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 Réponses aux arguments pour l'existence de Dieu selons les athée

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Roger76
SalahUddin
6 participants
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SalahUddin

SalahUddin



Réponses aux arguments pour l'existence de Dieu selons les athée Empty
MessageSujet: Réponses aux arguments pour l'existence de Dieu selons les athée   Réponses aux arguments pour l'existence de Dieu selons les athée EmptyMer 15 Juin 2011, 04:00

Introduction

Il existe plusieurs lignes argumentatives cherchant à prouver l'existence de Dieu, qu'on nomme parfois "preuves", sens qui évoque la démonstration logique ou mathématique.

Nous constaterons ici l'échec des preuves dites classiques ou modernes à démontrer l'existence de leur objet, ainsi que les défis posés par les preuves contemporaines. Voici une liste non-exhaustive des arguments qui seront évoqués ici:

Les preuves classiques
L'argument ontologique
L'argument cosmologique
Preuve par le premier moteur
Preuve par les degrés
Preuve par la contingence ou la raison suffisante
L'argument téléologique
L'argument par l'expérience mystique
Les preuves modernes
L'argument moral de Kant
L'argument téléologique moderne, ou montre de Paley
L'harmonie corps-esprit chez Leibniz
Le pari de Pascal
Les preuves contemporaines
L'argument ontologique de Gödel
Les arguments de Platinga
L'argument cosmologique de Swinburne
L'argument de Kalam, version Craig
Le créationnisme
La téléologie, version dessein intelligent
Le problème de la dualité corps-esprit

Réponses aux arguments pour l'existence de Dieu

Voir également -> raisonnements fallacieux. -> Kant et les preuves de l'existence de Dieu
Arguments psychologiques
Argument par de l'ignorance

Ce type d'argument religieux exploite une "faille", c'est-à-dire que nous n'avons pas réponse à tout, pour faire pénétrer une idée religieuse. Il se présente sous plusieurs formes :

Type A: « Il existe un certain ordre dans l'univers n'est-ce pas? Pour que cette harmonie existe, il a bien fallu qu'un être supérieur l'organise. »

Tout d'abord, parler d'harmonie est un jugement esthétique qui n'a pas de réelle valeur argumentative. Quand bien même accepterait-on cette "harmonie", cela ne prouve pas l'existence d'un dieu. Pourquoi cette harmonie / ce phénomène serait-elle/il causé par le Dieu de la Bible? Pourquoi pas plusieurs dieux ou bien une grenouille géante ? Surtout: pourquoi doit-elle être causée par quelque chose ?

L'harmonie peut être une propriété émergente causée par le fait que ce qui est disharmonieux (non-adaptatif) a, pendant des milliards d'années, été naturellement éliminé.

Finalement, on peut encore se demander comment on expliquerait alors la maladie, les malformations congénitales, les catastrophes naturelles, etc, sans recours à une théologie du péché originel, laquelle présuppose l'existence de dieu.

Type B: « Le phénomène X est inexpliqué. Cela ouvre la porte pour Dieu, non? »

Effectivement, le fait qu'un phénomène ne soit pas expliqué peut laisser croire que l'explication qui se trouve derrière est liée à un être transcendant. Cela ne prouve pas toutefois, dans l'immédiat, l'existence de cet être. Si jamais on démontrait que ledit phénomène est effectivement causé par un dieu, alors l'existence de ce dieu serait démontrée, bien que le "dieu" serait alors probablement identifié comme étant un phénomène naturel.

Un autre défi intéressant pourrait être de retracer tous les cas où l'on a, dans le passé, expliqué un phénomène par une explication d'ordre divin. Lesquels se sont avérés être des phénomènes naturels? Lesques résistent toujours à l'explication?

Ironiquement, si, en définitive, ce phénomène X s'avérait être d'ordre naturel, est-ce que cela réfuterait l'existence de Dieu? J'en doute.

Type C: Le chrétien pose une question à laquelle on ne peut répondre et ajoute ensuite « Ah-ah! Tu vois, tu n'es pas certain de tout, donc tu dois admettre que j'ai peut-être raison! »

L'admission de l'ignorance n'est pas une tare, au contraire. Le libre-penseur, qu'il soit croyant ou non, se doit de ne pas être doctrinaire et dogmatique.

Le problème dans le raisonnement se situe ici (principalement) dans le "tu n'es pas certain de tout". Nul n'est certain de tout. Cela ne signifie pas pour autant que l'on doit souscrire à une croyance.
Argument par le solipsisme

« Dieu est connu personnellement, donc sa connaissance est subjective. Je ne peux pas prouver quelque chose de subjectif. Donc si je pense que Dieu existe, il existe. »

Le but d'un argument est de démontrer quelque chose à autrui. Se référer à un concept perçu seulement par soi-même n'a donc pas de valeur argumentative. Notons qu'il serait tout à fait possible qu'un tel Dieu existe, cependant seule la personne concernée serait en mesure de connaitre son existence. Rien ne pourrait démontrer que deux personnes ayant ce type d'intuition réfèrent au même dieu personnel.

L'affirmation est basé sur le postulat que la subjectivité de l'individu est fiable, ce que rien ne démontre. Ne pouvant aller explorer les profondeurs de son être, nous ne saurions dire s'il a raison ou non. L'argument n'est donc pas convainquant.

Le croyant sera éventuellement tenté d'ajouter que l'expérience subjective est valide quand il s'agit de Dieu et pas dans les autres cas, ce qui un double standard?. Ce qu'il tentera peut-être de corriger en spécifiant que "dieu ne veut pas tromper les hommes" ce qui est une pétition de principe?

Sur une touche plus humoristique, on constate qu'en suivant la logique de cet argument, on peut "prouver" tout et n'importe quoi. Suivez le culte batracien de Grenouille !
Argument par la connaissance cachée

Le Saint-Esprit va renouveller ton intelligence, ce qui te permetra de réaliser que Dieu existe! Ouvre ton coeur à Dieu et la vérité t'apparaîtra. Tu dois investir un peu de foi et ensuite Dieu te montreras la voie! (C'est l'argument par la "Foi".)une superbe formulation de Desskis sur le forum Planètes Athées

Ici le croyant affirme (avec conviction) que sa foi lui offre une connaissance, une perception de la vérité qui est inaccessible au sceptique. L'argument est d'abord circulaire, puisqu'il implique (dans la notion de "Foi en Dieu") ce qu'il veut démontrer, i.e. l'existence de Dieu.

La foi ne prouve rien. La foi est l'adhésion à la doctrine, la confiance dans les enseignements de la religion. Reformulé en des termes plus provocateurs, l'invitation du croyant est de plonger dans l'endoctrinement, se laissant laver le cerveau afin de finalement gober toute la doctrine de la religion en question.

Cette affirmation n'a évidement pas la moindre chance de convaincre l'athée, celui-ci se rendant compte que pratiquement toutes les religions et toutes les sectes utilisent le même argument. L'idée qu'il faut croire pour croire, et être aveuglément convaincu pour avoir la foi est une évidence mais n'implique en rien que la croyance concerne une quelconque vérité.

L'affirmation se retournerait aussi aisément en un argument athéisant assez primaire : « Laisse tomber ces dogmes et ces fadaises, embrasse la raison, et la vérité t'apparaîtra. » Ou encore « Tu ne peux pas comprendre pourquoi il ne faut pas croire en Dieu car tu es endoctriné.» Et ainsi de suite.

En fait, l'intérêt principal de cet argument n'est pas de convaincre l'athée, l'argument n'ayant aucune valeur, mais de raffermir la conviction du croyant par un appel au sentiment d'élitisme, le croyant ayant alors l'impression d'être unique, de participer à quelque chose de grandiose. À ce propos, vous pouvez également consulter l'excellent article La pauvreté de la foi sur le site des sceptiques du Québec.

Dans une version un peu différence, le croyant affirme qu'il y a une autre méthode pour construire sa connaissance, l'expérimentation personnelle et subjective, tout aussi valide, mais qu'il faut pour cela rejeter la raison? et le scepticisme.
Argument moral par la crainte

« S'il n'y avait pas le christianisme, le monde sombrerait dans la déchéance! » (Très proche de l'argument philosophique moral, mais le croyant ajoute ici un appel à la peur et ne cherche plus à défendre un dieu philosophique)

Qu'entends-tu par déchéance? Si pour toi "déchéance" signifie "pas chrétien", alors il est évident que sans le christianisme le monde serait dans la déchéance ! Mais il s'agit là d'une redéfinition abusive.

Si la seule raison pour maintenir le christianisme est la bonne morale, alors le christianisme est inutile puisqu'il est possible d'être un individu moralement correct sans croire en Jésus ou même sans avoir entendu parler de lui.

De même, si la seule chose empêchant les croyants de poser des actes immoraux est l'existence de Dieu, on peut sérieusement se questionner sur la valeur de leur supposé système de morale.
Arguments "anthropologiques"
Argument du consensus universel

C'est un argument proposé par Cicéron (De natura deorum), suivant lequel la croyance universelle des peuples en quelque chose de divin est une preuve suffisante pour établir son existence. Dans ce cas, la minorité des non-croyants serait en leur défaveur : n'est-il pas plus raisonnable de penser qu'un grand nombre ne peut se tromper ?'''

La vérité n'est pas démocratique. La popularité d'une croyance n'indique pas qu'elle est vraie. Même si l'état "naturel" de l'humain était de croire en Dieu, cela n'indiquerait pas que Dieu existe réellement.

Il existe un grand nombre de croyances pratiquement innées, au point tel qu'il faut se faire violence pour ne pas y croire (par exemple certaines illusions d'optiques). Cela n'indique pas la vérité de ces croyances, mais plutôt qu'elles découlent de mécanismes hérités de l'évolution humaine.

Par ailleurs, malgré l'apparente universalité de la croyance, ces croyances sont d'une telle variété qu'il devient abusif de les rallier sous une même classe d'objets. Nombreux sont ceux qui affirment croire en "Dieu", mais ce qu'ils entendent par là est si différent qu'on ne peut parler de consensus universel.
Arguments "historiques"
Argument chrétien de la vie du Christ

L'existence de Jésus, (incarnation terrestre de Dieu descendu sur Terre pour racheter le péché de l'Homme) est bien la preuve que Dieu existe.

L'existence d'un christ historique? n'implique pas que Dieu existe. Comme l'existence de Claude Vorilhon n'implique pas que des extra-terrestres ont créé la vie sur Terre. De plus, bien qu'il soit tout à fait possible qu'un Jésus ait existé, l'existence d'un Jésus de Nazareth telle que décrite dans les évangiles est tout simplement mythique.

L'ajout entre parenthèses, formulé par certains croyants, pèche aussi par pétition de principe en ajoutant un postulat auquel seul le croyant adhère, puisqu'il requière déjà la croyance en Dieu, et que l'athée n'a donc pas à accepter. En d'autres termes, en nous faisant admettre qu'un Jésus a existé, on tente d'introduire l'adhésion à la doctrine chrétienne de l'incarnation.
Argument par l'exactitude des récits de l'Ancien Testament

L'ancien testament (et le nouveau) fait référence à des événements historiques indiscutables. Il est donc évident que la Bible dit vrai, et que Dieu existe

Notons d'abord que cet argument est généralement amené sans fondements aucuns. Si vous le rencontrez, demandez de quels faits historiques il s'agit, question d'éviter une dispute inutile.

Le fait que les auteurs de la bible aient voulu mettre leur histoire en contexte dans des faits historiques n'a rien d'étonnant et n'est en rien une preuve. Le Da Vinci Code ou Star Trek font aussi référence à des faits historiques et ça ne prouve en aucun cas que c'est la parole de Dieu : c'est de la fiction ancrée dans un décor réel.

De même, l'Odyssée et l'Illiade s'ancrent non seulement dans des lieux réels, mais aussi dans le quotidien de son époque, avec des détails d'un grand réalisme. Cela ne veut pas pour autant dire que les dieux grecs existent.

Par ailleurs, la bible, et particulièrement l'ancien testament, commet également sa part d'inexactitudes historiques, plaçant de grands empires là où n'existaient que des petites tribus, plaçant le déluge après la construction (réelle) des pyramides ou décrivant des mouvements d'armées innombrables là où les documents historiques sérieux n'indiquent strictement rien. Voir à ce sujet les erreurs historiques de la Bible?

On nous a fait remarquer qu'il peut être intéressant de se pencher sur les raisons ayant mené à ce genre d'altérations historiques, ce qui est tout à fait exact. Il demeure que la preuve présentée ici ("Dieu existe car les lieux de l'AT sont réels") est fausse.
Argument par les prophéties bibliques

La Bible présente des prophéties qui se sont révélées vraies par la suite

Confucius a réussi ce tour de force aussi... Et il partage avec la Bible le caractère général, imprécis et applicable à toutes les sauces. C'est à la portée de n'importe qui d'effectuer des prophéties, puis de leur trouver a posteriori un événement qui coïncide. Idem pour Nostradamus et bien d'autres.

La Bible ne contient aucune prophétie pouvant passer l'épreuve sceptique la plus rudimentaire. Ce qui serait vraiment étonnant, c'est qu'un croyant puisse tirer de la bible une prévision précise, ne laissant pas de place à l'interprétation, ne relevant pas de l'évidence, et qui s'avérerait vraie par la suite. Or, cela n'est jamais arrivé.

Les "prophéties" bibliques peuvent se ranger sous trois catégories:

Réinterprétation bidon de l'Ancien Testament. Exemple: l'Ancien Testament mentionne un esclave racheté pour trente pièces d'argent. Le Nouveau affirme que Judas a trahi Jésus pour la même somme, prétendant que cela avait été prophétisé. Voir la section "Quand la Bible se cite elle-même" de la page Contradictions Bibliques.
Prophétie écrite à posteriori. Exemple: on "prédit" la destruction du temple, mais le texte a été écrit par après.
Prophétie auto-réalisée. Exemple: la Bible parle du rétablissement d'Israël. Or, l'état d'Israël a été créé justement car certains souhaitaient que cela se réalise tel que le prédisait la Bible.

Dans une autre version : La vie de Jésus correspond de manière surprenante à plusieurs prophéties de l'Ancien Testament. Cela ne saurait être une simple coïncidence, ce qui prouve l'existence de Dieu.

Non, ça n'a rien d'une coïncidence. Ça s'appelle de la licence littéraire. Il est beaucoup plus rationnel de croire que les premiers apôtres par la tradition orale, et les auteurs du Nouveau Testament se sont arrangés pour ajuster l'histoire de Jésus pour qu'elle coïncide avec les prophéties.

Les écrits de l'Ancien Testament sont interprétés de manière à les faire concorder avec la vie de Jésus. Rien n'indique qu'il s'agit de "la bonne" interprétation. Le "pompage" du Tanak? par les écrits chrétiens est flagrant et souvent à contre-sens avec ce que signifie réellement le texte du Tanak.
Arguments philosophiques
Argument ontologique

Cet argument a été proposé pour la première fois par Anselme, dans son Proslogion. Son argument est que Dieu est l'être tel que rien ne peut se penser de plus grand, et cela tant dans l'intellect que dans la réalité. Ainsi, selon lui, pensant à l'être le plus grand, nous ne pouvons penser réellement que Dieu n'est pas : la pensée de Dieu implique son existence.

Cet argument absurde était déjà contesté à son époque. On pose Dieu comme un être dont il est impossible de réfuter l'existence. Ainsi, toute tentative de réfutation est (du moins le croit-on) neutralisée. L'interlocuteur nous dirait, dans ce genre de situation, que le dieu dont nous venons de réfuter l'existence n'est pas le vrai Dieu, puisque ce dernier existe, et ainsi de suite.

N'empêche, l'absurdité de l'argument ne doit pas nous empêcher de le réfuter de manière formelle. Justement, plusieurs philosophes et théologiens s'y sont appliqués. Nous présentons ici quelques critiques.

D'une part, l'existence est posée ici comme une perfection. Or, ce postulat n'est soutenu par rien du tout. On a au départ tendance à l'accepter sans y réfléchir, mais lorsqu'on creuse un peu la question, rien n'est aussi évident. En quoi l'existence est-elle supérieure à l'inexistence? Il peut-être intéressant de proposer l'affirmation suivante : « l'arme parfaite est celle qui n'existe pas »... Ainsi un Dieu imparfait serait encore plus grand, puisqu'il serait parvenu à créer le monde malgré ce handicap.

Ensuite, avoir à l'esprit le concept de quelque chose qui existe n'implique en rien que cette chose existe réellement. Pour s'en convaincre, il suffit de remplacer le terme "dieu" par n'importe quoi d'autre : « Je peux concevoir une voiture parfaite en tout point, à laquelle il ne manquerait rien à ajouter et qui n'aurait rien à retrancher : puissance de formule 1, tout terrain, consommation de voiture solaire, sécurité à toute épreuve et confort absolu... Il est évident que si cette voiture n'existe pas, il lui reste quelque chose à ajouter : l'existence. Pensant donc à la voiture idéale, je ne peux pas croire qu'elle n'existe pas. Conclusion: la voiture parfaite existe et se balade quelque part dans nos rue... » (Cet argument est calqué sur celui de l'île parfaite, de Gaunilo.)

En bref, l'existence n'est pas une propriété que l'on peut conférer librement à un concept. Un concept ne peut impliquer "par définition" l'existence. Tout ce que la preuve ontologique démontre est que si Dieu existe, alors il existe. Mais s'il n'existe pas, et bien il n'est pas parfait et donc... n'existe pas!
Argument de la causalité ou cosmologique

C'est l'argument fondamental selon Thomas d'Aquin qui reprend, dans une version catholicisante, Aristote : Si l'univers est compréhensible, alors tout a une cause, la cause a elle-même une cause et ainsi de suite. Si la suite est infinie alors l'univers n'est pas compréhensible, dans le cas contraire il existe une cause ultime qui n'est causée par rien et que l'on peut appeler Dieu.

Il y a une multitude de réponses possibles. Nous en présentons quelques unes.

"Si la suite est infinie alors l'univers n'est pas compréhensible" Oui, mais l'athée n'a pas à admettre que l'univers soit compréhensible dans son ensemble jusqu'à une cause première. Il peut très bien être incréé et exister de toute éternité, rien ne s'y oppose. Et rien n'exclut de tenter d'en comprendre le plus possible. Bref, la "régression à l'infini" que craignent les philosophes n'est peut-être pas à craindre.

"...dans le cas contraire il existe une cause ultime qui n'est causée par rien". L'athée n'a pas à accepter ce saut non plus. L'imposition d'une boîte noire, immatérielle, indescriptible et insaisissable est loin de rendre l'univers plus compréhensible ! Autrement dit, une explication doit être productive. Postuler un Dieu ne fait que déplacer le problème.

"...et que l'on peut appeler Dieu." Définition biaisée. L'athée peut répondre que l'apposition des 4 lettres D-i-e-u pour nommer la cause première est purement arbitraire et ne prouve en rien le concept de Dieu que Thomas d'Aquin cherche à démontrer. L'athée peut également répondre que "cette cause première, c'est le Big Bang" ce qui est tout aussi logique ! Autrement dit, l'argument renvoie à un "premier moteur" Aristotelicien mais tente ensuite de nous faire accepter (par un saut de foi incroyable) l'existence du Dieu chrétien.

Il est également important de mentionner que, pour Aristote, la cause première n'avait rien à voir avec le Dieu dont Thomas tente de nous convaincre. La cause première, étant parfaite, n'est pas mûe par le monde, qui se met seul en branle, par "amour pour le premier moteur". Il n'y a, chez Aristote, aucun lien causal direct entre le monde et la cause première.

On retrouvera également une version plus péremptoire : « Tout a une cause dans le monde, donc il faut une cause première qui a démarré tout ça, non? Cette cause, c'est Dieu! »

Ici, l'interlocuteur remplace le souhait de Thomas d'Aquin que l'univers soit compréhensible avec une affirmation positive. Essentiellement la réfutation reste la même mais cette formulation ajoute une faille : la cause première contrevient directement au postulat de départ de l'argumentation puisqu'elle n'a pas de cause. Et tout s'écroule.

Le monde est sorti de la Bouche de Grenouille. Gloire à son Têtard!
Version cartésienne de l'argument ontologique.

Cet argument consiste à accepter l'existence de Dieu puisqu'il nous est possible de penser un Dieu infini et parfait avec notre intellect fini et imparfait.
Réfutations :
Ça serait intéressant si c'était vrai. Mais personne n'est capable de concevoir vraiment un Dieu infini et parfait, de comprendre ce qu'il serait et ce que cela impliquerait. Personne n'est capable de s'en faire une véritable représentation mentale, un modèle intellectuel. La meilleure preuve est dans l'un des arguments des croyants eux-même : « les desseins de dieu sont incompréhensibles » ou « qui sommes-nous pour décider de ce que Dieu devrait penser »... Ce qui démontre bien que leur intellect ne maîtrise pas le concept de perfection.
On pourrait répondre également : « mon intellect imparfait est capable d'imaginer une licorne bleue immatérielle sautant de système solaire en système solaire... C'est bien la preuve que la licorne bleue existe. »
Si l'intellect fini ne peut concevoir l'infini sauf si Dieu l'a inscrit en nous, ne serait-il pas plus simple de dire que nous n'avons simplement pas l'idée d'infini? En effet, puisque notre esprit est fini nous ne saurions distinguer un infini illusoire d'un "vrai infini".
La prétention d'avoir en nous une idée claire de ce "vrai infini" est basée, chez Descartes, sur le postulat qu'un Dieu non-trompeur met en nous ce concept. L'argument est donc circulaire.
Argument téléologique

Consiste à voir dans la nature une vaste finalité, dont la cause serait Dieu.
Réfutations :
L'athée n'a pas à admettre l'évidence d'une vaste finalité dans la nature. Aucun argument véritablement objectif n'abonde dans ce sens et le croyant s'appuie essentiellement sur l'émerveillement ou l'incompréhension. Il tire une conclusion surnaturelle sans éliminer toutes les autres hypothèses plus rationnelles. Cet argument est de nature à ne convaincre que ceux qui sont déjà convaincus et qui sont tout prêts à voir du divin partout.
Une explication doit expliquer. Postuler un Créateur dès que l'on ne comprend pas quelque chose, cela n'explique rien, mais ne fait que fournir une parade.
Argument moral

Consiste à dire que la morale ne peut exister sans Dieu, puisque c'est lui qui décide ce qui est bien et ce qui est mal, et qu'il est en conséquence le fondement ultime de la morale. Si l'on suppose que Dieu n'existe pas, on doit en conclure que l'existence est dénuée de valeur morale, et qu'il n'y a ni bien ni mal dans nos actions. Soutenir l'argument moral (voir, par exemple, Dostoievski), c'est dire que les athées doivent accepter que tout soit permis sous peine de se trouver en contradiction avec eux-mêmes, mais c'est également soutenir la thèse que les athées ont plus de propension aux crimes que les croyants.
Réfutations :
Voir à ce sujet La morale chez les athées, l'Éthique et Le concept Bien/Mal?
L'argument présume que Dieu existe, sans quoi la morale ne pourrait exister. Il n'a donc pas plus de valeur que de dire que l'eau ne peut exister sans Poséidon, ainsi Poséidon existe.
Argument panthéiste

Qui définit le divin comme le Tout.
Réfutations :
C'est une question de redéfinition arbitraire, qui n'est justifiée que par une croyance a priori. Le même genre de réflexion consiste à dire que je définis la Mare comme étant "tout" et que, donc, l'existence de Grenouille au travers de toute Sa Création est indéniable. L'argumentation est rigoureusement logique, mais personne n'a à admettre la définition de départ sur laquelle elle repose.
Si une personne veut nommer le cosmos "Dieu", c'est son droit. Mais cela ne prouve pas l'existence d'un Dieu tel que notre définition minimale le décrit (être suprême, transcendant et créateur).
Argument de la dualité être et ne pas être

Argument qui souligne que les êtres sont, mais qu'ils ont des limites au-delà desquelles ils ne sont pas. Comme une chose ne peut pas être et ne pas être en même temps (on ne peut pas valider en même temps A et nonA), il y a incohérence, que le croyant se propose de régler en faisant intervenir quelque chose de supérieur. ('-ici'-)
Réfutations :
Une nouvelle fois, c'est n'importe quoi. L'argumentation tente de nous faire avaler qu'on est dans une situation où A et nonA seraient valides en même temps, ce qui serait effectivement impossible. L'erreur ici, c'est que ce qui se trouve à l'extérieur des limites, n'est pas la même chose que ce qui se trouve à l'intérieur des limites. Si A est l'être qui existe, B représente alors ce qui est à l'extérieur de ses limites, et pas nonA. On valide donc A et !B ce qui est parfaitement cohérent.
Argument de Pascal

Cet argument cherche à établir l'existence de Dieu par un appel à la cupidité. Il consiste à dire que, bien que les chances que Dieu existe soient minces, il serait absurde de ne pas y croire puisque la mise est minimale (dévotion à la doctrine chrétienne) et l'enjeu extrêmement profitable (vie éternelle). - Sur athéisme.free.fr
- Sur wikipédia
Réfutations :
Le pari de Pascal repose également sur une erreur de logique, celle d'utiliser une fausse dichotomie, si courante dans les discours chrétiens. Il présente l'idée qu'il n'y a que deux choix. Croire en Dieu, oui, mais croire en lequel ? D'un point de vue extérieur, il y a des dizaines de possibilités, où chacune prévoit une vie après la mort désagréable si on ne se conforme pas à un certain dogme. Dans le meilleur des cas, peu importe le choix sauf un, on perd tout dans la mort, alors qu'on a perdu aussi dans la vie.
À l'opposé, l'athée est certain de gagner quelque chose dans la vie : la liberté de raison et ses très nombreux corollaires.
En suivant le raisonnement de Hans Jonas (Le Principe responsabilité), on peut également opposer à Pascal l'objection suivante : si je choisis de croire en Dieu, je dois vivre en accord avec cette croyance pour gagner la vie éternelle ; cela suppose de renoncer à la vie terrestre. Si je gagne, je gagne tout, mais si je perds, c'est-à-dire si Dieu n'est pas, la différence doit se faire entre ma vie vécue et le néant de la mort. Or, entre la vie et le néant la différence est incommensurable, si bien qu'en pariant sur l'existence de Dieu, j'ai perdu quelque chose d'inestimable. Mais si je vis en athée, et que Dieu est, je perds aussi quelque chose d'inestimable, la béatitude éternelle. Dans les deux cas la perte est infinie.
L'autre reproche courant au pari de Pascal est de présenter un "dieu des hypocrites". Peut-on vraiment accéder au paradis si l'on croit en Dieu seulement sur la base d'un pari, seulement pour tenter d'obtenir le paradis au cas où dieu existerait ?
Argument du "pourquoi"

Ici le croyant tient à trouver une grande raison à son existence. Il affirme que si la science s'occupe bien du "comment", il faut Dieu pour expliquer le "pourquoi" : « pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? » « Pourquoi existons-nous ? »

(note, on entend ici par "pourquoi" une raison supérieure, une justification humaine, une volonté ou une finalité...)
Réfutation :
Il y a déjà pétition de principe dans l'énoncé du "pourquoi". Le croyant cherche une réponse tel que pourrait en donner un humain qui veut justifier une action. Il présuppose déjà l'existence d'un être créateur.
Mais qui a affirmé qu'il y avait un pourquoi ? Cette question a-t-elle même un sens ? Si l'on veut éviter la pétition de principe, la question doit être formulée différemment : « Y a-t-il une justification "cosmique" à notre existence ? » La réponse de l'athée est que l'univers est. Point. Il n'y a pas de pourquoi.
De plus, l'idée de Dieu n'offre aucune réponse au "pourquoi" il ne fait que la repousser, la déguiser en apposant le terme "Dieu" partout... Mais en bout de ligne, ça ne résout rien ! Pourquoi Dieu existerait-t-il ? Quel serait son but ? Sa raison d'être ? Pourquoi y aurait-il eu un Dieu plutôt que rien ? Pourquoi aurait-il souhaité la création ? Pourquoi l'aurait-il créé ainsi et pas autrement ?
Le croyant bien conditionné refuse de se poser ces questions, tout en insistant pour avoir une réponse à celles qui coïncident avec sa croyance. Il refuse d'admettre l'idée que l'univers pourrait être apparu ex-nihilo ou exister depuis l'éternité, sans raison, mais accepte tout à fait ces attributs pour le dieu qu'il s'est inventé. Où est la logique ?
Comparons donc pour terminer les deux positions : L'athée affirme : « L'univers est, point. » Le croyant lui affirme : « L'univers a été créé dans un but divin ; Dieu est, point. » Quelle hypothèse nécessite le moins de suppositions ? Laquelle des deux est la plus économe ?
Cela semble parfois désagréable à certains d'imaginer que l'univers et l'Homme n'ont pas de raisons transcendantes, une finalité divine... Mais cela ne relève que de la psychologie et ne saurait en aucun cas être un argument à la croyance.
Argument du Législateur / Architecte / Horloger

Certainement l'un des arguments les plus courant, celui de Fénelon et de Bossuet. Ici le croyant tente de prouver la logique de sa foi par une analogie biaisée avec une création ou un concept humain. Par exemple : « Au même titre qu’une maison a besoin d’un architecte, il est évident que l’univers a besoin d’un Créateur. » Ou encore : « Il faut un horloger pour faire une montre, un peintre pour faire un tableau, il faut donc un auteur à toute chose, cet auteur, je l’appelle Dieu, donc Dieu existe. »
Réfutation :
L’analogie peut servir à expliquer ou à illustrer un phénomène ou une idée, mais n’a en aucun cas force de preuve. Pour bien illustrer pourquoi voici quelques autres analogies possibles : « Au même titre qu’il est possible d’entrer et de sortir d’une maison, il doit être possible de faire pareil avec l’univers » « Une maison a un dessus et un dessous, il est bien évident que l’univers a un haut et un bas. » « Il y a plusieurs horloges et plusieurs horlogers, de la même façon, il y a plusieurs peuples et donc différents dieux... »
On voit que l’analogie n’est un concept valide que sur les points où il y a déjà accord. Ici, le croyant pèche donc par pétition de principe, puisque le choix d’une construction humaine présuppose dès le départ un créateur divin pour l’univers.
Cela entraîne également un vice de logique de même nature que l'argument de la cause primordiale : s'il faut un horloger à toute chose, qui a créé Dieu ? Et qui a créé le créateur de Dieu. Et ainsi de suite dans une chaîne sans fin.

On retrouvera d’autres variantes, dont voici un exemple : « Si vous êtes scientifique, vous acceptez les lois de la physique… Or, qui dit loi dit législateur. »
Réfutation :
Ici l’erreur provient d’une redéfinition de terme en cours d’argumentation. Le mot "loi" n’a pas le même sens dans les deux cas, et de loin. Dans le second cas, la loi créée par l'homme a force d’autorité, et l’humain doit (en théorie) la suivre. Ces lois ne sont ni absolues, ni toujours suivies. Dans le premier cas, le terme « loi » est d’une toute autre nature, il désigne une formule mathématique (créée par l’homme) qui permet d’expliquer les interactions et les comportements de la matière, qui eux sont incréés.
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Roger76





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MessageSujet: Re: Réponses aux arguments pour l'existence de Dieu selons les athée   Réponses aux arguments pour l'existence de Dieu selons les athée EmptyJeu 14 Juil 2011, 18:33

Très bon argumentaire, beau travail méritoire.
J'avoue que je n'ai pas le courage ni la motivation pour réfuter l'argumentaire de la non-existence de Dieu.
Car Dieu ne se démontre pas et sa réalité n'est pas réductible à un postulat.
Sa non-existence n'est pas plus démontrable.

Une seule réalité première peut être établie : l'Homme a divergé des autres primates grands singes ou humanoïdes quand il a commencé rendre un culte à ses morts. La foi en un Dieu ou en divinités ou en Bouddha ou Confucius est une réponse à une interrogation que ne se pose aucun autre animal semble-t-il. Car quel animal non-homme serait en mesure d'échafauder de tels argumentaires pour ou contre? Et de rapporter sur des millénaires ses découvertes?
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tonio





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MessageSujet: Re: Réponses aux arguments pour l'existence de Dieu selons les athée   Réponses aux arguments pour l'existence de Dieu selons les athée EmptyJeu 14 Juil 2011, 20:08

Réponse à ton passage, sur le Bien et le Mal.

Certes, des athées déclarés peuvent vivre selon une morale. Mais, quelle est la justification de leur morale, qui fait qu'ils ont plus raison que la morale du voisin, en cas de conflit ? Je vais tenter d'illustrer ça dans un exemple.

Prenons un pays imaginaire, Imaginas. Il y a quatre siècles, Imaginas est devenue une république, fondée sur le principe que chacun est un citoyen, et que tous les citoyens sont égaux en droits et en devoirs. Ces principes sont garantis par une Constitution. La loi est la même pour tous. La Constitution et la loi sont promulguées et révisables par des parlementaires, élus par les citoyens. L'école est obligatoire pour tous les mineurs Imaginiens.

Mais, dans le beau pays d'Imaginas, il y a un os. En effet, il y a onze siècles, une communauté, les Gortolans, était arrivée à Imaginas, et s'était installée dans ses propres villages, dotés de coutumes propres. Chaque village a son propre chef, poste qui se transmet par hérédité, et chacun y a un poste précis, qui se transmet aussi par hérédité. Les Gortolans disposent d'un système propre d'impôts, de propriété et de succession. Ils sont donc indépendants.

Et le hic ? Les Gortolans n'envoient pas leurs enfants à l'école de la République, ne respectent pas la loi Imaginienne sur les successions, ne payent pas d'impôts à la République, en un mot, ils ne respectent pas la loi de la République.

Les républicains s'en offusquent. Tous les citoyens vivant sur le territoire d'Imaginas, en effet, sont égaux devant la loi.

Arguments républicains :
-Le territoire d'Imaginas est continu, et inclut les villages Gortolans.
-Donc, tous les hommes y vivant sont Imaginiens.
-Tous les Imaginiens sont des citoyens, égaux devant la loi.
-Cela procède de la Constitution, et de la loi, établies par la majorité. La minorité doit donc s'y plier.

Et arguments des Gortolans :
-Notre territoire est indépendant, et ne fait pas partie d'Imaginas.
-Donc, notre droit (coutumier) s'y applique, et nous ne reconnaissons aucun autre droit.
-Le droit extérieur n'a donc pas légitimité pour s'ingérer dans nos affaires.
-Sur notre territoire, la majorité perpétue et protège ces coutumes.

Alors, qui a raison ?
-La majorité ? Mais la majorité sur quel territoire, puisque la divergence se trouve déjà ici ? On ne peut pas partir de cet argument qui est lui-même discuté.

-Celui qui a le plus grand territoire ? Mais il a existé des villes-états, et il existe encore de très petits états.

-La communauté vivant dans des enclaves au milieu d'un pays, fait partie de ce pays. Mais alors une nouvelle fois, que fait on des états enclavés ?

-Le droit républicain dit que les Gortolans doivent se soumettre. Oui mais la question est justement : le droit républicain s'applique t-il sur le territoire Gortolan ? Utiliser cet argument, c'est partir de ce qu'on veut démontrer. Et ça peut être utilisé dans l'autre sens : Le droit coutumier Gortolan dit que les Gortolans sont indépendants.

-Le droit du plus fort ? C'est une possibilité, mais dans ce cas on ne parlera plus de morale.

Passons maintenant à des exemples réels.
Dans l'Empire Romain, il était accepté qu'un père vende ses enfants.
Le Code Hammourapi, à Babylone, prévoyait que si une maison s'effondrait, tuant le fils du propriétaire, le fils du constructeur serait tué.
Les Germains (qui envahiraient l'Empire Romain), en cas d'offense ou de crime -y compris le meurtre-, pratiquaient le wergeld (à savoir, une compensation financière à la victime ou sa famille), et la faida, vengeance privée (pouvant s'exercer sur le fautif ou un membre de sa famille). Le montant du wergeld évoluait en fonction de l'âge, du sexe, du rang social de la victime.

Il y a donc bien un problème de fond dans une morale athée, c'est qu'elle n'est que relative, et évolutive. En clair, ça se résume à une question de loi du plus fort : le groupe le plus fort impose SA morale aux autres. Et ne soyons pas angéliques, il aura tendance à imposer une morale qui sert SES intérêts propres.

D'ailleurs qui a crée l'ONU ? Qui en a fixé les grands principes (Charte de l'Atlantique, Déclaration des Nations Unies) ? Les vainqueurs de 1945, et les plus grandes puissances, qui ont d'ailleurs tenu à conserver 5 sièges fixes au Conseil de Sécurité, et donc continuent à superviser (même si le CDS a été élargi, eux seuls ont le droit de veto et sont permanents) la manière dont cette norme internationale est appliquée (c'est le CDS qui décide de sanctionner un État).

Je ne suis pas en train de dire que les athées déclarés sont tous des êtres immoraux. Simplement que ceux qui suivent une morale qu'ils pensent absolue (ne serait-ce que : ne pas torturer son voisin), reconnaissent donc l'existence d'un absolu, et sont en contradiction avec leur "athéisme" présumé.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Réponses aux arguments pour l'existence de Dieu selons les athée   Réponses aux arguments pour l'existence de Dieu selons les athée EmptyJeu 14 Juil 2011, 22:59

Roger76 a écrit:
Très bon argumentaire, beau travail méritoire.
J'avoue que je n'ai pas le courage ni la motivation pour réfuter l'argumentaire de la non-existence de Dieu.
Car Dieu ne se démontre pas et sa réalité n'est pas réductible à un postulat.
Sa non-existence n'est pas plus démontrable.

le non existence n'est pas démontrable, en effet.... mais le bon sens nous dit quand même que :

- tout ce qui n'est pas prouvé n'existe pas......jusqu'à preuve du contraire (or l'existence de dieu n'a jamais été prouvée)
- c'est celui qui affirme quelque chose qui doit en apporter la preuve. ( c'est donc aux croyants de prouver l''existence de Dieu)
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tonio





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MessageSujet: Re: Réponses aux arguments pour l'existence de Dieu selons les athée   Réponses aux arguments pour l'existence de Dieu selons les athée EmptyJeu 14 Juil 2011, 23:04

Mais c'est aux athées de prouver qu'une morale athée peut, de manière logique et sans contradictions, exister, puisqu'EUX (du moins une partie) l'affirment. Sauf quelques non-croyants qui justement, récusent l'idée de toute morale ou éthique, autre que la loi du plus fort.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Réponses aux arguments pour l'existence de Dieu selons les athée   Réponses aux arguments pour l'existence de Dieu selons les athée EmptyJeu 14 Juil 2011, 23:17

tonio a écrit:
y a donc bien un problème de fond dans une morale athée, c'est qu'elle n'est que relative, et évolutive.

c'est justement parce qu'elle est évolutive qu'elle est meilleure que la morale religieuse.
l'humanité évolue donc la morale doit évoluer en parallèle :
que disent la bible et le coran sur les manipulations génétiques ? study scratch

pendant ce temps les "athées" ont élaboré des lois sur la bioéthique, et ces lois sont évolutives.


Six ans après la dernière révision des lois sur la bioéthique, un réexamen complet est en cours, en vue d'adapter la législation à l'évolution de la science, du droit et de la société.....


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d'autre part la morale religieuse aussi est relative puisque différente selon les religions

Citation :

En clair, ça se résume à une question de loi du plus fort : le groupe le plus fort impose SA morale aux autres. Et ne soyons pas angéliques, il aura tendance à imposer une morale qui sert SES intérêts propres

quand la religion est la plus forte, elle applique aussi la loi du plus fort qui sert SES intérêts propres.
(c'était le cas du christianisme autrefois et c'est encore le cas de l'islam de nos jours)
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tonio





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MessageSujet: Re: Réponses aux arguments pour l'existence de Dieu selons les athée   Réponses aux arguments pour l'existence de Dieu selons les athée EmptyJeu 14 Juil 2011, 23:28

Justement, le point de vue religieux est que la morale n'a PAS à évoluer sur certains points. Mais pour l'athée c'est juste une pétition de principe.

Et ce que tu dénonces, et là-dessus tu as raison, est un résultat d'une application partisane de la morale religieuse. Cependant, le problème de la morale athée ne se situe pas au niveau des résultats, qui ne sont pas moins bons que ceux de la morale religieuse, on est d'accord.

Le problème est ailleurs. Une morale religieuse, pour le croyant, a un fondement absolu : la volonté de Dieu (qui sait ce qui est meilleur pour nous). Pour l'athée, elle n'en a évidemment pas (sinon il ne serait pas athée), et revient donc, comme tu l'as dit, à la loi du plus fort.

Une morale athée, quel fondement a t-elle, autre que la loi du plus fort ?
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MessageSujet: Re: Réponses aux arguments pour l'existence de Dieu selons les athée   Réponses aux arguments pour l'existence de Dieu selons les athée EmptyJeu 14 Juil 2011, 23:36

tonio a écrit:
Mais c'est aux athées de prouver qu'une morale athée peut, de manière logique et sans contradictions, exister, puisqu'EUX (du moins une partie) l'affirment. Sauf quelques non-croyants qui justement, récusent l'idée de toute morale ou éthique, autre que la loi du plus fort.

à mon avis, la morale athée comme la morale religieuse ne sont jamais qu'un compromis fluctuant entre la liberté individuelle et l'intérêt du groupe.
dans certains cas, il est avantageux pour le groupe de limiter la liberté individuelle des membres du groupe.
par exemple certains comportements, comme le vol, qui sont avantageux au niveau individuel mais néfastes pour le groupe seront interdits au sein du groupe.
(le coran interdit le vol mais autorise la prise du butin qui est aussi une forme de vol)
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MessageSujet: Re: Réponses aux arguments pour l'existence de Dieu selons les athée   Réponses aux arguments pour l'existence de Dieu selons les athée EmptyVen 15 Juil 2011, 00:05

rosarum a écrit:
c'est celui qui affirme quelque chose qui doit en apporter la preuve. ( c'est donc aux croyants de prouver l''existence de Dieu)

Et quelle(s) "preuve(s)" attends-tu ? Qu'est-ce qui pourrait faire que tu sois de nouveau "croyant" en DIEU ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Réponses aux arguments pour l'existence de Dieu selons les athée   Réponses aux arguments pour l'existence de Dieu selons les athée EmptyVen 15 Juil 2011, 13:55

Cebrâîl a écrit:
rosarum a écrit:
c'est celui qui affirme quelque chose qui doit en apporter la preuve. ( c'est donc aux croyants de prouver l''existence de Dieu)

Et quelle(s) "preuve(s)" attends-tu ? Qu'est-ce qui pourrait faire que tu sois de nouveau "croyant" en DIEU ?

c'est une bonne question ......

voici quelques citations d'A. Einstein assez proches de mes conceptions actuelles sur ce sujet


"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons."


la vérité absolue est hors d'atteinte, nous ne pouvons concevoir que des vérités partielles et relatives


"Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois."


A moins de laisser sa raison au vestiare, il faut que ce soit "crédible" c'est à dire qu'il ne faille pas croire des invraisemblances, incohérences, absurdités etc.....



"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains."


Dans l'hypothèse où il existe un dieu, c'est également ainsi que je le conçois.


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phœnix

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MessageSujet: Re: Réponses aux arguments pour l'existence de Dieu selons les athée   Réponses aux arguments pour l'existence de Dieu selons les athée EmptyVen 15 Juil 2011, 14:35

C'est un peu comme cette publicité: " C'est ceux qui en parlent le moins qui en mangent le plus" !

Ceux qui parlent le plus de Dieu, de la foi ou de leur religion, sont ceux qui sont les moins bien nourris spirituellement parlant .

Ceux qui se "nourrissent" de La Parole de Dieu n'en parlent (pratiquement) pas !

A leurs œuvres vous les reconnaîtrez: en voici un exemple.
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Roger76





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MessageSujet: Re:Réponses aux arguments pour l'existence de Dieu selons les athée   Réponses aux arguments pour l'existence de Dieu selons les athée EmptyVen 15 Juil 2011, 18:58


Rosarum cite A. Einstein :
Citation :
"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains."

C’est au nom de cette foi au Dieu de Spinoza qu’après son coup de génie de la relativité le juif Einstein s’est violemment opposé entre autres au principe d’indétermination d’Heisenberg : « Dieu ne joue pas aux dés » aurait-il affirmé en réfutation. Or la mécanique quantique et la théorie du chaos ont fait leurs preuves en physique : il peut même y avoir un ordre dans le chaos n’en déplaise à Einstein.
Comme lui je crois en Dieu mais pas en un dieu jaloux et exigeant qui se préoccuperait des moindres actions des humains pour exercer Sa justice mais je ne crois pas en un dieu qui se révèlerait seulement dans l’ordre harmonieux de ce qui existe.

Au passage remarquons que le Coran est très naturaliste en ce sens que le texte fait de nombreuses références à la nature, à l'univers, et à ses "lois", comme preuves de l'existence de Dieu : rien ne peut exister sans le Créateur de toutes choses.

Pour en revenir à la morale athée ne serions-nous pas en pleine fiction ? Connaissons-nous une culture aussi primitive ou antique qu’elle soit qui ne soit pas religieuse ? « Liberté Egalité Fraternité » n’est en rien une innovation des anti-cléricaux du XVIIIème siècle.

Admettons que le Diable, le Shaytan selon le Coran, existe (s’il n’existait pas il faudrait l’inventer pour justifier tous les maux de la Terre). En vertu de son pacte passé avec Allah, un jour le démon a une idée de génie : il efface de la pensée des humains, croyants ou incroyants, toute notion de divin. Pour les athées, cela n’a guère de conséquence, hormis que certains sont désemparés, ils n’ont plus de cible puisque personne ne croit plus à un ou des dieux ni à un au delà. La vie se poursuit sans heurt majeur dans la non croyance.

Pour tous il y a un questionnement : qu’est-ce que ces églises ces cathédrales ces mosquées temples et lieux de culte, ces peintures statues tableaux à la Michel-Ange? La Bible ? Le Coran ? C'est le scepticisme généralisé, personne ne comprend le pourquoi, c'est le mystère des statues géantes et de Stonehenge généralisé.
Cependant en Occident la vie se poursuit, avec quelque désordre certes puisqu'il n'y a plus aucun obstacle à ce qui n’est pas encore permis par la morale et les lois républicaines. Car en démocratie occidentale même très imparfaite nous avons une morale, héritée majoritairement du judéo-christianisme (bien que tout le monde ou presque l’ait déjà oublié) et nous avons des lois, qui tirent leur légitimité du vote par les élus du peuple. Comme en Imaginas... Et avec les mêmes problèmes...

Mais en terre d’islam c’est le désordre le plus total : il y a certes une morale et des lois, mais toutes fondées sur la Loi divine, Coran et Sunna. Plus aucune loi aucune morale ne sont légitimées dès lors que le divin serait effacé des consciences.
De nos temps déjà une loi votée au Caire devient inapplicable en pratique si Al Azhar la déclare non conforme, en Iran les religieux farouches gaediens de la Révolution annulent toute loi ne leur convenant pas, en Turquie les militaires ont le plus grand mal à lutter contre les lois portant atteinte à la laïcité. C'est d'ailleurs là bien plus que dans le problème de la distinction des pouvoirs que se situe la grande difficulté de la démocratie en islam: la légitimation de la loi et des règles morales.

Dans de telles conditions peut-on parler de morale et de lois athées ? Les régimes soviétique et communiste à la Mao sont édifiants. Sachant que Le Capital et le Petit Livre Rouge leur ont tenu lieu de « Livre sacré ». Khomeyni aussi a écrit son petit Livre vert (pas rouge…), toute la morale y est fixée jusqu’aux moindres détails de la vie quotidienne. Kadhafi n'est pas en reste : chacun a son "Livre".

Aussi peut-on entrer dans la fiction d’un monde sans croyance aucune qui s’auto-organiserait et développerait une "morale athée ???
Entre "non-croyant" et "sans foi ni loi" il n’y a peut-être qu’un pas, et c’est bien dans ce dernier sens qu’il faut lire le vocable « les infidèles » dans le texte coranique.

Le célèbre code d’Hammourabi a toute l’apparence d’un recueil de lois, très moderniste pour l'époque (vers – 1750) par la forme, mais Hammourabi y est représenté devant le dieu Soleil et le texte comporte des prescriptions religieuses. Peut-on prétendre déterminer si les premières lois connues étaient profanes ou déterminées par une Loi religieuse, et dans quelle mesure Moïse aurait « reçu » les Tables de la Loi ? Qui peut dire si les textes sacrés ont en quelque sorte légitimé par la religion des lois, des morales, préétablies par des communautés, ou si la religion était déjà à l’origine de ces règles ?

A mon sens l'Homme est "apparu" quand il s'est interrogé sur l'au delà en rendant un culte à ses morts, ce que ne fait aucun autre animal : que pouvait-il y avoir alors comme régles de vie en société qui soit comparable à nos concepts de morale et de lois? Les sages et les philosophes qui ont ensuite proposé les réponses les plus profanes aux interrogations de l'Homme l'ont fait dans un environnement de croyances.
La question reste donc ouverte… Qui des croyances religieuses ou des règles de la vie grégaire a généré la morale?

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rosarum

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MessageSujet: Re: Réponses aux arguments pour l'existence de Dieu selons les athée   Réponses aux arguments pour l'existence de Dieu selons les athée EmptyVen 15 Juil 2011, 22:42

Roger76 a écrit:

Rosarum cite A. Einstein :
Citation :
"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains."

C’est au nom de cette foi au Dieu de Spinoza qu’après son coup de génie de la relativité le juif Einstein s’est violemment opposé entre autres au principe d’indétermination d’Heisenberg : « Dieu ne joue pas aux dés » aurait-il affirmé en réfutation. Or la mécanique quantique et la théorie du chaos ont fait leurs preuves en physique : il peut même y avoir un ordre dans le chaos n’en déplaise à Einstein.

oui sur ce point Einstein avait tort.

Citation :
Aussi peut-on entrer dans la fiction d’un monde sans croyance aucune qui s’auto-organiserait et développerait une "morale athée ???
Entre "non-croyant" et "sans foi ni loi" il n’y a peut-être qu’un pas, et c’est bien dans ce dernier sens qu’il faut lire le vocable « les infidèles » dans le texte coranique.

la morale n'est elle pas tout simplement un compromis qui s'établit entre la liberté individuelle et l'intéret du groupe ?
(limiter la liberté individuelle lorsque c'est dans l'intérêt du groupe)
par exemple le coran interdit le vol au sein du groupe mais pas le butin qui est pourtant une forme de vol en dehors du groupe.

Citation :
Le célèbre code d’Hammourabi a toute l’apparence d’un recueil de lois, très moderniste pour l'époque (vers – 1750) par la forme, mais Hammourabi y est représenté devant le dieu Soleil et le texte comporte des prescriptions religieuses. Peut-on prétendre déterminer si les premières lois connues étaient profanes ou déterminées par une Loi religieuse, et dans quelle mesure Moïse aurait « reçu » les Tables de la Loi ? Qui peut dire si les textes sacrés ont en quelque sorte légitimé par la religion des lois, des morales, préétablies par des communautés, ou si la religion était déjà à l’origine de ces règles ?


je pencherai pour dire que les religions ont le plus souvent servi à légitimer le pouvoir et donc les lois.


Citation :
A mon sens l'Homme est "apparu" quand il s'est interrogé sur l'au delà en rendant un culte à ses morts, ce que ne fait aucun autre animal :
on suppose que ce sont les rêves qui sont à l'origine de la croyance en une autre vie après la mort.
durant le sommeil le corps est "mort" et portant nous vivons des évènement "réels".

Citation :
La question reste donc ouverte… Qui des croyances religieuses ou des règles de la vie grégaire a généré la morale?

je dirai plutot la vie grégaire car il me semble qu'elle doit être antérieure à l'apparition de la religion.


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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Réponses aux arguments pour l'existence de Dieu selons les athée   Réponses aux arguments pour l'existence de Dieu selons les athée EmptyVen 15 Juil 2011, 22:59

imaginons qu'une voiture sans chauffeur, est aujourdhui dans un lieu A, puis demain , elle se trouvera dans un lieu B.

va t-on dire qu'elle s'est déplacer seul?

ou peut etre qu'un chauffeur l'a déplacé?
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