Salut et religions

Mathieu 25:32-46

32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des boucs :

33 il placera les brebis à sa droite, et les boucs à gauche.

34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde.

35 Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger ; j’avais soif, et vous m’avez donné à boire ; j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli ;

36 j’étais nu, et vous m’avez habillé ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi !”

37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu… ? tu avais donc faim, et nous t’avons nourri ? tu avais soif, et nous t’avons donné à boire ?

38 tu étais un étranger, et nous t’avons accueilli ? tu étais nu, et nous t’avons habillé ?

39 tu étais malade ou en prison… Quand sommes-nous venus jusqu’à toi ?”

40 Et le Roi leur répondra : “Amen, je vous le dis : chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”

41 Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Allez-vous-en loin de moi, vous les maudits, dans le feu éternel préparé pour le diable et ses anges.

42 Car j’avais faim, et vous ne m’avez pas donné à manger ; j’avais soif, et vous ne m’avez pas donné à boire ;

43 j’étais un étranger, et vous ne m’avez pas accueilli ; j’étais nu, et vous ne m’avez pas habillé ; j’étais malade et en prison, et vous ne m’avez pas visité.”

44 Alors ils répondront, eux aussi : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim, avoir soif, être nu, étranger, malade ou en prison, sans nous mettre à ton service ?”

45 Il leur répondra : “Amen, je vous le dis : chaque fois que vous ne l’avez pas fait à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.”

46 Et ils s’en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle. »

Je déduis que la conversion religieuse n’est pas nécessaire pour faire son Salut.  
Qu’en pensez-vous ?

Apollonios a écrit:

Mathieu 25:32-46

32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des boucs :

33 il placera les brebis à sa droite, et les boucs à gauche.

34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde.

35 Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger ; j’avais soif, et vous m’avez donné à boire ; j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli ;

36 j’étais nu, et vous m’avez habillé ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi !”

37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu… ? tu avais donc faim, et nous t’avons nourri ? tu avais soif, et nous t’avons donné à boire ?

38 tu étais un étranger, et nous t’avons accueilli ? tu étais nu, et nous t’avons habillé ?

39 tu étais malade ou en prison… Quand sommes-nous venus jusqu’à toi ?”

40 Et le Roi leur répondra : “Amen, je vous le dis : chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”

41 Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Allez-vous-en loin de moi, vous les maudits, dans le feu éternel préparé pour le diable et ses anges.

42 Car j’avais faim, et vous ne m’avez pas donné à manger ; j’avais soif, et vous ne m’avez pas donné à boire ;

43 j’étais un étranger, et vous ne m’avez pas accueilli ; j’étais nu, et vous ne m’avez pas habillé ; j’étais malade et en prison, et vous ne m’avez pas visité.”

44 Alors ils répondront, eux aussi : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim, avoir soif, être nu, étranger, malade ou en prison, sans nous mettre à ton service ?”

45 Il leur répondra : “Amen, je vous le dis : chaque fois que vous ne l’avez pas fait à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.”

46 Et ils s’en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle. »

Je déduis que la conversion religieuse n’est pas nécessaire pour faire son Salut.  
Qu’en pensez-vous ?

Tu en déduis que la conversion religieuse n'est pas necessaire au Salut, mais qu'en pense ton église. L'église Catholique.

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En effet, ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d'un cœur sincère et s'efforcent, sous l'influence de sa grâce, d'agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel16 ».
« L'Église sait que la question morale rejoint en profondeur tout homme, implique tous les hommes, même ceux qui ne connaissent ni le Christ et son Évangile, ni même Dieu. Elle sait que précisément sur le chemin de la vie morale la voie du salut est ouverte à tous, comme l'a clairement rappelé le Concile Vatican II »

Reste à savoir ce que l'église Catholique entend par "ignorer l'évangile du Christ sans faute de leur part".

Est ce que par exemple le musulman qui n'ignore nullement le concept trinitaire, qui n'ignore nullement que Jésus est considéré comme étant l'incarnation du verbe divin dans le Christiannisme mais refuse d'y croire fait partie des ignorants qui auront le salut ou non ? Ce n'est pas trés clair comme définition que donne l'église Catholique.

Il y avait déja au moyen âge d'éminent savant musulman comme Al Ghazali qui affirmait que tout les monothéistes qui ignorent l'Islam, comme par exemple les Chrétiens d'Europe, qui ne pouvaient pas connaitre l'Islam si ce n'est à travers la propagande men songère que leur en disait l'église, qui ne pouvaient accéder donc à une vrai connaissance du Message Coranique, iraient au Paradis. Mais pour lui, les Chrétiens d'orient qui cotoyaient des musulmans et pouvaient aisément avoir connaissance de l'Islam n'auraient pas droit au Salut (j'espère ne pas caricaturer son avis, mais c'était me semble t'il l'idée qui était véhiculé).

Donc quand je lis ce passage du Salut selon l'église Catholique, ca me rappelle cette vision qui était déja véhiculé au moyen âge chez les grands savants musulmans, sur l'argument de ceux qui ignorent la vérité et ceux qui savent, et les uns et les autres ne seront pas Jugé de la même manière.

En tout cas, l'église Catholique n'enseigne pas le "Salut universel" à proprement parler et leur définition reste trop vague, il faudrait une définition plus précise.

Finalement, on pourrait dire que l’axiome « hors de l’Église, point de salut », vise directement ceux qui, immédiatement éclairés par l’Évangile, s’obstinent à le refuser.

Il ne vise pas ceux qui, sans qu’il y ait faute de leur part, ignorent le Christ et son Église.

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Je connais le concept trinitaire et la prétention du Christiannisme que Jésus serait soit disant divin. Mais je n'y crois absolument pas, car je crois au Coran qui dit que Jésus n'est qu'un homme et que Dieu ne s'incarne pas en un homme. Donc je rejette complètement, et en toute connaissance de cause, la trinité. Et j'ai même passé d'innombrables heures dans ce forum a critiqué la trinité et à utiliser les evangiles comme argument pour tenter de prouver aux chrétiens que la trinité est fausse, que Jésus n'est absolument pas divin, mais uniquement humain.

Suis je donc, selon l'église Catholique, de ceux qui ont était "éclairé par l'Evangile mais s'obstinent à le refuser" ? ou au contraire de ceux qui "sans faute de leur par ignorent le Christ et son Eglise" ?


Et que dire du Juif, qui connait le Christianisme, mais qui malgrés cela, ne rejette pas seulement la divinité du Christ, mais aussi le fait qu'il soit le Messie. Qui rejette la conception virginale et croit que Marie serait une "femme de petite vertu" pour rester poli car je n'ose employé les termes exactes qu'il y a dans le talmud.

Que dire de l'athée de culture Chrétienne qui a recu son catéchisme, qui a recu une éducation Catholique mais qui arrivé à l'âge adulte ou à l'adolescence, à complètement rejeté le Christiannisme et plus globalement la croyance même en l'existence d'un Dieu.

Ou encore le Pasteur Chrétien, qui s'est convertit à l'Islam.

Etc etc...

bref, j'aimerais bien savoir ce que pense exactement l'église Catholique du salut ou non de ces différents profils.

coucou

en fait défendre une orthodoxie est pas biblique

la samaritaine et son village se convertissent pas et c'est bon car ils reconnaissent le christ comme messie
il y a un mec qui parle au nom de Jésus mais qui veut pas rejoindre les apôtres et Jésus dit laissez le faire c'est bon
Jésus exauce quasi n'importe qui qu'importe sa religion

le probleme est pas d’être dans un camps ... a quoi bon ?
le probleme est d’être dans l'amour car sans amour rien a de la valeur et donc c'est l'amour qui donne de la valeur en tout ...
de plus seul l'amour édifie ...si tu es dans l'amour tu peux progresser spirituellement ... sinon comme dis la bible tu cherche la vérité et tu l'a trouvera jamais

guy lee a écrit:

coucou

en fait défendre une orthodoxie est pas biblique

la samaritaine et son village se convertissent pas et c'est bon car ils reconnaissent le christ comme messie
il y a un mec qui parle au nom de Jésus mais qui veut pas rejoindre les apôtres et Jésus dit laissez le faire c'est bon
Jésus exauce quasi n'importe qui qu'importe sa religion

le probleme est pas d’être dans un camps ... a quoi bon ?
le probleme est d’être dans l'amour car sans amour rien a de la valeur et donc c'est l'amour qui donne de la valeur en tout ...
de plus seul l'amour édifie ...si tu es dans l'amour tu peux progresser spirituellement ... sinon comme dis la bible tu cherche la vérité et tu l'a trouvera jamais

Le Christiannisme est une grande religion, avec de grands courants, qui ont une orthodoxie, définit par un clergé ou par des pasteurs pour les protestants.

J'ai aucun problème avec les éléctrons libres qui interprètent à leurs manières leurs textes sacré, mais Appolonios passe son temps à critiquer l'Islam, en comparant une idée qu'il se fait de notre orthodoxie (et il a plein d'idée fausse sur notre orthodoxie) avec sa vision chrétienne trés personnelle, ce qui est une comparaison complètement injuste.

Si tu compares une orthodoxie d'une autres religion, tu dois la comparer avec l'orthodoxie de ta propre religion. Si tu compares une orthodoxie Islamique, déja tu cherche à comprendre cette orthodoxie avant de la critiquer, et ensuite tu la compares à l'orthodoxie du Catholicisme si tu es Catholique.

Sinon, sur la question du salut, il y a toutes les sortes de visions chez les musulmans. Il y a des musulmans qui croient que seuls les gens de leurs courant iront au Paradis, d'autres qui croient que seuls les musulmans en générale iront au Paradis, d'autres que seuls les monothéistes iront au Paradis, et même des ultra oeucuménistes qui s'imaginent que même des athées iront au Paradis.

salamsam a écrit:

Finalement, on pourrait dire que l’axiome « hors de l’Église, point de salut », vise directement ceux qui, immédiatement éclairés par l’Évangile, s’obstinent à le refuser.

Il ne vise pas ceux qui, sans qu’il y ait faute de leur part, ignorent le Christ et son Église.

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Je connais le concept trinitaire et la prétention du Christiannisme que Jésus serait soit disant divin. Mais je n'y crois absolument pas, car je crois au Coran qui dit que Jésus n'est qu'un homme et que Dieu ne s'incarne pas en un homme. Donc je rejette complètement, et en toute connaissance de cause, la trinité. Et j'ai même passé d'innombrables heures dans ce forum a critiqué la trinité et à utiliser les evangiles comme argument pour tenter de prouver aux chrétiens que la trinité est fausse, que Jésus n'est absolument pas divin, mais uniquement humain.

Suis je donc, selon l'église Catholique, de ceux qui ont était "éclairé par l'Evangile mais s'obstinent à le refuser" ? ou au contraire de ceux qui "sans faute de leur par ignorent le Christ et son Eglise" ?


Et que dire du Juif, qui connait le Christianisme, mais qui malgrés cela, ne rejette pas seulement la divinité du Christ, mais aussi le fait qu'il soit le Messie. Qui rejette la conception virginale et croit que Marie serait une "femme de petite vertu" pour rester poli car je n'ose employé les termes exactes qu'il y a dans le talmud.

Que dire de l'athée de culture Chrétienne qui a recu son catéchisme, qui a recu une éducation Catholique mais qui arrivé à l'âge adulte ou à l'adolescence, à complètement rejeté le Christiannisme et plus globalement la croyance même en l'existence d'un Dieu.

Ou encore le Pasteur Chrétien, qui s'est convertit à l'Islam.

Etc etc...

bref, j'aimerais bien savoir ce que pense exactement l'église Catholique du salut ou non de ces différents profils.

L’évangile est très clair : celui qui fait volonté de Dieu est sur la voie du salut.
Nous sommes tous d’accord sur le fait qu’il n’est pas question de présenter un certificat d’adhésion à une communauté pour espérer faire partie des élus !
Dans ce sens l’axiome « Hors de l’église point de salut » ne veut rien dire à condition que le vocable Église eût signifié à l’origine assemblée des disciples du Christ ou Vérité/Justice.
Christ étant perçu comme le Verbe de Dieu.

Je pense que la position de l’Église catholique actuelle est que nous sommes tous appelés à devenir disciples du Christ.
Cependant les « appelés » ne sont pas obligatoirement des catholiques.
Ils sont de tout peuple avec leurs religions et coutumes.
« 9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains. 10 Et ils criaient d'une voix forte, en disant: Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l'agneau.… » Apocalypse 7:9.


À+

salamsam a écrit:

guy lee a écrit:

coucou

en fait défendre une orthodoxie est pas biblique

la samaritaine et son village se convertissent pas et c'est bon car ils reconnaissent le christ comme messie
il y a un mec qui parle au nom de Jésus mais qui veut pas rejoindre les apôtres et Jésus dit laissez le faire c'est bon
Jésus exauce quasi n'importe qui qu'importe sa religion

le probleme est pas d’être dans un camps ... a quoi bon ?
le probleme est d’être dans l'amour car sans amour rien a de la valeur et donc c'est l'amour qui donne de la valeur en tout ...
de plus seul l'amour édifie ...si tu es dans l'amour tu peux progresser spirituellement ... sinon comme dis la bible tu cherche la vérité et tu l'a trouvera jamais

Le Christiannisme est une grande religion, avec de grands courants, qui ont une orthodoxie, définit par un clergé ou par des pasteurs pour les protestants.

J'ai aucun problème avec les éléctrons libres qui interprètent à leurs manières leurs textes sacré, mais Appolonios passe son temps à critiquer l'Islam, en comparant une idée qu'il se fait de notre orthodoxie (et il a plein d'idée fausse sur notre orthodoxie) avec sa vision chrétienne trés personnelle, ce qui est une comparaison complètement injuste.

Si tu compares une orthodoxie d'une autres religion, tu dois la comparer avec l'orthodoxie de ta propre religion. Si tu compares une orthodoxie Islamique, déja tu cherche à comprendre cette orthodoxie avant de la critiquer, et ensuite tu la compares à l'orthodoxie du Catholicisme si tu es Catholique.

Sinon, sur la question du salut, il y a toutes les sortes de visions chez les musulmans. Il y a des musulmans qui croient que seuls les gens de leurs courant iront au Paradis, d'autres qui croient que seuls les musulmans en générale iront au Paradis, d'autres que seuls les monothéistes iront au Paradis, et même des ultra oeucuménistes qui s'imaginent que même des athées iront au Paradis.

Je ne demande pas à être cru sur parole, mais je critique surtout ceux qui sont persuadés d’être les détenteurs de l’unique Vérité.
M’est avis qu’ils enfreignent le huitième commandement « Tu ne mentiras pas ».

À+

Apollonios a écrit:

Je ne demande pas à être cru sur parole, mais je critique surtout ceux qui sont persuadés d’être les détenteurs de l’unique Vérité.
M’est avis qu’ils enfreignent le huitième commandement « Tu ne mentiras pas ».

À+

Ce qu' on te reproche en gros c'est que de toutes les interpretations des evangiles tu avance arbitrairement comme oficielle celle qui semble la plus humaniste et des interpretations du Coran tu retiens arbitrairement ( motivé par ton ideologie) celle qui semble la moins humaniste .. on est entrain de te dire on est pas des illetrés on sait lire et on sait quelle est l'interpretation oficielle , qui n'est certe pas forcement la plus fidele au texte mais , tout de meme majoritaire ,il faut que tu arrete tes deux poids deux mesures .

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Je ne demande pas à être cru sur parole, mais je critique surtout ceux qui sont persuadés d’être les détenteurs de l’unique Vérité.
M’est avis qu’ils enfreignent le huitième commandement « Tu ne mentiras pas ».

À+

Ce qu' on te reproche en gros c'est que de toutes les interpretations des evangiles tu avance  arbitrairement comme oficielle  celle qui semble la plus humaniste et des interpretations du Coran tu retiens arbitrairement ( motivé par ton ideologie) celle qui semble la moins humaniste .. on est entrain de te dire on est pas des illetrés on sait lire et on sait quelle est l'interpretation oficielle , qui n'est certe pas forcement la plus fidele au texte mais , tout de meme majoritaire ,il faut que tu arrete tes deux poids deux mesures .

Stop aux procès d’intention,
Je n’ai jamais dit que j’étais le détenteur de l’unique Vérité.

À+

Apollonios a écrit:

salamsam a écrit:

Finalement, on pourrait dire que l’axiome « hors de l’Église, point de salut », vise directement ceux qui, immédiatement éclairés par l’Évangile, s’obstinent à le refuser.

Il ne vise pas ceux qui, sans qu’il y ait faute de leur part, ignorent le Christ et son Église.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je connais le concept trinitaire et la prétention du Christiannisme que Jésus serait soit disant divin. Mais je n'y crois absolument pas, car je crois au Coran qui dit que Jésus n'est qu'un homme et que Dieu ne s'incarne pas en un homme. Donc je rejette complètement, et en toute connaissance de cause, la trinité. Et j'ai même passé d'innombrables heures dans ce forum a critiqué la trinité et à utiliser les evangiles comme argument pour tenter de prouver aux chrétiens que la trinité est fausse, que Jésus n'est absolument pas divin, mais uniquement humain.

Suis je donc, selon l'église Catholique, de ceux qui ont était "éclairé par l'Evangile mais s'obstinent à le refuser" ? ou au contraire de ceux qui "sans faute de leur par ignorent le Christ et son Eglise" ?


Et que dire du Juif, qui connait le Christianisme, mais qui malgrés cela, ne rejette pas seulement la divinité du Christ, mais aussi le fait qu'il soit le Messie. Qui rejette la conception virginale et croit que Marie serait une "femme de petite vertu" pour rester poli car je n'ose employé les termes exactes qu'il y a dans le talmud.

Que dire de l'athée de culture Chrétienne qui a recu son catéchisme, qui a recu une éducation Catholique mais qui arrivé à l'âge adulte ou à l'adolescence, à complètement rejeté le Christiannisme et plus globalement la croyance même en l'existence d'un Dieu.

Ou encore le Pasteur Chrétien, qui s'est convertit à l'Islam.

Etc etc...

bref, j'aimerais bien savoir ce que pense exactement l'église Catholique du salut ou non de ces différents profils.

L’évangile est très clair : celui qui fait volonté de Dieu est sur la voie du salut.
Nous sommes tous d’accord sur le fait qu’il n’est pas question de présenter un certificat d’adhésion à une communauté pour espérer faire partie des élus !
Dans ce sens l’axiome « Hors de l’église point de salut » ne veut rien dire à condition que le vocable Église eût signifié à l’origine assemblée des disciples du Christ ou Vérité/Justice.
Christ étant perçu comme le Verbe de Dieu.

Je pense que la position de l’Église catholique actuelle est que nous sommes tous appelés à devenir disciples du Christ.
Cependant les « appelés » ne sont pas obligatoirement des catholiques.
Ils sont de tout peuple avec leurs religions et coutumes.
« 9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains. 10 Et ils criaient d'une voix forte, en disant: Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l'agneau.… » Apocalypse 7:9.


À+

Dans le texte que tu cites, il n'est pas question de gens de toutes religion, mais de gens de toutes origines ethnique. Et il y a des Chrétiens de toutes origines ethniques. Donc ce texte ne va pas dans le sens d'un salut universel où la Foi serait optionnelle.

D'ailleurs dans ce passage les élus sauvés crient : " Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l'agneau" Donc ils proclament leurs Foi en Dieu et en Jésus. Ce ne sont pas des paiens, des athées ou que sais je qui rejettent Dieu et Jésus.

Qu'en est il de ceux qui rejettent Dieu et Jésus ? Quand je lis ce que dit l'église Catholique, ca reste assez flou.

"ceux qui, immédiatement éclairés par l’Évangile, s’obstinent à le refuser." n'auront pas le Salut dit l'église Catholique. Moi j'y vois clairement la notion de mécréance. Ceux qui ont connaissance de la vérité mais la refuse tout de même. J'ai l'impression que ce n'est qu'une facon polissé de parler de mécréance.

Si je lis des passages des evangiles et que je ne reconnait pas la prétendu divinité du Christ, suis je d'aprés l'église Catholique de ceux qui "immédiatement éclairés par l'Evangile, s'obstinent à le refuser" ?

Soyons clair, à titre personnel, en tant que musulman, ce que tel ou tel église peut prétendre sur mon Salut ne m'importe absolument pas. Qu'ils disent que je doive me convertir ou non, ca ne changera rien pour moi, car je n'accorde absolument aucun crédit à l'église comme vecteur de mon Salut potentiel. Car je suis un musulman convaincu, et donc ce ne sont pas les critères de tel ou tel église qui changeront m'a facon de voir les choses et ma Foi.

Mais comme tu attaques souvent l'Islam sur cette notion de mécréance et que tu prétend qu'elle serait absente du Christiannisme, alors que c'est factuellement faux, elle était o combien présente dans le Catholicisme historiquement, ca l'est toujours sous une forme moins sectaire aujourd'hui et plus polissé aujourd'hui, et ca l'est aussi dans les autres courants du Christiannisme, notamment les plus littéralistes comme les évangélistes.

Apollonios a écrit:

Je ne demande pas à être cru sur parole, mais je critique surtout ceux qui sont persuadés d’être les détenteurs de l’unique Vérité.
M’est avis qu’ils enfreignent le huitième commandement « Tu ne mentiras pas ».

À+

Et pourtant tu parles trés souvent comme si tu te croyais détenteur de l'unique vérité. En présentant ta compréhension personnelle de la Bible comme étant la seule compréhension que font les Chrétiens. Même les Juifs tu parles du Judaisme en affirmant avec aplombs des choses erronné, et bien sur l'Islam, que tu caricatures trés souvent, en affirmant des choses fausses avec aplomb.

Et même quand on te démontre que tu te trompes, tu ne le reconnais pas, ou alors un long moment de débat.

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

Je ne demande pas à être cru sur parole, mais je critique surtout ceux qui sont persuadés d’être les détenteurs de l’unique Vérité.
M’est avis qu’ils enfreignent le huitième commandement « Tu ne mentiras pas ».

À+

Et pourtant tu parles trés souvent comme si tu te croyais détenteur de l'unique vérité. En présentant ta compréhension personnelle de la Bible comme étant la seule compréhension que font les Chrétiens. Même les Juifs tu parles du Judaisme en affirmant avec aplombs des choses erronné, et bien sur l'Islam, que tu caricatures trés souvent, en affirmant des choses fausses avec aplomb.

Et même quand on te démontre que tu te trompes, tu ne le reconnais pas, ou alors un long moment de débat.

« en affirmant avec aplombs des choses erronné »
?
Je cite toujours mes sources et sur un sujet les avis divergent.
Cela ne signifie pas que les opinions des uns et des autres soient vraies ou fausses.
Surtout quand il est impossible de voir tous les aspects d’une question.

J’ai remarqué que les juifs ont des avis très différents sur leur religion en particulier le Talmud.
Il est donc difficile de définir une orthodoxie juive.
Certains juifs ont une opinion radicale sur leurs écritures mais c’est un autre sujet.

Je t’accorde cependant que pour un catholique l’AT est l’ancienne alliance et que les écritures ne sont pas le verbe direct de Dieu.
La bible a été écrite par des hommes inspirés.

À+

Double post

Apollonios a écrit:

salamsam a écrit:

Et pourtant tu parles trés souvent comme si tu te croyais détenteur de l'unique vérité. En présentant ta compréhension personnelle de la Bible comme étant la seule compréhension que font les Chrétiens. Même les Juifs tu parles du Judaisme en affirmant avec aplombs des choses erronné, et bien sur l'Islam, que tu caricatures trés souvent, en affirmant des choses fausses avec aplomb.

Et même quand on te démontre que tu te trompes, tu ne le reconnais pas, ou alors un long moment de débat.

« en affirmant avec aplombs des choses erronné »
?
Je cite toujours mes sources et sur un sujet les avis divergent.
Cela ne signifie pas que les opinions des uns et des autres soient vraies ou fausses.
Surtout quand il est impossible de voir tous les aspects d’une question.

J’ai remarqué que les juifs ont des avis très différents sur leur religion en particulier le Talmud.
Il est donc difficile de définir une orthodoxie juive.
Certains juifs ont une opinion radicale sur leurs écritures mais c’est un autre sujet.

Je t’accorde cependant que pour un catholique l’AT est l’ancienne alliance et que les écritures ne sont pas le verbe direct de Dieu.
La bible a été écrite par des hommes inspirés.

À+

Oui tu confirmes tout ce que je disais. Je t'ai démontré qu'il y avait bien une orthodoxie dans le Judaisme, mais tu continues a exprimé une chose fausse sur ce sujet.

Il y a même un indice dans l'intitulé "Judaisme orthodoxe"... Je t'aide, il y a le terme orthodoxe dedans... Facile non ?

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

« en affirmant avec aplombs des choses erronné »
?
Je cite toujours mes sources et sur un sujet les avis divergent.
Cela ne signifie pas que les opinions des uns et des autres soient vraies ou fausses.
Surtout quand il est impossible de voir tous les aspects d’une question.

J’ai remarqué que les juifs ont des avis très différents sur leur religion en particulier le Talmud.
Il est donc difficile de définir une orthodoxie juive.
Certains juifs ont une opinion radicale sur leurs écritures mais c’est un autre sujet.

Je t’accorde cependant que pour un catholique l’AT est l’ancienne alliance et que les écritures ne sont pas le verbe direct de Dieu.
La bible a été écrite par des hommes inspirés.

À+

Oui tu confirmes tout ce que je disais. Je t'ai démontré qu'il y avait bien une orthodoxie dans le Judaisme, mais tu continues a exprimé une chose fausse sur ce sujet.

Il y a même un indice dans l'intitulé "Judaisme orthodoxe"... Je t'aide, il y a le terme orthodoxe dedans... Facile non ?

Tu es hors sujet et tu fais les questions et les réponses.  
Il n’est pas question de l’orthodoxie juive mais des évangiles.
Le Christ dit clairement que la voie qui mène au salut est la charité.
Il ne dit pas que les seuls élus seront ceux qui le reconnaitront comme étant le Fils du Très Haut ou l’incarnation du Verbe.
Ce qui me conforte dans l’idée que c’est le message qui importe et non le messager.

Je rajoute qu’il s’agit de mon opinion et que je n’ai pas la science infuse.

À+

J’ai oublié de souligner que l’Église catholique enseigne qu’il est nécessaire de suivre le message christique pour faire son salut.
Elle ne dit plus que le royaume des cieux est réservé aux seuls baptisés catholiques.

À+

Pétunia a écrit:

Ce que personnellement, j'en pense, c'est que la charité prime sur tout le reste, que l'on soit de n'importe quelle religion.

Oui
La charité est salvatrice.
Cependant le péché contre l’Esprit Saint ou refus de la miséricorde divine en écoutant sa conscience est majeur.
Il nous mène vers la perdition.

À+

Apollonios a écrit:

Pétunia a écrit:

Ce que personnellement, j'en pense, c'est que la charité prime sur tout le reste, que l'on soit de n'importe quelle religion.

Oui
La charité est salvatrice.
Cependant le péché contre l’Esprit Saint ou refus de la miséricorde divine en écoutant sa conscience est majeur.
Il nous mène vers la perdition.

À+

Le péché contre l' Esprit, c'est appeler mal ce qui est bien et bien ce qui est mal.

Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

Apollonios a écrit:

Oui
La charité est salvatrice.
Cependant le péché contre l’Esprit Saint ou refus de la miséricorde divine en écoutant sa conscience est majeur.
Il nous mène vers la perdition.

À+

Le péché contre l' Esprit, c'est appeler mal ce qui est bien et bien ce qui est mal.

Fraternellement.

coucou

le péché contre le saint esprit est plus compliqué que cela ...il faut juste regarder ce qui est pas pardonné

en court c'est renier soit sa foi soit le christ

donc dans renier sa foi il y a pas prendre soins des siens car on est pire qu'un infidèle
Tite 1 16 ... renier par ses œuvres sa foi

renier le christ devant les hommes car alors christ nous reniera devant son père
ne pas faire miséricorde car cela annule la grâce ...voir le cas du serviteur impitoyable

et donc attribuer au diable ce qui vient de Dieu

guy lee a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Le péché contre l' Esprit, c'est appeler mal ce qui est bien et bien ce qui est mal.

Fraternellement.

coucou

le péché contre le saint esprit est plus compliqué que cela ...il faut juste regarder ce qui est pas pardonné

en court c'est renier soit sa foi soit le christ

donc dans renier sa foi il y a pas prendre soins des siens car on est pire qu'un infidèle
Tite 1 16 ... renier par ses œuvres sa foi

renier le christ devant les hommes car alors christ nous reniera devant son père
ne pas faire miséricorde car cela annule la grâce ...voir le cas du serviteur impitoyable

et donc attribuer au diable ce qui vient de Dieu

?
« Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir. » Matthieu 12:22-32.

L’Esprit Saint est présent en chacun de nous, renier le Consolateur revient à rejeter notre conscience divine qui nous permet de différencier le bien du mal.

À+

Apollonios a écrit:

guy lee a écrit:

coucou

le péché contre le saint esprit est plus compliqué que cela ...il faut juste regarder ce qui est pas pardonné

en court c'est renier soit sa foi soit le christ

donc dans renier sa foi il y a pas prendre soins des siens car on est pire qu'un infidèle
Tite 1 16 ... renier par ses œuvres sa foi

renier le christ devant les hommes car alors christ nous reniera devant son père
ne pas faire miséricorde car cela annule la grâce ...voir le cas du serviteur impitoyable

et donc attribuer au diable ce qui vient de Dieu

?
« Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir. » Matthieu 12:22-32.

L’Esprit Saint est présent en chacun de nous, renier le Consolateur revient à rejeter notre conscience divine qui nous permet de différencier le bien du mal.

À+

coucou

parler contre le christ est pas le renier

il y a des tas de gens qui sont en colère contre Dieu pour diverses raisons (et d'ailleurs c'est très bien ... en général c'est parce qu'ils acceptent pas par exemples des injustices et se révolter contre une injustice c'est bien ... c'est même un pas vers le divin puisque Dieu mettra fin aux injustices donc iras dans leur sens ... juste ils comprennent pas "l'inaction" de Dieu alors qu'il est tout puissant)

renier le christ c'est avoir connu le christ et son message et par exemple pour Tite 1 16 devenir un prêtre pédophile ... tu salis le nom de Dieu tu le sais et tu le fais ... la il y a rien de bien dans cela

guy lee a écrit:

Apollonios a écrit:

?
« Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir. » Matthieu 12:22-32.

L’Esprit Saint est présent en chacun de nous, renier le Consolateur revient à rejeter notre conscience divine qui nous permet de différencier le bien du mal.

À+

coucou

parler contre le christ est pas le renier

il y a des tas de gens qui sont en colère contre Dieu pour diverses raisons (et d'ailleurs c'est très bien ... en général c'est parce qu'ils acceptent pas par exemples des injustices et se révolter contre une injustice c'est bien ... c'est même un pas vers le divin puisque Dieu mettra fin aux injustices donc iras dans leur sens ... juste ils comprennent pas "l'inaction" de Dieu alors qu'il est tout puissant)

renier le christ c'est avoir connu le christ et son message et par exemple pour Tite 1 16 devenir un prêtre pédophile ... tu salis le nom de Dieu tu le sais et tu le fais ... la il y a rien de bien dans cela

Il est question de la troisième personne de la Trinité non de la seconde.

À+

Apollonios a écrit:

guy lee a écrit:

coucou

parler contre le christ est pas le renier

il y a des tas de gens qui sont en colère contre Dieu pour diverses raisons (et d'ailleurs c'est très bien ... en général c'est parce qu'ils acceptent pas par exemples des injustices et se révolter contre une injustice c'est bien ... c'est même un pas vers le divin puisque Dieu mettra fin aux injustices donc iras dans leur sens ... juste ils comprennent pas "l'inaction" de Dieu alors qu'il est tout puissant)

renier le christ c'est avoir connu le christ et son message et par exemple pour Tite 1 16 devenir un prêtre pédophile ... tu salis le nom de Dieu tu le sais et tu le fais ... la il y a rien de bien dans cela

Il est question de la troisième personne de la Trinité non de la seconde.

À+

coucou

ça change rien ... l'un et l'autre sont la même personne ... base de la trinité ..si tu as vu l'un tu as vu l'autre

guy lee a écrit:

Apollonios a écrit:

Il est question de la troisième personne de la Trinité non de la seconde.

À+

coucou

ça change rien ... l'un et l'autre sont la même personne ... base de la trinité ..si tu as vu l'un tu as vu l'autre

Il n’est pas écrit blasphème contre la sainte Trinité.
Le Christ explique clairement que celui qui n’écoute pas sa conscience, laquelle est un don de Dieu, ne peut être son disciple.

À+



À+

Apollonios a écrit:

guy lee a écrit:

coucou

ça change rien ... l'un et l'autre sont la même personne ... base de la trinité ..si tu as vu l'un tu as vu l'autre

Il n’est pas écrit blasphème contre la sainte Trinité.
Le Christ explique clairement que celui qui n’écoute pas sa conscience, laquelle est un don de Dieu, ne peut être son disciple.

À+



À+

coucou

le mot trinité est pas dans la bible

sinon je suis preneur du verset sur la conscience ... donc donne moi le verset en rapport

salamsam a écrit:

Sinon, sur la question du salut, il y a toutes les sortes de visions chez les musulmans. Il y a des musulmans qui croient que seuls les gens de leurs courant iront au Paradis, d'autres qui croient que seuls les musulmans en générale iront au Paradis, d'autres que seuls les monothéistes iront au Paradis, et même des ultra oeucuménistes qui s'imaginent que même des athées iront au Paradis.

Il est écrit dans le Coran que Allah est Tout Miséricordieux
A méditer

Apollonios a écrit:

Pétunia a écrit:

Ce que personnellement, j'en pense, c'est que la charité prime sur tout le reste, que l'on soit de n'importe quelle religion.

Oui
La charité est salvatrice.
Cependant le péché contre l’Esprit Saint ou refus de la miséricorde divine en écoutant sa conscience est majeur.
Il nous mène vers la perdition.

À+

La Charité est ma Charia.
Quant à la conscience, je me dis que le criminel, l’homme au cœur mauvais qui a, l’espace d’un instant, le sentiment de commettre le mal mais qui refoule ce sentiment pour continuer à commettre le mal et cultiver son ego a au moins eu cet instant de lumière.
Il a encore un atome de Bien en lui.
Il n’est pas encore devenu totalement un robot.

Apollonios a écrit:

guy lee a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Le péché contre l' Esprit, c'est appeler mal ce qui est bien et bien ce qui est mal.

Fraternellement.

coucou

le péché contre le saint esprit est plus compliqué que cela ...il faut juste regarder ce qui est pas pardonné

en court c'est renier soit sa foi soit le christ

donc dans renier sa foi il y a pas prendre soins des siens car on est pire qu'un infidèle
Tite 1 16 ... renier par ses œuvres sa foi

renier le christ devant les hommes car alors christ nous reniera devant son père
ne pas faire miséricorde car cela annule la grâce ...voir le cas du serviteur impitoyable

et donc attribuer au diable ce qui vient de Dieu

?
« Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir. » Matthieu 12:22-32.

L’Esprit Saint est présent en chacun de nous, renier le Consolateur revient à rejeter notre conscience divine qui nous permet de différencier le bien du mal.

À+

Et là tu rejoins, mon cher Apollonios, ma propre définition.Ne pas "différencier le bien du mal", n'est-ce pas en quelque sorte appeler mal ce qui est bon et bon ce qui est mal ?
Fraternellement

guy lee a écrit:

Apollonios a écrit:

Il n’est pas écrit blasphème contre la sainte Trinité.
Le Christ explique clairement que celui qui n’écoute pas sa conscience, laquelle est un don de Dieu, ne peut être son disciple.

À+



À+

coucou

le mot trinité est pas dans la bible

sinon je suis preneur du verset sur la conscience ... donc donne moi le verset en rapport

À ma connaissance le Père le Fils et l’Esprit Saint sont cités dans les évangiles.

Sans la conscience le libre arbitre n’existerait pas :
« Autrement, n'aurait-on pas cessé de les offrir, parce que ceux qui rendent ce culte, étant une fois purifiés, n'auraient plus eu aucune conscience de leurs péchés? » Hébreux 10:2.

À+

mario-franc_lazur a écrit:

Apollonios a écrit:

?
« Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir. » Matthieu 12:22-32.

L’Esprit Saint est présent en chacun de nous, renier le Consolateur revient à rejeter notre conscience divine qui nous permet de différencier le bien du mal.

À+

Et là tu rejoins, mon cher Apollonios, ma propre définition.Ne pas "différencier le bien du mal", n'est-ce pas en quelque sorte appeler mal ce qui est bon et bon ce qui est mal ?
Fraternellement

Oui

Fraternellement

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Oui
La charité est salvatrice.
Cependant le péché contre l’Esprit Saint ou refus de la miséricorde divine en écoutant sa conscience est majeur.
Il nous mène vers la perdition.

À+

La Charité est ma Charia.
Quant à la conscience, je me dis que le criminel, l’homme au cœur mauvais qui a, l’espace d’un instant, le sentiment de commettre le mal mais qui refoule ce sentiment pour continuer à commettre le mal et cultiver son ego a au moins eu cet instant de lumière.
Il a encore un atome de Bien en lui.
Il n’est pas encore devenu totalement un robot.

La conscience du bien et du mal est indissociable du libre arbitre
Elle est un don de Dieu que l’on peut refuser d’écouter.
La persévérance dans la mauvaise voie ne peut être pardonnée.

Cependant les réincarnationnistes pensent qu’il est toujours possible de récupérer une vie ratée.
À ma connaissance les évangiles n’enseignent pas l’annihilation de l’Esprit.

À+

Simon a écrit:

salamsam a écrit:

Sinon, sur la question du salut, il y a toutes les sortes de visions chez les musulmans. Il y a des musulmans qui croient que seuls les gens de leurs courant iront au Paradis, d'autres qui croient que seuls les musulmans en générale iront au Paradis, d'autres que seuls les monothéistes iront au Paradis, et même des ultra oeucuménistes qui s'imaginent que même des athées iront au Paradis.

Il est écrit dans le Coran que Allah est Tout Miséricordieux
A méditer

« Et ceux qui avaient mécru seront conduits par groupes à l'Enfer. Puis quand ils y parviendront, ses portes s'ouvriront et ses gardiens leur diront: "Des messagers [choisis] parmi vous ne vous sont-ils pas venus. vous récitant les versets de votre Seigneur et vous avertissant de la rencontre de votre jour que voici?" Ils diront: si, mais le décret du châtiment s'est avéré juste contre les mécréants. » Sourate 39 verset 71.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

La Charité est ma Charia.
Quant à la conscience, je me dis que le criminel, l’homme au cœur mauvais qui a, l’espace d’un instant, le sentiment de commettre le mal mais qui refoule ce sentiment pour continuer à commettre le mal et cultiver son ego a au moins eu cet instant de lumière.
Il a encore un atome de Bien en lui.
Il n’est pas encore devenu totalement un robot.

La conscience du bien et du mal est indissociable du libre arbitre
Elle est un don de Dieu que l’on peut refuser d’écouter.
La persévérance dans la mauvaise voie ne peut être pardonnée.

Cependant les réincarnationnistes pensent qu’il est toujours possible de récupérer une vie ratée.
À ma connaissance les évangiles n’enseignent pas l’annihilation de l’Esprit.

À+

Une "vie ratée" se purifie en chemin vers Jéus, chemin de purification que l'n appelle "le Purgatoire".

Jésus n'a donné qu'un commandement : " Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toutes tes forces et de tout ton esprit, et ton prochain comme toi-même. »

Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

Apollonios a écrit:

La conscience du bien et du mal est indissociable du libre arbitre
Elle est un don de Dieu que l’on peut refuser d’écouter.
La persévérance dans la mauvaise voie ne peut être pardonnée.

Cependant les réincarnationnistes pensent qu’il est toujours possible de récupérer une vie ratée.
À ma connaissance les évangiles n’enseignent pas l’annihilation de l’Esprit.

À+

Une "vie ratée" se purifie en chemin vers Jéus, chemin de purification que l'n appelle "le Purgatoire".

Jésus n'a donné qu'un commandement : " Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toutes tes forces et de tout ton esprit, et ton prochain comme toi-même. »

Fraternellement.

Il faudra se purifier après cette vie s’il le faut
Une seconde ou des milliers d’années
Selon qu’on soit Soeur Emmanuelle ou Hitler