Dès l'éternité que s'est-il passé ?

Bonjour à tous !  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Dès l'éternité que s'est-il passé ? Pour répondre à ce genre de question il semble indispensable de situer cet instant: "Dès l'éternité" ! Puisque remonter le temps passé dans l'infini est impossible puisque le propre de l'infini est de ne pas avoir de commencement, je situe "Dès l'éternité" à l'instant T lorsque Dieu en Genèse 1:2 s’apprête à réaliser toute son œuvre ! Et vous qu'en pensez-vous ?

Amicalement.

Le Presbytre.  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le Presbytre a écrit:

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Dès l'éternité que s'est-il passé ? Pour répondre à ce genre de question il semble indispensable de situer cet instant: "Dès l'éternité" ! Puisque remonter le temps passé dans l'infini est impossible puisque le propre de l'infini est de ne pas avoir de commencement, je situe "Dès l'éternité" à l'instant T lorsque Dieu en Genèse 1:2 s’apprête à réaliser toute son œuvre ! Et vous qu'en pensez-vous ?

Amicalement.

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C'est le mur de Planck : " La durée de l'ère de Planck est alors de l'ordre de 10-43 seconde, c'est-à-dire le temps de Planck. La durée exacte de l'ère de Planck est, dans ce cadre, déterminée par le contenu matériel exact de l'Univers à ce moment-là. En pratique, et en l'absence d'une théorie physique offrant un cadre pertinent pour la décrire, il n'est pas possible de dire comment se déroule cette phase, ni de déterminer sa durée exacte, par le simple fait que les notions de temps et d'espace sont ici problématiques, et la valeur de 10-43 seconde n'est donnée qu'à titre indicatif. L'ère de Planck pourrait donc désigner la période d'Univers qui s'étendrait jusqu'à 10-43 seconde à compter de l'hypothétique instant zéro."

Le Presbytre a écrit:

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Dès l'éternité que s'est-il passé ? Pour répondre à ce genre de question il semble indispensable de situer cet instant: "Dès l'éternité" ! Puisque remonter le temps passé dans l'infini est impossible puisque le propre de l'infini est de ne pas avoir de commencement, je situe "Dès l'éternité" à l'instant T lorsque Dieu en Genèse 1:2 s’apprête à réaliser toute son œuvre ! Et vous qu'en pensez-vous ?

Amicalement.

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Bonjour Le Presbytre,
je pense qu'il nous est aussi impossible de remonter jusqu'à l'infini que jusqu'à un "instant T" où Dieu "s'apprêterait" à réaliser Son oeuvre".

Cette proposition me semble déceler beaucoup d'incohérences (pardon).
D'abord, il faudrait imaginer Dieu s'apprêtant... Cela signifierait qu'à un moment Il ne serait pas prêt, ensuite Il s'apprêterait, ... puis il serait prêt ? Qu'est-ce qui ferait que Dieu ne serait pas prêt à faire ce qu'Il veut ? Ensuite, on voit que cette notion de s'apprêter implique un déroulé de temps dans lequel Dieu passerait de l'état "non prêt" à celui de "prêt". Dieu subit donc le temps ? Non sens.

Le problème est que Dieu est tout aussi infini que l'infini dont il a été dit qu'on ne pouvait pas y remonter. On pourrait peut-être même dire que l'infini, c'est Dieu Lui-même.
L'imaginer "s'apprêter" est donc vain. On ne peut tout simplement pas imaginer comment Dieu était avant la Création, cela ne nous est pas possible parce que cela dépasse le cadre de notre raisonnement.

De plus, la proposition induit que Dieu aurait créé le monde au début, point.
Ce n'est pas la seule vision possible de la Création. On peut aussi tenir que Dieu crée le monde à chaque instant, qu'Il le crée autant au big bang qu'à la fin des temps...

Libremax a écrit:

[
Bonjour Le Presbytre,
je pense qu'il nous est aussi impossible de remonter jusqu'à l'infini que jusqu'à un "instant T" où Dieu "s'apprêterait" à réaliser Son oeuvre".

Cette proposition me semble déceler beaucoup d'incohérences (pardon).
D'abord, il faudrait imaginer Dieu s'apprêtant... Cela signifierait qu'à un moment Il ne serait pas prêt, ensuite Il s'apprêterait, ... puis il serait prêt ? Qu'est-ce qui ferait que Dieu ne serait pas prêt à faire ce qu'Il veut ? Ensuite, on voit que cette notion de s'apprêter implique un déroulé de temps dans lequel Dieu passerait de l'état "non prêt" à celui de "prêt". Dieu subit donc le temps ? Non sens.

Le problème est que Dieu est tout aussi infini que l'infini dont il a été dit qu'on ne pouvait pas y remonter. On pourrait peut-être même dire que l'infini, c'est Dieu Lui-même.
L'imaginer "s'apprêter" est donc vain. On ne peut tout simplement pas imaginer comment Dieu était avant la Création, cela ne nous est pas possible parce que cela dépasse le cadre de notre raisonnement.

De plus, la proposition induit que Dieu aurait créé le monde au début, point.
Ce n'est pas la seule vision possible de la Création. On peut aussi tenir que Dieu crée le monde à chaque instant, qu'Il le crée autant au big bang qu'à la fin des temps...

DIEU ayant créé le temps et l'espace avec la création, on ne peut imaginer ce qu'était l'absence de temps et d'espace.
Qu'en penses-tu?


Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

DIEU ayant créé le temps et l'espace avec la création, on ne peut imaginer ce qu'était l'absence de temps et d'espace.
Qu'en penses-tu?


Fraternellement.

Bonjour Mario !
Oui, c'est ce que je voulais dire.

Et par extension , c'est en fait impossible d'imaginer Dieu , qui est au-delà du temps et de l'espace.
Les seuls accès que nous avons malgré tout, c'est Sa révélation qu'Il fait de Lui-même à travers Sa parole, c'est la personne de Jésus-Christ et l'action de l'Esprit-Saint. C'est beaucoup, mais ça ne nous dit pas entièrement ce qu'est Dieu en dehors de la Création.

Bonjour à tous ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour moi l'univers est infini, insondable parce qu'il n'a pas de commencement et pas de fin, il est sans limite. Du reste pourquoi serait-il fini plutôt qu'infini ? Il faut être prudent avec toutes les théories qui existent, elles sont généralement basées sur des hypothèses et vice et versa, choses nécessaires pour donner de la cohérence à un ensemble imaginé par l'homme qui sans doute subira des changements et pour cause!

Dans l'univers les étoiles naissent vivent et meurent pour constituer de nouvelles étoiles qui entrent dans la composition de galaxies, des amas de galaxies et des supers amas de galaxies et ainsi de suite où tout est en mouvement des unes et des autres formant en quelque sorte une formidable horloge qui marque le temps lui aussi à l'infini. C'est la raison pour laquelle je ne crois pas à toutes ce théories sur le temps qui passe sans compter l'univers infini qui met à bas bien d'autres théories.

Ce que nous appelons l'éternité s’arrête à un instant T qui se situe en Genèse 1:2 lorsque l'esprit de Dieu se mouvait à la surface des eaux de l'abîme car c'est là que Dieu dit : "Faisons l'homme à notre image (...). C'est ici que commence l'action, le verset 1 n'est autre qu'une entrée en matière qui est développée par la suite comme les cieux au verset 8 et la terre au verset 10 par exemple et le premier mot de ce verset, Béréchit signifiant "en tête" servant depuis toujours chez les juifs pour nommer le premier livre de Moïse. Le mot genèse est en fait une Different qui a été ajoutée lors de la traduction de la bible de l'hébreu vers le grec quelque temps avant notre ère si je ne me trompe.

Pourquoi situer ces paroles "Faisons l'homme à notre image" en genèse 1:2 ?
Il existe plusieurs récits de la création de l'homme que l'on retrouve au chapitre 1, au chapitre 2 de la Genèse, en Proverbe 8:22 et suivant, dans le Prologue de Jean et puis des reprises dans les psaumes, la Lettre aux Hébreux etc... Si ces passages semblent parfois en contradiction, en réalité ils ne le sont absolument pas, c'est un même événement vu sous des angles différents qu'il convient de compiler les uns au dessus des autres comme des images différentes sur des calques que l'on superposerait pour ne donner qu'une image complète des événements qui ont suivi l'éternité, sujet de cette conversation.

Dessinons ces calques!
Dessinons Genèse 1:2 où nous voyons Dieu se mouvant à la surface des flots de l'abîme, c'est à dire commençant son action "créatrice".
Dessinons maintenant Genèse 2:7 alors que notre planète était complètement recouverte de cette eau sortant de terre sans aucune trace de vie, sans lumière et donc sans chaleur et vraisemblablement de l'eau sous forme de glace en surface mue tout autour de notre planète par les forces lunaires et solaires (qui n'était que pas encore visible) dans un mouvement ininterrompu car il n'y avait pas de montagne ni continent pour freiner ce mouvement ininterrompu de marré qui a produit par frottement des glaces la surface de l'écorce terrestre produisant ainsi les roches sédimentaires.

Donc nous voyons que l'instant unique où notre planète est complètement d'eau se situe au verset 2 du premier chapitre et aussi lorsque cette eau sortait de terre pour recouvrir toute la planète au verset 6 du chapitre 2. Puisque c'est là dans ce deuxième chapitre que Dieu forma l'homme avec la poussière du sol que nous devons faire coïncider Genèse 1:2 et 2:6 et 7.

Que dire de Genèse 1:26, y a-t-il contradiction? En apparence oui mais en réalité non absolument pas si l'on admet, et c'est mon cas, que la "construction" de l'homme s'est faite sur une très longue période, presque durant les six jours de la création soit durant 41 966.5 années ou pour ne pas perdre de temps à polémiquer sur une très longue période.

A la fin de cette étape ou l'homme a été créé à partir d'une trace de vie vers un homme en tout ou presque semblable à nous mais animal et donc mortel à qui, Dieu, par son souffle lui a transmis l'esprit le faisant ainsi à à son image de Dieu, c'est à dire capable de vivre éternellement grâce à cet esprit régénérateur qu'il pouvait conserver tant qu'il resterait en paix. Nous avons une idée de la suite mais il y a beaucoup de choses à dire à ce sujet.

Une parenthèse c'est vers les filles de ces hommes "animals" que sont allés les fils de Dieu par Adam et qui ont donné naissance à ces hommes violents car en partie animal. Ils ont tous péri lors du déluge.

Amicalement.

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Le Presbytre a écrit:

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Pour moi l'univers est infini, insondable parce qu'il n'a pas de commencement et pas de fin, il est sans limite. Du reste pourquoi serait-il fini plutôt qu'infini ? Il faut être prudent avec toutes les théories qui existent, elles sont généralement basées sur des hypothèses et vice et versa, choses nécessaires pour donner de la cohérence à un ensemble imaginé par l'homme qui sans doute subira des changements et pour cause!
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Hypothèse assez peu scientifique, il me semble, car ne tenant pas compte du fameux "mur de Planck".

mario-franc_lazur a écrit:

Le Presbytre a écrit:

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Pour moi l'univers est infini, insondable parce qu'il n'a pas de commencement et pas de fin, il est sans limite. Du reste pourquoi serait-il fini plutôt qu'infini ? Il faut être prudent avec toutes les théories qui existent, elles sont généralement basées sur des hypothèses et vice et versa, choses nécessaires pour donner de la cohérence à un ensemble imaginé par l'homme qui sans doute subira des changements et pour cause!
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Hypothèse assez peu scientifique, il me semble, car ne tenant pas compte du fameux "mur de Planck".

Bonjour Mario !


Pour ma part je n'arrive pas à imaginer un univers avec des limites et pour être honnête je n'ai aucune preuve dite scientifique mais je me sens rassuré par ce que dit la bible dans le psaume 145:3 qui nous dit: "3 L’Éternel est grand et fort digne de louange ; et sa grandeur est insondable."(Version J-N Darby)

Certaines traductions traduisent par "sans borne", "sans limite" etc... des qualificatifs propres à l'infinité. Voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Le Presbytre a écrit:

Pour ma part je n'arrive pas à imaginer un univers avec des limites et pour être honnête je n'ai aucune preuve dite scientifique mais je me sens rassuré par ce que dit la bible dans le psaume 145:3 qui nous dit: "3 L’Éternel est grand et fort digne de louange ; et sa grandeur est insondable."(Version J-N Darby)

Certaines traductions traduisent par "sans borne", "sans limite" etc... des qualificatifs propres à l'infinité. Voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dieu n'est pas Sa création.
L'univers peut très bien être fini et limité, avoir un début et une fin, et Dieu être infini et insondable.

Libremax a écrit:

Le Presbytre a écrit:

Pour ma part je n'arrive pas à imaginer un univers avec des limites et pour être honnête je n'ai aucune preuve dite scientifique mais je me sens rassuré par ce que dit la bible dans le psaume 145:3 qui nous dit: "3 L’Éternel est grand et fort digne de louange ; et sa grandeur est insondable."(Version J-N Darby)

Certaines traductions traduisent par "sans borne", "sans limite" etc... des qualificatifs propres à l'infinité. Voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dieu n'est pas Sa création.
L'univers peut très bien être fini et limité, avoir un début et une fin, et Dieu être infini et insondable.

Bonjour Libremax ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Effectivement Dieu ne s'est pas créé lui-même et l'univers est incréé, il a toujours existé et selon la bible il n'a pas de limite, donc il est infini or l'infini ne peut pas être création car toutes créations exigent un commencement et une fin ou une fin en devenir.

Amicalement.

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Le Presbytre a écrit:

Libremax a écrit:

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Pour ma part je n'arrive pas à imaginer un univers avec des limites et pour être honnête je n'ai aucune preuve dite scientifique mais je me sens rassuré par ce que dit la bible dans le psaume 145:3 qui nous dit: "3 L’Éternel est grand et fort digne de louange ; et sa grandeur est insondable."(Version J-N Darby)

Certaines traductions traduisent par "sans borne", "sans limite" etc... des qualificatifs propres à l'infinité. Voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dieu n'est pas Sa création.
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Effectivement Dieu ne s'est pas créé lui-même et l'univers est incréé, il a toujours existé et selon la bible il n'a pas de limite, donc il est infini or l'infini ne peut pas être création car toutes créations exigent un commencement et une fin ou une fin en devenir.

Amicalement.

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DIEU a créé le temps et l'espace en même temps que l'univers. DIEU est en dehors du temps et de l'espace.


Fraternellement.

Mario avance que:

Citation :

DIEU a créé le temps et l'espace en même temps que l'univers. DIEU est en dehors du temps et de l'espace.

Bonjour Mario !  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Tu ne trouveras aucun passage dans la bible qui justifie ce que tu dis, ne serait-ce que le temps qui passe, il est indissociable de Dieu qui vit et possède une mémoire.

Amicalement.

Le Presbytre.  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le Presbytre a écrit:

Mario avance que:

Citation :

DIEU a créé le temps et l'espace en même temps que l'univers. DIEU est en dehors du temps et de l'espace.

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Tu ne trouveras aucun passage dans la bible qui justifie ce que tu dis, ne serait-ce que le temps qui passe, il est indissociable de Dieu qui vit et possède une mémoire.
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Mais si:
Au commencement, Dieu crée la lumière et "c'est le premier jour" : le texte de la Création pose dès ses premiers versets les débuts des particules, et le début du temps qui défile :
Dieu crée l'espace, et le temps.

Libremax a écrit:

Le Presbytre a écrit:

Mario avance que:

Citation :

DIEU a créé le temps et l'espace en même temps que l'univers. DIEU est en dehors du temps et de l'espace.

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Mais si:
Au commencement, Dieu crée la lumière et "c'est le premier jour" : le texte de la Création pose dès ses premiers versets les débuts des particules, et le début du temps qui défile :
Dieu crée l'espace, et le temps.

cher ami LIBREMAX de tes excellentes réponses.

mario-franc_lazur a écrit:

Libremax a écrit:

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Citation :

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Tu ne trouveras aucun passage dans la bible qui justifie ce que tu dis, ne serait-ce que le temps qui passe, il est indissociable de Dieu qui vit et possède une mémoire.
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Mais si:
Au commencement, Dieu crée la lumière et "c'est le premier jour" : le texte de la Création pose dès ses premiers versets les débuts des particules, et le début du temps qui défile :
Dieu crée l'espace, et le temps.

     cher ami LIBREMAX de tes excellentes réponses.

Je plussoie.

Bonjour à tous !  

Selon la Traduction J-N Darby pour les versets cités.

  Parlant de Yèshoua (Jésus), la bible, qui est l’autorité suprême des vrais chrétiens nous dit en :
Romains 11 :36

36 (…) Car de lui, et par lui, et pour lui, sont toutes choses ! À lui soit la gloire éternellement ! Amen.

    Selon le contexte de ce verset il est question de Yèshoua et il est parfaitement bien identifié, c’est donc pour lui que Dieu a réalisé toutes choses sur lesquelles il l’a fermement établi ou oint ce qui veut dire exactement la même chose comme aussi christ qui vient du grec khristos traduit par oint.

1 Corinthiens 15 ; 27-28
27 Car «il a assujetti toutes choses sous ses pieds» [Psaume 8]. Or, quand il dit que toutes choses sont assujetties il est évident que c’est à l’exclusion de celui qui lui a assujetti toutes choses.
28 Mais quand toutes choses lui auront été assujetties, alors le Fils aussi lui-même sera assujetti à celui qui lui a assujetti toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

   Nous voyons encore clairement ici que toutes les œuvres réalisées par Dieu toutes choses ont été assujetties à Yèshoua.

Hébreux 2 :5-9
5 Car ce n’est point aux anges qu’il a assujetti le monde habité à venir dont nous parlons ;
6 mais quelqu’un a rendu ce témoignage quelque part, disant : «Qu’est-ce que l’homme que tu te souviennes de lui, ou le fils de l’homme que tu le visites?»
7 Tu l’as fait un peu moindre que les anges ; tu l’as couronné de gloire et d’honneur, et l’as établi sur les œuvres de tes mains ;
8 tu as assujetti toutes choses sous ses pieds» [Psaume 8-6] ; car en lui assujettissant toutes choses, il n’a rien laissé qui ne lui soit assujetti ; mais maintenant nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient assujetties (…).

   «Qu’est-ce que l’homme que tu te souviennes de lui, ou le fils de l’homme que tu le visites»,… une question très importante se pose et exige une explication, qui a été fait un peu moindre que les anges, l’homme ou le fils de l’homme ?  Pourquoi cette question ? Tout simplement parce que la conjonction « ou » nous impose ce questionnement d’autant plus que la suite immédiate est conjuguée au singulier ce qui semble bien montrer que l’homme et le fils de l’homme sont une seule et même personne qui aurait vécu à des époques et sous des appellations différentes.

   Souvenons-nous des paroles dites à Nicodème : « Et personne n’est monté au ciel sinon celui qui est descendu du ciel, le fils de l’homme qui est dans le ciel ». Par ces paroles il est évident que Yèshoua, l’auteur de ces paroles, avait déjà séjourné sur terre.

   Parce que cela est difficile à accepter, ce n’est peut-être pas par hasard que Yèshoua dit juste avant cela : « Si je vous ai parlé des choses terrestres, et que vous ne croyez pas, comment croirez-vous si je vous parle des choses célestes ». Que dire si ce n’est qu’ici il parle des choses célestes ou fortement spirituelles et difficiles pour beaucoup de les accepter. (Jean 2 :12-15) C’est là que la foi est rudement mise à l’épreuve par nous-mêmes. Il parlera aussi à cette occasion du serpent d’airain que peu de gens ont compris pleinement, peut-être en parlerons-nous ?

Ici, « ou » indique une équivalence d’appellation où l’homme est aussi le fils de l’homme ou encore où le fils est de la descendance de l’homme et sont réellement la même personne vue sous des angles différents. Le mot original que nous traduisons par fils n’a pas tout à fait le même sens en hébreux et même en arabe qu’en français, des langues qui ont de nombreux points similaires qui indiquent ici une descendance de ou issu de, une façon de dire ce que nous serons nous aussi lorsque nous serons des ressuscités pour dire de qui nous sommes issus. Je ne connais pas de mot pour décrire cet état de fait, je pense qu’un tel mot n’existe pas.

Bien sûr pour notre protection notre premier travail doit être de vérifier si ces choses sont écrites ou pas, c’est vital..

Psaume 8 :4-9
4 Qu’est-ce que l’homme, que tu te souviennes de lui, et le fils de l’homme, que tu le visites ?
5 Tu l’as fait de peu inférieur aux anges, et tu l’as couronné de gloire et d’honneur ;
6 Tu l’as fait dominer sur les œuvres de tes mains ; tu as mis toutes choses sous ses pieds :
7 Les brebis et les bœufs, tous ensemble, et aussi les bêtes des champs,
8 L’oiseau des cieux, et les poissons de la mer, ce qui passe par les sentiers des mers.
9 Éternel, notre Seigneur ! que ton nom est magnifique par toute la terre !

   Ce passage est repris en Hébreux 2 :5-9 où encore est confirmée l’attribution de toutes choses à Yèshoua. C’est indéniable.

Genèse 1 :27-30
27 Et Dieu créa l’homme à son image ; il le créa à l’image de Dieu ; il les créa mâle et femelle.
28 Et Dieu les bénit ; et Dieu leur dit : Fructifiez, et multipliez, et remplissez la terre et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur tout être vivant qui se meut sur la terre.
29 Et Dieu dit : Voici, je vous ai donné toute plante portant semence, qui est sur la face de toute la terre, et tout arbre dans lequel il y a un fruit d’arbre, portant semence ; [cela] vous sera pour nourriture ;
30 et à tout animal de la terre, et à tout oiseau des cieux, et à tout ce qui rampe sur la terre, qui a en soi une âme vivante, j’ai donné toute plante verte pour nourriture. Et il fut ainsi.

Puisque toutes choses réalisées par Dieu ont été attribuées à son fils, il est alors facile de discerner qui est le fils, n’est-ce pas celui à qui, dans les faits je précise, Dieu a tout donné ?  Logiquement et indiscutablement selon la bible ce fut à Adam appelé aussi par Dieu « Ish » qui signifie « l’Homme » appuyé par l’article défini « l’ » car unique sur de nombreux points.    

Genèse 1 :26
26 Et Dieu dit : Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tout animal rampant qui rampe sur la terre.

   Même avant sa naissance, nous voyons Dieu assujettir à son fils toutes les choses qu’il va réaliser de ses mains. Cela démontre que cette démarche faisait partie de son plan

   En conclusion, lorsque Yèshoua pose à ses disciples la question quant à savoir qui était-il selon les dires des foules et poursuit par cette autre question et vous qui dites-vous que je suis? Pierre lui répondra qu’il est le fils de Dieu, ce que tous savaient depuis son baptême de Jean. Mais qui est le fils de Dieu ? N’est-il pas celui à qui Dieu a tout donné et selon que nous avons une foi absolue en sa parole, n’est-ce pas à Adam pour qui et à qui Dieu a tout assujetti, que Dieu a établi sur tout ou dit autrement a oint sur tout ? Que devons-nous conclure pour Adam ? Est-ce si difficile à comprendre ?

Colossiens 1 :15-20
15 (…) « qu’il » est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création ;
16 car par lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : toutes choses ont été créées par lui et pour lui ;
17 et lui est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui ;
18 et il est le chef du corps, de l’assemblée, lui qui est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin qu’en toutes choses il tienne, lui, la première place ;
19 car, en lui, toute la plénitude s’est plu à habiter,
20 et, par lui, à réconcilier toutes choses avec elle-même, ayant fait la paix par le sang de sa croix, par lui, soit les choses qui sont sur la terre, soit les choses qui sont dans les cieux.»

Amicalement avec vous tous.

Le Presbytre.

Le Presbytre a écrit:

Romains 11 :36

36 (…) Car de lui, et par lui, et pour lui, sont toutes choses ! À lui soit la gloire éternellement ! Amen.

    Selon le contexte de ce verset il est question de Yèshoua et il est parfaitement bien identifié, c’est donc pour lui que Dieu a réalisé toutes choses sur lesquelles il l’a fermement établi ou oint ce qui veut dire exactement la même chose comme aussi christ qui vient du grec khristos traduit par oint.

Bonjour Le presbytre,
au passage, vous passez sous silence les mentions "de lui et par lui".
Dieu ne crée donc pas seulement le monde "pour le Christ", mais "par Lui". Le Christ participe donc à l'acte créateur : il est Dieu.

C'est donc logiquement en tant que Dieu que tout lui est soumis.

Citation :

 «Qu’est-ce que l’homme que tu te souviennes de lui, ou le fils de l’homme que tu le visites»,… une question très importante se pose et exige une explication, qui a été fait un peu moindre que les anges, l’homme ou le fils de l’homme ?  Pourquoi cette question ? Tout simplement parce que la conjonction « ou » nous impose ce questionnement d’autant plus que la suite immédiate est conjuguée au singulier ce qui semble bien montrer que l’homme et le fils de l’homme sont une seule et même personne qui aurait vécu à des époques et sous des appellations différentes.

Votre interprétation tient à une méconnaissance de l'hébreu et autres langues sémitiques comme l'araméen. En hébreu, un "fils d'homme" et un "homme", c'est la même chose. Un "fils d'âne", c'est un âne. Les versets de la Bible, et notamment les psaumes, relisez-les bien, ne cessent de répéter deux fois la même chose avec une nuance : l'homme dont tu te souviens / le fils d'homme, que tu visites. La conjonction "ou" est rajoutée par certaines traductions, elle n'existe pas dans le texte original. Le choix que vous imaginez entre une seule personne ayant vécu à deux époques différentes est un scénario que vous fabriquez de toute pièce, certainement pas à partir de ce passage.

L'entretien avec nicodème est précisément le premier moment où Jésus évoque la figure du "Fils de l'homme", qui est une allusion explicite à la vision de Daniel, que tout le monde connaît à son époque, et qui est une annonce d'un messie d'ordre divin. Dire qu'il vient du Ciel est une manière très claire d'affirmer qu'il est divin, rien d'autre! Pour les juifs, les morts n'étaient pas au ciel.

Bien sûr, que la Genèse, les psaumes et l'épître aux hébreux sont d'accord sur l'honneur qui est fait à l'homme, fait à l'image de Dieu, à peine moindre qu'un ange, et à qui il est donné la domination sur la Création. Mais vous associez l'homme créé à 1co 15, 27-28 sous prétexte que la Création lui est soumise. Mais à ce moment là, ne citez pas Rm 11, 36, qui détermine la condition purement divine du Christ.

 

Citation :

 En conclusion, lorsque Yèshoua pose à ses disciples la question quant à savoir qui était-il selon les dires des foules et poursuit par cette autre question et vous qui dites-vous que je suis? Pierre lui répondra qu’il est le fils de Dieu, ce que tous savaient depuis son baptême de Jean. Mais qui est le fils de Dieu ? N’est-il pas celui à qui Dieu a tout donné et selon que nous avons une foi absolue en sa parole, n’est-ce pas à Adam pour qui et à qui Dieu a tout assujetti, que Dieu a établi sur tout ou dit autrement a oint sur tout ? Que devons-nous conclure pour Adam ? Est-ce si difficile à comprendre ?

C'est très facile à comprendre, mais vous associez des passages et des termes là où les textes les opposent, et vous écartez des passages capitaux qui permettent de comprendre le sacrifice du Christ pour nos péchés, et bien sûr tous ceux qui disent bien clairement la condition divine du christ.

Bonne année 2022 !

Bonjour à tous !    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je reprends le texte de ci-dessus car pas très bien écris vu son importance.  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Selon la Traduction J-N Darby pour les versets cités.

  Parlant de Yèshoua (Jésus), la bible, qui est l’autorité suprême des vrais chrétiens nous dit en

Romains 11 :36
36 (…) Car de lui, et par lui, et pour lui, sont toutes choses ! À lui soit la gloire éternellement ! Amen.

    Selon le contexte de ce verset il est question de Yèshoua et il est parfaitement bien identifié. C’est donc pour lui que Dieu a réalisé toutes choses sur lesquelles il l’a fermement établi ou oint ce qui veut dire exactement la même chose comme aussi christ qui vient du grec khristos traduit par oint.

1 Corinthiens 15 ; 27-28
27 Car «il a assujetti toutes choses sous ses pieds» [Psaume 8:6]. Or, quand il dit que toutes choses sont assujetties il est évident que c’est à l’exclusion de celui qui lui a assujetti toutes choses.
28 Mais quand toutes choses lui auront été assujetties, alors le Fils aussi lui-même sera assujetti à celui qui lui a assujetti toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

   Clairement ici toutes les œuvres réalisées par Dieu ont été assujetties à Yèshoua.

Hébreux 2 :5-9
5 Car ce n’est point aux anges qu’il a assujetti le monde habité à venir dont nous parlons ;
6 mais quelqu’un a rendu ce témoignage quelque part, disant : «Qu’est-ce que l’homme que tu te souviennes de lui, ou le fils de l’homme que tu le visites?»
7 Tu l’as fait un peu moindre que les anges ; tu l’as couronné de gloire et d’honneur, et l’as établi sur les œuvres de tes mains ;
8 tu as assujetti toutes choses sous ses pieds» [Psaume 8:4-6] ; car en lui assujettissant toutes choses, il n’a rien laissé qui ne lui soit assujetti ; mais maintenant nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient assujetties (…).

   «Qu’est-ce que l’homme que tu te souviennes de lui, ou le fils de l’homme que tu le visites»,… une question très importante se pose et exige une explication : qui a été fait un peu moindre que les anges, l’homme ou le fils de l’homme ?  Pourquoi cette question ? Tout simplement parce que la conjonction « ou » indique une équivalence et de ce fait nous impose un questionnement d’autant plus que la suite immédiate est conjuguée au singulier ce qui semble montrer que l’homme et le fils de l’homme sont une seule et même personne qui aurait vécu à des époques et sous des appellations différentes dues à des fonctions différentes.
 
   Parce que cela est difficile à accepter, ce n’est pas par hasard que Yèshoua s’adressant à Nicodème lui dit juste avant ce qui sera pour nous la clé qui va nous permettre de comprendre que l’homme et le fils de l’homme sont une seule et même personne : « Si je vous ai parlé des choses terrestres, et que vous ne croyez pas, comment croirez-vous si je vous parle des choses célestes » et il enchaine en affirmant : « Et personne n’est monté au ciel sinon celui qui est descendu du ciel, le fils de l’homme qui est dans le ciel (…)». (Jean 2 :12-14) C’est là que notre foi peut être rudement mise à l’épreuve par nous-mêmes car il nous faut admettre que fut un temps où Yèshoua a vécu sur terre puis est monté au ciel pour en descendre et rendre un témoignage à toute l’humanité et la sauver de la mort par le biais des Juifs.

Bien sûr pour notre protection notre premier travail doit être de vérifier si ces choses sont écrites ou pas, c’est vital... et l'explication doit être simple et non estompée par des jeux de mots!

Psaume 8 :4-9
4 Qu’est-ce que l’homme, que tu te souviennes de lui, et le fils de l’homme, que tu le visites ?
5 Tu l’as fait de peu inférieur aux anges, et tu l’as couronné de gloire et d’honneur ;
6 Tu l’as fait dominer sur les œuvres de tes mains ; tu as mis toutes choses sous ses pieds :
7 Les brebis et les bœufs, tous ensemble, et aussi les bêtes des champs,
8 L’oiseau des cieux, et les poissons de la mer, ce qui passe par les sentiers des mers.
9 Éternel, notre Seigneur ! que ton nom est magnifique par toute la terre !

   C’est ce passage est repris dans Hébreux 2 :5-9 où encore nous est confirmée l’attribution de toutes choses à Yèshoua. C’est indéniable.

Genèse 1 :27-30
27 Et Dieu créa l’homme à son image ; il le créa à l’image de Dieu ; il les créa mâle et femelle.
28 Et Dieu les bénit ; et Dieu leur dit : Fructifiez, et multipliez, et remplissez la terre et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur tout être vivant qui se meut sur la terre.
29 Et Dieu dit : Voici, je vous ai donné toute plante portant semence, qui est sur la face de toute la terre, et tout arbre dans lequel il y a un fruit d’arbre, portant semence ; [cela] vous sera pour nourriture ;
30 et à tout animal de la terre, et à tout oiseau des cieux, et à tout ce qui rampe sur la terre, qui a en soi une âme vivante, j’ai donné toute plante verte pour nourriture. Et il fut ainsi.

Puisque toutes choses réalisées par Dieu ont été attribuées à son fils, il est alors facile de discerner qui est le fils, n’est-ce pas celui à qui, dans les faits je précise, Dieu a tout donné ?  Logiquement et indiscutablement selon la bible ce fut à Adam appelé aussi par Dieu « Ish » qui signifie « l’Homme » appuyé par l’article défini « l’ » car unique sur de nombreux points.    

Genèse 1 :26
26 Et Dieu dit : Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tout animal rampant qui rampe sur la terre.

   Même avant sa naissance, nous voyons Dieu assujettir à son fils toutes les choses qu’il s’apprête à réaliser de ses mains. Cela démontre que cette démarche faisait partie de son plan.

   En conclusion, lorsque Yèshoua pose à ses disciples la question quant à savoir qui était-il selon les dires des foules et poursuit par cette autre question et vous qui dites-vous que je suis? Pierre lui répondra qu’il est le fils de Dieu, ce que tous savaient depuis son baptême de Jean. Mais qui est le fils de Dieu ? Que sait-on de lui ? N’est-il pas celui à qui Dieu a tout donné et selon que nous avons une foi absolue en sa parole, n’est-ce pas à Adam pour qui et à qui Dieu a tout assujetti, que Dieu a établi sur tout ou dit autrement a oint sur tout ?

Que devons-nous conclure pour Adam si ce n’est qu’Adam et Yèshoua sont une même personne, où l’un est le premier Adam et l’autre le second ou dernier Adam ? Est-ce si difficile à comprendre ? N’est-ce pas ici le témoignage de la Sainte Bible ?

Colossiens 1 :15-20
15 (…) « qu’il » est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création ;
16 car par lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : toutes choses ont été créées par lui et pour lui ;
17 et lui est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui ;
18 et il est le chef du corps, de l’assemblée, lui qui est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin qu’en toutes choses il tienne, lui, la première place ;
19 car, en lui, toute la plénitude s’est plu à habiter,
20 et, par lui, à réconcilier toutes choses avec elle-même, ayant fait la paix par le sang de sa croix, par lui, soit les choses qui sont sur la terre, soit les choses qui sont dans les cieux.»

Amicalement.

Le Presbytre.  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le Presbytre a écrit:

Colossiens 1 :15-20
15 (…) « qu’il » est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création ;
16 car par lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : toutes choses ont été créées par lui et pour lui ;
17 et lui est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui ;
18 et il est le chef du corps, de l’assemblée, lui qui est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin qu’en toutes choses il tienne, lui, la première place ;
19 car, en lui, toute la plénitude s’est plu à habiter,
20 et, par lui, à réconcilier toutes choses avec elle-même, ayant fait la paix par le sang de sa croix, par lui, soit les choses qui sont sur la terre, soit les choses qui sont dans les cieux.»

Amicalement.

1.15 lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute créature ;

La position unique de Jésus-Christ, son unité d'essence avec Dieu son Père, fut en tout temps et sera toujours la pierre d'achoppement de la sagesse de ce monde. Aussi notre passage lui-même (versets 15-17) a-t-il subi les interprétations les plus diverses, selon que les exégètes admettaient ou non l'ensemble des enseignements de la révélation.

- Il faut remarquer d'abord que l'apôtre envisage ici Jésus-Christ dans ses rapports :

1° avec Dieu ; (verset 15)

2° avec le monde ; (versets 16,17)

3° avec l'Eglise. (verset 18 et suivants)

Ensuite, qu'il est oiseux de discuter, avec les exégètes, la question de savoir si Paul parle du Christ historique, pris dans son apparition sur la terre, ou du Christ glorifié, ou du Christ Parole éternelle, envisagé dans sa préexistence.

Ainsi il est l'image du Dieu invisible, parce qu'il est la manifestation réelle, accessible du Dieu qui, hors de lui, ne saurait être ni connu ni contemplé ; car il est évident qu'il ne faut pas prendre dans un sens physique ces termes visible ou invisible, se rapportant à Dieu.

La pensée de l'apôtre trouve son commentaire seul vrai dans les paroles du Sauveur lui-même : Matthieu 11.27 ; Jean 8.19 ; 14.9 ; comparez Jean 1.18 ; 1Jean 4.12 ; Hébreux 1.3. Toute l'Ecriture proclame cette vérité : Dieu est invisible, inaccessible à l'homme, (1Timothée 1.17 ; 6.16) et il s'est manifesté en son Fils bien-aimé.

Quant à cet attribut premier-né de toute créature ou de toute création (le mot grec a les deux sens), il est compris par les uns dans le sens de la dignité suprême de Christ au-dessus de tout ce qui est créé, et ce sens répondrait parfaitement aux derniers mots du verset 18 (comparez aussi ce même terme, appliqué à Christ dans son rapport avec ses rachetés, Romains 8.29) ; par les autres dans le sens de sa préexistence avant toute création.

Ainsi l'ont expliqué les Pères de l'Eglise, et cette interprétation trouve aussi un garant dans notre passage : (verset 17) "Il est avant toutes choses." L'ensemble de notre passage doit faire préférer cette interprétation.

L'expression premier-né désigne en tout cas Jésus-Christ comme le Fils engendré de Dieu, et le distingue nettement de la création elle-même. On comprend, toutefois, que les ariens, les sociniens, et tous les adversaires de la divinité de Christ, aient cru pouvoir s'appuyer de ce passage. "Car il faut avouer, dit Olshausen avec la candeur qui le distingue, que ces mots, dans le sens purement grammatical, peuvent signifier que Christ est lui-même mis au rang de la création. La possibilité d'entendre ainsi ce terme ressort du verset 18, où"premier-né d'entre les morts"signifie évidemment que Christ lui-même a été parmi les morts. Mais l'ensemble de notre passage parle d'une manière si décisive contre cette interprétation, qu'on est nécessairement conduit à en adopter une directement opposée."

En effet, à versets 16,17, l'apôtre nous montre en Christ celui par qui et pour qui toutes choses ont été créées, celui par qui elles subsistent, (versets 11,17) celui qui est alors que rien encore n'existait ; comment donc serait-il lui-même simplement un anneau de la chaîne des êtres créés qui lui doivent l'existence ?


Fraternellement.