était car je suis ménopausée depuis........ pendant mes règles mon époux ne me touchait pas.... je me gardais propre et peut-être suis je vieux jeu Rachid mais pas question comme certaines femmes de dire les règles n'empêchent pas les relations sexuelles.

Voilà mon avis à moi sur ce point...........

Tu sais je crois Rachid que des parties du moins des Lois resteront toujours, il ne faut pas tout ignorer et les lois sont bonnes bien utilisées.

Jésus n'est pas venu abolir la Loi ni les Prophètes mais perfectionner.

Libremax a écrit:

JESUS TRAITE PIERRE DE SATAN PARCE QU'IL INSINUE QU'IL NE VA PAS SOUFFRIR ET NE VA PAS RESSUSCITER, EXACTEMENT CE QUE PRETENDENT LES MUSULMANS

Tout a fait, exactement comme les musulmans qui nient la crucifixion, prétendant même se baser sur les évangiles, parce qu'ils pensent que les chrétiens qui croient que les Christ qui a subit le supplice de la croix humilient le Christ

Ce n'est pas uniquement dans Mt que le Chrsit met les points sur les i

Lc 9:22-
" Le Fils de l'homme, dit-il, doit souffrir beaucoup, être rejeté par les anciens, les grands prêtres et les scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter. "

…..

Lc 9:26-
Car celui qui aura rougi de moi et de mes paroles, de celui-là le Fils de l'homme rougira, lorsqu'il viendra dans sa gloire et dans celle du Père et des saints anges


Mc 8:31-
Et il commença de leur enseigner : " Le Fils de l'homme doit beaucoup souffrir, être rejeté par les anciens, les grands prêtres et les scribes, être tué et, après trois jours, ressusciter ;

…..

Mc 8:38-
Car celui qui aura rougi de moi et de mes paroles dans cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l'homme aussi rougira de lui, quand il viendra dans la gloire de son Père avec les saints anges. "


Le musulmans ne lisent jamais les évangiles pour les comprendre, ils les lisent uniquement dans le but de les encoraniser

chrisredfeild a écrit:

ça ne change pas les fait, de plus, il y'a vraiment divergence a propos de langue parlé par JESUS, mais pour moi sa n'a pas d'importance, puisque vous ne possédez pas la bible que sa soit en hebreu ou araméen, et tout est traduit a partir de la version greque qui est elle meme une traduction.

Si vous avez des informations sur la langue de Jésus, n'hésitez pas, je suis preneur!
Il n'y a plus d'unanimité sur l'origine des textes évangéliques. Un grand intérêt est donné au texte de la "pshytta", qui est antérieur aux textes grecs. Et qui ne doit pas être confondu avec les vetus syriaca, qui sont des traductions syriaques du texte grec. Ce texte est, selon toute probabilité, le texte des premiers chrétiens.

Citation :

lorsque nous parlons du respect de la loi de moise, je parle des lois dans leur détails, et je ne parle pas des lois comme honnorer les parents.
honnorer les parents n'est pas une loi, c'est une qualité.
les lois, c'est comme parexemple : les parts d'héritage.
la cisrconsission.
les lois qui concerne la femme comme par exemple, comment doit-elle se comporté lorsqu'elle a ses regles

Seigneur Dieu, si l'Islam en est venu à réduire le respect du père et de la mère au rang de simple "qualité" et préfère se donner pour loi des considérations d'ordre patrimonial, organique et hygiénique, alors les musulmans sont bien ceux que les prophètes ont exécré, et Jésus en premier lieu, leur reprochant de veiller à leurs traditions et à leurs juridictions plutôt que de se conformer à l'amour et à la justice de Dieu.

Je suppose, cher chrisredfeild, que vous ne mesurez pas le poids de ce que vous écrivez ici. Parce qu'en lisant cela, si pour vous la loi ne se limite décidément qu'aux prescriptions, alors je ne vais pas vous contredire, et puis je vais, bien au contraire, revendiquer haut et fort que oui, les chrétiens des Nations n'ont pas eu à suivre les règlementations de la Loi de Moïse.
Vu comment y sont soumis ceux qui n'ont pas voulu s'en libérer, sans chercher à les comprendre, je crois qu'ils peuvent être heureux de leur situation.



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Libremax a écrit:

chrisredfeild a écrit:

ça ne change pas les fait, de plus, il y'a vraiment divergence a propos de langue parlé par JESUS, mais pour moi sa n'a pas d'importance, puisque vous ne possédez pas la bible que sa soit en hebreu ou araméen, et tout est traduit a partir de la version greque qui est elle meme une traduction.

Si vous avez des informations sur la langue de Jésus, n'hésitez pas, je suis preneur!

la plupart disent qu'il parlait l'hebreux

Citation :

Citation :

lorsque nous parlons du respect de la loi de moise, je parle des lois dans leur détails, et je ne parle pas des lois comme honnorer les parents.
honnorer les parents n'est pas une loi, c'est une qualité.
les lois, c'est comme parexemple : les parts d'héritage.
la cisrconsission.
les lois qui concerne la femme comme par exemple, comment doit-elle se comporté lorsqu'elle a ses regles

Seigneur Dieu, si l'Islam en est venu à réduire le respect du père et de la mère

l'islam considere que le plus grand péché apres la désobeissance des parents.

nous avons plusieur versets comme :
Allah a dit :

"Et ton Seigneur a décrété : N’adorez que Lui; et marquez de la bonté envers les père et mère : Si l’un d’eux ou tous deux atteignent la vieillesse auprès de toi, alors ne leur dit point : Fi ! (signe d’exaspération, voire de mépris) et ne les brusque pas, mais adresse-leur des paroles respectueuses. Et par miséricorde, abaisse pour eux l’aile de l’humilité, et dit : Ô mon Seigneur, fais leur à tous deux, miséricorde comme ils m’ont élevé lorsque j’étais tout petit. "
(Sourate 17 El Isra/Le Voyage Nocturne V. 23-24)

le Prophète a dit :

« Les grands péchés sont : L’association (Ec Chirk), l’ingratitude envers les parents, le meurtre et le faux serment. »

Rapporté par El Boukhari


l'islam ordonne d'obeir a nos parents meme s'ils ne sont pas musulmans :

''Nous avons recommandé à l'homme ses deux géniteurs. Sa mère l'a porté en allant d'affaiblissement en affaiblissement. Son sevrage se fait au bout de deux ans. Rends grâce à Moi et à tes géniteurs! c'est à Moi qu'aboutit toute destinée.S'ils te combattent (te poussent à) pour t'amener à M'associer ce dont tu n'as aucun savoir, ne leur obéis point et tiens-leur compagnie dans ce bas monde selon la bonne coutume. Suis la voie de celui qui est revenu à Moi...'
Sourate 31(Luqmân) verset:14 et 15.

si nos parents nous ordonnent de renié notre religion et nous font du mals pour cela, nous ne leur obeissants pas a ceci, mais nous leur obeissant quand meme dans le reste.

tu voit bien que l'islam apporte des versets a ce sujet plus que la bible, et le Coran et les hadiths montrent meme que l'obeissance a la mere est plus que le pere :

Un homme vint chez le Messager d’Allah et lui dit: " Ô Messager d’Allah ! Quel est celui qui mérite le plus que je lui tienne compagnie ? ”.
Il dit: “ Ta mère ”.
Il dit: “ Et qui encore? ” -
il dit: “ Ta mère ”.
Il répéta : “ Et qui encore? ”,
il dit: “ Ta mère ”.
Il répéta de nouveau: “Et qui encore?”,
il dit: “ Ton père ”." [Rapporté par Al Boukhari et Mouslim]


et obeir a la mere est un clé vers le Paradis :

Ahmad, An-Nassâï, et Ibnu Mâjah rapportent d’après Mou’âwiya As-Soulamy t qui a dit : « Je suis allé chez le Messager d’Allah et je lui dis :
- Ô Messager d’Allah ! Je veux accomplir le djihad en ta compagnie en vue du Visage d’Allah et la demeure de l’au-delà.
- Malheur à toi ! Ta mère est-elle toujours vivante ? Rétorqua t-il alors.
- oui. Répondis-je.
- Retourne près d’elle et sois bon envers elle. Dit-il ensuite.
Ensuite, je vins lui parler de l’autre coté, et je lui répétai :
- Ô Messager d’Allah ! Je veux accomplir le djihad en ta compagnie en vue du Visage d’Allah et la demeure de l’au-delà.
- Malheur à toi ! Ta mère est-elle toujours vivante ? Rétorqua t-il alors.
- oui, ô Messager d’Allah ! Répondis-je.
- Retourne donc près d’elle et sois bon envers elle. Dit-il ensuite.
Enfin, je me tins face à lui pour lui parler, et je lui réitérai :
- Ô Messager d’Allah ! Je veux accomplir le djihad en ta compagnie en vue du Visage d’Allah et la demeure de l’au-delà.
- Malheur à toi ! Ta mère est-elle toujours vivante ? Rétorqua t-il alors.
- oui, ô Messager d’Allah ! Répondis-je.
- Malheur à toi ! Agrippe-toi à ses pieds, c’est là que se trouve le paradis. Rétorqua t-il enfin. » Fin du hadith
Mais si ! Je jure par le Seigneur de la Kaaba, ceci est bel et bien le paradis : « Agrippe-toi à ses pieds, c’est là que se trouve le paradis.»


et notre prophete dit souvent : "Le paradis se trouve sous les pieds de la mère"

avec tout ceci, jamais on met en cause les autres lois,

Citation :

au rang de simple "qualité" et préfère se donner pour loi des considérations d'ordre patrimonial, organique et hygiénique,

j'espere que tu a compris ce que je voulais dire par qualité.
certes c'est une lois prescrites dans le Coran, mais je voulais diférencier avec les ACTES comme la circoncission ou autres comme le jeune, se purier avant chaque priere.........

beaucoup de lois sont vraiment délaisser

Citation :

Je suppose, cher chrisredfeild, que vous ne mesurez pas le poids de ce que vous écrivez ici. Parce qu'en lisant cela, si pour vous la loi ne se limite décidément qu'aux prescriptions,

j'ai pas dit ça.

dabord avant d'étre musulmans par les lois, il faut l'etre dabord par le COEUR, sinon ces lois ne seront plus valide.

toi, tu ne fait que me parler du coeur, or avec moi, suppose que ce coeur est bien accompli.
donc moi je ne fait que passer a l'autre étape,

vous les chrétiens, vous restez toujours dans la premiere étapes, a savoir le coeur.
ça, nous le connaissons, on doit dabord croir fermement par notre coeur, et la premiere croyonce est celle : RECONNAITRE DIEU, et l'éstimer et surtout n'adorez que lui, et notre COEUR n'a de place que celle pour DIEU.

apres ceci, viennent aussi les lois, car si j'aime DIEU , c'est que forcemment j'aimerais ces lois.
l'un marche avec l'autre, et si je n'aime pas les lois de DIEU, comment j'oserais dire que j'aime DIEU?

tout est lié, et tu croi que les musulmans ne parle pas d'amour?

tu vient de voir comment nous parlons des parents, nous dépassons bien les chrétiens a ce sujet, et si je te montrer comment nous croyons a notre DIEU, votre évangile ne fait meme pas le poid