Qui pousse des croyant en Dieu de devenir des non croyants ?

Salut,

Qui pousse des croyant en Dieu de devenir des non croyants ?

Les nom croyants qui viennent des religions monothéiste, ils n'arrivent j'aimais a donné des preuves logiques pour leurs conversions, tout ce qu'il ont a dire c'est que pour eux Dieu ne peut pas être méchant puis ils justifient toute la création par le hasard.
Voilà ce que notre ami rosarum a dit

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

Citation :

Et quelle logique t'a conduit à rejeter le monothéisme, mon cher ROSARUM ??

au départ, les invraisemblances du dogme catholique, par la suite, et pour faire court le dilemme d'Epicure.

"Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.
Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.
Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible."
(Epicure / 341-270 avant notre ère / Célèbre dilemme attribué à Epicure)

moi je voie que ton explication n'est pas logique car pour croire ou non à Dieu la vrais question que se pose est la suivante : est ce que Dieu existe ou non? Si Dieu est gentil ou il est méchant ne changera rien, une créature ne peuT choisir son Dieu comme un enfant ne peut choisie son père ou sa mère.

Imagine si tu trouve un papier sur le quel une phrase compréhensible en français ou avec une autre langue est inscris, est ce que tu peux croire rien qu'une seconde que c'est le hasard qu'a fait en sorte que ce papier existe puis toujours avec le hasard la phrase sans erreur va être inscris? Je ne croie pas les probabilité sont nulle, n'apporte qui avec une raison va dire qu'il y a surement quelqu'un qu'a écrit cette phrase sur cette feuille et cette feuille a été fabrique pas quelqu'un, de même quand en voie la complexité et l'harmonie de l'Univers et ces loi mathématiques on ne trouvent pas d'autre réponse que dire qu'il y a surement un créateur, et malgré qu'ils existent des systèmes qui peuvent évolué c'est par ce que dé le départ on été créer pour évoluer par leur créateur.

Le hasard ne peut pas résoudre la question de la création,
Et si je vais dire non c'est le hasard qu'a tout crée, dans ce cas pour que le hasard puisse le faire il faut qu'il soit intelligent, bien ordonné,savant, puissant …, dans ce cas le hasard possède toutes les propriétés de Dieu alors ce que les non croyants appellent hasard les croyants l'appellent Dieu.

Ce qui fait qu'il n'est pas d'autre solution que croire a l'existence de Dieu, il faut juste ne pas donnée une image physique à Dieu car personne ne sais comment il est?

Puis il reste la grand question problématique, pourquoi Dieu a permit l'existence du mal dans notre monde?
Pour répondre à cette question il faut d'abord voire ce qu'elle cache? Un monde sans le mal c'est un monde ou il n'est a que des bien, la justice il 'est total, cette justice il n'est y a que Dieu qui peut la faire alors c'est lui le roi et le juge, il n'y a aucune maladie, aucune souffrance, touts le monde est heureux … , bref c'est un monde parfait, alors la question devient pourquoi Dieu n'a pas crée un tel monde pour nous? La réponse est : Dieu la déjà fait, il a crée un monde parfait pour nous c'est le paradis, ce monde parfait au reine la justice totale chaque chose doit se mérité, alors pour rentré le paradis il faut déjà le mérité, puis dans le paradis il y a plusieurs classe, chacun doit avoir la classe qui mérite. Ainsi Dieu a crée ce monde mortelle qu'il ne fait même pas une seconde par a port au monde éternel, pour tester les Humaines et avoir la prouve du mérite de chacun, Dieu n'a pas besoin de cette prouve car il sait déjà tout, mais cette preuve est nécessaire pour les humaine pour qu'ils se convainque aux même de leurs valeur et sachent ce qu'il mérite, car si Dieu a placé chacun a sa place directement sans qu'ils passe par le teste de ce monde tout le monde va dire qu'il veux mieux que les autres, c'est la nature humaine.

Passé par un teste il n'est pas plus logique, les humaine comprennent bien cette technique car ils les utilisent par tout dans leurs vie.
Dans le monde de teste il faut bien faire existé le mal et le bien, le bonheur et le malheur … comme ça chacun de nous fait ses choix.

Quelqu'un peut dire malgré ça le malheur et la souffrance dans ce mande reste cruelle, dans ce cas il ne faut pas oublier que ce monde est un rêve de quelque instants dans le vrais monde éternel, alors quand chacun de nous se réveillera dans le vrais monde, tout ce qu'il a eu de bonheur ou malheur n'est qu'une illusion.

Cette logique est celle de l'islam car l'islam ne donne pas une image corporelle à Dieu, et le prophète Mohammed à dit qu'il est dans ce monde comme un voyageur dans le désert qui va s'arrête pour ce reposé quelque instants sous un palmier puis il continuera ça route.

bassir a écrit:

Salut,

Qui pousse des croyant en Dieu de devenir des non croyants ?

tout simplement l'usage de la raison et du sens critique appliqué aux croyances religieuses.

Tout simplement une étape NÉCESSAIRE !

Celle qui permet de prendre ses distances avec le dogmatisme et ce "Dieu de pacotille" fabriqué par la raison humaine et les institutions religieuses.

Etape nécessaire pour "rencontrer" Dieu débarrassé des scories d'une "foi" intellectuelle et de ce concept, tout aussi primitif ou infantile que le sont l’idolâtrie, le fétichisme et autres superstitions qui alimentent actuellement la "foi" de ceux qui s'estiment "croyants " mais dont la "foi" se limite à la croyance en une "idole mentale" qu'ils appellent "Dieu" !

bassir a écrit:

moi je voie que ton explication n'est pas logique car pour croire ou non à Dieu la vraie question qui se pose est la suivante : est ce que Dieu existe ou non?

jusqu'à preuve du contraire, dieu est une théorie inventée par les hommes pour expliquer ce qu'ils ne comprennent pas.
or cette théorie souffre de quelques imperfections, incohérences, contradictions....

Citation :

Le hasard ne peut pas résoudre la question de la création,

non en effet, mais dieu non plus.

"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?"
(André Comte-Sponville )

Citation :

Ce qui fait qu'il n'est pas d'autre solution que croire a l'existence de Dieu, il faut juste ne pas donnée une image physique à Dieu car personne ne sais comment il est?

1) pourquoi n'y aurait t il pas d'autre solution ?

2) pourquoi devrions nous croire quelque chose ?

Ce qu'on sait, savoir qu'on le sait; ce qu'on ne sait pas, savoir qu'on ne le sait pas: c'est savoir véritablement.( Confucius)

Citation :

Puis il reste la grand question problématique, pourquoi Dieu a permis l'existence du mal dans notre monde?

c'est le problème des croyants, pas celui de athées.
pour les athées, le mal n'existe pas, ce qui existe c'est la souffrance.

Salut, en islam la croyance n'est qu'une étape vers la réalisation effective, on distingue même trois étapes, la connaissance (indirecte) de la certitude, qui correspond à la foi, la vision de la certitude, qui correspond à certaines lumières intérieures, et la vérité de la certitude, qui correspond à l'état de non-dualité.
On n'est pas obligé de croire bien sûr, mais même dans le domaine profane, on ne peut pas tout vérifier soi-même à chaque instant et il faut bien faire confiance à ceux qui ont établi des repères.
Il n'y a aucune obligation de croire et on pourrait dire que c'est la base de la foi, qui laisse l'être libre.
Pour les êtres réalisés, le mal n'existe pas non plus, du moins pas d'une manière absolue et définitive.

Instant a écrit:

Salut, en islam la croyance n'est qu'une étape vers la réalisation effective, on distingue même trois étapes, la connaissance (indirecte) de la certitude, qui correspond à la foi, la vision de la certitude, qui correspond à certaines lumières intérieures, et la vérité de la certitude, qui correspond à l'état de non-dualité.
On n'est pas obligé de croire bien sûr, mais même dans le domaine profane, on ne peut pas tout vérifier soi-même à chaque instant et il faut bien faire confiance à ceux qui ont établi des repères.
Il n'y a aucune obligation de croire et on pourrait dire que c'est la base de la foi, qui laisse l'être libre.
Pour les êtres réalisés, le mal n'existe pas non plus, du moins pas d'une manière absolue et définitive.

Est-ce là un "islam à connotation soufi" !?
J'aime cette rencontre: j'y décèle aussi un petit aspect bouddhiste...!?

oui, j'avais envie de répondre en me référant un peu au bouddhisme, qui a une approche approfondie et critique de la notion de forme, mais qui utilise les formes, du moins dans certains courants, parfois d'une manière très complexe et riche.
C'est la formule "la forme est le vide, le vide est la forme".
L'histoire de l'esprit et de la lettre ?!

EDIT : message supprimé.

Rosarum : Selon toi, un "athée" qui pose la question "Pourquoi Dieu a t-il crée le Mal ?", reconnaît donc l'existence du Mal. Et comme tu l'as dit, cette question est le problème des croyants. Et donc, celui qui pose cette question est en réalité croyant.

Heureux qu'un non-croyant le reconnaisse (car beaucoup d' "athées" utilisent cet argument contre la croyance).

tonio a écrit:

Rosarum : Selon toi, un "athée" qui pose la question "Pourquoi Dieu a t-il crée le Mal ?", reconnaît donc l'existence du Mal. Et comme tu l'as dit, cette question est le problème des croyants. Et donc, celui qui pose cette question est en réalité croyant.

Heureux qu'un non-croyant le reconnaisse (car beaucoup d' "athées" utilisent cet argument contre la croyance).

Moi aussi j'utilise l'argument du mal contre la croyance parce que les croyants disent en général que leur Dieu est à la fois bon et tout puissant
Or un Dieu "bon et tout puissant" ne peut pas en même temps être à l'origine du mal ou même le tolérer alors qu'il a le pouvoir de le supprimer. C'est une contradiction majeure fort bien exposée dans le dilemme d'Epicure.
Si un croyant dit que son Dieu est méchant ou impuissant, alors l'argument du dilemme d'Epicure tombe et je suis obligé d'admettre qu'un tel Dieu peut exister.

mais ce que je voulais souligner, c'est la différence entre le "mal" qui est un jugement moral, variable selon les croyances, et la souffrance qui est un ressenti qui ne dépend pas de ses croyances.

par exemple, pour un croyant l'homosexualité est un "mal" alors que pour un athée ce n'est ni bien ni mal.
la souffrance, par contre est la même pour les athées et pour les croyants et tous les êtres cherchent à l'éviter.

rosarum a écrit:

tonio a écrit:

Rosarum : Selon toi, un "athée" qui pose la question "Pourquoi Dieu a t-il crée le Mal ?", reconnaît donc l'existence du Mal. Et comme tu l'as dit, cette question est le problème des croyants. Et donc, celui qui pose cette question est en réalité croyant.

Heureux qu'un non-croyant le reconnaisse (car beaucoup d' "athées" utilisent cet argument contre la croyance).

Moi aussi j'utilise l'argument du mal contre la croyance parce que les croyants disent en général que leur Dieu est à la fois bon et tout puissant
Or un Dieu "bon et tout puissant" ne peut pas en même temps être à l'origine du mal ou même le tolérer alors qu'il a le pouvoir de le supprimer. C'est une contradiction majeure fort bien exposée dans le dilemme d'Epicure.
Si un croyant dit que son Dieu est méchant ou impuissant, alors l'argument du dilemme d'Epicure tombe et je suis obligé d'admettre qu'un tel Dieu peut exister.

mais ce que je voulais souligner, c'est la différence entre le "mal" qui est un jugement moral, variable selon les croyances, et la souffrance qui est un ressenti qui ne dépend pas de ses croyances.

par exemple, pour un croyant l'homosexualité est un "mal" alors que pour un athée ce n'est ni bien ni mal.
la souffrance, par contre est la même pour les athées et pour les croyants et tous les êtres cherchent à l'éviter.

De ce que je retiens des évangiles, c'est que Dieu n'est pas insensible à la souffrance humaine, le message le plus fort qu'il nous a envoyé est dans le sacrifice de son propre fils !
Dieu n'y est pas insensible, car il a laissé le libre arbitre à l'homme sans intercéder dans les malheurs du monde car il cherche à nous faire comprendre que c'est en le suivant que nous pouvons nous affranchir du mal, car ce qu'il a à nous promettre après la vie sur terre est la preuve la plus éclatante de sa puissance : la Vie éternelle dans un "monde" dépourvu de mal, de souffrances, ni deuil, ni cri, ni douleur !
Mais il réserve cette vie éternelle à ceux qui auront cru en lui et décidé de le suivre au milieu du monde terrestre de souffrance, mais également à ceux qui n'auront pas forcément cru mais auront eut dans leur vie des actes qui les ont rapprochés de lui même si ils n'en avaient pas conscience.
C'est confronté au mal que nous pouvons saisir son véritable amour, grâce à la promesse d'une vie éternelle, et du chemin qu'il nous trace vers lui. Sans mal nous n'aurions pas besoin de son amour et n'aurions pas pensé à nous rapprocher de lui. C'est par le mal au contraire que nous pouvons avoir accès à sa connaissance et nous tourner vers lui, et c'est ce qu'il souhaite (pas le mal mais que l'on le connaisse).

Dieu nous aime par dessus tout et ce n'est pas parce qu'il ne répond pas aux souffrances de notre vie terrestre tellement insignifiante au regard de la vie éternelle qu'il ne nous écoute pas !
Il nous promet tellement bien mieux ensuite !

Agnos a écrit:

rosarum a écrit:

Moi aussi j'utilise l'argument du mal contre la croyance parce que les croyants disent en général que leur Dieu est à la fois bon et tout puissant
Or un Dieu "bon et tout puissant" ne peut pas en même temps être à l'origine du mal ou même le tolérer alors qu'il a le pouvoir de le supprimer. C'est une contradiction majeure fort bien exposée dans le dilemme d'Epicure.
Si un croyant dit que son Dieu est méchant ou impuissant, alors l'argument du dilemme d'Epicure tombe et je suis obligé d'admettre qu'un tel Dieu peut exister.

mais ce que je voulais souligner, c'est la différence entre le "mal" qui est un jugement moral, variable selon les croyances, et la souffrance qui est un ressenti qui ne dépend pas de ses croyances.

par exemple, pour un croyant l'homosexualité est un "mal" alors que pour un athée ce n'est ni bien ni mal.
la souffrance, par contre est la même pour les athées et pour les croyants et tous les êtres cherchent à l'éviter.

De ce que je retiens des évangiles, c'est que Dieu n'est pas insensible à la souffrance humaine, le message le plus fort qu'il nous a envoyé est dans le sacrifice de son propre fils !
Dieu n'y est pas insensible, car il a laissé le libre arbitre à l'homme sans intercéder dans les malheurs du monde car il cherche à nous faire comprendre que c'est en le suivant que nous pouvons nous affranchir du mal, car ce qu'il a à nous promettre après la vie sur terre est la preuve la plus éclatante de sa puissance : la Vie éternelle dans un "monde" dépourvu de mal, de souffrances, ni deuil, ni cri, ni douleur !
Mais il réserve cette vie éternelle à ceux qui auront cru en lui et décidé de le suivre au milieu du monde terrestre de souffrance, mais également à ceux qui n'auront pas forcément cru mais auront eut dans leur vie des actes qui les ont rapprochés de lui même si ils n'en avaient pas conscience.
C'est confronté au mal que nous pouvons saisir son véritable amour, grâce à la promesse d'une vie éternelle, et du chemin qu'il nous trace vers lui. Sans mal nous n'aurions pas besoin de son amour et n'aurions pas pensé à nous rapprocher de lui. C'est par le mal au contraire que nous pouvons avoir accès à sa connaissance et nous tourner vers lui, et c'est ce qu'il souhaite (pas le mal mais que l'on le connaisse).

Dieu nous aime par dessus tout et ce n'est pas parce qu'il ne répond pas aux souffrances de notre vie terrestre tellement insignifiante au regard de la vie éternelle qu'il ne nous écoute pas !
Il nous promet tellement bien mieux ensuite !

Bravo pour cette belle intervention dont je partage le contenu !

rosarum a écrit:

jusqu'à preuve du contraire, dieu est une théorie inventée par les hommes pour expliquer ce qu'ils ne comprennent pas.
or cette théorie souffre de quelques imperfections, incohérences, contradictions....

L'incroyance est fils de l'orgueil, car :

L'incroyant, lorsque quelque chose lui échappe ou le dépasse, porte son regard sur lui-même, s'appuie sur sa propre intelligence, et comme il ne comprend pas, il rejette tout ce qui le perturbe ou le gêne, n'ayant pas l'humilité de se tourner vers DIEU, tandis que c'est vers DIEU que le croyant se tourne toujours en premier lieu.

- L'attitude intérieure de l'incroyant pourrait se résumer à ceci : "je ne comprends pas, donc ce sont des fables."
- Celle du croyant : "mon DIEU, inspire-moi, éclaire-moi, montre-moi la lumière !"

Cebrâîl a écrit:

rosarum a écrit:

jusqu'à preuve du contraire, dieu est une théorie inventée par les hommes pour expliquer ce qu'ils ne comprennent pas.
or cette théorie souffre de quelques imperfections, incohérences, contradictions....

L'incroyance est fils de l'orgueil,

cela dépend à quel type de Dieu tu crois.
étant musulman, tu crois normalement à un Dieu transcendant et personnel, c'est à dire un Dieu qui s'intéresse aux actions des humains et qui va même jusqu'à s'abaisser à leur niveau en leur envoyant des "révélations".
dans ce cas, c'est le croyant qui fait preuve d'orgueil en en supposant que ses actes ont de l'importance aux yeux de Dieu.
Et que dire quand il se prend pour le "sommet de la création" ou le "vicaire de Dieu sur terre" !!!

l'athée au contraire est conscient de son insignifiance à l'échelle de l'Univers et sait bien que même la disparition du genre humain ne perturberait en rien la bonne marche cet l'Univers.

Citation :

L'incroyant, lorsque quelque chose lui échappe ou le dépasse, porte son regard sur lui-même, s'appuie sur sa propre intelligence, et comme il ne comprend pas, il rejette tout ce qui le perturbe ou le gêne, n'ayant pas l'humilité de se tourner vers DIEU, tandis que c'est vers DIEU que le croyant se tourne toujours en premier lieu.

- L'attitude intérieure de l'incroyant pourrait se résumer à ceci : "je ne comprends pas, donc ce sont des fables."
- Celle du croyant : "mon DIEU, inspire-moi, éclaire-moi, montre-moi la lumière !"

pour l'incroyant, il faudrait plutot dire :
"je ne comprend pas mais les réponses des diverses religions ne résistent pas à un examen critique par la raison . De plus elles sont différentes et parfois contradictoires."

rosarum a écrit:

dans ce cas, c'est le croyant qui fait preuve d'orgueil en en supposant que ses actes ont de l'importance aux yeux de Dieu.
Et que dire quand il se prend pour le "sommet de la création" ou le "vicaire de Dieu sur terre" !!!

DIEU ne nous a pas dotés de conscience réflexive pour "rien" ; manger, boire, dormir, vivre dans la joie/la souffrance puis disparaître....rien ne nous différencie alors de l'animal. Je ne vois pas en quoi la Révélation, la Manifestation de DIEU à la conscience des hommes, est absurde.

rosarum a écrit:

l'athée au contraire est conscient de son insignifiance à l'échelle de l'Univers

L'hypothèse d'une conscience (réflexive) qui émerge des lois de la "matière", et qui est donc vouée au néant, est absurde.

rosarum a écrit:

pour l'incroyant, il faudrait plutot dire :
"je ne comprend pas mais les réponses des diverses religions ne résistent pas à un examen critique par la raison .
De plus elles sont différentes et parfois contradictoires."

Je te corrige :

pour l'incroyant, il faudrait plutot dire :
"je ne comprend pas mais les réponses des diverses religions ne résistent pas à un examen critique par la raison . De plus elles sont différentes et parfois contradictoires à mes yeux."

Faut pas pousser la généralisation trop loin.

Cebrâîl a écrit:

rosarum a écrit:

dans ce cas, c'est le croyant qui fait preuve d'orgueil en en supposant que ses actes ont de l'importance aux yeux de Dieu.
Et que dire quand il se prend pour le "sommet de la création" ou le "vicaire de Dieu sur terre" !!!

DIEU ne nous a pas dotés de conscience réflexive pour "rien" ; manger, boire, dormir, vivre dans la joie/la souffrance puis disparaître....rien ne nous différencie alors de l'animal.

biologiquement, rien ne nous différencie de l'animal, et pour le reste, en l'état actuel de nos connaissances ce ne sont que des spéculations :
- sais t'on si l'animal n'a pas lui aussi une conscience réflexive ?
- homme ou animal, sais t'on si quelque chose survit à la destruction du corps physique ?

Citation :

Je ne vois pas en quoi la Révélation, la Manifestation de DIEU à la conscience des hommes, est absurde.

je ne dis pas que c'est absurde, je dis que pour moi, c'est orgueil de le croire étant donné la place insignifiante que nous occupons dans l'univers. Nous ne sommes plus au temps où la terre était le centre du monde et les étoiles des lampadaires accrochés dans le ciel....

Citation :

L'hypothèse d'une conscience (réflexive) qui émerge des lois de la "matière", et qui est donc vouée au néant, est absurde.

je ne suis pas sûr de bien comprendre ta pensée donc je ne répond pas pour l'instant.

Citation :

rosarum a écrit:

pour l'incroyant, il faudrait plutot dire :
"je ne comprend pas mais les réponses des diverses religions ne résistent pas à un examen critique par la raison .
De plus elles sont différentes et parfois contradictoires."

Je te corrige :

pour l'incroyant, il faudrait plutot dire :
"je ne comprend pas mais les réponses des diverses religions ne résistent pas à un examen critique par la raison . De plus elles sont différentes et parfois contradictoires à mes yeux."

Faut pas pousser la généralisation trop loin.

si tu veux, mais les débats interreligieux montrent que je ne suis pas seul dans ce cas.

rosarum a écrit:

biologiquement, rien ne nous différencie de l'animal, et pour le reste, en l'état actuel de nos connaissances ce ne sont que des spéculations

Si :
- La station debout "permanente".
- Le langage articulé.
- Un cerveau de 60 à 100 milliards de neurones.

rosarum a écrit:

sais t'on si l'animal n'a pas lui aussi une conscience réflexive ?

L'homme est un "animal" métaphysique. Les animaux ont une intelligence sensible ; il suffit d'observer par exemple une lionne en train de chasser. C'est une forme d'intelligence qui ne fait appel qu'aux seuls éléments en contact avec les sens.

rosarum a écrit:

c'est orgueil de le croire étant donné la place insignifiante que nous occupons dans l'univers.

L'Esprit vit en toute chose ; Dieu vit en l'Homme. Certains sont parvenus à leur pleine maturité spirituelle par une sorte d'illumination (spirituelle), c'est-à-dire par la prise de conscience de l'Esprit qui réside en eux (et en toute chose) : ce sont les mystiques et les Saints ; mais bon nombre d'hommes sont plongés dans un profond sommeil spirituel.

Le but de l'Homme, "sommet" de la création, est de vivre dans l'Esprit. Prendre conscience de l'Esprit en lui, voilà le but suprême de l'homme, mais il y a très peu d'élus, toute l'histoire religieuse le montre abondamment ; la plupart des hommes n'y ont pas accès, et les Écritures nous disent que l'esprit continue alors son périple évolutif "hors" de la "sphère" matérielle.

rosarum a écrit:

je ne suis pas sûr de bien comprendre ta pensée donc je ne répond pas pour l'instant.

"L'Éternel Dieu forma (le corps de) l'homme de la poussière de la terre (Génèse 2:7).

- Le corps de l'homme fut formé le premier. Et Dieu lui insuffla de Son esprit. Mais évidemment, le corps de l'homme est le fruit de milliards d'années d'évolution. Du "néant" minéral, celui-ci est passé par le stade végétal, puis animal, et enfin "dès que le corps d'Adam fut harmonieusement formé" (Qur'an 15:29 et 38:72), Dieu lui insuffla de Son Esprit.

- Donc, l'homme est :
1- « animal » par le corps, dans le sens où le corps est le fruit de milliards d'années d'évolution (fruit de toute l'évolution animale et végétale),
2- humain par l'esprit : l'homme, par son esprit (souffle de Dieu) peut se lier au divin.

« Dès l'instant où tu vins dans le monde de l'existence,
Une échelle fut placée devant toi pour te permettre de t'enfuir.
D'abord, tu fus minéral, puis tu devins plante ;
Puis tu devins animal : comment l'ignorerais-tu ?
Puis tu fus fait homme, doué de connaissance, de raison, de foi ;
Considère ce corps tiré de la poussière : quelle perfection il a
acquise !
Quand tu auras transcendé la condition de l'homme, tu deviendras sans
nul doute un ange.
Alors tu en auras fini avec la terre; ta demeure sera le ciel. »
(Rûmi).

rosarum a écrit:

si tu veux, mais les débats interreligieux montrent que je ne suis pas seul dans ce cas.

Les gens qui sont dans ce cas n'ont pas assez creusé la question....

Il est vrai que certains animaux, comme l'éléphant ou le dauphin, ont un niveau de complexité cérébrale proche de l'être humain (et certains ordinateurs ne sont pas loin, quantitativement au moins et dans des limites très définies, d'atteindre et de surpasser le mental humain)
Mais il manque aux animaux le langage articulé et la station debout, pour ne rester que dans le domaine corporel.
Chaque animal peut dans un domaine, rapidité, force, agilité, maîtrise d'un élément particulier eau ou air dépasser l'homme, mais ce domaine est limité pour chaque espèce animale, l'homme adamique (pas l'homme moderne) a la maîtrise de la nature parce qu'il en est la synthèse. L'homme moderne, par son éloignement du principe, est devenu passif par rapport à la nature, les différentes religions ne sont que des moyens de lui permettre, à la mesure de ses aptitude spirituelles, de retrouver sa nature adamique.

Je trouve assez consternant de voir que certains débattent encore de la différence ou des similitudes entre l'Homme et l'Animal !

Comment peut-on prétendre être "croyant" et ignorer la "frontière " qui fait qu'un Animal est un Animal et un Homme un Homme !?

phœnix a écrit:

Je trouve assez consternant de voir que certains débattent encore de la différence ou des similitudes entre l'Homme et l'Animal !

Comment peut-on prétendre être "croyant" et ignorer la "frontière " qui fait qu'un Animal est un Animal et un Homme un Homme !?

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C'est justement un agnostique qui a posé la question. Et puisque la question peut être posée, on ne doit pas l'évacuer d'un revers de la main, mais tenter d'y répondre.

Par ailleurs, la croyance n'est pas fondamentalement anthropocentrique, même si beaucoup de croyants et de non-croyants l'oublient.

Voici un article des Jésuites, sur la compatibilité entre la foi catholique et l'existence de races extra-terrestres intelligentes.
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Et voici une page sur l'Islam, et l'existence de races extra-terrestres.
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Par ailleurs, dans l'Islam, il existe une autre race intelligente et dotée de libre-arbitre, les Djinns.

Dire que "les croyants sont orgueilleux, de croire que Dieu a un intérêt pour les Hommes, peuple d'une seule planète isolée parmi 100 milliards de galaxies", serait juste, si seuls les hommes avaient pu bénéficier justement de l'attention de Dieu.

tonio a écrit:

C'est justement un agnostique qui a posé la question. Et puisque la question peut être posée, on ne doit pas l'évacuer d'un revers de la main, mais tenter d'y répondre.

Par ailleurs, la croyance n'est pas fondamentalement anthropocentrique, même si beaucoup de croyants et de non-croyants l'oublient.

Voici un article des Jésuites, sur la compatibilité entre la foi catholique et l'existence de races extra-terrestres intelligentes.
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Et voici une page sur l'Islam, et l'existence de races extra-terrestres.
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Par ailleurs, dans l'Islam, il existe une autre race intelligente et dotée de libre-arbitre, les Djinns.

Dire que "les croyants sont orgueilleux, de croire que Dieu a un intérêt pour les Hommes, peuple d'une seule planète isolée parmi 100 milliards de galaxies", serait juste, si seuls les hommes avaient pu bénéficier justement de l'attention de Dieu.

Bien que fréquentant des musulmans, je n'ai jamais bien compris ce que sont les "djinns" !?
Je ne sais "où" les intégrer dans ma "base de connaissances"?

Peut-être ce qu'on appelle nous des démons !?
Pas des êtres humains désincarnés, mais des "entités neutres" qui ne sont "bonnes" ou "mauvaises" que selon le vouloir humain ? Sans libre-arbitre donc.

Pour le reste, il est établi que les Écritures parlent des SEPT parties cosmiques dont "Éphèse" notre planète Terre, est l'une d'entre elles, mais seulement une.

Phoenix a écrit:

Je trouve assez consternant de voir que certains débattent encore de la différence ou des similitudes entre l'Homme et l'Animal !

Comment peut-on prétendre être "croyant" et ignorer la "frontière " qui fait qu'un Animal est un Animal et un Homme un Homme !?

Bonjour phoenix,

J'ai préféré préciser ma pensée tout simplement pour bien faire le "distinguo" entre :

1- La croyance spirite selon laquelle l'homme a progressivement pris conscience de lui-même à travers les différents règnes de la nature ; c'est la foi "spirite" qui croit en une espèce de marche progressive de l'esprit à travers les différents règnes animaux, c'est-à-dire que l'esprit aurait évolué à travers les différents règnes pour aboutir à la conscience de soi, l'homme étant évidemment le sommet de la chaine évolutive.

2- Le scientisme ou matérialisme, qui se situe évidemment à l'opposé du spiritisme, et qui affirme que la matière a évolué vers la conscience de soi. L'intelligence serait issue d'un processus darwinien, fruit d'un processus évolutif de plusieurs milliards d'années (je parle bien sûr ici de "l'intelligence" au sens de faculté réflexive, propre à l'homme). L'homme primitif, né parmi les animaux, a progressivement évolué vers la conscience de soi et la raison. Ce qui revient finalement à dire, très grossièrement, que l'intelligence émerge de la matière.

3- Et enfin les Écritures qui disent que DIEU, après avoir formé le corps d'Adam, lui communiqua de Son esprit (le corps étant évidemment le fruit de milliards d'années d'évolution).

Cebrâîl a écrit:

Phoenix a écrit:

Je trouve assez consternant de voir que certains débattent encore de la différence ou des similitudes entre l'Homme et l'Animal !

Comment peut-on prétendre être "croyant" et ignorer la "frontière " qui fait qu'un Animal est un Animal et un Homme un Homme !?

Bonjour phoenix,

J'ai préféré préciser ma pensée tout simplement pour bien faire le "distinguo" entre :

1- La croyance spirite selon laquelle l'homme a progressivement pris conscience de lui-même à travers les différents règnes de la nature ; c'est la foi "spirite" qui croit en une espèce de marche progressive de l'esprit à travers les différents règnes animaux, c'est-à-dire que l'esprit aurait évolué à travers les différents règnes pour aboutir à la conscience de soi, l'homme étant évidemment le sommet de la chaine évolutive.

2- Le scientisme ou matérialisme, qui se situe évidemment à l'opposé du spiritisme, et qui affirme que la matière a évolué vers la conscience de soi. L'intelligence serait issue d'un processus darwinien, fruit d'un processus évolutif de plusieurs milliards d'années (je parle bien sûr ici de "l'intelligence" au sens de faculté réflexive, propre à l'homme). L'homme primitif, né parmi les animaux, a progressivement évolué vers la conscience de soi et la raison. Ce qui revient finalement à dire, très grossièrement, que l'intelligence émerge de la matière.

3- Et enfin les Écritures qui disent que DIEU, après avoir formé le corps d'Adam, lui communiqua de Son esprit (le corps étant évidemment le fruit de milliards d'années d'évolution).

Bonjour Cebrâîl,

Je ne saisis pas s'il y a questionnement ou pas de votre part !?
Pour moi tout ceci est clair; non pas que j'y sois pour quelque chose "personnellement", mais parce qu'il m'a été donné de reconnaître pour ce qu'elle est une œuvre à laquelle le petit film d'animation qui figure dans le fil adéquat fait allusion , œuvre qui expose tout ceci de façon exhaustive et compatible avec mon approche "cartésienne" de la foi où rien ne doit ni ne peut être "illogique"!

phœnix a écrit:

Je ne saisis pas s'il y a questionnement ou pas de votre part !?

Pas du tout, puisque je ne partage pas la "foi" spirite, qui dit que la vie n'est qu'une suite de réincarnations successives, alors que les Écritures disent clairement que l'esprit est créé. Adam est le premier homme dans le sens biologique du terme ; il a reçu le nom d'Homo sapiens sapiens par les évolutionnistes (Homo sapiens sapiens = Adam et Eve). A chaque descendance adamique, l'esprit est créé ; l'esprit ne se réincarne pas de corps en corps (contrairement à la croyante spirite).

Les djinns : c'est une donnée de la révélation coranique, une sourate porte leur nom. Ils correspondent à mon avis aux fées et autres êtres élémentaires que l'on trouve ailleurs. Ils sont, selon l'islam, croyants ou non, constituent des tribus, et peuvent avoir des contacts avec les êtres humains (certains musulmans affirment les voir ou leur parler, et en retirer certains pouvoirs).
A la différence d'Adam et de l'homme, qui selon les données de la cosmologie, participent des quatre éléments, les djinns ont été crées d'un mélange de feu et d'air, ce qui leur donne une nature plus subtile et changeante.

Instant a écrit:

les djinns ont été crées d'un mélange de feu et d'air, ce qui leur donne une nature plus subtile et changeante.

....et le corps de l'homme étant formé du "limon de la terre" (Genèse II-7), l'état originel de l'homme est la douceur, comme l'élément "terre" dont il est issu. Sa nature originelle est l'humilité, la douceur.

La sourate 72 du Coran, qui s'intitule "Les Djinns", en parle. Ils sont, comme les humains, capables de se soumettre à Allah, ou de se détourner, et seront, comme les humains, jugés. Certains hommes cherchèrent la protection de djinns, au lieu de chercher celle d'Allah.

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tonio a écrit:

La sourate 72 du Coran, qui s'intitule "Les Djinns", en parle. Ils sont, comme les humains, capables de se soumettre à Allah, ou de se détourner, et seront, comme les humains, jugés. Certains hommes cherchèrent la protection de djinns, au lieu de chercher celle d'Allah.

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Si tel est ce que sont les Djinns, je ne vois pas ce qui les différencierait des Hommes !?

Que ce soit une autre espèce, tout simplement.

tonio a écrit:

Que ce soit une autre espèce, tout simplement.

Les "mêmes" (que nous) donc, mais sans corps physique de matière comme le notre !?

Ce n'est pas tant le "phénomène " qui m’interpelle , car j'en ai la description exacte par ailleurs, que l'assimilation ou plutôt la traduction que l'on en fait en français d'une part et en langage chrétien d'autre part.

Cebrâîl a écrit:

rosarum a écrit:

biologiquement, rien ne nous différencie de l'animal, et pour le reste, en l'état actuel de nos connaissances ce ne sont que des spéculations

Si :
- La station debout "permanente".
- Le langage articulé.
- Un cerveau de 60 à 100 milliards de neurones.

donc assez peu de choses finalement...
ce qui me parait plus important, c'est la part d'instinct qui intervient dans le comportement des êtres vivants.
forte chez les animaux, plus faible chez les humains.
il me semble que c'est cette "déficience" de l'instinct chez les humains qui, paradoxalement, leur a donné au fil du temps une supériorité sur les animaux en amenant l'intelligence à suppléer à la déficience de l'instinct.

Citation :

rosarum a écrit:

sais t'on si l'animal n'a pas lui aussi une conscience réflexive ?

L'homme est un "animal" métaphysique. Les animaux ont une intelligence sensible ; il suffit d'observer par exemple une lionne en train de chasser. C'est une forme d'intelligence qui ne fait appel qu'aux seuls éléments en contact avec les sens.

nous ne savons rien de ce que "pensent" les animaux et les plantes. qui sait s'ils n'ont pas aussi une dimension spirituelle ?
pourquoi les religions décident que seuls les humains ont une âme ?
(et pour rejoindre un autre fil, si des formes de vie évoluées existent sur d'autres planètes, ont elles une âme ?)

Citation :

rosarum a écrit:

c'est orgueil de le croire étant donné la place insignifiante que nous occupons dans l'univers.

L'Esprit vit en toute chose ; Dieu vit en l'Homme. Certains sont parvenus à leur pleine maturité spirituelle par une sorte d'illumination (spirituelle), c'est-à-dire par la prise de conscience de l'Esprit qui réside en eux (et en toute chose) : ce sont les mystiques et les Saints ; mais bon nombre d'hommes sont plongés dans un profond sommeil spirituel.

Le but de l'Homme, "sommet" de la création, est de vivre dans l'Esprit. Prendre conscience de l'Esprit en lui, voilà le but suprême de l'homme, mais il y a très peu d'élus, toute l'histoire religieuse le montre abondamment ; la plupart des hommes n'y ont pas accès, et les Écritures nous disent que l'esprit continue alors son périple évolutif "hors" de la "sphère" matérielle.

c'est une vision mystique.... mais difficilement compatible avec les dogmes officiels des religions Abrahamiques.

Citation :

rosarum a écrit:

je ne suis pas sûr de bien comprendre ta pensée donc je ne répond pas pour l'instant.

"L'Éternel Dieu forma (le corps de) l'homme de la poussière de la terre (Génèse 2:7).

- Le corps de l'homme fut formé le premier. Et Dieu lui insuffla de Son esprit. Mais évidemment, le corps de l'homme est le fruit de milliards d'années d'évolution. Du "néant" minéral, celui-ci est passé par le stade végétal, puis animal, et enfin "dès que le corps d'Adam fut harmonieusement formé" (Qur'an 15:29 et 38:72), Dieu lui insuffla de Son Esprit.

- Donc, l'homme est :
1- « animal » par le corps, dans le sens où le corps est le fruit de milliards d'années d'évolution (fruit de toute l'évolution animale et végétale),
2- humain par l'esprit : l'homme, par son esprit (souffle de Dieu) peut se lier au divin.

« Dès l'instant où tu vins dans le monde de l'existence,
Une échelle fut placée devant toi pour te permettre de t'enfuir.
D'abord, tu fus minéral, puis tu devins plante ;
Puis tu devins animal : comment l'ignorerais-tu ?
Puis tu fus fait homme, doué de connaissance, de raison, de foi ;
Considère ce corps tiré de la poussière : quelle perfection il a
acquise !
Quand tu auras transcendé la condition de l'homme, tu deviendras sans
nul doute un ange.
Alors tu en auras fini avec la terre; ta demeure sera le ciel. »
(Rûmi).

tous les grands mystiques se rejoignent....

«Les religions sont comme des routes différentes convergeant vers un même point. Qu'importe que nous empruntions des voies différentes, pourvu que nous arrivions au même but.»
[ Gandhi ]

«Celui qui est parvenu au coeur même de sa religion est aussi parvenu au cÏur des autres religions.»
[ Gandhi ]

rosarum a écrit:

c'est une vision mystique.... mais difficilement compatible avec les dogmes officiels des religions Abrahamiques.

Non, ce n'est pas une vision mystique ; c'est ce que nous dit le Testament dernier, parole de l’Éternel : le Qur'an.

DIEU est plus proche de l'homme que sa veine jugulaire :

Citation :

- "Nous avons effectivement créé l'homme et Nous savons ce que son âme lui suggère et Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire." (15:16)

Citation :

- "Lorsque le souffle de la vie remonte à la gorge (d'un moribond), et qu'à ce moment là vous regardez, et que Nous sommes plus proche de lui que vous [qui l'entourez] mais vous ne [le] voyez point". (56:82-85)

Citation :

- Il (Allah) connaît la trahison des yeux, tout comme ce que les poitrines cachent. Et Allah juge en toute équité, tandis que ceux qu'ils invoquent en dehors de lui ne jugent rien. En vérité c'est Allah qui est l'Audient, le Clairvoyant. (40:19-20)

Citation :

- "Il a répondu : Mon Seigneur sait tout ce qui se dit au ciel et sur la terre ; et Il est l'Audient, l'Omniscient". (21:4)

Citation :

- A Allah seul appartiennent l'Est et l'Ouest. Où que vous vous tourniez, la Face (direction) d'Allah est donc là, car Allah a la grâce immense ; Il est Omniscient. (2:115)

Citation :

- Dis : Allah sait mieux combien de temps ils demeurèrent là. A Lui appartient l'Inconnaissable des cieux et de la terre. Comme Il est Voyant et Audient ! Ils n'ont aucun allié en dehors de Lui et Il n'associe personne à Son commandement. (18:26)

Pour revenir au sujet lui-même, il est une évidence: de nombreuses personnes qui se disent ou s'imaginent être des "croyants" ont une vision très primitive de Dieu et un comportement primaire ou infantile vis à vis de la foi, ce qui les place nettement en retrait de bien des athées, sur le chemin de l'évolution !

Leurs religions sont à l'image des langues mortes .

Utiles dans certaines circonstances "pointues", "intéressantes" d'un point de vue "historique" et culturelle, mais pas très utilisables quand il s'agit de communiquer et d'aller à la rencontre d'autrui. Pour leurs pérégrinations terrestres .

Comme en témoignent , avec tant d'autres, ces paroles:

-
"Simone Weil l’a bien vu, après Descartes : la foi suppose un athéisme préalable qu’elle dépasse, sans quoi elle n’est que superstition et religiosité. Le vide est l’élément premier qui rend possible le plein. "
(André Comte-Sponville)

- "Pour qui te prends-tu ? De quel droit juges-tu cette femme ? Elle ne croit pas en Dieu, dis-tu, mais Dieu, elle l'a en elle, elle visite les malades, partage son pain et son sel et, souvent, assiste des mourants; cette femme sera bien avant toi, bien avant certains qui vont tous les jours à la messe, sur la voie de l'évolution. Essaie d'en faire autant !"
La leçon était dure, et méritée. Depuis, je me suis efforcée de ne plus jamais juger."
(Maguy LEBRUN - " Médecins du ciel, Médecins de la terre ").-


Nous sommes donc bien plutôt dans la perspective de "l'arroseur arrosé" !
Que certains, par maturité (!) abandonnent la religiosité et les superstitions liées aux anciennes manières de croire, constitue donc bien un progrès et leur chemin vers la vraie foi, s'en trouve raccourci !

Ce qui n'est pas le cas de ceux qui ne peuvent ou ne veulent pas se séparer de leurs béquilles - alors que leurs membres sont valides !- ni de leurs "fétiches" qui les rassurent , même s'ils n'y "croient" pas, comme on ne croit pas que dire "je touche du bois", soit efficace, mais, comme "on ne sait jamais", on le dit quand-même ...

Salut,
Question pour les chrétiens:

Selon le christianisme pourquoi Dieu à besoin que les humaines croient en lui? et surtout dans sa forme humaine en Jésus (croire juste à Dieu ne suffi pas)?

Dieu normalement n'a besoin de rien, il peut facilité les choses pour les humains si vraiment il est Dieu Amour.

bassir a écrit:

Salut,
Question pour les chrétiens:

Selon le christianisme pourquoi Dieu à besoin que les humaines croient en lui? et surtout dans sa forme humaine en Jésus (croire juste à Dieu ne suffi pas)?

mais c'est pareil pour l'islam.
croire qu'il n'y a pas d'autre Dieu qu'Allah ne suffit pas, il faut aussi croire que Mohamed est son prophète.

rosarum a écrit:

bassir a écrit:

Salut,
Question pour les chrétiens:

Selon le christianisme pourquoi Dieu à besoin que les humaines croient en lui? et surtout dans sa forme humaine en Jésus (croire juste à Dieu ne suffi pas)?

mais c'est pareil pour l'islam.
croire qu'il n'y a pas d'autre Dieu qu'Allah ne suffit pas, il faut aussi croire que Mohamed est son prophète.

justement, en ISLAM DIEU n'a pas besoin de sa.

sourate AL-IMRAN
97. Là sont des signes évidents, parmi lesquels l'endroit où Abraham s'est tenu debout; et quiconque y entre est en sécurité. Et c'est un devoir envers Dieu pour les gens qui ont les moyens, d'aller faire le pèlerinage de la Maison. Et quiconque ne croit pas... Dieu Se passe largement des mondes .


et dans le HADITH :

Selon Abou Dharr Al-Ghifari , le Prophète parmi ce qu’il a rapporté venant de Son Seigneur, déclare qu’ Il a dit :

« O Mes Serviteurs ! Je Me suis interdit l’injustice et Je vous déclare que Je vous l’interdis.
Ne soyez donc pas injustes les uns envers les autres.

O Mes Serviteurs ! Chacun d’entre vous est un égaré, sauf celui que Je mène dans le droit chemin :
demandez-Moi donc que Je vous mène, et Je vous y mènerai.

O Mes Serviteurs ! Chacun d’entre vous est affamé, sauf celui que Je nourris :
demandez-Moi donc de vous nourrir, et Je vous nourrirai.

O Mes serviteurs ! Chacun d’entre vous est nu, sauf celui que J’habille :
demandez-Moi donc de vous habiller et Je vous habillerai.

O Mes serviteurs ! Vous péchez de nuit comme de jour et Moi, Je pardonne tous les péchés :
demandez-Moi donc de vous pardonner, et Je vous pardonnerai.

O Mes serviteurs ! En vain feriez-vous des efforts pour réussir à Me nuire et en vain pour réussir à M’être utiles.

O Mes serviteurs ! Si du premier au dernier, homme ou génie,
vous étiez aussi pieux que l’est celui au cœur le plus pur d’entre vous, cela n’ajouterait rien à Mon Royaume.

O Mes Serviteurs ! Si du premier au dernier homme ou génie,
vous étiez aussi pervers que l’est celui d`entre vous au cœur le plus pervers, cela ne diminuerait en rien Mon royaume.
O Mes Serviteurs ! Si du premier au dernier, homme ou génie, vous vous teniez dans une seule région de la terre pour solliciter Mes faveurs et si J’accordais à chacun de vous sa demande, cela n’amoindrirait en rien Mes propriétés,
pas plus que l’aiguille n’enlève quoi que ce soit à l’océan en y pénétrant.

O Mes serviteurs ! Ce sont vos actes seulement dont Je tiendrai compte, ensuite,
Je vous rémunérerai d’après ceux-ci. Donc celui qui trouve le bonheur,
qu’il rende grâce à Allah et celui qui trouve autre chose,qu’il ne s’en prenne qu’à lui-même »
[ Rapporté par Mouslim ]



DIEU n'est aucunement AFFECTE et n'a pas besoin de NOUS.


DIEU aime si nous le suivons, mais ce n'est pas parcequ'il est en manque de quelque chose.

les chrétiens par contre, le présentent de cette façon

comme ci il veut de la compagnie

chrisredfeild a écrit:

DIEU n'est aucunement AFFECTE et n'a pas besoin de NOUS.

je suis d'accord .

Citation :

DIEU aime si nous le suivons, mais ce n'est pas parcequ'il est en manque de quelque chose.

c'est contradictoire avec ce que tu as dis au dessus.
pourquoi aimerait t il qu'on le suive s'il n'a besoin de rien ? par orgueil et vanité ?

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

DIEU n'est aucunement AFFECTE et n'a pas besoin de NOUS.

je suis d'accord .

Citation :

DIEU aime si nous le suivons, mais ce n'est pas parcequ'il est en manque de quelque chose.

c'est contradictoire avec ce que tu as dis au dessus.
pourquoi aimerait t il qu'on le suive s'il n'a besoin de rien ? par orgueil et vanité ?

Il faudrait revenir au processus initial !

Pourquoi et comment nous sommes "ici" !

Mais c'est un sujet à part entière, car il ne peut être abordé qu' avec l'éclairage des Révélations, puisque, par définition, aucun être humain ne peut remonter de lui-même et par lui-même à sa propre genèse .