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 Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ?

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MessageSujet: Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ?   Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ? EmptyVen 03 Fév 2012, 18:30

La revue chrétienne "Le Pélerin" a été censurée au Maroc parce que , dans son numéro spécial sur l'Islam, une représentation du Prophète, visage voilé, avait été imprimé ...


Qu'en pensent nos frères Musulmans ?
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MessageSujet: Re: Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ?   Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ? EmptyVen 03 Fév 2012, 18:37

Le dernier hors-série du magazine Pèlerin intitulé « 50 clés pour comprendre l’islam » ne sera pas diffusé au Maroc qui le censure parce qu’il contient une « représentation » du prophète Mohammed.

La revue Le Pèlerin explique sur son site Internet que « le numéro incriminé comprend cinq miniatures anciennes d’origine turque et iranienne du XVIe et XVIIIe siècle figurant Mouhammad à visage caché », et rappelle que ce n’est pas la première fois qu’un magazine est censuré au Maroc. « Le Monde de la Bible de juillet-août 2011, Le Nouvel Observateur et l’Express, en décembre 2011, avaient subi le même sort en publiant une image du prophète à visage voilé dans des numéros sur le monde arabe. »

Pourtant, ajoute le texte en Une du site, « aucun passage du Coran n’interdit expressément une telle représentation. C’est la Sunna (recueil des dires et des gestes du prophète), la tradition, qui condamne sa représentation comme d’ailleurs celle de l’être humain en général. Ce sujet reste donc très sensible pour les musulmans. »

« Une interdiction préventive du gouvernement marocain »
Antoine d’Abbundo, rédacteur en chef à Pèlerin, ne s’attendait pas à une telle réaction du Maroc. « Nous avons été très précautionneux y compris sur l’iconographie qui évite toute image caricaturale de l’islam et des musulmans, explique-t-il. Notre volonté était de réaliser un numéro destiné au grand public dans le but de faire découvrir une religion méconnue en France avec sérieux et respect et non pas de créer des tensions. Il est regrettable que les autorités marocaines ne reconnaissent pas mieux ce travail. »

Tareq Oubrou, imam à Bordeaux, qui est interviewé dans le hors-série, donne pour sa part son interprétation des faits : « L’islam n’est pas une religion iconique. Toute figuration du prophète réduit son image dans le cœur des croyants. » Il souligne également un autre problème : « l’important risque d’idolâtrie. »
« Le commun des croyants peut passer du prophète à l’adoration de l’image, explique-t-il. D’où le choc des musulmans de voir apparaître Mohammed, même son corps. » Il donne enfin une lecture plus politique de la décision : « Dans cette affaire, il s’agit là aussi d’une interdiction préventive du gouvernement marocain qui peut craindre des manifestations de l’ordre public. »

Un Hors-série pour faire découvrir les fondements d’une religion
Le hors-série de Pèlerin est une réédition de celui publié il y a dix ans, actualisé en tenant compte des changements intervenus dans le monde musulman et le regard porté sur lui en Occident. L’éditorial titré « Une invitation à la rencontre », signé d’Antoine d’Abbundo, en définit l’esprit.

« On parle beaucoup de l’islam sur la scène publique ou dans les médias, écrit le rédacteur en chef, mais que sait-on, au fond, de cette religion qui réunit plus d’un milliard et demi de croyants dans le monde, et en France, quelque cinq millions de personnes qui se rattachant à cette tradition ? (…) La montée de l’islamisme, le terrorisme qu’il a engendré, mais aussi les persécutions subies par les minorités chrétiennes, ont conduit à associer sans nuance, l’islam à la violence et à l’intolérance. De même, les revendications d’une partie des musulmans vivant en France interrogent : cette religion est-elle vraiment compatible avec nos lois, nos valeurs, nos traditions ? (…)

Ce qui menace le vivre ensemble, c’est d’abord l’ignorance, disent en chœur le P. Christophe Roucou (directeur du Service national des relations avec l’islam) et Tareq Oubrou (recteur de la mosquée El Huda à Bordeaux), deux « apôtres » du dialogue islamo-chrétien à la fin du numéro. »

La non-représentation en Islam

Même si elles ne sont pas comparables, cette interdiction de diffusion au Maroc rappelle l’affaire des caricatures de Mohammed parues dans un journal danois en 2006, et l’attaque du siège de l’hebdomadaire satirique Charlie Hebdo qui allait publier un numéro spécial dont la couverture représentait Mohammed en 2011
Si l’interdiction de faire des images de Dieu dans l’islam n’est pas contestée, aucun passage du Coran n’interdit la représentation des êtres vivants, et donc de Mohammed. C’est une différence avec la Bible, qui interdit de manière explicite la création d’images : « Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. » (Exode 20, 4). Cette interdiction a été plutôt respectée par les juifs, mais abandonnée par les chrétiens qui ont considéré que la venue sur terre de Jésus, Fils de Dieu, permettait de représenter ce dernier de manière figurative

En revanche, explique le chapitre 9 des « 50 clés pour comprendre l’islam », au IXe siècle est apparu un hadith (recueil qui rassemble l’ensemble des traditions relatives aux actes et aux paroles du prophète et de ses compagnons) qui menace d’enfer les façonneurs d’images, accusés de vouloir rivaliser avec Allah, qui doit rester seul créateur et qui est le seul à pouvoir insuffler la vie à ses créations, mais aussi de favoriser l’idolâtrie. Dès lors, certaines représentations, telles que celles d’êtres vivants en trois dimensions, sont prohibées.

Avant cette date, précise l’article, l’Islam n’avait aucune position particulière à l’égard des représentations, quelles qu’elles soient. Après cette date, de nombreuses représentations furent préservées et au cours de son histoire, l’islam a entretenu avec les icônes une relation qui évolue toujours, surtout chez les chiites.


Martine de Sauto (avec AFP)




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MessageSujet: Re: Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ?   Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ? EmptyVen 03 Fév 2012, 18:40

C'est la troisième fois que le Maroc a pratiqué la censure.
Avec le net c'est ridicule.
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MessageSujet: Re: Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ?   Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ? EmptyVen 03 Fév 2012, 19:06

Puis je émettre une objection si c'est possible ?

J'aimerais en effet que les espaces de spiritualités soient un havre de spiritualité et donc de paix pour chacun.
Il y a je pense assez de rubriques pour discuter de visions différentes sans déborder sur la spiritualité qui de toute façon ne mettra jamais d'accord tout le monde.
Je ne fais qu'une humble demande de transférer ce sujet sur une rubrique prêtant plus à la discussion inter-religieuse.
Merci d'avance de ne pas polémiquer dans cette espace réservé à la spiritualité musulmane svp :)
puis-je suggérer de transférer ce sujet ici ?
ou peut être là ^^
Je vous remercie par avance.
Amicalement Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ? 510471374


Dernière édition par Enutrof le Ven 03 Fév 2012, 19:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ?   Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ? EmptyVen 03 Fév 2012, 19:15

Citation :
En revanche, explique le chapitre 9 des « 50 clés pour comprendre l’islam », au IXe siècle est apparu un hadith
bah oui l'islam aussi a besoin des miracles

(recueil qui rassemble l’ensemble des traditions relatives aux actes et aux paroles du prophète et de ses compagnons) qui menace d’enfer les façonneurs d’images, accusés de vouloir rivaliser avec Allah, qui doit rester seul créateur (Moussawir) et qui est le seul à pouvoir insuffler la vie à ses créations, mais aussi de favoriser l’idolâtrie. Dès lors, certaines représentations, telles que celles d’êtres vivants, sont prohibées.


un aveugle qui guider guider un aveugle........... !!!

Le plus intéressant dans l’article est :

Citation :
« On parle beaucoup de l’islam sur la scène publique ou dans les médias, écrit le rédacteur en chef, mais que sait-on, au fond, de cette religion qui réunit plus d’un milliard et demi de croyants dans le monde, et en France, quelque cinq millions de personnes qui se rattachant à cette tradition ? (…) La montée de l’islamisme, le terrorisme qu’il a engendré, mais aussi les persécutions subies par les minorités chrétiennes, ont conduit à associer sans nuance, l’islam à la violence et à l’intolérance. De même, les revendications d’une partie des musulmans vivant en France interrogent : cette religion est-elle vraiment compatible avec nos lois, nos valeurs, nos traditions ? (…)

le reste n'est qu'habillage

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MessageSujet: Re: Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ?   Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ? EmptyVen 03 Fév 2012, 19:36

Enutrof a écrit:
Puis je émettre une objection si c'est possible ?

J'aimerais en effet que les espaces de spiritualités soient un havre de spiritualité et donc de paix pour chacun.
Il y a je pense assez de rubriques pour discuter de visions différentes sans déborder sur la spiritualité qui de toute façon ne mettra jamais d'accord tout le monde.
Je ne fais qu'une humble demande de transférer ce sujet sur une rubrique prêtant plus à la discussion inter-religieuse.
Merci d'avance de ne pas polémiquer dans cette espace réservé à la spiritualité musulmane svp :)
puis-je suggérer de transférer ce sujet ici ?
ou peut être là ^^
Je vous remercie par avance.
Amicalement Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ? 510471374

Je le transfère en la section dialogue Islam-Chrétien, il s'agit d'une erreur involontaire de Mario !!
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MessageSujet: Re: Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ?   Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ? EmptyVen 03 Fév 2012, 19:48

rosedumatin a écrit:

Je le transfère en la section dialogue Islam-Chrétien, il s'agit d'une erreur involontaire de Mario !!
Il n'y a pas de souci chère Rose je te remercie.
Mario n'a pas forcement vent de l'évolution des débats, et ce sujet là n'est plus trop spécifiquement spirituel. Ce n'est donc pas une erreur de sa part.
amicalement
et merci encore :)
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MessageSujet: Re: Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ?   Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ? EmptyVen 03 Fév 2012, 21:00

Enutrof a écrit:
Puis je émettre une objection si c'est possible ?

J'aimerais en effet que les espaces de spiritualités soient un havre de spiritualité et donc de paix pour chacun.
Il y a je pense assez de rubriques pour discuter de visions différentes sans déborder sur la spiritualité qui de toute façon ne mettra jamais d'accord tout le monde.
Je ne fais qu'une humble demande de transférer ce sujet sur une rubrique prêtant plus à la discussion inter-religieuse.
Merci d'avance de ne pas polémiquer dans cette espace réservé à la spiritualité musulmane svp :)
puis-je suggérer de transférer ce sujet ici ?
ou peut être là ^^
Je vous remercie par avance.
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Pourquoi pas en effet ! Je désirais seulement savoir ce qu'il en était de cette interdiction de la représentation du prophète et même de tout vivant dans l'Islam d'aujourd'hui, et cela sans esprit de polémique ..

Mais puisque les intervenants pensent que le forum ISLAMO-CHRETIEN convient mieux, alors pas de problème !

Fraternellement
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MessageSujet: Re: Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ?   Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ? EmptyVen 03 Fév 2012, 21:32

mario-franc_lazur a écrit:
Enutrof a écrit:
Puis je émettre une objection si c'est possible ?

J'aimerais en effet que les espaces de spiritualités soient un havre de spiritualité et donc de paix pour chacun.
Il y a je pense assez de rubriques pour discuter de visions différentes sans déborder sur la spiritualité qui de toute façon ne mettra jamais d'accord tout le monde.
Je ne fais qu'une humble demande de transférer ce sujet sur une rubrique prêtant plus à la discussion inter-religieuse.
Merci d'avance de ne pas polémiquer dans cette espace réservé à la spiritualité musulmane svp :)
puis-je suggérer de transférer ce sujet ici ?
ou peut être là ^^
Je vous remercie par avance.
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Pourquoi pas en effet ! Je désirais seulement savoir ce qu'il en était de cette interdiction de la représentation du prophète et même de tout vivant dans l'Islam d'aujourd'hui, et cela sans esprit de polémique ..

Mais puisque les intervenants pensent que le forum ISLAMO-CHRETIEN convient mieux, alors pas de problème !

Fraternellement

Bonsoir

Depuis le temps que j'interviens sur le forum, tu devrais connaitre mon style, (même moi^je le remet en cause, mais que veux-tu :chasse le naturel il revient au galop)

je n'ai pas accusé ton intention, que seul Allah connait, mais tu as cité un article où j'ai y décelé ce que tu n'as y pas décelé,
notre héritage n'est pas le même, et il ne peut etre dissocier de notre pensé, imagine si l'humanité était conforme a la même opinion, a quoi bon alors discuter ou écrire

mon intervention ne t'était nullement adresser, mais adresser a l'auteur de l'article

quand a ta question sa place et bien ici, mais l'article je pense que sa place est dans la rubrique actualités ( et je ne demande pas a le déplacer )

Pourquoi l'islam insiste sur l'interdiction de l'image ?

"Il y avait 10 qarns entre Adam et Nouh, tous vécurent selon l'Islam." (qarn= siècle ou génération, génération est le plus répandu)

Après ces générations pieuses, les gens commencèrent graduellement à adorer des idoles. L'imam Al-Boukhâri rapporta d'Ibn Abbâs qui expliqua ce verset en commentant leur acte : "et ils ont dit : "N'abandonnez pas vos divinités et n'abandonnez pas Wadd, Souwâa, Yaghouth et Nasr", il dit : Ils étaient les noms des gens pieux parmi eux. Suite à leur mort, Satan inspira aux gens d'ériger des statues dans les lieux où ils s'asseyaient, et de les nommer avec leurs noms. Ils firent ainsi, mais ils ne furent adorés qu'après la mort de cette génération et l'arrivée de la génération suivante qui dévia de la vraie Connaissance. Ibn Abbâs dit aussi: Ces idoles furent après adorées par les Arabes.



Ibn Jarîr rapporta de Mohammad ibn Qays qu'il dit : Ils étaient des gens pieux de la période entre Adam et Nouh, et ils avaient des partisans qui les prirent comme leurs modèles. Quand ils moururent, leurs partisans dirent :
"Si nous érigeons des statues de leurs portraits, cela nous aidera dans notre adoration et nous rappellera d'eux". Ainsi ils érigèrent des statues. Mais quand ils moururent et les autres générations vinrent après eux, Iblis rampa dans leurs esprits en leur disant : "Vos aïeux les adoraient, et à travers cette adoration ils obtenaient de la pluie, alors pourquoi ne vous le faites pas ?". C'est ainsi qu'ils aboutirent à les adorer.



Et il est rapporté d'Abil-Moutahhir qui dit : Des gens mentionnèrent le nom de Yazid ibn Al-Mouhallab dans la présence d'Abi Jaafar (Al-Bâkir) pendant qu'il était en prière. Quand il acheva sa prière, il leur dit : "Vous avez cité le nom de Yazid ibn Al-Mouhallab; il a été tué dans une terre où les idoles furent adorées pour la première fois". Ensuite il cita Wadd, et dit : "II était un homme pieux, aimé par les siens. Mais quand il mourut, ils convergèrent sur sa tombe à Babylone et furent accablés par le chagrin.
Quand Iblis vit leur peine causée par sa mort, il vint à eux déguisé en un homme, et dit : "J'ai vu votre chagrin sur la mort de cet homme; pourrai-je faire une statue de son portrait que vous érigez dans sa place, ainsi vous pouvez vous souvenir de lui ?" Ils répondirent: 'Oui'. Alors il fit une statue. Ils l'érigèrent dans leur assemblée, et ainsi ils se souvenaient de lui.
Quand Iblis observa leur finesse en se souvenant de lui, il suggéra: "Pourrai-je construire une statue de son portrait dans la maison de chacun de vous, afin que chacun de vous puisse se souvenir de lui dans sa maison ?" Ils acceptèrent. La génération de leurs enfants vit ce que leurs pères avaient fait pour leur souvenir. Quand leurs petit-enfants vinrent après eux, ils n'avaient aucune idée comment leurs pères se souvenaient d'eux, et graduellement ils les prirent pour dieu. Ainsi le premier à être adoré au lieu d'Allah était Wadd, l'idole qu'ils avaient nommé ainsi".



La déduction de ce point est que chaque idole fut adorée par un groupe différent de gens. Après quelques générations, les gens commencèrent à faire d'eux des idoles pour eux, afin que leur autorité puisse complètement être reconnue, et ainsi ils furent adorés au lieu d'Allah .

On rapporta que quand Omm Salamah et Omm Habibah citèrent au Prophète l'église de "Marie" qu'ils avaient vue en Abyssinie, et lui décrit sa beauté et les images qui s'y trouvaient, il dit :

"Ceux-là, quand l'homme pieux parmi eux meurt, ils érigent une mosquée (mausolée) sur sa tombe et y dessinent des portraits. Ceux-là seront les pires des créatures devant d'Allah le jour du jugement".
[ Rapporté par Al-Boukhâri et Mouslim ]

amicalement
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MessageSujet: Re: Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ?   Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ? EmptySam 04 Fév 2012, 09:11

Ces déviances que tu cites, mon cher MOHAMED, me rappellent quelque part l'épisode du veau d'or avec le prophète Moussa !


Mais, puisque le Coran n'en dit rien, et puisque personne n'aurait envie d'adorer ces images, pourqoi ne pas rendre obsolètes ces interdictions de représentation ?
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MessageSujet: Re: Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ?   Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ? EmptySam 04 Fév 2012, 09:26

mario-franc_lazur a écrit:
Ces déviances que tu cites, mon cher MOHAMED, me rappellent quelque part l'épisode du veau d'or avec le prophète Moussa !


Mais, puisque le Coran n'en dit rien, et puisque personne n'aurait envie d'adorer ces images, pourqoi ne pas rendre obsolètes ces interdictions de représentation ?

Bonjour,

La représentation (et plus globalement, tout ce qui a une forme) est une limite. Nous sommes sensés la dépasser pour penetrer dans le domaine spirituel qui est sans forme.

Ce sont les novices qui se représentent Dieu avec une forme. Ils limitent Dieu à une unique forme alors que Dieu est au-delà. Tu remarqueras que les enfants demandent souvent si Dieu a une barbe blanche comme le papa noel. Mais le spirituel, lui a appris à se détacher du monde de la forme. Les anges eux mêmes qui sont inférieurs à Dieu ne sont pas limités à une forme. Alors que dire de Dieu !

Il vaut mieux voir Dieu en toutes choses que dans une unique forme.

Bref, le monde islamique a pris cette bonne habitude de se détacher de la forme. Il ne se représente ni Dieu, ni les anges, ni les Prophètes, ni rien. Il aspire au monde spirituel et sans forme.
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MessageSujet: Re: Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ?   Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ? EmptySam 04 Fév 2012, 10:25

titou a écrit:

Bonjour,

La représentation (et plus globalement, tout ce qui a une forme) est une limite. Nous sommes sensés la dépasser pour penetrer dans le domaine spirituel qui est sans forme.

Ce sont les novices qui se représentent Dieu avec une forme. Ils limitent Dieu à une unique forme alors que Dieu est au-delà. Tu remarqueras que les enfants demandent souvent si Dieu a une barbe blanche comme le papa noel. Mais le spirituel, lui a appris à se détacher du monde de la forme. Les anges eux mêmes qui sont inférieurs à Dieu ne sont pas limités à une forme. Alors que dire de Dieu !

Il vaut mieux voir Dieu en toutes choses que dans une unique forme.

Bref, le monde islamique a pris cette bonne habitude de se détacher de la forme. Il ne se représente ni Dieu, ni les anges, ni les Prophètes, ni rien. Il aspire au monde spirituel et sans forme.

Ceci est un idéal mystique, ma chère TITOU ...

Mais dans la vie courante d'aujoud'hui, les formes sont partout et des photos de personnages musulmans j'en vois partout !
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MessageSujet: Re: Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ?   Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ? EmptySam 04 Fév 2012, 10:41

mario-franc_lazur a écrit:
titou a écrit:

Bonjour,

La représentation (et plus globalement, tout ce qui a une forme) est une limite. Nous sommes sensés la dépasser pour penetrer dans le domaine spirituel qui est sans forme.

Ce sont les novices qui se représentent Dieu avec une forme. Ils limitent Dieu à une unique forme alors que Dieu est au-delà. Tu remarqueras que les enfants demandent souvent si Dieu a une barbe blanche comme le papa noel. Mais le spirituel, lui a appris à se détacher du monde de la forme. Les anges eux mêmes qui sont inférieurs à Dieu ne sont pas limités à une forme. Alors que dire de Dieu !

Il vaut mieux voir Dieu en toutes choses que dans une unique forme.

Bref, le monde islamique a pris cette bonne habitude de se détacher de la forme. Il ne se représente ni Dieu, ni les anges, ni les Prophètes, ni rien. Il aspire au monde spirituel et sans forme.

Ceci est un idéal mystique, ma chère TITOU ...

Mais dans la vie courante d'aujoud'hui, les formes sont partout et des photos de personnages musulmans j'en vois partout !

Oui les individualités sont trop attachées à leur forme. Certains passent leur temps devant le miroir, dans les cliniques esthétiques, à se peser chaque jour, à se photographier etc. Mais les gens qui invoquent beaucoup Dieu , c'est comme s'ils voyaient Dieu. Et comme on ne peut se voir et voir Dieu simultanément : on peut dire que "l'individualité s'éteint". L'homme devient donc moins focalisé sur son apparence.Et sa vie est plus saine. Il a moins de troubles psychiques (anorexie, boulimie, etc).
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MessageSujet: Re: Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ?   Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ? EmptySam 04 Fév 2012, 16:59

titou a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Ceci est un idéal mystique, ma chère TITOU ...

Mais dans la vie courante d'aujoud'hui, les formes sont partout et des photos de personnages musulmans j'en vois partout !

Oui les individualités sont trop attachées à leur forme. Certains passent leur temps devant le miroir, dans les cliniques esthétiques, à se peser chaque jour, à se photographier etc. Mais les gens qui invoquent beaucoup Dieu , c'est comme s'ils voyaient Dieu. Et comme on ne peut se voir et voir Dieu simultanément : on peut dire que "l'individualité s'éteint". L'homme devient donc moins focalisé sur son apparence.Et sa vie est plus saine. Il a moins de troubles psychiques (anorexie, boulimie, etc).

Perso., je suis d'accord avec toi, amie Titou, mais cela n'empêche pas ces gens d'avoir dans leur porte-feuilles la photo de leurs enfants ou de leur épouse :

Moi par exemple, qui ne suis pourtant pas tellement attaché au "paraître" !

Cordialement et à +
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titou

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MessageSujet: Re: Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ?   Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ? EmptyLun 06 Fév 2012, 05:24

pinson a écrit:
titou a écrit:


Oui les individualités sont trop attachées à leur forme. Certains passent leur temps devant le miroir, dans les cliniques esthétiques, à se peser chaque jour, à se photographier etc. Mais les gens qui invoquent beaucoup Dieu , c'est comme s'ils voyaient Dieu. Et comme on ne peut se voir et voir Dieu simultanément : on peut dire que "l'individualité s'éteint". L'homme devient donc moins focalisé sur son apparence.Et sa vie est plus saine. Il a moins de troubles psychiques (anorexie, boulimie, etc).

Perso., je suis d'accord avec toi, amie Titou, mais cela n'empêche pas ces gens d'avoir dans leur porte-feuilles la photo de leurs enfants ou de leur épouse :

Moi par exemple, qui ne suis pourtant pas tellement attaché au "paraître" !

Cordialement et à +

Oui mais si je déchire tes photos, tu vas souffrir et me disputer.

J'ai moi aussi, dans mon sac à main, des petites photos d'êtres qui me sont chers. Et c'est une limitation également. Pourquoi ? parce que la spiritualité est "détachement". Elle est une délivrance de toute douleur. L'amour subsiste sans l'attachement qui est cause de souffrance.
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pinson

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MessageSujet: Re: Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ?   Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ? EmptyLun 06 Fév 2012, 20:43

titou a écrit:
pinson a écrit:


Perso., je suis d'accord avec toi, amie Titou, mais cela n'empêche pas ces gens d'avoir dans leur porte-feuilles la photo de leurs enfants ou de leur épouse :

Moi par exemple, qui ne suis pourtant pas tellement attaché au "paraître" !

Cordialement et à +

Oui mais si je déchire tes photos, tu vas souffrir et me disputer.

J'ai moi aussi, dans mon sac à main, des petites photos d'êtres qui me sont chers. Et c'est une limitation également. Pourquoi ? parce que la spiritualité est "détachement". Elle est une délivrance de toute douleur. L'amour subsiste sans l'attachement qui est cause de souffrance.


Mais de là à en faire une interdiction divine, c'est là où je ne suis pas d'accord !
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MessageSujet: Re: Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ?   Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ? EmptySam 25 Fév 2012, 13:52

mario-franc_lazur a écrit:
Ces déviances que tu cites, mon cher MOHAMED, me rappellent quelque part l'épisode du veau d'or avec le prophète Moussa !


Mais, puisque le Coran n'en dit rien, et puisque personne n'aurait envie d'adorer ces images, pourqoi ne pas rendre obsolètes ces interdictions de représentation ?

Effectivement, le coran n'interdit ni les images ni les statues.
Et les musulmans évolués ont fait des statues pour par exemple Ibn Khaldoun à Tunis.
L'émir Abd El Kader a sa statue à Alger.
Saddam Hussein avait sa statue renversée lors de la prise de Bagdad par les états-uniens.
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- mohamed -





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MessageSujet: Re: Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ?   Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ? EmptySam 25 Fév 2012, 14:12

rené2011 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Ces déviances que tu cites, mon cher MOHAMED, me rappellent quelque part l'épisode du veau d'or avec le prophète Moussa !


Mais, puisque le Coran n'en dit rien, et puisque personne n'aurait envie d'adorer ces images, pourqoi ne pas rendre obsolètes ces interdictions de représentation ?

Effectivement, le coran n'interdit ni les images ni les statues.
Et les musulmans évolués ont fait des statues pour par exemple Ibn Khaldoun à Tunis.
L'émir Abd El Kader a sa statue à Alger.
Saddam Hussein avait sa statue renversée lors de la prise de Bagdad par les états-uniens.

Allah a interdit les images dans l'AT

la Sunna, selon le Coran, est équivalente a un ordre divin
"ce que vous commande le prophète fait le, et ce qu'il vous interdit abstenez vous de le faire

Quand a ton argumentation, permet de te le dire avec respect, qu'il est naïf
il y a des musulmans qui boivent de l'alcool, adultère, et mécréant ... ect
quand est-ce que on doit les suivre et quand est-ce qu'on ne doit pas les suivre dans leurs égarements

C'est l'avantage de ne pas avoir un clergé en islam, comme le jugement est individuel le libre arbitre doit l’être aussi

parmi les principales cause des "printemps arabe" c'est que les gouvernements n'appliquent plus la charia

Signature
La vie est courte, le jugement est long et la sentence est éternelle, alors soyez sincères

Mathieu 26:39 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : ......
Ô mon Créateur guide moi vers la vérité que Tu as agréée (et ouvrez les mains comme pour recevoir une offrande)
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MessageSujet: Re: Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ?   Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ? EmptySam 25 Fév 2012, 14:28

- mohamed - a écrit:

parmi les principales cause des "printemps arabe" c'est que les gouvernements n'appliquent plus la charia
tu peux surtout remercier le téléphone facebook twiter et tous les supports internets.
et surtout les musulmans en pays laïcs qui eux apportent une nouvelle fraicheur de pensée libre à leur cousins au bled quand ils y vont.

et éventuellement la faim. Quand t'as faim tu fais la révolution.

Et d'autres choses aussi derrière mais bon là n'est pas le sujet.

la charia n'a rien à voir.
Prenons pour exemple la caricature chariesque ===> l'Afghanistan Ils n'appliquent que les lois islamiques. On peut dire ce que l'on veut mais beaucoup d'afghans se sentent plus musulman que toi. Une caricature ne fait que montrer les traits déja grossiers.
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rené2011

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MessageSujet: Re: Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ?   Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ? EmptySam 25 Fév 2012, 14:37

L'Ancien Testament n'est pas l'oeuvre d'Allah.

Ce n'est pas le Coran.

Sinon les juifs continueraient la lapidation, les décapitations et les peines corporelles.
Or les juifs en majorité ont évolué et ils ont créé un état qui est le seul démocratique dans la région et où 20% d'arabes jouissent d'un état de droit respectueux des droits de l'homme alors qu'à Gaza c'est la charia qui fait sa loi.
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MessageSujet: Re: Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ?   Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ? EmptySam 25 Fév 2012, 14:55

rené2011 a écrit:


L'Ancien Testament n'est pas l'oeuvre d'Allah.


Dieu unique pour toutes les religions et à l'humanité entière.
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MessageSujet: Re: Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ?   Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ? EmptySam 25 Fév 2012, 15:20

rené2011 a écrit:
L'Ancien Testament n'est pas l'oeuvre d'Allah.

Ce n'est pas le Coran.

Sinon les juifs continueraient la lapidation, les décapitations et les peines corporelles.

C'est n'est pas notre faute si les juifs ont tourné le dos a leur Dieu, et trouvent honteux les lois de Elohim
et la chrétienté n'est pas une religion dogmatique
il n'y a plus que l'islam qui essaye de rester fidèle aux lois divines, et n'ont pas honte des lois de Elohim


Or les juifs en majorité ont évolué et ils ont créé un état qui est le seul démocratique dans la région et où 20% d'arabes jouissent d'un état de droit respectueux des droits de l'homme alors qu'à Gaza c'est la charia qui fait sa loi.

la discussion ici n'est pas politique, ne prend pas tes informations des médias, comment peux-tu faire confiance a facebook ? alors que son propriétaire juif a volé l'idée a des chrétiens, chez qui il travaillait comme programmeur, le jour où la charia dans son aspect dogmatique sera appliqué dans Gaza tu pourra dire adieu au sioniste

restons dans le domaine religieux

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MessageSujet: Re: Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ?   Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ? EmptyDim 26 Fév 2012, 11:17

Matrix a écrit:
rené2011 a écrit:


L'Ancien Testament n'est pas l'oeuvre d'Allah.


Dieu unique pour toutes les religions et à l'humanité entière.

Mais DIEU s'adapte aux différentes pensées des hommes selon les lieux et l'époque ...

Comme un père qui ne parle pas de la même façon à son garçon de 6 ans et au même quand il a 12 ans !!!
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MessageSujet: Re: Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ?   Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ? EmptyDim 26 Fév 2012, 11:39

mario-franc_lazur a écrit:
Matrix a écrit:


Dieu unique pour toutes les religions et à l'humanité entière.

Mais DIEU s'adapte aux différentes pensées des hommes selon les lieux et l'époque ...

Comme un père qui ne parle pas de la même façon à son garçon de 6 ans et au même quand il a 12 ans !!!

Mon cher Mario es-tu d'accord que Dieu des musulmans est différents de Dieu des chrétiens ou juifs ? la réponse est NON DIEU UNIQUE

Ce n'est pas Dieu qui s'adapte, mais le message divine qui s'adapte avec les hommes et le temps.
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MessageSujet: Re: Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ?   Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ? EmptyDim 26 Fév 2012, 13:30

cher matrix

le dieu catholique est trinitaire et dieu unique aussi
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MessageSujet: Re: Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ?   Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ? EmptyDim 26 Fév 2012, 13:33

- mohamed - a écrit:
Citation :
En revanche, explique le chapitre 9 des « 50 clés pour comprendre l’islam », au IXe siècle est apparu un hadith
bah oui l'islam aussi a besoin des miracles

(recueil qui rassemble l’ensemble des traditions relatives aux actes et aux paroles du prophète et de ses compagnons) qui menace d’enfer les façonneurs d’images, accusés de vouloir rivaliser avec Allah, qui doit rester seul créateur (Moussawir) et qui est le seul à pouvoir insuffler la vie à ses créations, mais aussi de favoriser l’idolâtrie. Dès lors, certaines représentations, telles que celles d’êtres vivants, sont prohibées.


un aveugle qui guider guider un aveugle........... !!!

Le plus intéressant dans l’article est :

Citation :
« On parle beaucoup de l’islam sur la scène publique ou dans les médias, écrit le rédacteur en chef, mais que sait-on, au fond, de cette religion qui réunit plus d’un milliard et demi de croyants dans le monde, et en France, quelque cinq millions de personnes qui se rattachant à cette tradition ? (…) La montée de l’islamisme, le terrorisme qu’il a engendré, mais aussi les persécutions subies par les minorités chrétiennes, ont conduit à associer sans nuance, l’islam à la violence et à l’intolérance. De même, les revendications d’une partie des musulmans vivant en France interrogent : cette religion est-elle vraiment compatible avec nos lois, nos valeurs, nos traditions ? (…)

le reste n'est qu'habillage


un aveugle qui guider guider un aveugle........... !!!

cher mohamed attention , jésus a gueri des aveugles
attention au expression blessante

amicalement
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MessageSujet: Re: Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ?   Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ? EmptyMer 29 Fév 2012, 16:35

- mohamed - a écrit:
Allah a interdit les images dans l'AT
...

Crois-tu, l'ami ? Il ne s'agit ( exode 20, 3-6) que d'images de Dieu, voilà ce qui est interdit, rien d'autre : Et d'ailleurs comment ferait-on une image de ce Dieu que nul n'a vu !


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MessageSujet: Re: Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ?   Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ? EmptyMer 29 Fév 2012, 18:52

pinson a écrit:
- mohamed - a écrit:
Allah a interdit les images dans l'AT...

Crois-tu, l'ami ? Il ne s'agit ( exode 20, 3-6) que d'images de Dieu, voilà ce qui est interdit, rien d'autre : Et d'ailleurs comment ferait-on une image de ce Dieu que nul n'a vu !

Cher pinson,
Dans l'AT "images" veut dire "idoles" ce qui peut-être un objet, un instrument, un élément de la nature, un végétal ou encore une personne (comme tu le vois, ce n'est pas que des images de Dieu Lui-même).

Des tas de gens représentent Dieu même si personne ne sait comment Il est, Il est notamment vu comme un vieil homme
et l'Eglise elle même représente Dieu malheureusement et pourquoi le fait-elle alors que c'est interdit dans la Bible?

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MessageSujet: Re: Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ?   Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ? EmptyJeu 01 Mar 2012, 19:09

Toujours pas de réponses de chrétiens pour ma dernière question? Vous étiez-vous déjà posés la question d'ailleurs?
Je trouve que c'est une grande faille de l'Eglise!!
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MessageSujet: Re: Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ?   Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ? EmptyJeu 01 Mar 2012, 19:17

A l'heure de la télé, du cinéma et d'internet, les représentations sacrées ou religieuse peuvent être une protection, agir au niveau de l'imaginaire comme une barrière vis à vis des images profanes, les musulmans sont livrés directement aux images véhiculées par le monde profane et ils n'ont aucune protection à ce niveau. Je ne dis pas qu'ils n'ont aucune protection, je dis qu'ils sont de ce fait exposés sans contrepartie au même niveau. Et d'ailleurs ils utilisent eux-mêmes les images dans les médias d'une certaine manière, impossible de faire autrement.
Pour les chrétiens, à ce que j'en sais, la représentation est autorisée du fait de l'incarnation, les premières icônes ont été vues en état d'inspiration, elles sont utilisées rituellement pas les chrétiens orthodoxes (Russie, Grèce, Roumanie, monde slave).
Pour eux, du fait de l'inspiration initiale, des règles ascétiques présidant à la confection d'une icône, qui n'est pas un art simplement religieux comme cela a été le cas le plus souvent pour les représentations dans l'église d'occident, mais un art sacré, il y a une "présence réelle".

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MessageSujet: Re: Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ?   Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ? EmptyJeu 01 Mar 2012, 19:58

Instant a écrit:
A l'heure de la télé, du cinéma et d'internet, les représentations sacrées ou religieuse peuvent être une protection, agir au niveau de l'imaginaire comme une barrière vis à vis des images profanes, les musulmans sont livrés directement aux images véhiculées par le monde profane et ils n'ont aucune protection à ce niveau. Je ne dis pas qu'ils n'ont aucune protection, je dis qu'ils sont de ce fait exposés sans contrepartie au même niveau. Et d'ailleurs ils utilisent eux-mêmes les images dans les médias d'une certaine manière, impossible de faire autrement.



Tu te relis parfois !!!!
Peux-tu nous dire un peu plus cette protection ? j'ai beau te lire et te relire, je ne vois pas ce que tu veux dire !!!!!

Est-ce qu'on doit faire comme les soufis, qui au moment de l'invocation ou la prière, projettent l'image de leur "maitre" dans leur esprits ?



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MessageSujet: Re: Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ?   Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ? EmptyJeu 01 Mar 2012, 21:09

Quant à ta question "est-ce qu'on doit faire etc ?", je pense qu'elle est de pure forme et que tu as déjà ta réponse, donc je m'abstiens d'y répondre, d'autant plus que ce n'est pas à cela que je pensais.
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MessageSujet: Re: Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ?   Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ? EmptyJeu 01 Mar 2012, 21:47

Instant a écrit:
Pour les chrétiens, à ce que j'en sais, la représentation est autorisée du fait de l'incarnation, les premières icônes ont été vues en état d'inspiration, elles sont utilisées rituellement pas les chrétiens orthodoxes (Russie, Grèce, Roumanie, monde slave).

Représenter Dieu n'est pas une protection, pour moi c'est une insulte à Dieu car c'est le diminuer quelque soit cette représentation.

Non justement la représentation est interdite dans la Bible :
Exode 20.4:Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

Donc pourquoi l'Eglise ne respecte pas la Bible?
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MessageSujet: Re: Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ?   Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ? EmptyLun 05 Mar 2012, 08:50

J'ai répondu : dans la perspective chrétienne, cela résulte de la doctrine de l'incarnation (tu parles de la Bible, mais l'incarnation c'est une doctrine chrétienne, qui n'existe pas dans l'Ancien Testament).
Pour les chrétiens ( je ne juge pas la foi qui est à la racine de cela, j'expose ce que j'ai lu et ce que j'en ai compris), Dieu s'est incarné, c'est à partir de cela (mais pas plus, l'icône concerne celui qui pour les chrétiens a pris forme humaine, pas trop le Saint Esprit ou le Père, qui ne se sont pas incarnés) qu'il peut être représenté.
Ensuite, il y a eu intervention, dans le cas des icônes, d'une vision inspirée, l'artiste a vu l'image qu'il devait reproduire (par exemple St Luc a vu la Vierge et a reproduit son visage, et il y a la tradition des linges qui ont reçu l'empreinte du visage du Christ) ; ces représentations sont liées aussi à des guérisons miraculeuses.
Je parle exclusivement de l'icône, qui se différencie de l'art religieux que l'on voit dans les églises occidentales, cet art n'ayant pas le même caractère inspiré et n'ayant pas eu de la même manière une utilisation liturgique.

Chez les chrétiens eux-mêmes la question a fait l'objet de vifs débats, il y a eu des querelles, avec des implications politiques, dans le monde byzantin, certains ayant voulu interdire ce culte, la situation dans le monde orthodoxe a été particulière et distincte de celle du monde latin :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il y a toujours eu, dans le monde chrétien en général, représentation de la figure humaine, mais aussi réflexion, critique et distanciation sur la représentation de cette figure , dans le monde musulman il n'y avait pas sauf dans les pays comme la Turquie, l'Iran ou l'Inde, de représentation, donc évidemment pas de réflexion, critique ou distanciation qui n'avaient pas d'objet.
Tu peux dire, en suivant le texte : "toutes les images sont interdites", mais la situation actuelle c'est que nous sommes submergés d'images, photos, films, télévision, internet, il n'y a plus de barrage à l'entrée du monde islamique qui empêcherait ce déferlement ; je ne crois pas d'autre part que toutes les images aient la même conséquence psychique, une image laide, représentant la violence ou la pornographie d'une manière complaisante ne produit pas les mêmes résultats qu'une image harmonieuse représentant des scènes paisibles. Les images ont des conséquences en mal ou en bien sur le psychisme, elles ne sont pas neutres, c'est en ceci qu'elles peuvent jouer un rôle soit de protection, soit d'agression.
Admettre qu'elles puissent faire du mal , c'est admettre qu'elles puissent aussi faire du bien, puisque les deux notions sont corrélatives. La question ne se pose pas lorsqu'il y a interdiction, mais l'interdiction me parait contournée dans les faits à l'heure actuelles avec les moyens actuels de diffusion de l'image.


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MessageSujet: Re: Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ?   Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ? EmptyLun 05 Mar 2012, 20:29

Instant a écrit:
J'ai répondu : dans la perspective chrétienne, cela résulte de la doctrine de l'incarnation (tu parles de la Bible, mais l'incarnation c'est une doctrine chrétienne, qui n'existe pas dans l'Ancien Testament).
Pour les chrétiens ( je ne juge pas la foi qui est à la racine de cela, j'expose ce que j'ai lu et ce que j'en ai compris), Dieu s'est incarné, c'est à partir de cela (mais pas plus, l'icône concerne celui qui pour les chrétiens a pris forme humaine, pas trop le Saint Esprit ou le Père, qui ne se sont pas incarnés) qu'il peut être représenté.

Ils représente aussi le père sous forme d'un vieux sage, et le saint-esprit sous forme humaine, angélique, et sous forme de colomb

Ensuite, il y a eu intervention, dans le cas des icônes, d'une vision inspirée, l'artiste a vu l'image qu'il devait reproduire (par exemple St Luc a vu la Vierge et a reproduit son visage, et il y a la tradition des linges qui ont reçu l'empreinte du visage du Christ) ; ces représentations sont liées aussi à des guérisons miraculeuses.

cher ami j'ai peur pour ton dogme, la guérison ne vient que du Seigneur, et le Seigneur n'est pas tromppeur pour te faire croire que des réliques ou des morts puissent te guérir,
si tu me dit que ce n'est pas ta croyance, je te dirais pourquoi tu en parle ?


Je parle exclusivement de l'icône, qui se différencie de l'art religieux que l'on voit dans les églises occidentales, cet art n'ayant pas le même caractère inspiré et n'ayant pas eu de la même manière une utilisation liturgique.

l'ispiration reste a prouvé même pour les maitres soufis, voir le topic sur paul de tarste créer par notre frère ASHTAR

Chez les chrétiens eux-mêmes la question a fait l'objet de vifs débats, il y a eu des querelles, avec des implications politiques, dans le monde byzantin, certains ayant voulu interdire ce culte, la situation dans le monde orthodoxe a été particulière et distincte de celle du monde latin :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il y a toujours eu, dans le monde chrétien en général, représentation de la figure humaine, mais aussi réflexion, critique et distanciation sur la représentation de cette figure , dans le monde musulman il n'y avait pas sauf dans les pays comme la Turquie, l'Iran ou l'Inde, de représentation, donc évidemment pas de réflexion, critique ou distanciation qui n'avaient pas d'objet.

la représentation d'icone ne se fait que chez les chiites et commes tu le sait les chiites ne comptent pas en islam, il y a des sunnites ignorants qui accrochent chez eux des icones mais ils ne vont pas jusqu'a leurs adressés un culte, au maximum ils vont jusqu'à la bénédicition

Tu peux dire, en suivant le texte : "toutes les images sont interdites", mais la situation actuelle c'est que nous sommes submergés d'images, photos, films, télévision, internet, il n'y a plus de barrage à l'entrée du monde islamique qui empêcherait ce déferlement ; je ne crois pas d'autre part que toutes les images aient la même conséquence psychique, une image laide, représentant la violence ou la pornographie d'une manière complaisante ne produit pas les mêmes résultats qu'une image harmonieuse représentant des scènes paisibles. Les images ont des conséquences en mal ou en bien sur le psychisme, elles ne sont pas neutres, c'est en ceci qu'elles peuvent jouer un rôle soit de protection, soit d'agression.

là n'est pas la question, Allah a interdit de faire les images, c'est tu as des preuves du Coran et de la Sunna qu'il u a des Photos moins illicites que d'autres, je t'écoute

Admettre qu'elles puissent faire du mal , c'est admettre qu'elles puissent aussi faire du bien, puisque les deux notions sont corrélatives. La question ne se pose pas lorsqu'il y a interdiction, mais l'interdiction me parait contournée dans les faits à l'heure actuelles avec les moyens actuels de diffusion de l'image.

On parle de l'invisible, et on matière d'invisible on ne peut utiliser le raisonnement, est-ce que c'est le raisonnement, ou la prophètie , qui nous informe qu'il ya du mal dans l'image !! PAS le raisonnement
les anges de la mésiricorde n'entrent pas d'un local où il y a des images ! Comment le raisonnement puisse arriver à cette conclusion




Je suppose que tu es encore jeune (moins de 25 ans) et je suppose que tu as appris la religion surtout dans les écrits des orientalistes (genre henru Corbien...)
je te conseille en tant que ton grand-frère dans la ilaha ila Allah, de te trouvais un frère salafiste, non pour te convertir mais pour discuter in visus, afin de vérifier la solidité de tes convictions et le degré de leur conformité avec le Coran et la Sunna


L'esprit libre
"On appelle esprit libre celui qui pense autrement qu'on ne s'y attend de sa part en raison de son origine, de son milieu, de son état et de sa fonction, ou en raison des opinions régnantes de son temps. Il est l'exception, les esprits asservis sont la règle. Ce que ceux-ci lui reprochent, c'est que ses libres principes, ou bien ont leur source dans le désir de surprendre ou bien permettent de conclure à des actes libres, c'est-à-dire de ceux qui sont inconciliables avec la morale asservie."
(Friedrich NIETZSCHE, Humain, trop humain).
dans ton cas je remplacerai "la morale" par la culture asservie
pour preuve étudie ce lien où le pape déclare que le Saint-suaire est une supercherie



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MessageSujet: Re: Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ?   Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ? EmptyMer 07 Mar 2012, 08:53

Je suppose que tu es encore jeune ? Par rapport à un centenaire oui sans doute Peut-on représenter le visage voilé du Prophète ? 871642 Je te conseille de lire plus attentivement les écrits par exemple de René Guénon, Michel Valsan, Abdallah Penot, Michel Chodkiewitz.
René Guénon, pour la totalité des formes spirituelles et une définition rigoureuse de l'ésotérisme (qu'il assimile à l'intellectualité véritable et qui n'est pas à la portée de tout le monde, ceci dit sans prétention), Michel Vâlsan pour une application des mêmes données à l'islam, en tenant compte de la spécificité de la mentalité occidentale et du milieu chrétien (par exemple étude de la différence du rôle de l'intellect individuel et de l'intellect transcendant dans les 2 traditions), Abdallah Penot a étudié en Orient simultanément la charya et la tariqa, et publié une traduction commentée du Coran (si, cela existe encore des maîtres qui dominent les 2 aspects, mais ils n'en parlent pas obligatoirement et les soufis sont parfois les premiers à s'auto-critiquer, par humilité et par discipline, peut-être aussi pour avoir la paix), Michel Chodkiewitz a eu une carrière universitaire, a vécu en musulman, visité de nombreux pays et rencontré beaucoup de savants.
Les orientalistes, non ce n'est pas ma tasse de thé, ni Corbin, même si il est intéressant à certains égards (il a trop, à une certaine époque, conditionné l'approche de l'islam en se référant surtout au chiisme). D'autre part la situation a changé beaucoup depuis l'orientalisme du siècle précédent.
Tous les personnages que j'ai cités ont voyagé dans les pays islamiques, ont étudié dans les bibliothèques de ces pays, et pour certains ont vécu de longues périodes à l'intérieur même des terres d'islam en pratiquant la religion.
Quant à mon âge, il est peut être égal ou supérieur au tien.
J'ai appris le récitation du Coran avec trois récitateurs qui avaient des chaines différentes : un venait d'une école pakistanaise, l'autre de Turquie, un troisième avait vécu dans plusieurs pays arabes, chacun avait une manière particulière de transmettre, et plusieurs autres, sans parler des récitations collectives avec des frères du maghrib.
Mais je suis d'accord cela ne garantit pas l'orthodoxie de ce que je dis, c'est seulement nécessaire pour prononcer correctement, mais nous sommes ici dans un espace de libre discussion.
J'ai étudié dans les livres, mais j'ai aussi voyagé, et j'ai fréquenté, tu sais bien, je sais bien, que l'étude livresque est insuffisante.
Je sais que le Saint Suaire est contesté (un pape l'a reconnu comme authentique, un autre non et un troisième ne s'est prononcé ni dans un sens, ni dans l'autre, la contestation elle-même est contestée, il y a une revue d'histoire récente sur le sujet). Il vaudrait mieux considérer le cas de la tilma de la vierge de la Guadalupe au Mexique.
Concernant les images, ce n'est que dans l'église orthodoxe que s'est développé une théologie de l'icône, et ce n'est que dans cette église que l'icône a été utilisée techniquement comme support d'adoration, pour comprendre la chose il faut donc se référer aux écrits de cette église.
En occident la situation a été différente, et je pense qu'il vaut mieux parler d'une tolérance par rapport aux images plus que d'une utilisation délibérée (de même la musique a été tolérée et contrôlée, à part le chant grégorien qui a eu une place privilégiée et dont l'origine remonte aux modes de l'antiquité, analogues aux maqams arabes). C'est pour cela que certains parlent plutôt d'un art religieux que d'un art sacré, à la différence des icônes.

"la représentation d'icone ne se fait que chez les chiites et commes tu le sait les chiites ne comptent pas en islam, il y a des sunnites ignorants qui accrochent chez eux des icones mais ils ne vont pas jusqu'a leurs adressés un culte, au maximum ils vont jusqu'à la bénédicition" :

tu observeras que la confection d'images s'est développée, non seulement chez les chiites, mais aussi chez des peuples non arabes qui n'étaient pas chiites, comme les turcs et les hindous (il y a un art de la miniature, et une théorie correspondante à la fois en Turquie et en Inde, cela prouve qu'il n'y a pas en jeu qu'une question d'interdiction globale, mais aussi la perception des différents peuples par rapport à l'image, certains peuples peuvent être portés à l'idolâtrie plus que d'autres).

"là n'est pas la question, Allah a interdit de faire les images, c'est tu as des preuves du Coran et de la Sunna qu'il u a des Photos moins illicites que d'autres, je t'écoute" :

que trouves tu dans le Coran et la sunna sur la photographie et le cinéma, et l'art hyperréaliste ( dans lequel il est impossible de savoir s'il s'agit d'une photographie ou d'une peinture), sur une photo qui serait retouchée par un peintre ? La photo, le cinéma et la télévision sont-t-ils interdits ?

Pour ce qui est de la "morale", tout lecteur de Guénon connait la relativité de ce mot, et ne la confond jamais avec l'intellectualité véritable, qui est affranchie des considérations sentimentales encombrant souvent le point de vue moral.
Si j'admire l'indépendance d'esprit, je ne prends pas Nietzsche pour une référence.
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