Quelles sont les raisons réelles du conflit entre Islam et les Juifs e

Quelles sont les raisons réelles du conflit entre Islam et les Juifs et les chrétiens.

Sur le plan historique, Idéologique, religieux, humain.
Qui a intérêt à entretenir nos querelles religieuses, politiques, idéologique, humaines ?

Qui est dans le clan de Caen ?
Qui est dans le clan de Abel ?


Qui va oser écrire  ou dire que seule la Loi du Talion pour se venger est la solution pour une entente cordiale entre nous ?

(préambule à un débat objectif entre nous )

BERNARD a écrit:

Quelles sont les raisons réelles du conflit entre Islam et les Juifs et les chrétiens.

Sur le plan historique, Idéologique, religieux, humain.
Qui a intérêt à entretenir nos querelles religieuses, politiques, idéologique, humaines ?

Qui est dans le clan de Caen ?
Qui est dans le clan de Abel ?


Qui va oser écrire  ou dire que seule la Loi du Talion pour se venger est la solution pour une entente cordiale entre nous ?

(préambule à un débat objectif entre nous )

coucou

en fait le message spirituel ...le message de Dieu ... est le même ... aime ton prochain et pardonne

nos divergences sont sur la justice des hommes ...pris comme divin alors que non ... le gros problème des religieux ...et bible comme coran c'est au secours ...une mentalité d'y il y a 1500 pour le coran et 2000 ans pour la bible ...

neanmoins il y a une différence ...la loi du christ qui transcende la justice des hommes ... qui est donc le message de Dieu ... aime ton prochain et pardonne

BERNARD a écrit:

Quelles sont les raisons réelles du conflit entre Islam et les Juifs et les chrétiens.

Sur le plan historique, Idéologique, religieux, humain.
Qui a intérêt à entretenir nos querelles religieuses, politiques, idéologique, humaines ?

Qui est dans le clan de Caen ?
Qui est dans le clan de Abel ?


Qui va oser écrire  ou dire que seule la Loi du Talion pour se venger est la solution pour une entente cordiale entre nous ?

(préambule à un débat objectif entre nous )

Depuis la création de l'Etat d'Israël en 1946 ou 47, cet Etat créé alors que les Juifs n'avaient aucune patrie depuis l'an 70 après Jésus Christ et la destruction de Temple du Jérusalem, ce peuple martyr du fait de la shoa mais "à la nuque raide" (dixit Ch. de Gaulle), n' a cessé de refouler les Musulmans hors de leurs frontières sans cesse élargies !

Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

BERNARD a écrit:

Quelles sont les raisons réelles du conflit entre Islam et les Juifs et les chrétiens.

Sur le plan historique, Idéologique, religieux, humain.
Qui a intérêt à entretenir nos querelles religieuses, politiques, idéologique, humaines ?

Qui est dans le clan de Caen ?
Qui est dans le clan de Abel ?


Qui va oser écrire  ou dire que seule la Loi du Talion pour se venger est la solution pour une entente cordiale entre nous ?

(préambule à un débat objectif entre nous )

Depuis la création de l'Etat d'Israël en 1946 ou 47, cet Etat créé alors que les Juifs n'avaient aucune patrie depuis l'an 70 après Jésus Christ  et la destruction de Temple du Jérusalem, ce peuple martyr du fait de la shoa mais "à la nuque raide" (dixit Ch. de Gaulle), n' a cessé de refouler les Musulmans hors de leurs frontières sans cesse élargies !

Fraternellement.

Israël n’a que la raison du plus fort et un but imposer sa puissance coloniale

Malheureusement sur la terre Les gens du livre représentent 20% de la population mondiale.
Qu'en est-il des gens qui ne sont pas du livre Cher skipper.
Ce sont des êtres humains comme moi et toi aux yeux d'Allah ?
Qu'en est-il stp..

SKIPEER a écrit:

« Les juifs forment une communauté avec les Croyants, aux juifs leur religion et aux musulmans leur religion »; deux articles constitutionnels qui ont fait de l’Etat musulman fondé par le Prophète, que la Paix et la Bénédiction de Dieu soient sur lui, un Etat unique dans l’histoire des hommes, puisqu’il reconnaît et garantit deux principes qui n’ont jusque là, jamais existé dans aucun Etat régi par une religion, et qui n’existeront que des siècles plus tard au sein d’Etats laïques: La liberté religieuse et la citoyenneté égalitaire.

Il y a du vrai et du faux dans ce que tu dis. c'est un plus compliqué que ça quand même.

Ce n'était pas une véritable égalité, loin de là. il y avait les Musulmans et les autres. un dhimmi n'est pas l'égal d'un Musulman

Par contre oui il y avait un certain respect de la croyance du non Musulman

"La situation des dhimmis en terre d'islam est souvent l'objet de stéréotypes de création relativement récente et occidentale, qui s'opposent dans des excès contradictoires : à l'image utopique d'un islam tolérant pratiquant l'égalité des droits dans une relative concorde religieuse s'oppose la caricature d'un islam intolérant, bigot et tyrannique, dans une conceptualisation qui, appliquée à « une société pré-moderne dont les cadres ne pouvaient être définis en dehors de la référence religieuse » est de ce fait anachronique.

La réalité est plus complexe, à mi-chemin entre ces positions simplistes, des aspects négatifs coexistant avec des aspects positifs. Si le statut de dhimmi est obligatoirement inférieur à celui du groupe religieux dominant que constitue celui des musulmans, à la fois marqué de restrictions sociales et fiscales parfois lourdes ou dégradantes, il reste cependant un statut légal de citoyenneté reconnu : les relations sont régies dans un cadre « contractuel », partie des lois sacrées de l'islam que les croyants musulmans se doivent de respecter et défendre.

Le statut des non-musulmans monothéistes trouve son fondement d'une part dans le comportement de Mohamed tel que rapporté par la tradition et, d'autre part, dans les conditions de la conquête musulmane. Ainsi, le comportement de Mohamed vis-à-vis des groupes juifs a ainsi varié entre une tentative d'intégration, un rejet puis l'imposition d'un statut de « soumission et de protection"

.

Jack a écrit:

Malheureusement sur la terre Les gens du livre représentent 20% de la population mondiale.
Qu'en est-il des gens qui ne sont pas du livre Cher skipper.
Ce sont des êtres humains comme moi et toi aux yeux d'Allah ?
Qu'en est-il stp..

Tu parles des autres croyances ?
Mais on traité dans ce topic la question des relations entre juifs et musulmans cher Jack

SKIPEER a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Il y a du vrai et du faux dans ce que tu dis. c'est un plus compliqué que ça quand même.

Ce n'était pas une véritable égalité, loin de là. il y avait les Musulmans et les autres. un dhimmi n'est pas l'égal d'un Musulman

Par contre oui il y avait un certain respect de la croyance du non Musulman

"La situation des dhimmis en terre d'islam est souvent l'objet de stéréotypes de création relativement récente et occidentale, qui s'opposent dans des excès contradictoires : à l'image utopique d'un islam tolérant pratiquant l'égalité des droits dans une relative concorde religieuse s'oppose la caricature d'un islam intolérant, bigot et tyrannique, dans une conceptualisation qui, appliquée à « une société pré-moderne dont les cadres ne pouvaient être définis en dehors de la référence religieuse » est de ce fait anachronique.

La réalité est plus complexe, à mi-chemin entre ces positions simplistes, des aspects négatifs coexistant avec des aspects positifs. Si le statut de dhimmi est obligatoirement inférieur à celui du groupe religieux dominant que constitue celui des musulmans, à la fois marqué de restrictions sociales et fiscales parfois lourdes ou dégradantes, il reste cependant un statut légal de citoyenneté reconnu : les relations sont régies dans un cadre « contractuel », partie des lois sacrées de l'islam que les croyants musulmans se doivent de respecter et défendre.

Le statut des non-musulmans monothéistes trouve son fondement d'une part dans le comportement de Mohamed tel que rapporté par la tradition et, d'autre part, dans les conditions de la conquête musulmane. Ainsi, le comportement de Mohamed vis-à-vis des groupes juifs a ainsi varié entre une tentative d'intégration, un rejet puis l'imposition d'un statut de « soumission et de protection"

.

Le dhimmi est un citoyen à part entière à partir de moment où il paye la taxe équivalent de ce que paye le musulman la Zakat(aumone) et ceci en contrepartie de la protection garantie par l’Etat islamique
car par exemple si une guerre est déclaré par l état islamique contre un autre etat non musulmanle le dhimmi ne participe pas avec les musulmans dans cette guerre 




NB:D'après le professeur Muhammad Hamidullah : "C'est le Prophète lui-même qui concéda cette liberté de croyance aux habitants juifs, sabéens, chrétiens et mages ; ses compagnons, lors du califat, ne firent aucune difficulté pour l'étendre aux Berbères, Bouddhistes et Brahmanistes. Les juristes de l'époque abbasside, dont les ouvrages nous sont parvenus, sont formels : mêmes les idolâtres et les athées peuvent en bénéficier" (Le Prophète de l'islam, sa vie, son œuvre, point n° 902, tome 1 pp. 497-498)

.

Le dhimmi a t’il des droits politiques comme les citoyens musulmans ?

SKIPEER a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Il y a du vrai et du faux dans ce que tu dis. c'est un plus compliqué que ça quand même.

Ce n'était pas une véritable égalité, loin de là. il y avait les Musulmans et les autres. un dhimmi n'est pas l'égal d'un Musulman

Par contre oui il y avait un certain respect de la croyance du non Musulman

"La situation des dhimmis en terre d'islam est souvent l'objet de stéréotypes de création relativement récente et occidentale, qui s'opposent dans des excès contradictoires : à l'image utopique d'un islam tolérant pratiquant l'égalité des droits dans une relative concorde religieuse s'oppose la caricature d'un islam intolérant, bigot et tyrannique, dans une conceptualisation qui, appliquée à « une société pré-moderne dont les cadres ne pouvaient être définis en dehors de la référence religieuse » est de ce fait anachronique.

La réalité est plus complexe, à mi-chemin entre ces positions simplistes, des aspects négatifs coexistant avec des aspects positifs. Si le statut de dhimmi est obligatoirement inférieur à celui du groupe religieux dominant que constitue celui des musulmans, à la fois marqué de restrictions sociales et fiscales parfois lourdes ou dégradantes, il reste cependant un statut légal de citoyenneté reconnu : les relations sont régies dans un cadre « contractuel », partie des lois sacrées de l'islam que les croyants musulmans se doivent de respecter et défendre.

Le statut des non-musulmans monothéistes trouve son fondement d'une part dans le comportement de Mohamed tel que rapporté par la tradition et, d'autre part, dans les conditions de la conquête musulmane. Ainsi, le comportement de Mohamed vis-à-vis des groupes juifs a ainsi varié entre une tentative d'intégration, un rejet puis l'imposition d'un statut de « soumission et de protection"

.

Le dhimmi est un citoyen à part entière à partir de moment où il paye la taxe équivalent de ce que paye le musulman la Zakat(aumone) et ceci en contrepartie de la protection garantie par l’Etat islamique
car par exemple si une guerre est déclaré par l état islamique contre un autre etat non musulmanle le dhimmi ne participe pas avec les musulmans dans cette guerre 




NB:D'après le professeur Muhammad Hamidullah : "C'est le Prophète lui-même qui concéda cette liberté de croyance aux habitants juifs, sabéens, chrétiens et mages ; ses compagnons, lors du califat, ne firent aucune difficulté pour l'étendre aux Berbères, Bouddhistes et Brahmanistes. Les juristes de l'époque abbasside, dont les ouvrages nous sont parvenus, sont formels : mêmes les idolâtres et les athées peuvent en bénéficier" (Le Prophète de l'islam, sa vie, son œuvre, point n° 902, tome 1 pp. 497-498)

.

Pourquoi ne pas reconnaitre que le dhimmi est un citoyen ayant moins de droit qu'un Musulman alors que c'est évident. je comprends pas cette obsession à cacher les choses alors que tout se sait aujourd'hui

Le dhimmi est soumis à un droit juridique particulier, ce droit ne vaut que pour lui

Maintenant que le dhimmi peut garder sa croyance, OUI c'est vrai, et pour l'époque c'est magnifique cette tolérance. l'église a fait moins bien pendant longtemps


.

SKIPEER a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Pourquoi ne pas reconnaitre que le dhimmi est un citoyen ayant moins de droit qu'un Musulman alors que c'est évident. je comprends pas cette obsession à cacher les choses alors que tout se sait aujourd'hui

Le dhimmi est soumis à un droit juridique particulier, ce droit ne vaut que pour lui

Maintenant que le dhimmi peut garder sa croyance, OUI c'est vrai, et pour l'époque c'est magnifique cette tolérance. l'église a fait moins bien pendant longtemps


.

Et pourquoi toi tu veux toujours negativer tout ce qui se rapporte a l islam ?


Tu croie peu etre que je te raconte des histoires pour peu être te convertir a l islam ?
D'ailleurs sais tu que l appellation djimmi a tendance à être abandonné et à ce propos certains savants disent qu il est possible de les appeler  "citoyens" ou autre, pouvue que les principes de l'islam en la matière soient respectés. On rapporte a ce propos que Omar Ibn el khettab(que Dieu l'agrée) est pour sa part allé jusqu'à accepter, à la demande des Banou Taghlib, le terme "sadaqa" (Aumone) au lieu de "jizya" 
Donc tu voie il n y a aucun complexe de notre côté mais beaucoup de mefiance  de ton côté envers tout ce qui se rapporte a l islam de près ou de loin

Un habitant qui ne dispose pas de droits politiques et qui est soumis à un racket est au minimum un citoyen de seconde zone.

SKIPEER a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Pourquoi ne pas reconnaitre que le dhimmi est un citoyen ayant moins de droit qu'un Musulman alors que c'est évident. je comprends pas cette obsession à cacher les choses alors que tout se sait aujourd'hui

Le dhimmi est soumis à un droit juridique particulier, ce droit ne vaut que pour lui

Maintenant que le dhimmi peut garder sa croyance, OUI c'est vrai, et pour l'époque c'est magnifique cette tolérance. l'église a fait moins bien pendant longtemps


.

Et pourquoi toi tu veux toujours negativer tout ce qui se rapporte a l islam ?


Tu croie peu etre que je te raconte des histoires pour peu être te convertir a l islam ?
D'ailleurs sais tu que l appellation djimmi a tendance à être abandonné et à ce propos certains savants disent qu il est possible de les appeler  "citoyens" ou autre, pouvue que les principes de l'islam en la matière soient respectés. On rapporte a ce propos que Omar Ibn el khettab(que Dieu l'agrée) est pour sa part allé jusqu'à accepter, à la demande des Banou Taghlib, le terme "sadaqa" (Aumone) au lieu de "jizya" 
Donc tu voie il n y a aucun complexe de notre côté mais beaucoup de mefiance  de ton côté envers tout ce qui se rapporte a l islam de près ou de loin

J'ai compris que tu ne me répondais plus.
Mais peut être me lis tu .

Pourquoi negativer ?.
Parce que c'est négatif Cher skippeer. 
Supporterai tu un tel pacte ? Si c'était toi le concerner

Au nom de Dieu, le Miséricordieux, le Compatissant !
Ceci est un écrit adressé à Umar par les chrétiens de telle ou telle ville. Lorsque Vous [musulmans] avez marché contre nous [chrétiens] : nous vous avons demandé protection pour nous-mêmes, notre postérité, nos biens et nos coreligionnaires ; et nous avons fait cette stipulation avec vous, que nous n'érigerons dans notre ville ou dans les faubourgs aucun nouveau monastère, église, cellule ou ermitage ; que nous ne réparerons aucun de ces bâtiments qui pourraient tomber en ruine, ni ne rénoverons ceux qui pourraient être situés dans les quartiers musulmans de la ville ; que nous ne refuserons aux musulmans l'entrée dans nos églises ni de nuit ni de jour ; que nous ouvrirons grandes les portes aux passagers et aux voyageurs ; que nous accueillerons tout voyageur musulman dans nos maisons et lui donnerons à manger et à le loger pendant trois nuits ; que nous n'hébergerons aucun espion dans nos églises ou nos maisons, ni ne cacherons aucun ennemi des musulmans. [Au moins six de ces lois ont été reprises de lois chrétiennes antérieures contre les infidèles.]
Que nous n'enseignerons pas le Coran à nos enfants [certains Arabes nationalistes craignaient que les infidèles ridiculisent le Coran ; d'autres ne voulaient même pas que les infidèles apprennent la langue] ; que nous ne ferons pas étalage de la religion chrétienne et n'inviterons personne à l'embrasser ; que nous n’empêcherons aucun de nos parents d’embrasser l’Islam s’il le souhaite. Que nous honorerons les musulmans et nous lèverons dans nos assemblées lorsqu'ils souhaiteront prendre place ; que nous ne les imiterons pas dans notre tenue, ni dans le bonnet, ni dans le turban, ni dans les sandales, ni dans la raie des cheveux ; que nous n'utiliserons pas leurs expressions de discours, ni n'adopterons leurs noms de famille [les infidèles ne doivent pas utiliser de salutations et de phrases spéciales employées uniquement par les musulmans] ; que nous ne monterons pas sur des selles, ni ne ceindrons des épées, ni ne prendrons d'armes ni ne les porterons, ni ne graverons d'inscriptions arabes sur nos bagues ; que nous ne vendrons pas de vin [interdit aux musulmans] ; que nous raserons le devant de notre tête ; que nous garderons notre propre style vestimentaire, où que nous soyons ; que nous porterons des ceintures autour de la taille [les infidèles portaient des ceintures en cuir ou en corde ; Musulmans, tissu et soie].

Que nous n'afficherons pas la croix sur nos églises ni n'afficherons nos croix ou nos livres sacrés dans les rues des musulmans ou sur leurs places de marché ; que nous frapperons légèrement les battants de nos églises [des hochets ou des cloches en bois convoquaient le peuple à l'église ou à la synagogue] ; que nous ne réciterons pas nos offices à haute voix lorsqu'un musulman est présent ; que nous ne porterons pas de branches de palmiers [le dimanche des Rameaux] ni nos images en procession dans les rues ; que lors de l'enterrement de nos morts, nous ne chanterons pas fort et ne porterons pas de bougies allumées dans les rues des musulmans ou sur leurs marchés ; que nous ne prendrons aucun esclave qui était déjà en possession des musulmans, ni n'espionnerons dans leurs maisons ; et que nous ne frapperons aucun musulman.
Nous promettons de respecter tout cela, en notre nom et en celui de nos coreligionnaires, et de recevoir votre protection en échange ; et si nous violons l'une des conditions de cet accord, alors nous perdons votre protection et vous êtes libre de nous traiter comme des ennemis et des rebelles ^.



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Pour te démontrer que ces lois archaïques et inhumaines ont perdurer des siècles.

Je vous appelle à Dieu et à l'Islam. Si vous répondez à l’appel, alors vous êtes musulmans : vous obtenez les avantages dont ils bénéficient et assumez les responsabilités qu’ils portent. Si vous refusez, alors [vous devez payer] la jizyah. Si vous refusez la jizyah, j'attirerai contre vous des tribus d'hommes plus avides de mort que vous ne l'êtes de vie. Nous vous combattrons ensuite jusqu’à ce que Dieu décide entre nous et vous. ^[11]

Cette offre tripartite de mort, paiement de la jizya et acceptation de la dhimma, ou conversion à l'islam, sera copiée par les conquérants islamiques à travers les âges, de l'Espagne à l'Indonésie, et se retrouve encore aujourd'hui dans les déclarations de guerre et les « invitations » des terroristes islamistes. des groupes comme Al-Qaïda.


Ne faites pas aux autres ce que vous ne voudriez pas que l'on vous fasse.
C'est le seul message humaniste qui vaille, mais il n'est pas dans l'islam sunnite.

SKIPEER a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Pourquoi ne pas reconnaitre que le dhimmi est un citoyen ayant moins de droit qu'un Musulman alors que c'est évident. je comprends pas cette obsession à cacher les choses alors que tout se sait aujourd'hui

Le dhimmi est soumis à un droit juridique particulier, ce droit ne vaut que pour lui

Maintenant que le dhimmi peut garder sa croyance, OUI c'est vrai, et pour l'époque c'est magnifique cette tolérance. l'église a fait moins bien pendant longtemps

Et pourquoi toi tu veux toujours negativer tout ce qui se rapporte a l islam ?

Je parle toujours du sunnisme qui est une construction humaine. Mohammed n'était pas sunnite par exemple comme Jésus n'était pas Catholique. l'Islam c'est peut être autre chose

Ah bon !    Dire que les Musulmans ont toujours laisser les peuples conquis pratiquer leur culte, c'est être négatif ? moi j'y vois une grande ouverture d'esprit de leur part et une grande tolérance religieuse. bien plus tolérante que le sunnisme d'aujourd'hui qui est devenu carrément intolérant aux autres croyances alors que le Catholicisme qui était intolérant dans le passé est devenu plus tolérant envers les autres croyances

Personnellement je dis ce que l'histoire semble dire et pas mes passions. toi tu fais du statut de dhimmi, un statut extraordinaire.

Il est clair que le dhimmi est un citoyen de seconde zone puisqu'il a moins de droits que le Musulman. c'est comme si aujourd'hui en France, on créait un statut particulier pour les Musulmans avec moins de droits et plus de charges. j'aimerai bien voir comment ils réagiraient


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Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

Et pourquoi toi tu veux toujours negativer tout ce qui se rapporte a l islam ?

Je parle toujours du sunnisme qui est une construction humaine. Mohammed n'était pas sunnite par exemple comme Jésus n'était pas Catholique. l'Islam c'est peut être autre chose

Ah bon !    Dire que les Musulmans ont toujours laisser les peuples conquis pratiquer leur culte, c'est être négatif ? moi j'y vois une grande ouverture d'esprit de leur part et une grande tolérance religieuse. bien plus tolérante que le sunnisme d'aujourd'hui qui est devenu carrément intolérant aux autres croyances alors que le Catholicisme qui était intolérant dans le passé est devenu plus tolérant envers les autres croyances

Personnellement je dis ce que l'histoire semble dire et pas mes passions. toi tu fais du statut de dhimmi, un statut extraordinaire.

Il est clair que le dhimmi est un citoyen de seconde zone puisqu'il a moins de droits que le Musulman. c'est comme si aujourd'hui en France, on créait un statut particulier pour les Musulmans avec moins de droits et plus de charges. j'aimerai bien voir comment ils réagiraient

J ai compris il y a bien longtemps que tu n aimais pas le sunnisme bien que tu ne le connais pas du tout 
Quant a la question des dhimmis je t ai explique de long een  large tous les détails qui concerne ce sujet
Enfin tu ne peux pas vanter la position  du gouvernement français vis à vis de l islam et des musulmans surtout ces dernières années et la question du Ramadan en est un exemple frappant

Jack a écrit:

SKIPEER a écrit:

Et pourquoi toi tu veux toujours negativer tout ce qui se rapporte a l islam ?


Tu croie peu etre que je te raconte des histoires pour peu être te convertir a l islam ?
D'ailleurs sais tu que l appellation djimmi a tendance à être abandonné et à ce propos certains savants disent qu il est possible de les appeler  "citoyens" ou autre, pouvue que les principes de l'islam en la matière soient respectés. On rapporte a ce propos que Omar Ibn el khettab(que Dieu l'agrée) est pour sa part allé jusqu'à accepter, à la demande des Banou Taghlib, le terme "sadaqa" (Aumone) au lieu de "jizya" 
Donc tu voie il n y a aucun complexe de notre côté mais beaucoup de mefiance  de ton côté envers tout ce qui se rapporte a l islam de près ou de loin

J'ai compris que tu ne me répondais plus.
Mais peut être me lis tu .

Pourquoi negativer ?.
Parce que c'est négatif Cher skippeer. 
Supporterai tu un tel pacte ? Si c'était toi le concerner

Au nom de Dieu, le Miséricordieux, le Compatissant !
Ceci est un écrit adressé à Umar par les chrétiens de telle ou telle ville. Lorsque Vous [musulmans] avez marché contre nous [chrétiens] : nous vous avons demandé protection pour nous-mêmes, notre postérité, nos biens et nos coreligionnaires ; et nous avons fait cette stipulation avec vous, que nous n'érigerons dans notre ville ou dans les faubourgs aucun nouveau monastère, église, cellule ou ermitage ; que nous ne réparerons aucun de ces bâtiments qui pourraient tomber en ruine, ni ne rénoverons ceux qui pourraient être situés dans les quartiers musulmans de la ville ; que nous ne refuserons aux musulmans l'entrée dans nos églises ni de nuit ni de jour ; que nous ouvrirons grandes les portes aux passagers et aux voyageurs ; que nous accueillerons tout voyageur musulman dans nos maisons et lui donnerons à manger et à le loger pendant trois nuits ; que nous n'hébergerons aucun espion dans nos églises ou nos maisons, ni ne cacherons aucun ennemi des musulmans. [Au moins six de ces lois ont été reprises de lois chrétiennes antérieures contre les infidèles.]
Que nous n'enseignerons pas le Coran à nos enfants [certains Arabes nationalistes craignaient que les infidèles ridiculisent le Coran ; d'autres ne voulaient même pas que les infidèles apprennent la langue] ; que nous ne ferons pas étalage de la religion chrétienne et n'inviterons personne à l'embrasser ; que nous n’empêcherons aucun de nos parents d’embrasser l’Islam s’il le souhaite. Que nous honorerons les musulmans et nous lèverons dans nos assemblées lorsqu'ils souhaiteront prendre place ; que nous ne les imiterons pas dans notre tenue, ni dans le bonnet, ni dans le turban, ni dans les sandales, ni dans la raie des cheveux ; que nous n'utiliserons pas leurs expressions de discours, ni n'adopterons leurs noms de famille [les infidèles ne doivent pas utiliser de salutations et de phrases spéciales employées uniquement par les musulmans] ; que nous ne monterons pas sur des selles, ni ne ceindrons des épées, ni ne prendrons d'armes ni ne les porterons, ni ne graverons d'inscriptions arabes sur nos bagues ; que nous ne vendrons pas de vin [interdit aux musulmans] ; que nous raserons le devant de notre tête ; que nous garderons notre propre style vestimentaire, où que nous soyons ; que nous porterons des ceintures autour de la taille [les infidèles portaient des ceintures en cuir ou en corde ; Musulmans, tissu et soie].

Que nous n'afficherons pas la croix sur nos églises ni n'afficherons nos croix ou nos livres sacrés dans les rues des musulmans ou sur leurs places de marché ; que nous frapperons légèrement les battants de nos églises [des hochets ou des cloches en bois convoquaient le peuple à l'église ou à la synagogue] ; que nous ne réciterons pas nos offices à haute voix lorsqu'un musulman est présent ; que nous ne porterons pas de branches de palmiers [le dimanche des Rameaux] ni nos images en procession dans les rues ; que lors de l'enterrement de nos morts, nous ne chanterons pas fort et ne porterons pas de bougies allumées dans les rues des musulmans ou sur leurs marchés ; que nous ne prendrons aucun esclave qui était déjà en possession des musulmans, ni n'espionnerons dans leurs maisons ; et que nous ne frapperons aucun musulman.
Nous promettons de respecter tout cela, en notre nom et en celui de nos coreligionnaires, et de recevoir votre protection en échange ; et si nous violons l'une des conditions de cet accord, alors nous perdons votre protection et vous êtes libre de nous traiter comme des ennemis et des rebelles ^.

[size=35]Pacte d'Umar, cité dans Jacob Marcus, The Jew in the Medieval World: A Sourcebook, 315-1791, (New York : JPS, 1938), 13-15[/size]

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Je ne te réponds plus parceque tout simplement je n aimes pas me répéter voilà tout

SKIPEER a écrit:

Jack a écrit:

J'ai compris que tu ne me répondais plus.
Mais peut être me lis tu .

Pourquoi negativer ?.
Parce que c'est négatif Cher skippeer. 
Supporterai tu un tel pacte ? Si c'était toi le concerner

Au nom de Dieu, le Miséricordieux, le Compatissant !
Ceci est un écrit adressé à Umar par les chrétiens de telle ou telle ville. Lorsque Vous [musulmans] avez marché contre nous [chrétiens] : nous vous avons demandé protection pour nous-mêmes, notre postérité, nos biens et nos coreligionnaires ; et nous avons fait cette stipulation avec vous, que nous n'érigerons dans notre ville ou dans les faubourgs aucun nouveau monastère, église, cellule ou ermitage ; que nous ne réparerons aucun de ces bâtiments qui pourraient tomber en ruine, ni ne rénoverons ceux qui pourraient être situés dans les quartiers musulmans de la ville ; que nous ne refuserons aux musulmans l'entrée dans nos églises ni de nuit ni de jour ; que nous ouvrirons grandes les portes aux passagers et aux voyageurs ; que nous accueillerons tout voyageur musulman dans nos maisons et lui donnerons à manger et à le loger pendant trois nuits ; que nous n'hébergerons aucun espion dans nos églises ou nos maisons, ni ne cacherons aucun ennemi des musulmans. [Au moins six de ces lois ont été reprises de lois chrétiennes antérieures contre les infidèles.]
Que nous n'enseignerons pas le Coran à nos enfants [certains Arabes nationalistes craignaient que les infidèles ridiculisent le Coran ; d'autres ne voulaient même pas que les infidèles apprennent la langue] ; que nous ne ferons pas étalage de la religion chrétienne et n'inviterons personne à l'embrasser ; que nous n’empêcherons aucun de nos parents d’embrasser l’Islam s’il le souhaite. Que nous honorerons les musulmans et nous lèverons dans nos assemblées lorsqu'ils souhaiteront prendre place ; que nous ne les imiterons pas dans notre tenue, ni dans le bonnet, ni dans le turban, ni dans les sandales, ni dans la raie des cheveux ; que nous n'utiliserons pas leurs expressions de discours, ni n'adopterons leurs noms de famille [les infidèles ne doivent pas utiliser de salutations et de phrases spéciales employées uniquement par les musulmans] ; que nous ne monterons pas sur des selles, ni ne ceindrons des épées, ni ne prendrons d'armes ni ne les porterons, ni ne graverons d'inscriptions arabes sur nos bagues ; que nous ne vendrons pas de vin [interdit aux musulmans] ; que nous raserons le devant de notre tête ; que nous garderons notre propre style vestimentaire, où que nous soyons ; que nous porterons des ceintures autour de la taille [les infidèles portaient des ceintures en cuir ou en corde ; Musulmans, tissu et soie].

Que nous n'afficherons pas la croix sur nos églises ni n'afficherons nos croix ou nos livres sacrés dans les rues des musulmans ou sur leurs places de marché ; que nous frapperons légèrement les battants de nos églises [des hochets ou des cloches en bois convoquaient le peuple à l'église ou à la synagogue] ; que nous ne réciterons pas nos offices à haute voix lorsqu'un musulman est présent ; que nous ne porterons pas de branches de palmiers [le dimanche des Rameaux] ni nos images en procession dans les rues ; que lors de l'enterrement de nos morts, nous ne chanterons pas fort et ne porterons pas de bougies allumées dans les rues des musulmans ou sur leurs marchés ; que nous ne prendrons aucun esclave qui était déjà en possession des musulmans, ni n'espionnerons dans leurs maisons ; et que nous ne frapperons aucun musulman.
Nous promettons de respecter tout cela, en notre nom et en celui de nos coreligionnaires, et de recevoir votre protection en échange ; et si nous violons l'une des conditions de cet accord, alors nous perdons votre protection et vous êtes libre de nous traiter comme des ennemis et des rebelles ^.

[size=35]Pacte d'Umar, cité dans Jacob Marcus, The Jew in the Medieval World: A Sourcebook, 315-1791, (New York : JPS, 1938), 13-15[/size]

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Je ne te réponds plus parceque tout simplement je n aimes pas me répéter voilà tout

Ou tu es tout simplement à court d’arguments.

Apollonios a écrit:

SKIPEER a écrit:

Je ne te réponds plus parceque tout simplement je n aimes pas me répéter voilà tout

Ou tu es tout simplement à court d’arguments.

Parceque aussi lorsque je réponds à Apollonios je réponds aussi à Jack 

Tu m as compris j espère ?

SKIPEER a écrit:

Apollonios a écrit:

Ou tu es tout simplement à court d’arguments.

Parceque aussi lorsque je réponds à Apollonios je réponds aussi à Jack 

Tu m as compris j espère ?

J’ai compris que tu fuis.

SKIPEER a écrit:

Jack a écrit:

J'ai compris que tu ne me répondais plus.
Mais peut être me lis tu .

Pourquoi negativer ?.
Parce que c'est négatif Cher skippeer. 
Supporterai tu un tel pacte ? Si c'était toi le concerner

Au nom de Dieu, le Miséricordieux, le Compatissant !
Ceci est un écrit adressé à Umar par les chrétiens de telle ou telle ville. Lorsque Vous [musulmans] avez marché contre nous [chrétiens] : nous vous avons demandé protection pour nous-mêmes, notre postérité, nos biens et nos coreligionnaires ; et nous avons fait cette stipulation avec vous, que nous n'érigerons dans notre ville ou dans les faubourgs aucun nouveau monastère, église, cellule ou ermitage ; que nous ne réparerons aucun de ces bâtiments qui pourraient tomber en ruine, ni ne rénoverons ceux qui pourraient être situés dans les quartiers musulmans de la ville ; que nous ne refuserons aux musulmans l'entrée dans nos églises ni de nuit ni de jour ; que nous ouvrirons grandes les portes aux passagers et aux voyageurs ; que nous accueillerons tout voyageur musulman dans nos maisons et lui donnerons à manger et à le loger pendant trois nuits ; que nous n'hébergerons aucun espion dans nos églises ou nos maisons, ni ne cacherons aucun ennemi des musulmans. [Au moins six de ces lois ont été reprises de lois chrétiennes antérieures contre les infidèles.]
Que nous n'enseignerons pas le Coran à nos enfants [certains Arabes nationalistes craignaient que les infidèles ridiculisent le Coran ; d'autres ne voulaient même pas que les infidèles apprennent la langue] ; que nous ne ferons pas étalage de la religion chrétienne et n'inviterons personne à l'embrasser ; que nous n’empêcherons aucun de nos parents d’embrasser l’Islam s’il le souhaite. Que nous honorerons les musulmans et nous lèverons dans nos assemblées lorsqu'ils souhaiteront prendre place ; que nous ne les imiterons pas dans notre tenue, ni dans le bonnet, ni dans le turban, ni dans les sandales, ni dans la raie des cheveux ; que nous n'utiliserons pas leurs expressions de discours, ni n'adopterons leurs noms de famille [les infidèles ne doivent pas utiliser de salutations et de phrases spéciales employées uniquement par les musulmans] ; que nous ne monterons pas sur des selles, ni ne ceindrons des épées, ni ne prendrons d'armes ni ne les porterons, ni ne graverons d'inscriptions arabes sur nos bagues ; que nous ne vendrons pas de vin [interdit aux musulmans] ; que nous raserons le devant de notre tête ; que nous garderons notre propre style vestimentaire, où que nous soyons ; que nous porterons des ceintures autour de la taille [les infidèles portaient des ceintures en cuir ou en corde ; Musulmans, tissu et soie].

Que nous n'afficherons pas la croix sur nos églises ni n'afficherons nos croix ou nos livres sacrés dans les rues des musulmans ou sur leurs places de marché ; que nous frapperons légèrement les battants de nos églises [des hochets ou des cloches en bois convoquaient le peuple à l'église ou à la synagogue] ; que nous ne réciterons pas nos offices à haute voix lorsqu'un musulman est présent ; que nous ne porterons pas de branches de palmiers [le dimanche des Rameaux] ni nos images en procession dans les rues ; que lors de l'enterrement de nos morts, nous ne chanterons pas fort et ne porterons pas de bougies allumées dans les rues des musulmans ou sur leurs marchés ; que nous ne prendrons aucun esclave qui était déjà en possession des musulmans, ni n'espionnerons dans leurs maisons ; et que nous ne frapperons aucun musulman.
Nous promettons de respecter tout cela, en notre nom et en celui de nos coreligionnaires, et de recevoir votre protection en échange ; et si nous violons l'une des conditions de cet accord, alors nous perdons votre protection et vous êtes libre de nous traiter comme des ennemis et des rebelles ^.

[size=49]Pacte d'Umar, cité dans Jacob Marcus, The Jew in the Medieval World: A Sourcebook, 315-1791, (New York : JPS, 1938), 13-15[/size]

.

Je ne te réponds plus parceque tout simplement je n aimes pas me répéter voilà tout

Je pense plutôt que tu ne peux pas défendre l'islam sunnite.
Étant universitaire, donc ayant la capacité d'analyse nécessaire pour répondre sur une religion parfaite "la vérité" comme tu aimes l'affirmer , alors que les textes de l'islam sunnite sont sur bien des points condamnable, te reste plus que la fuite.
Tien je te donne une autre occasion de fuir.
Et je n'irais pas voir tes explications sur tes vidéos youtube ou l'échange est impossible.
A la question :
Mariage des petites filles. 
Haram ou halal ?.
Je te demande de faire un choix entre deux mots !
C'est pas trop difficile je pense...
Merci.

SKIPEER a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je parle toujours du sunnisme qui est une construction humaine. Mohammed n'était pas sunnite par exemple comme Jésus n'était pas Catholique. l'Islam c'est peut être autre chose

Ah bon !    Dire que les Musulmans ont toujours laisser les peuples conquis pratiquer leur culte, c'est être négatif ? moi j'y vois une grande ouverture d'esprit de leur part et une grande tolérance religieuse. bien plus tolérante que le sunnisme d'aujourd'hui qui est devenu carrément intolérant aux autres croyances alors que le Catholicisme qui était intolérant dans le passé est devenu plus tolérant envers les autres croyances

Personnellement je dis ce que l'histoire semble dire et pas mes passions. toi tu fais du statut de dhimmi, un statut extraordinaire.

Il est clair que le dhimmi est un citoyen de seconde zone puisqu'il a moins de droits que le Musulman. c'est comme si aujourd'hui en France, on créait un statut particulier pour les Musulmans avec moins de droits et plus de charges. j'aimerai bien voir comment ils réagiraient

J ai compris il y a bien longtemps que tu n aimais pas le sunnisme bien que tu ne le connais pas du tout 
Quant a la question des dhimmis je t ai explique de long een  large tous les détails qui concerne ce sujet
Enfin tu ne peux pas vanter la position  du gouvernement français vis à vis de l islam et des musulmans surtout ces dernières années et la question du Ramadan en est un exemple frappant

"Vanter la position du gouvernement français". je comprends pas du tout      

Je n'ai jamais dit que je n'aimais pas le sunnisme, ça n'aurait aucun sens de dire une chose pareille. en cherchant à comprendre, j'ai trouvé une croyance qui repose beaucoup sur des "on dit", comme toutes les croyances d'ailleurs. alors que depuis tout petit j'ai toujours entendu dire de la part de sunnites que le sunnisme était la véritable croyance, la croyance parfaite.

Le sunnisme, je le connais certainement mieux que la majorité des sunnites et pourtant j'en connais pas énormément. j'ai juste chercher

Sur la dhimmitude tu n'as justement rien expliqué, tu as donné une partie de la réalité, sans parler de la partie la plus sombre.


Une question simple

Un Musulman et un dhimmi ont ils les mêmes droits ?


.

Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

J ai compris il y a bien longtemps que tu n aimais pas le sunnisme bien que tu ne le connais pas du tout 
Quant a la question des dhimmis je t ai explique de long een  large tous les détails qui concerne ce sujet
Enfin tu ne peux pas vanter la position  du gouvernement français vis à vis de l islam et des musulmans surtout ces dernières années et la question du Ramadan en est un exemple frappant

"Vanter la position du gouvernement français". je comprends pas du tout      

Je n'ai jamais dit que je n'aimais pas le sunnisme, ça n'aurait aucun sens de dire une chose pareille. en cherchant à comprendre, j'ai trouvé une croyance qui repose beaucoup sur des "on dit", comme toutes les croyances d'ailleurs. alors que depuis tout petit j'ai toujours entendu dire de la part de sunnites que le sunnisme était la véritable croyance, la croyance parfaite.

Le sunnisme, je le connais certainement mieux que la majorité des sunnites et pourtant j'en connais pas énormément. j'ai juste chercher

Sur la dhimmitude tu n'as justement rien expliqué, tu as donné une partie de la réalité, sans parler de la partie la plus sombre.


Une question simple

Un Musulman et un dhimmi ont ils les mêmes droits ?


.

Non à ce que j’ai compris un dhimmi n’est pas agréé par Dieu en ce monde ni dans l’autre.
Il n’a pas de droits politiques et est soumis à la jizia.

À+

mario-franc_lazur a écrit:

BERNARD a écrit:

Quelles sont les raisons réelles du conflit entre Islam et les Juifs et les chrétiens.

Sur le plan historique, Idéologique, religieux, humain.
Qui a intérêt à entretenir nos querelles religieuses, politiques, idéologique, humaines ?

Qui est dans le clan de Caen ?
Qui est dans le clan de Abel ?


Qui va oser écrire  ou dire que seule la Loi du Talion pour se venger est la solution pour une entente cordiale entre nous ?

(préambule à un débat objectif entre nous )

Depuis la création de l'Etat d'Israël en 1946 ou 47, cet Etat créé alors que les Juifs n'avaient aucune patrie depuis l'an 70 après Jésus Christ  et la destruction de Temple du Jérusalem, ce peuple martyr du fait de la shoa mais "à la nuque raide" (dixit Ch. de Gaulle), n' a cessé de refouler les Musulmans hors de leurs frontières sans cesse élargies !

Fraternellement.

OK : Depuis 1947/48 les mentalités des communautés Juives et Musulmanes passe leur temps a s'humilier, se tuer, se faire la guerre.
Si au lieu de donner le nom "D' Israël" au nouvel état juifs qui sortait de la Choa on lui aurait donné le Nom de Palestine peut-être aurions nous évité les conflits depuis cette date . Et encore ce n'est pas sur.
Depuis l'an 70 et 1947 la région a été sous contrôle de pas mal de gens et les habitants de confession musulmanes on fait des petits .
On a créé l'état d'Israël sans demander vraiment les avis des arabes musulmans de la région.
( Je me souvient du film Exodus qui se termine par la pendaison d'un maire d'une commune musulmane faite par des musulmans eux mêmes. Des juifs de l'époque on tendu la main aux musulmans mais cette main a été refusée par des organisation extrémiste islamiste de l'époque.)
De 1947 a 2024 le nombre de conflits entre les deux communauté a été en augmentant . Ces conflits ont été soutiens par les grandes puissances comme les USA pour le juifs et l'URSS pour les musulmans palestiniens.
Ces conflits on faite les choux gras des marchands d'armement Russes, des USA, de l'Europe il faut ben le reconnaitre.
La confiance n'existait plus entre juifs et musulmans cela à fait le bonheur des extrémiste de tous bords aux seins des communautés concernées.

Des juifs et des musulmans on essayé de faire la paix, de reprendre confiance mais cela n'a pas plus aux fanatique des deux camps puisque ces fanatique tuaient dans leur propre camp ceux qui agissaient pour une paix honorable.

D'autre par il semble que les communautés islamiques et judaïques on garder comme un dogme la loi du talion dans l'exclusif motif de la vengeance réciproque.
Ou le bonheur d'un famille juive ou musulmane d'entretenir ces esprits de provocations dans la cervelle de leurs propre enfants.
Je crois que les pourvoyeurs de ces conflits que sont les USA, L'URRS et la RUSSIE, La Chine, L'Europe on de sérieux motifs pour entretenir le manque de confiance, la provocation la spoliations.

Qui va oser dire, agir pour proclamer que les guerres ne sont en aucun cas des solutions pour avoir la paix.

LE conflits actuel entre Israël et Amas est la démonstrations parfaite que les antagonistes de ce conflit doivent avoir en eux de sérieux soucis psychique et moraux.
Le Hamas massacre des israélien qui font la fête et les israélien en représailles commette un génocide envers les musulmans palestiniens.

La raison du plus fort n'est pas forcement la meilleurs .
Si les deux camps avaient travaillé depuis 1947 pour un état libre, démocratique, respectueux , digne on en serait pas là en 2024.
Sur ces conflits se sont greffé les actions terroristes faite par des extrémistes revanchard.

La question qui se pause dans cette région est : " pourquoi dans les deux camps on entretient la mentalité de haine, d'hégémonie, de spoliation au nom du Dieu d'Abraham !

Les querelles sont aussi internes au deux camps car l'union n'est pas forcement de mise chez les fanatiques en tous genres.

C'est bien beau et facile à clamer de dire :" ce n'est pas l'islam, ce n'est pas le judaïsme, ce n'est las le christianisme quand on ne respecte pas les commandements :
Tu ne tueras Point !
Tu aimeras ton semblable comme toi même !
Tu ne convoiteras pas lesbiens de tes voisins !

Le conflits actuel déshonore Dieu !
Il semble que des croyant on oublié de programmer cela dans l'ordinateur central qui ce trouve dans la crane de tous êtres humains.
On peut agir sur ces instincts !

Juifs, Musulmans, Vivez en Paix c'est Dieu qui nous le demande pour avoir une chance d'élu et avoir sa place au Paradis.
Cela vaut le cout quand même !
Caen a tué Abel ais Abel n'a pas tué Caen


La Paix de Dieu Partagée vaut plus que la paix des hommes souvent faite sur des compromissions .

Jésus qui n'a jamais fait semblant a pardonné .
Pour ne ferions nous pas la même chose entre nous ?

Heureux les humains qui sont pour le vrai dialogue et l'Esprit de partage don de Dieu ou d'Allah .

Ce que je dis est valable pour nous tous pour le bien de tous et notre salut à tous

La Nuque raide nous l'avons tous un peu
Un Moyen parfaitement efficace pour déraidir la nuque est de Prier tous pour la même cause :" La Paix et l'Amour entre nous:"

Je suis sur que Dieu exaucera notre prière commune.

BERNARD a écrit:

OK : Depuis 1947/48 les mentalités des communautés Juives et Musulmanes passe leur temps a s'humilier, se tuer, se faire la guerre.
Si au lieu de donner le nom "D' Israël" au nouvel état juifs qui sortait de la Choa on lui aurait donné le Nom de Palestine peut-être aurions nous évité les conflits depuis cette date . Et encore ce n'est pas sur.

Je dirais que le but était justement de pouvoir donner à l'Etat juif le nom d'Israël.
C'est le nom biblique, c'est tout le fondement de l'identité juive qui est contenue dans ce nom.
"Palestine" était un nom donné par l'envahisseur, c'était le nom de la province romaine, et il dérive possiblement du mot "philistin".
Pas moyen de donner ce nom à l'Etat juif!

Citation :

Qui va oser dire, agir pour proclamer que les guerres ne sont en aucun cas des solutions pour avoir la paix.

Personne parce que c'est une lapalissade.
La question serait plutôt "qui va oser dire que la paix n'est pas du tout ce que cherchent les peuples en guerre.
L'objectif, c'est la fierté nationale, c'est la possession des territoires, l'hégémonie religieuse, la domination politique et idéologique,
et bien sûr, économique, et évidemment, l'objectif ce sont les gains financiers.

Dien nous demande de vivre en paix, de ne tuer personne, pas même l'ennemi de la Nation Sainte ?
C'est juste une vision de la religion.
Pas partagée par tous.

Libremax a écrit:

BERNARD a écrit:

OK : Depuis 1947/48 les mentalités des communautés Juives et Musulmanes passe leur temps a s'humilier, se tuer, se faire la guerre.
Si au lieu de donner le nom "D' Israël" au nouvel état juifs qui sortait de la Choa on lui aurait donné le Nom de Palestine peut-être aurions nous évité les conflits depuis cette date . Et encore ce n'est pas sur.

Je dirais que le but était justement de pouvoir donner à l'Etat juif le nom d'Israël.
C'est le nom biblique, c'est tout le fondement de l'identité juive qui est contenue dans ce nom.
"Palestine" était un nom donné par l'envahisseur, c'était le nom de la province romaine, et il dérive possiblement du mot "philistin".
Pas moyen de donner ce nom à l'Etat juif!

Citation :

Qui va oser dire, agir pour proclamer que les guerres ne sont en aucun cas des solutions pour avoir la paix.

Personne parce que c'est une lapalissade.
La question serait plutôt "qui va oser dire que la paix n'est pas du tout ce que cherchent les peuples en guerre.
L'objectif, c'est la fierté nationale, c'est la possession des territoires, l'hégémonie religieuse, la domination politique et idéologique,
et bien sûr, économique, et évidemment, l'objectif ce sont les gains financiers.

Dien nous demande de vivre en paix, de ne tuer personne, pas même l'ennemi de la Nation Sainte ?
C'est juste une vision de la religion.
Pas partagée par tous.

Jésus a dit :
Matthieu 5
…43Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, 45afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.…