JESUS avait-il des freres et soeurs?

selon l'islam et le christianniseme , la reponse est NON.

je vais raporté une discussion entre moi et Rosarum :

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

ok ( sa ne veut pas dire que je partage ceci,mais c'est ton opinion)

d'une part la naissance sans père humain est impossible et c'est donc une légende sans doute ajoutée par la suite.

d'autre part si tu lis bien les Evangiles, les Juifs ont peut être bien raison et le Coran a tort.

Evangile selon Saint Matthieu:
"13.54 S’étant rendu dans sa patrie, il enseignait dans la synagogue, de sorte que ceux qui l’entendirent étaient étonnés et disaient : "D'où lui viennent cette sagesse et ces miracles ? 13.55 N’est-ce pas le fils du charpentier ? N’est-ce pas Marie qui est sa mère ? Jacques, Joseph, Simon, Jude, ne sont-ils pas ses frères ? 13.56 Et ses sœurs, ne sont-elles pas parmi nous ? D’où lui viennent donc toutes ces choses." 13.57 Et il était pour eux une occasion de chute. Mais Jésus leur dit : "Un prophète n’est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison." 13.58 Et il ne fit pas beaucoup de miracles dans ce lieu à cause de leur incrédulité."

donc Jesus a des frères et soeurs nés "normalement" et il était pour eux une occasion de chute c'est à dire une honte.

pourquoi Jesus était t il une honte pour ses frères et soeurs ?
peut être justement parce que sa naissance était illégitime.

idem dans St Marc
Evangile selon saint Marc:
"6.1 Jésus partit de là, et se rendit dans sa patrie…
6.3 N’est-ce pas là le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon ? Et ses sœurs, ne sont-elles pas ici parmi nous ? Et il était pour eux une occasion de chute.
6.4 Mais Jésus leur dit [à l’assemblée] : "Un prophète n’est méprisé que dans sa patrie, parmi ses parents, et dans sa maison".
6.5 Il ne put faire là aucun miracle, si ce n’est qu’il imposa les mains à quelques malades et les guérit.
6.6 Et il s’étonnait de leur incrédulité."

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



je ne vais donné ma réponse maintenant, je fairais inchallah plus de recherche, et je répondrais plus tard (inchallah)

[quote="chrisredfeild"]selon l'islam et le christianniseme , la reponse est NON.

je vais raporté une discussion entre moi et Rosarum :

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

ok ( sa ne veut pas dire que je partage ceci,mais c'est ton opinion)

d'une part la naissance sans père humain est impossible et c'est donc une légende sans doute ajoutée par la suite.

Cet argument n'est pas recevable pour les croyants, mon cher ROSARUM, car si DIEU existe, pourquoi ne pourrait-Il pas créer un être directement dans le ventre d'une future maman ?

[quote="mario-franc_lazur"]

chrisredfeild a écrit:

selon l'islam et le christianniseme , la reponse est NON.

je vais raporté une discussion entre moi et Rosarum :




Cet argument n'est pas recevable pour les croyants, mon cher ROSARUM, car si DIEU existe, pourquoi ne pourrait-Il pas créer un être directement dans le ventre d'une future maman ?

certes mais les naissances "miraculeuses" ont de mon point de vue un petit coté "paien" qui n'apporte rien à la religion.

La naissance du Bouddha est aussi extraordinaire selon la tradition.

Une nuit, la reine Mayadévi rêva qu’un éléphant blanc descendait du paradis et entrait dans son ventre. L’éléphant blanc qui entrait dans sa matrice indiquait que l’enfant qu’elle avait conçu cette nuit-là était un être pur et puissant. L’éléphant qui descendait du paradis indiquait que son enfant venait du Paradis de Toushita, le pays pur de Bouddha Maitreya.

Plus tard, lorsqu’elle donna naissance à son enfant, au lieu de ressentir de la douleur, la reine eut une vision extraordinaire, pure. Elle se vit debout, tenant la branche d’un arbre de sa main droite, tandis que les dieux Brahma et Indra sortaient l’enfant de son flanc sans qu’elle n’éprouve de douleur, puis ils honorèrent l’enfant en lui offrant les ablutions rituelles.

Notre formation rationnelle et positiviste nous incite à prendre pour des faits réels ce qui n'est qu'un argument rhétorique datant d'une autre époque, quand la frontière entre réel et mythe n'était pas aussi claire que maintenant.

Donc selon Matthieu et Marc, Jésus avait 4 frères et au moins 2 soeurs.

jpast a écrit:

Donc selon Matthieu et Marc, Jésus avait 4 frères et au moins 2 soeurs.

Et selon notre frère ROSARUM, Jésus était le fruit de l'union entre Joseph et Marie !!!

mario-franc_lazur a écrit:

jpast a écrit:

Donc selon Matthieu et Marc, Jésus avait 4 frères et au moins 2 soeurs.

Et selon notre frère ROSARUM, Jésus était le fruit de l'union entre Joseph et Marie !!!

Donc dans ce cas là, Jésus n'aurait rien de divin.

jpast a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

jpast a écrit:

Donc selon Matthieu et Marc, Jésus avait 4 frères et au moins 2 soeurs.

Et selon notre frère ROSARUM, Jésus était le fruit de l'union entre Joseph et Marie !!!

Donc dans ce cas là, Jésus n'aurait rien de divin.

Et ce qui est étonnant, mon cher JPAST, et tu seras d'accord avec moi, c'est que les Musulmans qui refusent cette Divinité du Christ, croient tout comme nous à la Virginité de Marie !

jpast a écrit:

Donc selon Matthieu et Marc, Jésus avait 4 frères et au moins 2 soeurs.

selon certains exégètes, "frère" et "soeur" serait à prendre au sens large et pourrait aussi désigner des cousins, et cousines, mais bon....

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Et ce qui est étonnant, mon cher JPAST, et tu seras d'accord avec moi, c'est que les Musulmans qui refusent cette Divinité du Christ, croient tout comme nous à la Virginité de Marie

oui de même qu'ils donnent à Jesus le titre de Messie .

rosarum a écrit:

jpast a écrit:

Donc selon Matthieu et Marc, Jésus avait 4 frères et au moins 2 soeurs.

selon certains exégètes, "frère" et "soeur" serait à prendre au sens large et pourrait aussi désigner des cousins, et cousines, mais bon....

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Et ce qui est étonnant, mon cher JPAST, et tu seras d'accord avec moi, c'est que les Musulmans qui refusent cette Divinité du Christ, croient tout comme nous à la Virginité de Marie

oui de même qu'ils donnent à Jesus le titre de Messie .

Tout à fait, surtout quand on sait que la définition du Messie est : "celui qui gouvernera le monde ". Et donc c'est Jésus qui gouvernera le monde et non pas Mouhammad et ses disciples !!!

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

selon certains exégètes, "frère" et "soeur" serait à prendre au sens large et pourrait aussi désigner des cousins, et cousines, mais bon....

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]




oui de même qu'ils donnent à Jesus le titre de Messie .

Tout à fait, surtout quand on sait que la définition du Messie est : "celui qui gouvernera le monde ". Et donc c'est Jésus qui gouvernera le monde et non pas Mouhammad et ses disciples !!!

pour ce qui est des frères et soeurs, je ne suis guère convaincu par l'extension aux cousins.


en ce qui concerne le Messie dans l'islam, le sujet est déjà ouvert ici

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Salam

revenant dabors a notre sujet, et je pense que finalement, on ne peut dire grand choses sur un verset qui contient déja une érreur, et que je ne l'ai meme pas remarqué avant :


N'est-ce pas le fils du charpentier? n'est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères?

depuis quand JOSEPH est le frere de JESUS?

d'ailleur, selon LUC, on croyait plutot qu'il était le FILS DE JOSEPH :

3.23
Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,


en faites, je pense que le sens du premier verset est AILLEUR, et que peut etre les gens n'ont pas voulu dire FRERE mais plutot : COMPAGNON?

c'est possible, puisque les noms cité sont :

Jacques, Joseph, Simon et Jude


or, JOSEPH est son tuteur ou son pere adoptif ou autre chose, mais assurément , il n'est pas son frere, parcontre, il a cru en la mission de JESUS, et de ce coté, on peut le considéré comme un apotre, voir un compagnon.

qui est JAQUES?
LUC
Matthieu; Thomas; Jacques, fils d'Alphée; Simon, appelé le zélote;


ainsi, JAQUES est décrit comme : Jacques, fils d'Alphée

donc, la aussi il n'est pas le FILS DE JOSEPH.

il se peut aussi qu'il soit l'autre jaques :

MATHIEU
10.2
Voici les noms des douze apôtres. Le premier, Simon appelé Pierre, et André, son frère; Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère;

pour l'autre nom cité dans le premier verset, a savoir : SIMON, alors c'est PIERRE:

LUC :
6.14
Simon, qu'il nomma Pierre; André, son frère; Jacques; Jean; Philippe; Barthélemy;

MATHIEU
10.2
Voici les noms des douze apôtres. Le premier, Simon appelé Pierre, et André, son frère; Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère;


il se peut aussi que SIMON désigne l'autre apotre (bien que c'est peu probable ) :

MATHIEU
10.4
Simon le Cananite, et Judas l'Iscariot, celui qui livra Jésus.


pour JUDE :

luc
6.16
Jude, fils de Jacques; et Judas Iscariot, qui devint traître.



donc Jude ( qui doit etre THADEE dans mathieu 10.3), SIMON, JAQUES , ces 3 sont tous cité comme étant les APOTRES DE JESUS, et bien que JOSEPH n'est pas cité par eux, mais il a cru en la mission de JESUS, ce qui fait de lui un apotre aussi, et finalement lorsque je lit :

N'est-ce pas le fils du charpentier? n'est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères?

le mot frere ne peut que désigné : COMPAGNON, APOTRE, DISCIPLE.............

mais c'est la seul EXPLICATION qui me vient a l'esprit, et voila les VERSETS qui montre comment JESUS a choisi ses APOTRES :

LUC
6.12
En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu.
6.13
Quand le jour parut, il appela ses disciples, et il en choisit douze, auxquels il donna le nom d'apôtres:
6.14
Simon, qu'il nomma Pierre; André, son frère; Jacques; Jean; Philippe; Barthélemy;
6.15
Matthieu; Thomas; Jacques, fils d'Alphée; Simon, appelé le zélote;
6.16
Jude, fils de Jacques; et Judas Iscariot, qui devint traître.



et

MATHIEU
10.1
Puis, ayant appelé ses douze disciples, il leur donna le pouvoir de chasser les esprits impurs, et de guérir toute maladie et toute infirmité.
10.2
Voici les noms des douze apôtres. Le premier, Simon appelé Pierre, et André, son frère; Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère;
10.3
Philippe, et Barthélemy; Thomas, et Matthieu, le publicain; Jacques, fils d'Alphée, et Thaddée;
10.4
Simon le Cananite, et Judas l'Iscariot, celui qui livra Jésus.
10.5
Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains;


remarquans au passage que LUC et MATHIEU relate 2 JAQUES, et JUDE dans LUC est remplacé par THADEE dans MATHIEU, et peut etre que sa vise la meme personne.

voila mon opinon qui n'engage que moi meme

rosarum a écrit:

pour ce qui est des frères et soeurs, je ne suis guère convaincu par l'extension aux cousins.

en ce qui concerne le Messie dans l'islam, le sujet est déjà ouvert ici

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce lien est le lien où nous sommes, mon cher ROSARUM ..

Quant aux frères et soeurs de Jésus, beaucoup, surtout chez les Orthodoxes, pensent qu'il s'agit des enfants d'un premier mariage de Joseph, qui donc aurait été veuf, ce qui expliquerait pas mal de choses, dont l'âge déjà respectable de Joseph selon la Tradition ....

chrisredfeild a écrit:

Salam

revenant dabors a notre sujet, et je pense que finalement, on ne peut dire grand choses sur un verset qui contient déja une érreur, et que je ne l'ai meme pas remarqué avant :


N'est-ce pas le fils du charpentier? n'est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères?

depuis quand JOSEPH est le frere de JESUS?

Mon cher RACHID, les manuscrits varient entre Josès et Joseph. Et un fils ou un cousin peut très bien porter le nom de son père ou de son oncle, Tout le monde connaît des "Mohamed ben Mohamed" ....

mario-franc_lazur a écrit:

chrisredfeild a écrit:

Salam

revenant dabors a notre sujet, et je pense que finalement, on ne peut dire grand choses sur un verset qui contient déja une érreur, et que je ne l'ai meme pas remarqué avant :


N'est-ce pas le fils du charpentier? n'est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères?

depuis quand JOSEPH est le frere de JESUS?

Mon cher RACHID, les manuscrits varient entre Josès et Joseph. Et un fils ou un cousin peut très bien porter le nom de son père ou de son oncle, Tout le monde connaît des "Mohamed ben Mohamed" ....

oui,mais cmme parahasrd, les noms des disciples de JESUS sont aussi inscrits?

en tout cas, j'ai bien dit que cette opinion n'engage que moi meme, mais Jésus n'a pas de frere, et les SIMON ET JAQUES ET JUDE que nous connaissons (les apotres de JESUS) ne peuvent etre FRERES DE JESUS par adoption, puisque la bible montre aussi qu'ils ne sont les FILS DE JOSEPH

nous lisons parexemple : JAQUES FILS D'ALPHEE

est-ce Jaques qu'on pretend etre le frere de JESUS ?

s'il ya d'autres documents, alors ils seront les bienvenus

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

pour ce qui est des frères et soeurs, je ne suis guère convaincu par l'extension aux cousins.

en ce qui concerne le Messie dans l'islam, le sujet est déjà ouvert ici

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce lien est le lien où nous sommes, mon cher ROSARUM ..

oups !! voici le bon lien

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Quant aux frères et soeurs de Jésus, beaucoup, surtout chez les Orthodoxes, pensent qu'il s'agit des enfants d'un premier mariage de Joseph, qui donc aurait été veuf, ce qui expliquerait pas mal de choses, dont l'âge déjà respectable de Joseph selon la Tradition ....

mais ceci n'explique pas pourquoi Jesus était pour ses frères et soeurs une "occasion de chute"

mario-franc_lazur a écrit:

jpast a écrit:

Donc dans ce cas là, Jésus n'aurait rien de divin.

Et ce qui est étonnant, mon cher JPAST, et tu seras d'accord avec moi, c'est que les Musulmans qui refusent cette Divinité du Christ, croient tout comme nous à la Virginité de Marie !

Oui, effectivement, c'est étonnant. Mais je ne crois à la virginité de Marie que pour le premier enfant, Jésus.

rosarum a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ce lien est le lien où nous sommes, mon cher ROSARUM ..

oups !! voici le bon lien

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Quant aux frères et soeurs de Jésus, beaucoup, surtout chez les Orthodoxes, pensent qu'il s'agit des enfants d'un premier mariage de Joseph, qui donc aurait été veuf, ce qui expliquerait pas mal de choses, dont l'âge déjà respectable de Joseph selon la Tradition ....

mais ceci n'explique pas pourquoi Jesus était pour ses frères et soeurs une "occasion de chute"

a mon avis tu es dans l'érreur

relis bien le passage :

Evangile selon Saint Matthieu:
"13.54 S’étant rendu dans sa patrie, il enseignait dans la synagogue, de sorte que ceux qui l’entendirent étaient étonnés et disaient : "D'où lui viennent cette sagesse et ces miracles ? 13.55 N’est-ce pas le fils du charpentier ? N’est-ce pas Marie qui est sa mère ? Jacques, Joseph, Simon, Jude, ne sont-ils pas ses frères ? 13.56 Et ses sœurs, ne sont-elles pas parmi nous ? D’où lui viennent donc toutes ces choses." 13.57 Et il était pour eux une occasion de chute. Mais Jésus leur dit : "Un prophète n’est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison." 13.58 Et il ne fit pas beaucoup de miracles dans ce lieu à cause de leur incrédulité."


il était pour eux une occasion de chute,

le "EUX " ne désigne pas ces freres ou soeurs, mais désigne plutot les incredules

chrisredfeild a écrit:

rosarum a écrit:

mais ceci n'explique pas pourquoi Jesus était pour ses frères et soeurs une "occasion de chute"

a mon avis tu es dans l'erreur

relis bien le passage :

Evangile selon Saint Matthieu:
"13.54 S’étant rendu dans sa patrie, il enseignait dans la synagogue, de sorte que ceux qui l’entendirent étaient étonnés et disaient : "D'où lui viennent cette sagesse et ces miracles ? 13.55 N’est-ce pas le fils du charpentier ? N’est-ce pas Marie qui est sa mère ? Jacques, Joseph, Simon, Jude, ne sont-ils pas ses frères ? 13.56 Et ses sœurs, ne sont-elles pas parmi nous ? D’où lui viennent donc toutes ces choses." 13.57 Et il était pour eux une occasion de chute. Mais Jésus leur dit : "Un prophète n’est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison." 13.58 Et il ne fit pas beaucoup de miracles dans ce lieu à cause de leur incrédulité."


il était pour eux une occasion de chute,

le "EUX " ne désigne pas ces freres ou soeurs, mais désigne plutot les incredules

oui c'est possible aussi.

j'aimerais l'avis d'un chrétien.

EUX, désigne d'abord les religieux pharisiens, chefs de synagogue, docteurs de la loi. Et ensuite effectivement aux incrédules du peuple, mais ces derniers suivent l'avis des chefs religieux.