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 Historicité de Jésus et la thèse mythique

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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur



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MessageSujet: Historicité de Jésus et la thèse mythique   Historicité de Jésus et la thèse mythique EmptyMer 24 Aoû 2011, 18:38

Si étonnant que cela puisse paraître, certains affiment que Jésus est un mythe, niant donc la véracité des révélations évangéliques et coraniques .


Nous allons donc reprendre leurs arguments et tenter d'y répondre !!!


Dernière édition par mario-franc_lazur le Ven 26 Aoû 2011, 10:31, édité 2 fois
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tonio





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MessageSujet: Re: Historicité de Jésus et la thèse mythique   Historicité de Jésus et la thèse mythique EmptyMer 24 Aoû 2011, 18:44

tonio a écrit:
Effectivement, on sait que les Apôtres ont prêché dans le
bassin méditérannéen et en Israël même, créant la mouvance
judéo-chrétienne, et que Paul a également prêché, en direction des juifs
et des païens. Les mythistes considèrent que Jésus était un personnage
inventé.

Quant à la thèse développée par Clive Prince et Lynn
Picknett, c'est que Jésus était le Roi des Juifs légitime par son
ascendance, et qu'il a en tant que tel, reçu l'adhésion d'une grande
partie du peuple juif, dirigeant une révolte armée contre l'occupant
romain. Pilate aurait bien été LE responsable de son exécution, et non
l'homme clément mais faible décrit par le NT.

Les premiers
judéo-chrétiens, ou nazaréens, étaient donc dans la ligne de Jésus, mais
ensuite arriva Paul, qui développa une nouvelle religion détachée du
judaïsme et même le rejetant, ouverte aux Gentils, et prêchant la
soumission à l'autorité. Les pauliniens, dans les générations suivantes,
développèrent donc la religion chrétienne que l'on connaît, et firent
porter le chapeau de la mort de Jésus aux dirigeants et à une partie du
peuple juifs, afin d'en décharger les Romains, pour avoir de meilleures
relations avec eux.

Cette alliance entre l'Eglise et l'Empire
Romain, doublée d'une paganisation du christianisme (pour attirer les
païens justement), fut parachevée par Constantin, sur le dos des
judéo-chrétiens nazaréens.

Picknett et Prince rejettent donc les
thèses musulmanes et chrétiennes (Jésus Fils de Dieu, Prophète, Messager
de Dieu, Verbe divin fait chair) au profit d'un Jésus purement
historique.

La thèse est relativement intéressante (si tant est
qu'on zappe tous les délires conspirationnistes sur Rennes le Chateau,
les failles spatio-temporelles, la conspiration OVNI, le Prieuré de
Sion, les Templiers, les Rose-Croix et la franc-maçonnerie, qui ont
utilisé cette thèse pour soutenir leur propre argumentation ensuite. Il faut bien différencier les deux choses).

PS : Je sais que Mario veut créer le topic, et je le laisse faire à sa façon, on pourra ensuite déplacer ce post.

Je remets ici mon autre message.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Historicité de Jésus et la thèse mythique   Historicité de Jésus et la thèse mythique EmptyMer 24 Aoû 2011, 18:49

LA-LUMIERE-DE-L'ISLAM a écrit:
Je viens de trouvée cela sur un site chrétiens:Sylvain Jean Gabriel Sanchez, historien spécialisé en Histoire ancienne et en antiquités classiques, et aussi auteur, nous cite quelques exemples dans un magazine pulié par la Société Biblique de Genève. Il affirme : «l'existence historique de Jésus est irréfutable»1. Il mentionne ensuite 4 sources écrites anciennes référant au Jésus qui nous intéresse.
L'historien Juif, Flavius Josèphe
L'historien Juif, Flavius Josèphe, mort en l'an 100, rapporte le martyre de Jacques, «frère de Jésus, dit le Christ». Nous n'aborderons pas le débat ici, à savoir si Jacques est le frère littéral de Jésus ou un frère au sens possible de proche parent (ex. cousin). Néanmoins, ce dit «frère de Jésus, dit le Christ» fut, selon l'historien juif du premier siècle, «condamné à mort par le tribunal juif (...) (cf. Antiquités juives XX, 197-203)»2 Selon le spécialiste, le témoignage écrit date de 93-94 et les critiques reconnaissent l'authenticité du livre XX où elle est répertoriée.
L'auteur nous présente ensuite 3 témoignages romains, en les personnes de Pline le Jeune, Tacite et Suétone.
Pline le Jeune
Pline le Jeune, préfet d'Asie Mineure, a informé Rome, aux environs de l'an 112, concernant des mesures prises contre les disciples de Jésus «qui chantent entre eux un hymne à Christ comme à un dieu»3.
L'historien Tacite
Vers 116, l'historien Tacite fait référence à la «détestable superstition (...) au nom d'un Christ que, sous le principat de Tibère, le procurateur Pilate avait fait livrer au supplice»4.
L'historien Suétone
Enfin vers 120, l'historien latin Suétone «parle du Christ comme d'un personnage séditieux»5, 6.
Conclusion
À travers ces 4 exemples en dehors des premiers disciples de Jésus et des églises, nous sommes à même de voir que son existence historique est attestée.


Ce sont en effet de bons argements .

Dans le site que tu avais cité en page précéadente :

extraneens.free.fr

je lis :
"En dehors de l'ancien testament, il n'existe aucune preuve de l'existence de Jésus. On trouve son nom dans un ouvrage de l'historien juif Flavius Josèphe mais il fut, de toute évidence, plaqué là par le clergé dans une tentative désespérée d'établir un recoupement avec son gagne-pain (voir plus bas).

De nombreux scribes ont rédigé la chronique de la Palestine à l'époque où Jésus aurait prétendument vécu et aucun ne parle de lui. Le philosophe Philon vécut à l'époque que l'on associe à Jésus et il écrivit une histoire des Judéens qui intègre cette époque. Il habitait en périphérie de Jérusalem au moment où Jésus naquit prétendument d'une vierge, fit une entrée triomphale à dos d'âne dans Jérusalem, fut crucifié et revint d'entre les morts.

A la même époque, le roi Hérode est censé avoir fait égorger tous les enfants mâles dans l'intention d'éliminer le « sauveur ». Et que nous dit Philon de pareils évènements ?… Pas un traître mot ! Les archives romaines ne sont pas plus loquaces. Aucun auteur contemporain ne fait état de la vie de Jésus.

Il y a une explication fort simple : il n'a jamais existé".


Nous allons reprendre ces points et les expliquer .
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Historicité de Jésus et la thèse mythique   Historicité de Jésus et la thèse mythique EmptyMer 24 Aoû 2011, 18:50

tonio a écrit:


Je remets ici mon autre message.


Historicité de Jésus et la thèse mythique 2129354088 mon cher TONIO .
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MessageSujet: Re: Historicité de Jésus et la thèse mythique   Historicité de Jésus et la thèse mythique EmptyJeu 25 Aoû 2011, 13:25

Premier point :

Citation :
"En dehors de l'ancien testament, il n'existe aucune preuve de l'existence de Jésus. On trouve son nom dans un ouvrage de l'historien juif Flavius Josèphe mais il fut, de toute évidence, plaqué là par le clergé dans une tentative désespérée d'établir un recoupement avec son gagne-pain. "


Quand Flavius Josephe fait mention de Jésus, il semblerait en effet qu’un copiste chrétien ait ajouté quelques phrases de son cru pour clarifier l’identité du personnage. J’ai placé les passages douteux entre crochet ...Voici ce passage :

" En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, [si toutefois il faut l’appeler un homme, car] ; c’était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Juifs et aussi beaucoup de Grecs ; Celui-là était le Christ. Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l’avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. [Car il leur apparut après le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet]. Jusqu’à encore maintenant encore, le groupe des Chrétiens [ainsi nommé après lui] n’a pas disparu (Les antiquités judaïques, 18.3.3).

Il est intéressant de savoir que cet historien juif, le plus éminent du Ier siècle, connaissait au moins quelque chose de Jésus – spécifiquement qu’il était un maître qui aurait accompli des prodiges, qu’il avait de nombreux disciples et que Pilate l’avait condamné à la crucifixion. Voilà donc confirmés certains éléments les plus importants de la vie (et de la mort) de Jésus contenus dans les Evangiles.

Ce qui est entre crochets aurait pu en effet être ajouté par des copistes chrétiens, soucieux de compléter les informations de Flavius, mais cela n'enlève rien à l'affirmation de son historicité .

à suivre
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MessageSujet: Re: Historicité de Jésus et la thèse mythique   Historicité de Jésus et la thèse mythique EmptyJeu 25 Aoû 2011, 21:25

Et cet autre texte du même Flavius, les amis : " Si quelqu'un s'écartait de la lettre de la Loi, le fait était révélé aux ­docteurs de la Loi. On le mettait à la torture, et on le chassait ou bien on l'envoyait à César. Et sous ces procurateurs apparurent de nom­breux serviteurs du thaumaturge déjà décrit, et ils disaient au peuple que leur maître était vivant, bien qu'il fut mort : “ Et il vous libé­rera de la servitude. ”

Et beaucoup d'entre le peuple écoutèrent leurs paroles. Ils prêtaient l'oreille à leurs commandements, non pas à cause de leur renommée, car ils étaient de petites gens, les uns tail­leurs de voiles, les autres savetiers, d'autres artisans. Mais ils accomplissaient des signes merveilleux en vérité, tous ceux qu'ils voulaient. Alors ces nobles procurateurs, voyant l'égarement du peuple, complotèrent avec des scribes de les saisir et de les tuer- : car une petite chose cesse d'être petite quand son aboutissement est une grande chose. Mais ils eurent honte et peur devant les signes: ils disaient que la magie ne faisait pas tant de miracles; si ces gens n'étaient pas envoyés par la providence de Dieu, ils seraient bientôt confondus. Et licence leur fut donnée de circuler à leur gré. Ensuite, importunés par eux, ils les dispersèrent, envoyant les uns à César, les autres à Antioche pour comparaître, et d'autres dans des régions lointaines."
(Guerre des Juifs, texte Slavon, 2 / 221)


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MessageSujet: Re: Historicité de Jésus et la thèse mythique   Historicité de Jésus et la thèse mythique EmptyVen 26 Aoû 2011, 10:29

Citation :
Personne ne mentionnent le massacre des nouveaux-nés par Erode.
Comment tous ces événements ont-ils pu passer inaperçus ?


En dehors de l'ancien testament, il n'existe aucune preuve de l'existence de Jésus. On trouve son nom dans un ouvrage de l'historien juif Flavius Josèphe mais il fut, de toute évidence, plaqué là par le clergé dans une tentative désespérée d'établir un recoupement avec son gagne-pain (voir plus bas).

De nombreux scribes ont rédigé la chronique de la Palestine à l'époque où Jésus aurait prétendument vécu et aucun ne parle de lui. Le philosophe Philon vécut à l'époque que l'on associe à Jésus et il écrivit une histoire des Judéens qui intègre cette époque. Il habitait en périphérie de Jérusalem au moment où Jésus naquit prétendument d'une vierge, fit une entrée triomphale à dos d'âne dans Jérusalem, fut crucifié et revint d'entre les morts.

A la même époque, le roi Hérode est censé avoir fait égorger tous les enfants mâles dans l'intention d'éliminer le « sauveur ». Et que nous dit Philon de pareils évènements ?… Pas un traître mot ! Les archives romaines ne sont pas plus loquaces. Aucun auteur contemporain ne fait état de la vie de Jésus.

Il y a une explication fort simple : il n'a jamais existé.


En ce qui concerne Bethléem, ce n'était qu'une bourgade sans importance, et le massacre n'a eu pour témoins que les habitants du lieu et Marie, la première intéressée; Et c'est elle qui a révélé ce fait aux apôtres .

Quant à Philon , comment être sûr qu'il était à Jérusalem à la date du procès de Jésus, puisque WIKIPEDIA nous affirme que " le seul événement dont la date est sûre est d'ailleurs cette participation à l'ambassade que les Juifs d'Alexandrie envoyèrent à l'Empereur Caligula en l'an 40 pour demander sa protection à la suite des émeutes anti-juives, dont ils avaient été victimes de la part des Grecs." Et cela ne se passait pas à Jérusalem .

Une preuve certaine que Jésus a effectivement bien existé, ce sont les texte du Talmud juif :

(Sanhédrin, 43a)

"La tradition rapporte : la veille de la Pâque, on a pendu Jésus. Un héraut marcha devant lui durant quarante jours disant : il sera lapidé parce qu’il a pratiqué la magie et trompé et égaré Israël. Que ceux qui connaissent le moyen de le défendre viennent et témoignent en sa faveur. Mais on ne trouva personne qui témoignât en sa faveur et donc on le pendit la veille de la Pâque. Ulla dit : — Croyez-vous que Jésus de Nazareth était de ceux dont on recherche ce qui peut leur être à décharge ? C'était un séducteur ! et la Torah dit : tu ne l'épargneras pas et tu ne l'excuseras pas (Deutéronome 13,9)... Une tradition rapporte : Jésus avait cinq disciples, Mattai, Naqi, Netser, Boni et Todah"

"C'est l'extrait le plus clair et le plus intéressant qui nous rapporte l'origine (Nazareth) et la mort de Jésus-Christ. Celle-ci, non seulement est affirmée comme un fait mais est approuvée officiellement (présence d'un héraut) sous l'accusation de sorcellerie et de tromperie du peuple. Cependant il ne fut pas condamné à la lapidation mais à la pendaison (à la croix), châtiment réservé d'ordinaire aux criminels. Aucune explication n'est donnée à ce changement.

De plus la date indiquée (14 Nisan : veille de la Pâque) correspond aux indications chronologiques de l'évangile de saint Jean (19, 14.31.42: la Préparation [de la Päque])


Mais deux points restent à mentionner :

le nombre de disciples, cinq au lieu de douze (Mattai est-il Matthieu ?)
Les sources juives ne mentionnent jamais les Romains en relation avec Jésus. Or les autorités juives auraient pu rejeter sur eux la responsabilité de l'exécution du Christ et se disculper de cette manière. De plus les motifs invoqués - idolâtrie, magie, hérésie - sont uniquement d'ordre religieux, en accord avec la foi d'Israël.
Tout cela concorde avec le Nouveau Testament qui insiste également sur le rôle des autorités juives (les sadducéens, majoritaires au Sanhédrin et non les pharisiens, pourtant seul groupe juif survivant après la destruction du Temple) ainsi que sur les motifs religieux (Mt 26,62-66 ; Jn 8,52-53)."

(fin de citation )

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MessageSujet: Re: Historicité de Jésus et la thèse mythique   Historicité de Jésus et la thèse mythique EmptySam 27 Aoû 2011, 18:40

Citation :
D'après les christologues, Jésus est né à Nazareth. Or Nazareth se trouve dans une plaine et à trente kilomètres du lac de Tibériade appelé "mer de Galilée" par les rédacteurs des Evangiles. Mais les Evangiles nous apprennent que la ville de Jésus se situe sur une montagne et, beaucoup plus amusant, au bord du lac de Tibériade. Cette ville est probablement Gamala puisqu'elle correspond au portrait qu'en font les Evangiles. La ville du Nazaréen fut inventée au IIIème siècle sous la forme Nazara, puis au IVème siècle, elle adopta sa forme définitive mais non moins imaginaire de Nazareth. Et elle n'apparut sur les cartes qu'au VIIIème siècle lorsque l'Eglise s'aperçut que les pèlerinages dans la ville natale du Sauveur pourraient lui arrondir ses fins de mois.


De John P. MEYER, "Un certain Juif Jésus", tome 1 "Les données de l'histoire", page 151 :

"Quel qu'ait été le lieu exact de sa naissance, Jésus a grandi à Nazareth et a été si fortement identifié à cette ville que le terme "Nazôréen", "Nazaréen", ou "de Nazareth" devint presque pour lui un deuxième nom ..."

" nazôraios " = (de l’hébreu « nâzîr ») = consacré, saint.et :
" nazarènos " = de Nazareth;

Il est probable que, à partir du mot naturel de " nazarènos ", on a glissé pour parler du Nazaréen au mot " nazôraios ", par une espèce de jeu de mots très percutant. (comme Lyon pourrait se transformer en le Lion ou les Lions)."


La localité ancienne de Nazareth pouvait très bien se trouver en haut d'une colline non loin de la Nazareth actuelle ... On a d'ailleurs retrouver des traces de cet ancien Nazareth, peut-être pas si mythique que cela .

"En 1962 déjà, une équipe d’archéologues israéliens dirigés par le professeur Avi Jonah a trouvé dans les ruines de Césarée Maritime une plaque gravée en hébreu datant du 3e siècle après Jésus-Christ portant le nom du village de Nazareth. Il s’agit d’une liste de familles rabbiniques réfugiées dans des villes de tradition juive après la seconde destruction de Jérusalem. Quant aux fouilles opérées à Nazareth elles montrent une occupation très ancienne du site (7e siècle av. J C) mais aussi de nombreuses habitations creusées dans le roc, des silos et des tombeaux datant d’avant l’occupation romaine (1er siècle av. J C) à un niveau inférieur à une voie romaine.
Nazareth était alors un petit village agricole.Toutes les théories échafaudées affirmant que les évangélistes auraient inventé la cité de Nazareth, parce que ce mot aurait une portée symbolique, tombent à l’eau." (fin de citation du site de l'Eglise catholique du canton de Vaux en Suisse)

Ou encore :"A l'époque de Jésus, Nazareth est sous l'autorité d'Hérode Antipas. Le village est à l'écart des grandes routes. Ses dimensions n'excèdent pas 600 mètres sur 200. Les maisons sont espacées pour laisser place aux enclos pour le bétail. Mille personnes devaient y vivre au Ier siècle. Leurs maisons étaient faites de boue séchée, de paille et de quelques pierres. Il n'y a pas de fortifications, pas de synagogue, pas de bâtiment public. Aucune trace d'une maison du Ier siècle n'a été retrouvée par les archéologues franciscains qui fouillent le site depuis la fin des années 60.Mais on a retrouvé des salles aménagées dans la roche qui étaient des dépendances de maisons construites qui, elles, ont disparu depuis longtemps. On a retrouvé des restes de fours, de foyers, d'emplacements réservés aux lampes à huile , encore visibles aujourd'hui. Il n'existe pas, non plus, la moindre mention écrite de Nazareth sur quelque document que ce soit datant du Ier siècle. Les scribes n'avaient aucune raison de s'intéresser à un aussi pauvre hameau tant que les taxes y étaient collectées et qu'aucun fauteur de troubles ne s'y manifestait..." (fin de citation).

Et donc, si ! Jésus était bien de Nazareth ! Et la bourgade de Nazareth existait !


Fraternellement.








Dernière édition par mario-franc_lazur le Sam 27 Aoû 2011, 19:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Historicité de Jésus et la thèse mythique   Historicité de Jésus et la thèse mythique EmptySam 27 Aoû 2011, 19:02


Ainsi Glenn Miller écrit :

"Il nous faut aussi souligner que même les premières églises disposaient de 'moyens de contrôle', qui permettaient naturellement de conserver une tradition uniforme. Il y'a plusieurs indices qui indiquent que l'église primitive connaissait un nombre important d'échanges d'informations et de 'rapports d'événements :

1. Les premieres églises avaient un centre (Jérusalem) et des dirigeants (apôtres)

2. Lorsque l'église s'élargissait vers la Samarie, il y eut interaction avec les dirigeants de l'église mère (Actes 8. 14): "Quand les apôtres, restés à Jérusalem, apprirent que les Samaritains avaient accepté la Parole de Dieu, ils déléguèrent auprès d’eux Pierre et Jean." [Selon toute vraissemblance, Pierre et Jean furent les mieux informés sur les actes/paroles de Jésus]

3. Lorsque l'église s'élargi vers Antioche, nous voyons le même déroulement (Actes 11:22)"Bientôt l’Eglise de Jérusalem apprit la nouvelle. Elle envoya Barnabas à Antioche."

4. Quand surgit la question de la circoncision, l'église d'Antioche envoya Paul et Barnabé "à Jérusalem avec quelques autres frères pour parler de ce problème avec les apôtres et les responsables de l’Eglise.

5. Le premier concile de l'église fût tenu à Jérusalem (Actes 15:23-29)"

(fin de citation)


Autant d'informations qui prouvent que ces communautés étaient disciples d'un Jésus qui avait été bien vivant, et non pas d'un mythe !!!


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MessageSujet: Re: Historicité de Jésus et la thèse mythique   Historicité de Jésus et la thèse mythique EmptyLun 29 Aoû 2011, 11:42

Je vais faire le "semeur de doute", mais cela prouve que :
-Nazareth a bien existé. Or c'était un petit village, probablement de peu d'importance, et donc pour qu'il donne son nom à la secte des Nazaréens, et qu'il soit connu par les quatre évangélistes et les Apôtres, il a dû se passer quelque chose d'important. Ce qui plaide, il est vrai, en la faveur de l'existence de Jésus de Nazareth.

-Lorsque Flavius Josèphe mentionne des hommes qui accomplissaient des signes miraculeux, les a t-il vus de ses yeux ?

Citation :
Et beaucoup d'entre le peuple écoutèrent leurs paroles. Ils prêtaient
l'oreille à leurs commandements, non pas à cause de leur renommée, car
ils étaient de petites gens, les uns tail­leurs de voiles, les autres
savetiers, d'autres artisans. Mais ils accomplissaient des signes
merveilleux en vérité, tous ceux qu'ils voulaient.
Alors ces nobles
procurateurs, voyant l'égarement du peuple, complotèrent avec des
scribes de les saisir et de les tuer- : car une petite chose cesse
d'être petite quand son aboutissement est une grande chose. Mais ils
eurent honte et peur devant les signes: ils disaient que la magie ne
faisait pas tant de miracles; si ces gens n'étaient pas envoyés par la
providence de Dieu, ils seraient bientôt confondus. Et licence leur fut
donnée de circuler à leur gré. Ensuite, importunés par eux, ils les
dispersèrent, envoyant les uns à César, les autres à Antioche pour
comparaître, et d'autres dans des régions lointaines."
(Guerre des Juifs, texte Slavon, 2 / 221)

-Que ce soit par Paul, les évangélistes, Flavius Josèphe, ou les rédacteurs du Talmud (ou plutôt des passages sur Jésus), ce ne sont pas des témoins oculaires de Jésus. Ils ont, au mieux, rencontré des témoins oculaires, voire simplement écouté des personnes ayant rencontré des témoins oculaires (et Paul a rapporté avoir eu une vision). Une seule exception : les écrits de Pierre.

Cependant, Pierre (comme Paul d'ailleurs), dans la mesure où ils prêchaient un dogme basé sur l'existence de Jésus, ne sont pas des témoins impartiaux (puisque : soit Jésus n'a pas existé et a été inventé, ce qui veut dire que les Apôtres et donc Pierre ont menti; soit Jésus a existé et Pierre l'a vu). On ne peut donc se contenter d'eux.

Tout ce que ces écrits attestent directement, c'est l'existence du christianisme (nazaréen et paulinien) dès la moitié du Ier siècle, et son développement rapide.
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MessageSujet: Re: Historicité de Jésus et la thèse mythique   Historicité de Jésus et la thèse mythique EmptyLun 29 Aoû 2011, 13:38

tonio a écrit:
-Que ce soit par Paul, les évangélistes, Flavius Josèphe, ou les rédacteurs du Talmud (ou plutôt des passages sur Jésus), ce ne sont pas des témoins oculaires de Jésus. Ils ont, au mieux, rencontré des témoins oculaires, voire simplement écouté des personnes ayant rencontré des témoins oculaires (et Paul a rapporté avoir eu une vision). Une seule exception : les écrits de Pierre. Cependant, Pierre (comme Paul d'ailleurs), dans la mesure où ils prêchaient un dogme basé sur l'existence de Jésus, ne sont pas des témoins impartiaux (puisque : soit Jésus n'a pas existé et a été inventé, ce qui veut dire que les Apôtres et donc Pierre ont menti; soit Jésus a existé et Pierre l'a vu). On ne peut donc se contenter d'eux. Tout ce que ces écrits attestent directement, c'est l'existence du christianisme (nazaréen et paulinien) dès la moitié du Ier siècle, et son développement rapide.



Et cela nous ramène, mon cher TONIO, au témoignage du seul témoin oculaire qui témoigne qu'il a vu et entendu : l'évangéliste JEAN !



Jn 21:24- C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est véridique. Jn 21:25- Il y a encore bien d'autres choses qu'a faites Jésus. Si on les mettait par écrit une à une, je pense que le monde lui-même ne suffirait pas à contenir les livres qu'on en écrirait.



Et nous avons les 2 témoins nécessaires à la crédibilité de tout témoignage : Les déclarations concordantes de deux témoins donnent du poids à leur témoignage. Il fallait deux témoins, ou même trois, pour porter une affaire devant les juges. Ce principe se trouve dans la Bible ... (Dt 17:6 ; 19:15 ; Mt 18:16 ; 2Co 13:1 ; 1Tm 5:19 ; Hé 10:28).



Dt 19:15- Un seul témoin ne peut suffire pour convaincre un homme de quelque faute ou délit que ce soit ; quel que soit le délit, c'est au dire de deux ou trois témoins que la cause sera établie.



2Co 13:1- C'est la troisième fois que je vais me rendre chez vous. Toute affaire se décidera sur la parole de deux témoins ou de trois.



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MessageSujet: Re: Historicité de Jésus et la thèse mythique   Historicité de Jésus et la thèse mythique EmptyLun 29 Aoû 2011, 15:28

Mais
-il faut déjà être au moins juif pour accepter la règle du Deutéronome comme méthode d'authentification.
-l'évangéliste Jean est également partial puisqu'il prêche sa religion.
-Et voyons le verset dont tu parles.

Jean 21, 20-24 : Pierre, s'étant retourné, vit venir après eux le disciple que Jésus
aimait celui qui, pendant le souper, s'était penché sur la poitrine de Jésus, et avait dit: "Seigneur, qui est celui qui te livre?".
En le voyant, Pierre dit à Jésus: "Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il?
En le voyant, Pierre dit à Jésus: Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il?".
Jésus lui dit: "Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi." Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait
point. Cependant Jésus n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait point;
mais: "Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe?". C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.

Et voilà les versets du repas, où le disciple bien aimé posa la question à Jésus.

Jean 13, 24-25 : Un des disciples, celui que Jésus aimait, était couché sur le sein de Jésus.
Simon Pierre lui fit signe de demander qui était celui dont parlait Jésus.
Et ce disciple, s'étant penché sur la poitrine de Jésus, lui dit: Seigneur, qui est-ce?


Mais nulle part, l'évangéliste Jean (le narrateur du texte, tout de même), ne dit qu'il est lui-même ce disciple bien aimé et véridique.

Et en admettant même que l'évangéliste Jean et le disciple bien-aimé soient la même personne, c'est lui seul qui se présente comme aimé de Jésus et véridique.

Au maximum, cela ferait deux témoins ayant eux-mêmes écrit leur témoingnage -non rapportés par d'autres : Pierre et l'évangéliste Jean. Mais tous les deux partiaux.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Historicité de Jésus et la thèse mythique   Historicité de Jésus et la thèse mythique EmptyLun 29 Aoû 2011, 21:09

tonio a écrit:
Mais
-il faut déjà être au moins juif pour accepter la règle du Deutéronome comme méthode d'authentification.
-l'évangéliste Jean est également partial puisqu'il prêche sa religion.
-Et voyons le verset dont tu parles.

Jean 21, 20-24 : Pierre, s'étant retourné, vit venir après eux le disciple que Jésus
aimait celui qui, pendant le souper, s'était penché sur la poitrine de Jésus, et avait dit: "Seigneur, qui est celui qui te livre?".
En le voyant, Pierre dit à Jésus: "Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il?
En le voyant, Pierre dit à Jésus: Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il?".
Jésus lui dit: "Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi." Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait
point. Cependant Jésus n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait point;
mais: "Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe?".




C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.






Celui qui a écrit ces témoignages est le disciple, ami de Jésus ; "nous" est la communauté qui a entendu ce témoignage et qui témoigne que ce témoignage est véridique .



Que veux-tu de plus ????
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