Prédestination et libre-arbitre

Rappel du premier message :

Bonjour à tous.

Il y a une chose que je ne comprends pas, aujourd'hui. Dieu a crée l'Univers, et est l'Artisan de chaque évènement qui se produit. Il connaît l'ensemble des évènements passés, présents et futurs, avant même qu'ils n'aient eu lieu.

Donc, lorsqu'il a crée des humains, qui sont devenus pécheurs ou mécréants, déclenchant Sa Colère ensuite, il a bien fallu que ce soit Lui qui décide qu'ils seraient mécréants. Lorsqu'il a écrit le livre de leur vie, c'est bien Lui qui a écrit qu'ils le renieraient. Comment peut-il donc être en colère contre Sa propre décision ?

J'ai lu récemment Le Monde de Sophie (que je vous conseille au passage). Je ne vais pas spoiler sur l'intrigue, mais ce qu'il faut retenir, est que l'auteur d'un roman a une totale liberté sur ce qui se passe au sein du roman. Il peut fixer des lois physiques à l'Univers du roman, et est le seul à pouvoir les transgresser, ainsi, si il veut faire apparaître un requin rose à pois verts, rien ne l'en empêche. Non pour comparer Dieu à un "simple" auteur, mais parce que Dieu a cette même liberté vis à vis de l'Univers, dont il a écrit le Livre. Il en a fixé les lois, mais s'en est parfois affranchi par les miracles (choses impossibles selon ces lois et arrivant tout de même).

Et un personnage de roman ne peut se révolter contre son auteur. Si cela arrive, c'est que son auteur l'a lui-même voulu ainsi.

tonio a écrit:

Phoenix : On est bien d'accord, ce ne serait pas logique. Or c'est bien ce qu'il semble, au vu des versets que j'ai cité. Donc il semble que ce ne soit pas logique, vous le dites vous-même.

Cebrâîl : J'ai très bien compris où tu voulais en venir. Mais est-ce que des versets du Coran (ou des hadiths) prouvent ce que tu viens d'avancer ?

Par ailleurs, que faites vous des versets que j'ai cité ?

Le sens m’apparaît clair .

Peut-être allez-vous comprendre avec ces dures Paroles (une autre Source):

"Pouvons- nous quelque chose contre les horreurs de la guerre ?

(Lili est arrêtée net par un geste fulgurant de défense.)

-Non ! La guerre est l'habituel.
Impossible de lutter contre le passé.
Tournez-vous vers le jamais-entendu !"
*
*

*
*
"Dure parole: la guerre est bonne.

Soyez attentifs !
La force utilisée à tort,
la dévastatrice, la destructrice ne s'arrêterait jamais
s'il n'y avait pas de faibles,
s'il n'y avait pas de victimes pour l'absorber.

C'est le passé, il fallait que cela soit.
Le mal, l'acte engagé, ne peut être redressé.
la victime absorbe et éteint les horreurs.
Le persécuteur trouve le persécuté
et la mort est rassasiée.
(Silence).
"Le faible sera glorifié.
L'Agneau ne sera plus égorgé sur l'autel.
Il fallait que ce soit la guerre."... ("Dialogues avec l'ange" Gitta Mallasz)

Cebrâîl : Merci. Le Coran affirme bien le libre-arbitre, c'est ce qu'il me semblait. Mais alors comment concilier ce libre-arbitre avec :

-« Notre décret ne fait qu’un (avec son objet), comme l’éclair du regard » (Coran LIV, 50)

-« Si Dieu avait voulu, Il les aurait remis selon la guidance. Ne sois donc pas parmi les sans-loi ». (Coran, 6/35)

- « Mais Il égare qui Il veut et Il dirige qui Il veut. » (Coran, 16/93)

- « Il n'est donné à une âme de croire qu'avec la permission de Dieu. ». (Coran, 10/100)

- «.. Si Dieu l'avait voulu, ils ne se seraient point entre-tués. » (Coran, 2/253)

- « .. Si Dieu avait voulu, ils ne l'eussent point fait. » (Coran, 6/137)

Donc, ni les actes, ni la foi, ne relèvent réellement d'une volonté libre selon CES versets là. Même si d'autres disent le contraire. En tout cas en apparence.

Et si ça ne suffit pas :
"Le Prophète (saws) s’adressant à Ibn Abbâs, dit “Sache que même si toute l'humanité se réunissait pour te faire du bien, elle ne pourrait te faire du bien que dans la mesure où Dieu l'a écrit dans le destin pour toi. Et sache que si toute l'humanité se liguait pour te faire du mal, elle ne pourrait te faire du mal que dans la mesure où Dieu l'a écrit dans le destin pour toi. Les plumes ont fini d'écrire, les feuillets ont séché” (rapporté par at-Tirmidhî)."

Donc le mal que les gens se font les uns aux autres, est bien écrit dans leur destin par Dieu, et ne peut pas exister si Dieu ne l'a pas voulu.

Et si on doutais que Dieu connaissait tout ce qu'on ferait avant notre conception :
« …Il vous connaissait de science totale quand de la terre il vous a développés et quand vous n’étiez que germe dans le sein de votre mère… » (Coran LIII, 32)

L'expression est bien "science totale". Donc logiquement, connaissance non seulement de toutes les possibilités qui existent, mais AUSSI de laquelle se réalisera parmi toutes. Avant la conception.

D'ailleurs un verset affirme explicitement que la volonté n'est pas libre.
Cependant vous ne saurez vouloir, à moins qu'Allah veuille. ( Sourate 76 - Verset 30 )

Comment expliquer la contradiction entre ces versets et hadiths, et ceux qui affirment le libre arbitre ? Je ne vous demande pas de prouver que le libre arbitre et la prédestination existent, MAIS de m'expliquer la contradiction entre les deux.

Évitez d'isoler un verset !

29. Ceci est un rappel. Que celui qui veut prenne donc le chemin vers son Seigneur!

30. Cependant, vous ne saurez vouloir, à moins qu'Allah veuille. Et Allah est Omniscient et Sage.

31. Il fait entrer qui Il veut dans Sa miséricorde. Et quant aux injustes, Il leur a préparé un châtiment douloureux.


Ces Versets disent clairement qu'il y a des "justes" et des "injustes" !
Et...ce n'est pas la faute de Dieu !!!

Je vous renvoie à mon précédent post à propos de "la guerre est bonne" !

L'erreur est de croire (comme nombreux chrétiens) que tout est "douceur" et " mollesse".

Voici encore, une autre Source qui devrait vous aider à comprendre:

- " Insensés, qui redemandez toujours si le combat dans la Création est juste et qui n’en ressentez que la cruauté, ne savez-vous pas que cela dénonce en vous une faiblesse qui ne peut que nuire à toute possibilité actuelle d’ascension?

Sortez enfin de cette mollesse inouïe, qui ne peut que lentement faire sombrer le corps et l’esprit, mais jamais les élever.
Regardez donc autour de vous, voyez, apprenez et vous devrez bénir la grande Force motrice qui pousse au combat et aussi à la défense, à la prudence, à la vigilance et à la vie!
Elle protège la créature de l’enserrement de la paresse mortelle!"

(...)

Il parle de cruauté dans la nature!
Mais il ne lui vient pas à l’idée de se regarder d’abord lui-même.
Il ne veut toujours que critiquer.
Même dans le combat parmi les animaux, il n’y a que bénédiction et non, cruauté.

Mais justement, je n'isole pas un verset, j'en cite plusieurs. Et vous me donnez d'autres versets contraires.

Autrement dit, vous confirmez bien ce que je dis : Il y a contradiction (au moins apparente).

tonio a écrit:

Mais justement, je n'isole pas un verset, j'en cite plusieurs. Et vous me donnez d'autres versets contraires.

Autrement dit, vous confirmez bien ce que je dis : Il y a contradiction (au moins apparente).

Oui, apparente seulement !

Regardez ci-dessus.

Eh bien vous ne m'avez pas clairement expliqué (ni les chrétiens d'ailleurs) comment cette apparente contradiction se résout. A savoir par un raisonnement logique reprenant les versets allant dans les DEUX sens. Vous vous êtes contentés de faire l'antithèse, et avez oublié la synthèse.

TOUT ce qui peut nous paraître cruel ou autre, n'existe QUE parce que ces faits s'inscrivent dans La Volonté de Dieu !

Mais c'est la main de l'Homme qui exécute ...et son vouloir intuitif qui déclenche les guerres !

Ah, voilà. Enfin vous le reconnaissez.

L'homme n'est que l'exécutant, et même si c'est son vouloir intuitif qui déclenche les guerres, ce vouloir intuitif n'est là que par la Volonté de Dieu.

Donc Dieu nous reproche d'être les exécutants (par intuition certes) de...Sa Volonté ? (C'est pas moi qui le dis, c'est bien vous).

tonio a écrit:

D'ailleurs un verset affirme explicitement que la volonté n'est pas libre.
Cependant vous ne saurez vouloir, à moins qu'Allah veuille. ( Sourate 76 - Verset 30 )

Comment expliquer la contradiction entre ces versets et hadiths, et ceux qui affirment le libre arbitre ? Je ne vous demande pas de prouver que le libre arbitre et la prédestination existent, MAIS de m'expliquer la contradiction entre les deux.

FAUX. La volonté de l'homme est libre.

Les versets précédents disent :

- 3. Nous lui avons vraiment montré la voie [Nous l'avons guidé dans le chemin] ; il peut être reconnaissant ou ingrat.
- 29. Ceci est un rappel. QUE CELUI QUI VEUT prenne donc le chemin vers son Seigneur!
- 30. Cependant, vous ne saurez vouloir [vous ne saurez prendre le chemin vers le Seigneur], à moins qu'Allah veuille [à condition qu'Allah ne vous en écarte pas]. Et Allah est Omniscient et Sage.

Donc :

1- Dieu nous a montrés la Voie (le Qur'an) => 76:3.
2- L'Homme est libre de prendre le chemin vers le Seigneur (ou non) => la volonté de l'homme est libre (76:29)
3- MAIS la volonté de l'homme est subordonnée à celle de DIEU, c'est-à-dire que le choix de l'homme sera sans effet si cela ne plaît pas à Allah. (76:30)

Cebrâîl a écrit:

tonio a écrit:

D'ailleurs un verset affirme explicitement que la volonté n'est pas libre.
Cependant vous ne saurez vouloir, à moins qu'Allah veuille. ( Sourate 76 - Verset 30 )

Comment expliquer la contradiction entre ces versets et hadiths, et ceux qui affirment le libre arbitre ? Je ne vous demande pas de prouver que le libre arbitre et la prédestination existent, MAIS de m'expliquer la contradiction entre les deux.

FAUX. La volonté de l'homme est libre.

Les versets précédents disent :

- 3. Nous lui avons vraiment montré la voie [Nous l'avons guidé dans le chemin] ; il peut être reconnaissant ou ingrat.
- 29. Ceci est un rappel. QUE CELUI QUI VEUT prenne donc le chemin vers son Seigneur!
- 30. Cependant, vous ne saurez vouloir [vous ne saurez prendre le chemin vers le Seigneur], à moins qu'Allah veuille [à condition qu'Allah ne vous en écarte pas]. Et Allah est Omniscient et Sage.

Donc :

1- Dieu nous a montrés la Voie (le Qur'an) => 76:3.
2- L'Homme est libre de prendre le chemin vers le Seigneur (ou non) => la volonté de l'homme est libre (76:29)
3- MAIS la volonté de l'homme est subordonnée à celle de DIEU, c'est-à-dire que le choix de l'homme sera sans effet si cela ne plaît pas à Allah. (76:30)

Donc en réalité, c'est bien la Volonté d'Allah qui se réalise. Par ailleurs, c'est bien Allah qui égare et qui guide, et qui rend croyant (sans Lui, on ne peut devenir croyant).

Par ailleurs, vous n'avez pas répondu pour les autres versets que j'ai cité. Vous êtes musulman, et pour vous c'est donc logique, mais pour moi non. Pourriez-vous donc, s'il vous plaît, me faire une explication complète avec l'ensemble des versets et hadiths que j'ai cité, pour me montrer que j'ai tort ? Et que ces versets là ne contredisent pas ceux que vous avez cité. Merci d'avance.

tonio a écrit:

Par ailleurs, vous n'avez pas répondu pour les autres versets que j'ai cité. Vous êtes musulman, et pour vous c'est donc logique, mais pour moi non. Pourriez-vous donc, s'il vous plaît, me faire une explication complète avec l'ensemble des versets et hadiths que j'ai cité, pour me montrer que j'ai tort ? Et que ces versets là ne contredisent pas ceux que vous avez cité. Merci d'avance.

Si cela vous réconforte de croire que vos péchés ne viennent pas de vous, mais de la volonté de DIEU, c'est votre problème. Donc, adonnez-vous avec joie à toute sorte de péchés (puisqu'ils sont de la volonté de DIEU, selon vous), et continuez à chercher des prétextes coraniques à tous vos actes comme vous le faites si bien. Alleluia.

Moi, je .

Je ne suis PAS musulman. Et je me renseigne sur l'Islam et le christianisme, parce que ces religions m'intéressent. Mais ça, c'est un des points que je ne trouve pas logique, dans l'une comme l'autre d'ailleurs. Donc je vous demande, à vous les chrétiens et musulmans, des explications claires, logiques et détaillées, sur l'ensemble de la contradiction (apparente selon vous). Contradiction tirée de VOS textes sacrés, je n'invente rien moi.

Ce n'est pas une question de "vouloir faire le péché", mais que je ne vais pas me convertir à une religion que je trouve pas logique. Si je voulais faire le péché sans problèmes, n'étant pas déterminé, je n'aurais besoin de prétextes ni dans la Bible ni dans le Coran.

tonio a écrit:

- « Il n'est donné à une âme de croire qu'avec la permission de Dieu. ». (Coran, 10/100)

Je reviens vers vous, le temps d'avoir lu tous les versets avoisinants (pour en avoir une vue synthétique). Voici donc comment je les lis ; si vous ne citez pas le passage en entier, il est normal que vous ne compreniez pas :

"Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission d'Allah. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas."

Ce qui signifie :

Les hommes qui ne se soucient pas de l'avertissement coranique reçoivent le "châtiment". Et ce sont ces hommes-là que Dieu laisse dans l'erreur. C'est évident. Si l'homme refuse le message coranique, Dieu se détourne de lui....

tonio a écrit:

- « Si Dieu avait voulu, Il les aurait remis selon la guidance. Ne sois donc pas parmi les sans-loi ». (Coran, 6/35)

Ce qui signifie :

Dieu laisse dans l'erreur les "hommes sans-loi". Si la volonté de l'homme se consacre au mal, c'est-à-dire si l'homme refuse Sa parole, Dieu s'en détourne, et donc les hommes restent dans le péché.

tonio a écrit:

"Le Prophète (saws) s’adressant à Ibn Abbâs, dit “Sache que même si toute l'humanité se réunissait pour te faire du bien, elle ne pourrait te faire du bien que dans la mesure où Dieu l'a écrit dans le destin pour toi. Et sache que si toute l'humanité se liguait pour te faire du mal, elle ne pourrait te faire du mal que dans la mesure où Dieu l'a écrit dans le destin pour toi. Les plumes ont fini d'écrire, les feuillets ont séché” (rapporté par at-Tirmidhî)."

Le Bien vient de Dieu ("il n'y a de bon que Dieu Seul", dit jésus). Et Dieu permet le Mal ; on peut spéculer à l'infini sur le "pourquoi Dieu permet le Mal". Mais les débats philosophico-théologique ne m'intéressent pas.

tonio a écrit:

- «.. Si Dieu l'avait voulu, ils ne se seraient point entre-tués. » (Coran, 2/253)
- « .. Si Dieu avait voulu, ils ne l'eussent point fait. » (Coran, 6/137)[/b]

Idem.

tonio a écrit:

- « Mais Il égare qui Il veut et Il dirige qui Il veut. » (Coran, 16/93)

C'est la sagesse divine : Dieu laisse dans l'erreur qui il veut, et guide qui Il veut.

tonio a écrit:

« …Il vous connaissait de science totale quand de la terre il vous a développés et quand vous n’étiez que germe dans le sein de votre mère… » (Coran LIII, 32)

J'ai une traduction différente : "c'est Lui qui vous connaît le mieux quand Il vous a produits de terre, et aussi quand vous étiez des embryons dans les ventres de vos mères."

Voir aussi : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (message de 13:00).

Citation :

DIEU connaît vos choix à l'avance ; Il connaît vos choix avant votre naissance, et avant même que vous ne les fassiez. C'est à-dire que Dieu connaît le chemin de tous les possibles, avec tous les choix que vous pourriez faire devant une multitude de situations.

Mais c'est VOUS seul qui tracez votre propre chemin sur le chemin des possibles (les chemins de votre destin). Les hommes ont toujours le choix de suivre la parole de DIEU.

Supposons que vous avez le 3 choix entre 3 alternatives, nommées A1, A2, A3, à un moment T1 de votre existence. Et 3 alternatives nommées B1, B2, B3, à un moment T2 de votre existence.

Vous avez donc 3 x 3 = 9 chemins possibles. Évidemment, DIEU connaît à l'avance tous les choix que vous pourriez faire (et les conséquences qui vont avec). Vous poursuivez donc votre petit-bonhomme de chemin, mais supposons qu'à un temps X, vous fassiez le mauvais choix, tandis que vous aviez le choix entre, par exemple, B1 (bon choix) et B2 (mauvais choix) ; Dieu évidemment le savait, et bien sûr la faute en revient au mauvais choix que vous venez de faire, alors que la lumière était devant vous. C'est un péché "coupable" (et non un péché d'ignorance ou de "faiblesse").

tonio a écrit:

-« Notre décret ne fait qu’un (avec son objet), comme l’éclair du regard » (Coran LIV, 50)

J'ai une traduction différente : "et Notre ordre est une seule [parole]; [il est prompt] comme un clin d'oeil."

Tonio, il faut juste comprendre qu'il n'y a pas d'arbitraire !

Dieu est l'Origine de tout, nous y compris, mais il nous appartient de nous insérer volontairement dans les "rouages" de Ses lois, sinon nous sommes broyés par ces rouages !

On peut dire encore: soit nous nous insérons dans Le Grand Tout et devenons, nous aussi, l'un des rouages utilisables, soit nous nous opposons à Sa Volonté (librement de par notre libre-arbitre) et ces rouages vont nous broyer comme maillon inutile et nuisible .

Ce n'est que sur les plans de la matière que nous pouvons faire notre volonté et "le mal", en nous opposant à La Volonté et aux Lois de Dieu.

Au-delà, il n'y a plus que La Volonté de Dieu, donc, seulement ceux qui ont consenti librement à s'orienter vers le bien et accomplir Sa Volonté : Soumission (librement consentie) à Dieu Seul !

Bonsoir tonio,

Voici la réponse chrétienne à la question de la "prédestination" et de la liberté humaine :

La prescience de Dieu, la prédestination et la liberté humaine (47 pages) de Claude Tresmontant :

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Bonne lecture.

tonio a écrit:

Je ne suis PAS musulman. Et je me renseigne sur l'Islam et le christianisme, parce que ces religions m'intéressent. Mais ça, c'est un des points que je ne trouve pas logique, dans l'une comme l'autre d'ailleurs. Donc je vous demande, à vous les chrétiens et musulmans, des explications claires, logiques et détaillées, sur l'ensemble de la contradiction (apparente selon vous). Contradiction tirée de VOS textes sacrés, je n'invente rien moi.

Je vois que tu n'as pas mieux réussi que moi à obtenir une réponse claire et logique à cette contradiction entre toute puissance de Dieu et libre arbitre de l'homme.....

mon opinion toute personnelle est la suivante :

le monotheisme est un adaptation imparfaite des anciennes religions de la Perse dualistes ; c'est à dire qu'il y avait deux puissances équivalentes et opposées représentant le Bien et le Mal.

- en voulant tout attribuer à un dieu unique, le monothéisme a été obligé de réduire la puissance du mal au rôle de subordonné au Dieu unique, faisant du Dieu unique un complice de la puissance du mal.
(cf Iblis dans le coran auquel Dieu permet de venir tenter les humains, ou bien le début du livre de Job dans la Bible).
d'où le dilemme d'Epicure.

- dans une religion dualiste, les puissances du bien et du mal sont en lutte et ne sont donc pas toute puissantes, ce qui laisse une place pour le libre arbitre de l'homme, mais dans le monothéisme, le dieu unique est forcément tout puissant et donc entre en conflit avec le libre arbitre de l'homme.



Zoroastre prêchait un dualisme reposant sur la bataille entre le Bien et le Mal, la Lumière et les Ténèbres, dualisme présent dans l'islam chiite duodécimain. Le principe de Zoroastre est qu'il existe un esprit saint (Spenta Mainyu), fils de Ahura Mazdā, et un esprit mauvais (Angra Mainyu) (pehlevi Ahriman), esprit incréé, opposés car représentant le jour et la nuit, la vie et la mort. Ces deux esprits coexistent dans chacun des êtres vivants.......

Il est envisagé par les historiens que le zoroastrisme ait pu avoir une influence notable sur le judaïsme lorsque les Perses prirent Babylone au VIe siècle, là où avait été déportés de nombreux Hébreux. Les Perses, qui leur rendirent la liberté, bénéficient d'ailleurs d'une image positive dans les textes bibliques.

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Merci pour ce lien, Cebrâîl.

Rosarum, je pense que Cebrâîl (ou d'autres membres) répondront à mes dernières questions, sur le point de vue musulman. Après, je ne sais pas si ce sera convaincant, on pourra juger sur pièce, mais Cebrâîl n'a pas l'air d'être du genre à se défiler.

Pour ton point de vue sur le zoroastrisme, c'est plutôt intéressant.

EDIT : Selon le zoroastrisme (qui n'est pas le mazdéisme, le zervanisme ou le védisme), Ahura Mazda est Dieu créateur du Monde et des quatre éléments (Air, Terre, Eau, Feu), et sous lui règnent Spenta Maynu (le Saint Esprit) et Ahriman (le Mauvais Esprit).

Il n'y a donc pas de prédestination, ni d'Omniscience d'Ahura Mazda dans le zoroastrisme ? Et Ahura Mazda, en créant les âmes (si il les crée), ignore donc bien leur destinée future ?

tonio a écrit:

Pour ton point de vue sur le zoroastrisme, c'est plutôt intéressant.

EDIT : Selon le zoroastrisme (qui n'est pas le mazdéisme, le zervanisme ou le védisme), Ahura Mazda est Dieu créateur du Monde et des quatre éléments (Air, Terre, Eau, Feu), et sous lui règnent Spenta Maynu (le Saint Esprit) et Ahriman (le Mauvais Esprit).

Il n'y a donc pas de prédestination, ni d'Omniscience d'Ahura Mazda dans le zoroastrisme ? Et Ahura Mazda, en créant les âmes (si il les crée), ignore donc bien leur destinée future ?

on ne sait que peu de choses sur cette religion car peu d'écrits ont survécu.

Contrairement au mazdéisme, le zoroastrisme est une religion monothéiste : Ahura Mazda est un dieu bon, à l'origine de toutes choses. Sous lui, règnent deux "Esprits" jumeaux :

- Spenta Mainyu, le Saint Esprit et
- Ahra Mainyu, plus connu sous le nom de Ahriman, le Mauvais Esprit.

Ces jumeaux symbolisent la lutte entre le Bien et le Mal, entre la Lumière et les Ténèbres. Ils se livrent à un combat cosmique et, finalement, le Bien l'emportera.Ce dualisme est fondamental : l'homme choisit librement la voie qu'il va suivre. Si ses pensées, ses actes et ses paroles sont exemplaires, il sera récompensé après sa mort par une place dans le royaume d'Ahura Mazda. En effet, au moment du Jugement dernier, une grande ordalie ("jugement de Dieu") par le feu et le métal fondu, présidée par Ahura Mazda, châtiera les méchants et les bons accèderont à la résurrection spirituelle.

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voici quelques textes, je n'y ai vu aucune idée de prédestination

(9.15) Seigneur, je te le demande, dis-le-moi en vérité: Puisque ta justice est la meilleure sauvegarde de ce monde, lorsque les deux forces, celle du bien et celle du mal, s'affronteront, pour la défense de la vérité à qui donneras-tu la victoire ?
(9.16) Seigneur, je te le demande, dis-le-moi en vérité: A qui appartiendra le triomphe, à qui la victoire ? qui protégera la création par ta loi ? renseigne-moi par des signes, illumine mon esprit, éclaire-moi ! qui est le guérisseur des maux, le vrai sauveur, ô Mazda ? laisse l'obéissance et la Bonne Pensée inspirer ceux qui t'aiment.

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D'accord, donc la vision zoroastriste est que le Bien est une attitude dans la vie, et la soumission à Dieu, mais non la soumission à un texte sacré ou à un Prophète (Zoroastre n'a pas dit en être un, si ? ). Je me trompe ?

Merci pour les liens en tout cas.

Vous le reconnaissez donc : Dieu sait d'avance si nous allons perdre ou gagner. Avant même de nous créer. Donc, indirectement, il choisit de nous créer en sachant que nous allons perdre (pour les perdants). Ce n'est pas moi qui le dis, c'est vous.

Et vous le dites vous-même, Dieu a écrit le journal avant notre naissance, incluant toutes nos actions. Or c'est nos actions et choix qui déterminent si nous gagnons ou perdons.

Après, l'homme est libre de suivre ou non les Lois divines, et de répondre "Oui" ou "Non" à l'appel du Salut. Il peut donc choisir ses actions (entre deux voies).

J'ai bien compris votre explication ?

tonio a écrit:

Après, l'homme est libre de suivre ou non les Lois divines, et de répondre "Oui" ou "Non" à l'appel du Salut. Il peut donc choisir ses actions (entre deux voies).

J'ai bien compris votre explication ?

Oui, c'est bien cela.

Réponse juive à la question du libre-arbitre (Rav chaya) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

« Si Dieu sait tout alors où est mon libre arbitre ?

Notre seule façon de changer notre prédestinée provient des actions de la sphère que tu appelles actions libres. Nous n'avons aucun pouvoir direct sur notre prédestinée lorsque nous agissons dans la sphère actions prédestinées. Néanmoins, comme tu l'as très bien dit, et je pense l'avoir dit pendant le cours, il est certain que lorsque je fais des choix dans la sphère actions libres, cela a des répercussions dans la sphère actions prédestinées. Je donne d'habitude l'exemple suivant : imaginons la carte d'une ville où il y a des intersections.

J'arrive à l'une d'elles, et un choix se présente. Si je choisis d'aller à droite, alors je m'engage dans la voie qui est déjà prédestinée depuis Béréchit et qui mène à un certain quartier de la ville. Je n'ai aucun moyen de changer cette prédestination vu qu'il s'agit d'une voie tracée depuis Béréchit. Néanmoins, il est certain que le choix d'aller à droite et non à gauche a fait que le décor, les conditions et la route des actions prédestinées ont changé. Par l'action, par exemple, de faire chabbat, quelqu'un pourrait ne pas tomber malade, alors qu'il connaîtrait la maladie s'il le transgressait. Nous n'avons pas le choix de tomber malade ou pas, cela fait partie des actions prédestinées, mais par les choix que je fais dans la sphère actions libres, il y a une influence exercée sur la sphère des actions prédestinées.

Ceci dit, l'argument n°1 que tu avances sur la relation entre le respect des parents et l'allongement de la vie, la guémara de Kiddouchin est très claire là dessus, il ne s'agit pas de la vie ici bas, mais la vie éternelle.

Et pour répondre à la question 4, chaque juif a une âme différente, provenant d'un endroit différent du « corps » des âmes du premier homme, et en fonction de son âme il a une prédestination différente qui lui permettra de se réaliser, différemment des autres. J'espère avoir été clair. »

Rav Chaya.

Réponse juive intéressante, en effet. Pour ce qui concerne le Coran et le Nouveau Testament, cette réponse pourrait résoudre (à condition de ne pas trouver de versets contraires), la question du "journal" du Destin, où ne serait inscrites que les actions de la "sphère prédestinée" (mais le Coran dit-il cela ? ).

Il reste que Dieu sait, avant de créer chaque homme, qu'il sera perdant ou gagnant, et crée donc des perdants délibérément.

tonio a écrit:

.... et crée donc des perdants délibérément.

Pas vraiment, puisque cela relève de la nature même de l'homme : l'homme est une créature libre.

Certes.

Mais lorsqu'il crée une personne A et une personne B, il saura que la A ira au Paradis et la B en Enfer, avant de les créer, et le fera quand même.

Et puis, le Coran dit-il clairement que "une partie des actions est prédestinée, et l'autre est libre" ? Moi ce que j'ai vu, c'est en gros des versets affirmant le libre arbitre, et des versets affirmant la prédestination, mais je n'ai pas vu (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas) de versets conciliant clairement les deux, et définissant le domaine de chacun.

Contrairement au Nouveau Testament où Paul apporte une réponse.

Citation :

14 Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Loin de là ! 15 Car il dit à Moïse : Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. 17 Car l'Écriture dit à Pharaon : Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. 18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. 19 Tu me diras : Pourquoi blâme-t-il encore ? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté ? 21 Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil ? 22 Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, 23 et s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire ?

tonio a écrit:

Le "journal" a bien été écrit avant la création de l'homme concerné par ce journal ? Et c'est bien Dieu qui a écrit, on est d'accord aussi ?

Dieu reste Celui qui nous connaît parfaitement dès avant notre naissance (et notre conception). Il est, par ailleurs, Omniscient. On est bien d'accord : pour une personne A, Dieu connaît les chemins possibles X, Y et Z, mais ne sait pas lequel des trois se réalisera AVANT qu'il ne se réalise ?

Oui, c'est bien cela. Le "journal" a bien été écrit avant la création de l'homme (comme vous dites). MAIS :

La théologie islamique affirme clairement que Dieu "éprouve" continuellement les hommes, c'est-à-dire que la liberté divine étant parfaite, et Dieu étant pouvoir absolu, Dieu connait par avance les choix que vous allez faire, c'est-à-dire que Dieu connaît votre destin ; Dieu vous connaît parfaitement :

Dieu sait quel(s) chemin(s) vous allez emprunter dans le labyrinthe de votre vie, ce qui revient à dire que Dieu sait si vous allez "perdre" ou "gagner" ; Il sait si vous allez vous "casser les dents" (perdition), ou bien si vous allez prendre le droit chemin, et donc éviter le chemin de perdition. Dieu sait quel(s) chemin(s) vous allez finalement emprunter dans le labyrinthe de votre vie. Mais évidemment, vous restez libre d'évoluer dans le labyrinthe en ignorant les commandements divins (1), ou bien de suivre la lumière divine, et donc sortir du labyrinthe avec brio (2).

Et donc, quelle est la part de liberté que détiennent les hommes ?

Toujours du point de vue de la théologie islamique, la liberté humaine est donc "co-créatrice" de la liberté divine. Je m'explique : il est absolument clair que la volonté de l'homme est libre. Dieu ne dirige pas le monde à la manière d'un jeu d'échec, c'est-à-dire que Dieu sollicite en permanence la conscience humaine et donc, d'une certaine manière, Dieu "impose" Sa propre volonté à la conscience humaine ; Il impose Ses lois, mais l'homme est libre de répondre "oui" ou "non" à cet appel au Salut, à cette grâce, à cet appel de Dieu.

Donc l'Homme, en acceptant cet appel du Seigneur, devient en quelque sorte "co-créateur" de l'oeuvre de Dieu, en s'associant à la liberté divine, ce qui le conduit vers des chemins plus lumineux et "inédits". Ce qui revient à dire que l'homme, par le libre consentement de sa volonté, c'est-à-dire en associant sa volonté libre à la grâce divine, devient à proprement parler l’exécutant de la volonté divine.

Voilà où se situe la liberté de l'homme : (1) s'entêter à suivre ses propres chemins et ignorer les commandements divins (ce qui revient à imposer sa volonté), ou bien (2) se placer sous la lumière divine, la parole de Dieu.

Et donc, de ce point de vue, le mal devient évidemment la conséquence du libre-arbitre ; l'homme en s'écartant du sentier de Dieu, en suivant ses propres désirs, ses propres plans, ses propres inclinaisons, crée le mal sur la planète. Dieu dit "ne volez pas", les hommes volent ; Dieu dit : "ne tuez pas", les hommes tuent ; Dieu dit "maitrisez vos instincts", les hommes tombent dans l'infidélité/l'adultère ; l'immoralité la plus crasse etc.

Une phrase d'André Gounelle (théologien) résume à la perfection la théologie du libre-arbitre. Même si certains points de la "théologie du Process" d'André Gounelle semblent en contradiction avec les dogmes islamiques, en particulier l'omniscience de Dieu, il y a tout de même quelques points intéressants :

Voici ce qu'il écrit :

Citation :

Dieu est force d'attraction : il appelle les êtres à se décider et à choisir le meilleur des possibles, celui qui permettra un univers plus heureux et harmonieux.

Voici la définition de la théologie du « Process » selon wikipedia (théologie que je ne partage pas, puisque contraire au dogme de l'omniscience divine) :

Citation :

La théologie du Process est une approche théologique du monde issue de la cosmologie découlant des acquis des sciences contemporaines de la nature, notamment la théorie de la relativité, la théorie de l'évolution biologique et la physique des quanta. Il s'agit d'une perspective critique élaborée d'abord à partir de la philosophie du Process du mathématicien et logicien Alfred North Whitehead (1861–1947) puis reprise et développée par Charles Hartshorne et John B. Cobb au cours du XXe siècle.

Derrière la causalité se cache une confusion entre la Cause Première d'Aristote et le Dieu créateur de la Bible ; celle du Dieu Seigneur de l'histoire et de l'univers s'associe aux figures de l'Empereur (Rome, Perse, etc.) ; celle du Dieu Juge et législateur extrapole à tort les cris des prophètes contre les abus et perversions du pouvoir et de l'éthique du peuple hébreu.

Toutes ces représentations poussent l'homme à s'agenouiller devant Dieu, voire à s'infantiliser, alors que la Bible invite sans cesse l'homme à se relever, à dialoguer « d'homme à homme » avec Dieu (Gn 31,11) et que les Évangiles l'appellent à se responsabiliser.

La théologie du Process apprend à penser, comme dans la grande tradition chrétienne, en termes de « et » et non en termes de « ou » : Dieu et l'homme, liberté et raison divine, avenir et présent, activité adulte de l'homme et création divine, etc.

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Autre définition de la théologie du « Process » (Charles Hartshome) :

Citation :

Pour Charles Hartshome, Dieu n'est pas indifférent au monde. Dieu n'est pas - en ce sens - immuable, absorbé totalement comme le dit Aristote dans une contemplation spirituelle de soi-même (theoria). Dieu agit. Son action, principalement sous forme d'impulsions suggestives, est plus ou moins reçue par l'être humain. Celui-ci répond positivement ou non (simple indifférence par exemple ou rejet) aux impulsions divines. En retour, Dieu est affecté par la nature de la réaction ou l'absence de réaction du monde. Cela met à même Charles Hartshorne de parler de dimension passive ou réceptive du pouvoir divin.

Quel est l'idéal du tyran ? Ne consiste-t-il pas en ce que le tyran dépende le moins possible (et dans l'idéal, pas du tout) de la volonté et de la destinée des autres, alors que les autres dépendraient tous de la volonté du tyran ? Cette indépendance univoque, dans sa forme idéale de complétude ou d'absolu, a été élevée au rang du plus grand triomphe de la déité !

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Autre réponse intéressante de Jacques Lison, tirée de son livre "Dieu intervient-il vraiment ?" :

Citation :

Pourquoi Dieu n'empêche t-il pas le Mal?

Réponse de Jacques Lison :

Synergie, suprématie divine, autonomie humaine

La synergie de Dieu et de l'être humain

Dieu agit sans contraindre la liberté humaine, soutient Augustin. Son analyse de l'acte de liberté affirme que, si tout vient de Dieu, tout vient en même temps de l'être humain. Augustin est ainsi le premier à avoir tenté de tenir dans un même mouvement la volonté providente de Dieu et la liberté agissante de l'être humain. Mais à l'affirmation de cette synergie manquait une explication qui rendît compte de son fonctionnement concret.

Thomas d'Aquin tentera cette explication par le recours à la distinction entre la cause première et les causes secondes. Dieu est la cause première de tout l'agir humain. Mais Dieu tempère sa toute-puissance lorsque cette qualification de cause première qu'elle recèle s'approche de la liberté humaine. Ainsi, Dieu n'agit sur la liberté humaine qu'en se servant des causes secondes, c'est-à-dire en disposant les circonstances et les évènements de manière non seulement à sauvegarder cette liberté mais aussi à pousser la responsabilité humaine à s'affirmer le plus clairement possible.

[....]

C'est bien pour cela que l'action divine n'est pas évidente. Et pourtant Dieu agit bel et bien. Il agit aujourd'hui autant que dans les temps anciens qu'une lecture trop facile des écritures tend à idéaliser. Mais il faut les yeux de la Foi pour le percevoir. Dieu agit dans l'histoire, mais sans la prédéterminer. Dieu agit en l'humanité et en chaque être humain, mais sans suppléer à la fragilité ni même à la faillibilité humaine : il est allé jusqu'à permettre la chute de l'homme et de la femme. Car Dieu veut une adhésion libre de sa créature, il veut que celle-ci grandisse devant lui jusqu'à l'âge adulte. Dans cette perspective, la foi en la providence divine est surtout une affaire de confiance.

Plus précisément, Dieu attend de l'être humain qu'il collabore librement à son dessein.

(L'homme a donc une responsabilité totale sur le chemin de sa propre élévation. L'être humain est, par définition, entièrement responsable de ses actes : Dieu a créé l'homme libre de choisir le Bien, et libre de chasser le mal de toute ses forces).

Là tu viens de me ressortir ton ancien message mot pour mot (que tu as supprimé plus haut dans la discussion), au lieu de me répondre.

tonio a écrit:

Là tu viens de me ressortir ton ancien message mot pour mot (que tu as supprimé plus haut dans la discussion), au lieu de me répondre.

Non, je viens d'ajouter un texte à la fin du message (réponse du théologien Jacques Lison).

C'est vrai, excuse-moi.

Tes liens sont instructifs sur la position juive et chrétienne. Mais le Coran, explique t-il clairement la frontière entre les actions libres, et les actions prédestinées ? Et confirme t-il clairement ton explication ?

tonio a écrit:

Mais le Coran, explique t-il clairement la frontière entre les actions libres, et les actions prédestinées ? Et confirme t-il clairement ton explication ?

1° Oui, par exemple sourate At-Takwir (l'obscurcissement), verset 27-29 : "Ceci [le Coran] n'est qu'un rappel pour l'univers pour celui d'entre vous qui veut suivre le chemin droit. Mais vous ne pouvez vouloir, que si Allah veut, [Lui], le Seigneur de l'Univers [c'est-à-dire : vous ne pouvez y parvenir qu'avec l'aide divine, s'il plaît à Allah]."

2° La responsabilité humaine :

« Plutôt que de Nous nuire ils étaient injustes envers eux-mêmes. » (Coran, 2/57)
« Nous n'aurons pas été injustes envers eux, mais ce seront eux les injustes. » (Coran, 43 /76)

tonio a écrit:

Bonjour à tous.

Il y a une chose que je ne comprends pas, aujourd'hui. Dieu a crée l'Univers, et est l'Artisan de chaque évènement qui se produit. Il connaît l'ensemble des évènements passés, présents et futurs, avant même qu'ils n'aient eu lieu.

Donc, lorsqu'il a crée des humains, qui sont devenus pécheurs ou mécréants, déclenchant Sa Colère ensuite, il a bien fallu que ce soit Lui qui décide qu'ils seraient mécréants. Lorsqu'il a écrit le livre de leur vie, c'est bien Lui qui a écrit qu'ils le renieraient. Comment peut-il donc être en colère contre Sa propre décision ?

J'ai lu récemment Le Monde de Sophie (que je vous conseille au passage). Je ne vais pas spoiler sur l'intrigue, mais ce qu'il faut retenir, est que l'auteur d'un roman a une totale liberté sur ce qui se passe au sein du roman. Il peut fixer des lois physiques à l'Univers du roman, et est le seul à pouvoir les transgresser, ainsi, si il veut faire apparaître un requin rose à pois verts, rien ne l'en empêche. Non pour comparer Dieu à un "simple" auteur, mais parce que Dieu a cette même liberté vis à vis de l'Univers, dont il a écrit le Livre. Il en a fixé les lois, mais s'en est parfois affranchi par les miracles (choses impossibles selon ces lois et arrivant tout de même).

Et un personnage de roman ne peut se révolter contre son auteur. Si cela arrive, c'est que son auteur l'a lui-même voulu ainsi.

Si Dieu a créé les hommes pour l'adorer et rien d'autre !

[51.56] Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent.

La vie ici bas est une école d'apprentissage et les meilleurs réussissent l'épreuve ...

[67.2] Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en oeuvre, et c'est Lui le Puissant, le Pardonneur.

Et dans cette école chacun a son propre cours et son propre examen de fin de vie .
[92.4] Vos efforts sont divergents.[92.5] Celui qui donne et craint (Allah)[92.6] et déclare véridique la plus belle récompense[92.7] Nous lui faciliterons la voie au plus grand bonheur.[92.8] Et quand à celui qui est avare, se dispense (de l'adoration d'Allah),[92.9] et traite de mensonge la plus belle récompense,[92.10] Nous lui faciliterons la voie à la plus grande difficulté,

Donc Dieu Donne un coup de pouce pour ceux qui veulent le reconnaitre comme le seul vrai Dieu .
Aussi Lorsque Dieu nous a créé nous avons une mémoire vierge prête a recevoir du monde extérieur .Si vos parents son croyants tu le sera et si il ne le sont pas tu ne le serais pas .
Mais l'exception est faite quant l'homme devient adulte ,et commence a avoir son propre raisonnement .Là s'il demande à connaitre la vérité Dieu la lui donne .Sinon il n'aura rien .

Si Dieu sait mieux ce que sera l'homme cela ne veut pas dire qu'il imprime en lui ses actes ! Non ,il le laisse maitre de ses actes pour le juger en conséquence .
C'est comme le disque dur de ton PC ,tu l'achète tout vierge et c'est toi qui y mets les logiciel qui te convient ,si tu y met des logiciel tarés et que des virus attaquent ton disque dure ce n'est ni la faute du constructeur ni du PC c'est toi qui es le seul responsable .

Amicalement .

Cebrâîl a écrit:

Une phrase d'André Gounelle (théologien) résume à la perfection la théologie du libre-arbitre. Même si certains points de la "théologie du Process" d'André Gounelle semblent en contradiction avec les dogmes islamiques, en particulier l'omniscience de Dieu, il y a tout de même quelques points intéressants :

je suis très surpris qu'un musulman connaisse André Gounelle !
si moi non plus je ne partage pas toutes ses idées, je les préfère cependant à la théologie chrétienne "officielle", et si je les avais connues plus tôt, il est possible que je serais toujours chrétien.


ceci étant , je ne vois pas comment sortir de la contradiction entre l'omniscience de Dieu et le libre arbitre humain.
pour dire les choses clairement :

est ce que l'homme peut faire autre chose que ce que Dieu a prévu ?

si la réponse est oui, alors Dieu n'est pas omniscient.
si la réponse est non alors le libre arbitre est une illusion.

rosarum a écrit:

Cebrâîl a écrit:

Une phrase d'André Gounelle (théologien) résume à la perfection la théologie du libre-arbitre. Même si certains points de la "théologie du Process" d'André Gounelle semblent en contradiction avec les dogmes islamiques, en particulier l'omniscience de Dieu, il y a tout de même quelques points intéressants :

je suis très surpris qu'un musulman connaisse André Gounelle !
si moi non plus je ne partage pas toutes ses idées, je les préfère cependant à la théologie chrétienne "officielle", et si je les avais connues plus tôt, il est possible que je serais toujours chrétien.


ceci étant , je ne vois pas comment sortir de la contradiction entre l'omniscience de Dieu et le libre arbitre humain.
pour dire les choses clairement :

est ce que l'homme peut faire autre chose que ce que Dieu a prévu ?

si la réponse est oui, alors Dieu n'est pas omniscient.
si la réponse est non alors le libre arbitre est une illusion.

[13.39] Allah efface ou confirme ce qu'Il veut en l'Ecriture primordiale est auprès de Lui.

Si Allah détient auprès lui "la table gardée" ou il a écrit toute chose ,il a quant même prévu la possibilité d’effacer ce qui pourra être changé et c'est justement ce qui pourra la conséquence du libre arbitre de l'homme .

Car si les lois de la nature sont figé et ne peuvent changer ...si les animaux en font partie et ne change rien en cette nature l'homme par contre a son empreinte dans cett nature et la change ,et c'est pourquoi Dieu dans le coran a dit au anges qui ne peuvent rien altérer à cette nature et font ce que Allah leur demande :
[2.30] Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges: ‹Je vais établir sur la terre un vicaire ‹Khalifa›. Ils dirent: ‹Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier?› - Il dit: ‹En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas!›.

Le comportement d'Adam et fils est unique c'est un représentant de Dieu sur terre et il peut changer la nature comme Dieu (il peut même faire disparaitre cette terre !)

Dieu a prévu que l'homme peut changer la nature des choses et peut même l'altérer ,la pervertir aussi :

[33.72] Nous avions proposé aux cieux, à la terre et aux montagnes la responsabilité (de porter les charges de faire le bien et d'éviter le mal). Ils ont refusé de la porter et en ont eu peur, alors que l'homme s'en est chargé; car il est très injuste .

L'homme a son libre arbitre et ses actions sont prévus mais NON édictées par Dieu (Dieu reste omniscient)

Amicalement

D'accord.

Mais, il y a un petit problème, comme l'a expliqué Rosarum, dans ton raisonnement Ashtar.

Dieu a tout écrit sur la table gardée. Jusque-là OK.
Mais Dieu, pour donner un libre-arbitre aux hommes, peut changer ce qui se trouve sur la table gardée. OK aussi.

Là où ça coince, c'est que Dieu est Omniscient. Je m'explique avec un exemple. Prenons la table gardée concernant un homme X. Dieu a écrit qu'il se passerait un choix A. L'homme X veut autre chose, ne suit pas les Lois de Dieu, et donc Dieu, respectant son libre-arbitre, efface le choix A et écrit un choix B sur la table.

Seulement, si Dieu est Omniscient, avant même d'avoir crée l'homme X, il savait que X ferait le choix B, et donc quel intérêt d'écrire un choix A en sachant que ce choix ne se réaliserait pas, et que Lui même changerait ce qui se trouve sur la table ? Ce qui se trouve sur la table n'est donc plus qu'une hypothèse.

Donc :
-Soit Dieu est Omniscient, et dans ce cas, il sait que ce sera le choix B et donc, pourquoi écrire un choix A qui ne se réalisera pas ? Et même, pourquoi créer un homme dont on attend un choix A, tout en sachant qu'il fera un choix B ?
-Soit Dieu ne sait pas à l'avance (lors de la création de l'homme X) si celui-ci fera le choix A ou B. Alors il écrit le choix A, et l'homme X a le libre-arbitre, comme tu nous l'a expliqué. Sauf que Dieu n'est pas Omniscient.

tonio a écrit:

D'accord.

Mais, il y a un petit problème, comme l'a expliqué Rosarum, dans ton raisonnement Ashtar.

Dieu a tout écrit sur la table gardée. Jusque-là OK.
Mais Dieu, pour donner un libre-arbitre aux hommes, peut changer ce qui se trouve sur la table gardée. OK aussi.

Là où ça coince, c'est que Dieu est Omniscient. Je m'explique avec un exemple. Prenons la table gardée concernant un homme X. Dieu a écrit qu'il se passerait un choix A. L'homme X veut autre chose, ne suit pas les Lois de Dieu, et donc Dieu, respectant son libre-arbitre, efface le choix A et écrit un choix B sur la table.

Seulement, si Dieu est Omniscient, avant même d'avoir crée l'homme X, il savait que X ferait le choix B, et donc quel intérêt d'écrire un choix A en sachant que ce choix ne se réaliserait pas, et que Lui même changerait ce qui se trouve sur la table ? Ce qui se trouve sur la table n'est donc plus qu'une hypothèse.

Donc :
-Soit Dieu est Omniscient, et dans ce cas, il sait que ce sera le choix B et donc, pourquoi écrire un choix A qui ne se réalisera pas ? Et même, pourquoi créer un homme dont on attend un choix A, tout en sachant qu'il fera un choix B ?
-Soit Dieu ne sait pas à l'avance (lors de la création de l'homme X) si celui-ci fera le choix A ou B. Alors il écrit le choix A, et l'homme X a le libre-arbitre, comme tu nous l'a expliqué. Sauf que Dieu n'est pas Omniscient.

Je ne fais que passer, mais je crois que vous devez, les uns et les autres, envisager autrement la définition des mots !

Notamment "Omniscient".

Dieu est EN DEHORS de Ses Créations comme l'artiste est "en dehors" de ses œuvres.

Vous oubliez tous aussi d'inclure un "détail" fondamental : Lucifer et sa "désobéissance" !

tonio a écrit:

D'accord.

Mais, il y a un petit problème, comme l'a expliqué Rosarum, dans ton raisonnement Ashtar.

Dieu a tout écrit sur la table gardée. Jusque-là OK.
Mais Dieu, pour donner un libre-arbitre aux hommes, peut changer ce qui se trouve sur la table gardée. OK aussi.

Là où ça coince, c'est que Dieu est Omniscient. Je m'explique avec un exemple. Prenons la table gardée concernant un homme X. Dieu a écrit qu'il se passerait un choix A. L'homme X veut autre chose, ne suit pas les Lois de Dieu, et donc Dieu, respectant son libre-arbitre, efface le choix A et écrit un choix B sur la table.

Seulement, si Dieu est Omniscient, avant même d'avoir crée l'homme X, il savait que X ferait le choix B, et donc quel intérêt d'écrire un choix A en sachant que ce choix ne se réaliserait pas, et que Lui même changerait ce qui se trouve sur la table ? Ce qui se trouve sur la table n'est donc plus qu'une hypothèse.

Donc :
-Soit Dieu est Omniscient, et dans ce cas, il sait que ce sera le choix B et donc, pourquoi écrire un choix A qui ne se réalisera pas ? Et même, pourquoi créer un homme dont on attend un choix A, tout en sachant qu'il fera un choix B ?
-Soit Dieu ne sait pas à l'avance (lors de la création de l'homme X) si celui-ci fera le choix A ou B. Alors il écrit le choix A, et l'homme X a le libre-arbitre, comme tu nous l'a expliqué. Sauf que Dieu n'est pas Omniscient.

Tout chois de l'homme dépend initialement du chois de Dieu ,car en fait tout ce qui se trouve devant la face de l'homme est la création de Dieu .

Si Dieu a garanti le paradis pour les croyants il sait leur nombre et leur places
Si il a prévu l'enfer pour les mécréant il sait aussi leur noms et leur place .

Dieu sait le résultat des œuvres de chacun ,il ne s’intéresse pas à chaque élément .Car lorsqu'il crée un homme il demande à l'ange qui lui souffle l’âme d’écrire 3 choses : ses ressources-la limite de sa vie et il écrit (élu du paradis ou déchu pour l'enfer)
Ceci est de la prescience divine .Ce livre sera posé dans sa place au ciel (Illiyoune)ou dans les strates (Sijjine)

Ce n'est qu'au moment de la mort que l'ange voit la conformité du résultat ,car les œuvres sont nombreuse mais Dieu par sa prescience n'a écrit que l'aboutissement des choses .
Dieu s'est épargné les détails .

Quant Dieu efface ou affermit une chose cela ne touche en rien sa prescience Dieu dans son chois n'est pas obligé car personne ne l'oblige ,alors que l'homme par exemple est oblige de choisir entre la mécréance et la croyance et l'hypocrisie et il n'y en a pas un quatrième chois .Et Dieu sait le chois de sa créature sans l'obliger .

Le libre arbitre ne veux pas dire que l'homme fera à l'insu de Dieu des chose que Dieu même n'a jamais prévu ,non le libre arbitre est le chois propre à l'homme dans le chois qui est prévu par Dieu .

Quant à Satan il est et les Djinns comme l'homme ,car Dieu a créé les djinns avant les hommes et ils leur a envoyé des messagers et des prophètes comme nous ceci est écrit dans le coran .
Satan a choisi l'orgueil et la mécréance et ce chois est connu d'avance par Dieu ,remarquer que Dieu a dit avant la création d'Adam au Anges je vais établir sur terre un vicaire ! Mais Adam fut créé et Ève dans le paradis ! Dieu savait qu'il ne vont pas éterniser et Satan a fait son œuvre et ils furent tous déchus !

Amicalement

tonio a écrit:

-Soit Dieu est Omniscient, et dans ce cas, il sait que ce sera le choix B et donc, pourquoi écrire un choix A qui ne se réalisera pas ? Et même, pourquoi créer un homme dont on attend un choix A, tout en sachant qu'il fera un choix B ?

Ce raisonnement binaire ne tient pas la route, puisque comme vous l'écriviez, quel intérêt d'avoir créé l'homme X sachant que celui-ci refuserait Sa parole ? La réponse est en fait simple : Dieu étant Tout-puissant et Miséricordieux, Il peut se servir des circonstances extérieures pour faire fléchir la volonté des hommes, en les libérant de leurs péchés.

Dieu effectivement fait fléchir la volonté de certains (par la libération du péché), et pour d'autres, eh bien....Il a prévu autre chose !

Ceci est confirmé par le Qur'an en 12:24 :

C’est ainsi que Nous pouvions détourner, de lui, le mal et le péché. Sûrement il était un de Nos serviteurs choisis. (12:24)

Mais Dieu ne prédestine personne à aller en enfer :

- "Those who rejected from the people of the book and those who set up partners are in the fires of hell abiding therein, those are the worst of creation." (98:6) (traduction de Edip Yüksel)

- "Ceux qui ne croient pas parmi le peuple du Livre et les idôlatres seront dans le Feu de l'enfer, pour y demeurer. Ce sont les pires créatures." (98:6).

Il n'est écrit nulle part dans le Qur'an que l'enfer est éternel (sauf mauvaise traduction). En tout cas, dans la traduction de E.Yüksel, il n'est nulle part fait mention de l'enfer éternel. Si enfer éternel il y a, c'est que l'homme y va de lui-même, ne pouvant supporter la présence de Dieu, du fait de l'absence de vie pieuse et charitable ; mais Dieu ne met personne en enfer (ces derniers étant, par définition, les "mécréants", c'est-à-dire ceux qui ont rejeté la parole de Dieu).

Autrement dit, Dieu prédestine tous les hommes au Paradis, car Il est le Tout-miséricordieux.

قال عز وجل : { إِنَّ اللَّهَ لا يَغْفِرُ أَنْ يُشْرَكَ بِهِ وَيَغْفِرُ مَا دُونَ ذَلِكَ لِمَنْ يَشَاءُ } ، وقال تعالى : { وَمَنْ يَقْتُلْ مُؤْمِنًا مُتَعَمِّدًا فَجَزَاؤُهُ جَهَنَّمُ خَالِدًا فِيهَا }

[4.48 Certes Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelqu'associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Allah quelqu'associé commet un énorme péché.

[4.116] Certes, Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne des associés. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Quiconque donne des associés à Allah s'égare, très loin dans l'égarement.

[4.93] Quiconque tue intentionnellement un croyant, Sa rétribution alors sera l'Enfer, pour y demeurer éternellement. Allah l'a frappé de Sa colère, l'a maudit et lui a préparé un énorme châtiment.

Éterniser en enfer est dans plusieurs versets .Aucune traduction erronée ;si tu n'est pas arabisant ,tu es excusé .

يريدون ان يخرجوا من النار وما هم بخارجين منها ولهم عذاب مقيم
[5.37] Ils voudront sortir du Feu, mais ils n'en sortiront point. Et ils auront un châtiment permanent.

خَالِدِينَ فِيهَا ۖ لاَ يُخَفَّفُ عَنْهُمُ الْعَذَابُ وَلاَ هُمْ يُنظَرُونَ
[2.162] Ils y demeureront éternellement; le châtiment ne leur sera pas allégé, et on ne leur accordera pas le répit.

[9.68] Aux hypocrites, hommes et femmes, et aux mécréants, Allah a promis le feu de l'Enfer pour qu'ils y demeurent éternellement. C'est suffisant pour eux. Allah les a maudits. Et pour eux, il y aura un châtiment permanent. وَعَدَ اللَّهُ الْمُنَافِقِينَ وَالْمُنَافِقَاتِ وَالْكُفَّارَ نَارَ جَهَنَّمَ خَالِدِينَ فِيهَا ۚ هِيَ حَسْبُهُمْ ۚ وَلَعَنَهُمُ اللَّهُ ۖ وَلَهُمْ عَذَاب ٌ مُقِيم

ASHTAR a écrit:

[4.93] Quiconque tue intentionnellement un croyant, Sa rétribution alors sera l'Enfer, pour y demeurer éternellement. Allah l'a frappé de Sa colère, l'a maudit et lui a préparé un énorme châtiment.

Éterniser en enfer est dans plusieurs versets .Aucune traduction erronée ;si tu n'est pas arabisant ,tu es excusé .

Ok, mais c'est un cas bien particulier, car tuer intentionnellement, en toute lucidité, libéré de toute ignorance et de toute faiblesse, est chose quasi-impossible, car il y a toujours des circonstances "atténuantes" (ignorance et faiblesse, perte de sa raison, perte de ses repères etc.). Encourir l'enfer éternel, c'est tuer en toute conscience, en toute lucidité, c'est-à-dire libéré de toute ignorance et faiblesse.

Hiroshima ...Nagasaki les guerre ...les tuerie en masse ? un cas exceptionnel ?

Ensuite l'association est impardonnable par Allah .