Le féminisme islamique est-il oxymorique ?

17/5/2020

Le féminisme islamique pour certains ce serait oxymorique, il y aurait un oxymore et une contradiction à parler ou à associer le féminisme à l'islam et à l'adjectif islamique.

L’universitaire Leïla Tauil viendra passer en revue les grandes figures du féminisme en contextes islamiques. Elle indiquera aussi que des penseurs réformistes arabo-musulmans avaient produit, à la charnière des XIXe et XXe siècles, des traités féministes d’une grande actualité et à la pertinence éprouvée.

"Je ne parlerais pas d'un oxymore pour le féminisme islamique dans la mesure où comme pour le féminisme juif, catholique, chrétien ou protestant, il y a tout un courant de pensée qui s'inscrit dans la modernité et qui revendique une lecture féminine voire féministe des textes religieux. Pour le monde musulman, je te dirais qu'il y a oxymore lorsqu'on parle d'un féminisme islamiste, ce qui est différent parce qu'il existe des femmes islamistes qui au même titre que leurs compères masculins défendent l'idée d'un rapport hiérarchique des sexes et surtout d'un rapport complémentaire. (...) Par contre les féministes islamiques parlent d'une égalité islamique des sexes. Leïla Taui"

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elle a dit aussi que les féministes islamiques qui tentent de réinterpréter le coran dans un sens plus égalitaire entre les sexes seront toujours enfermées par le texte du coran qui est clairement patriarcal. Le seul moyen de parvenir à l'égalité des sexes est de sortir le religieux du domaine législatif, c'est à dire la sécularisation des pays musulmans.

rosarum a écrit:

elle a dit aussi que les féministes islamiques qui tentent de réinterpréter le coran dans un sens plus égalitaire entre les sexes seront toujours enfermées par le texte du coran qui est clairement patriarcal. Le seul moyen de parvenir à l'égalité des sexes est de sortir le religieux du domaine législatif, c'est à dire la sécularisation des pays musulmans.

Le Dr Moreno/ Al Ajami a tenté de rétablir une lecture égalitaire du coran en réinterprétant notamment le verset le plus choquant (4-34) qui place la femme sous l'autorité de son mari et l'autorise à la frapper si elle désobéit. (que  des musulmans et même des musulmanes puissent  encore croire de  nos jours en l'origine divine de ce verset est hallucinant    )


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Le Dr Al Ajami  a de bons arguments mais je suis toujours étonné de ce que :
- durant des siècles, les "anciens" ont mal compris
- il aura fallu que l'occident abandonne puis critique le patriarcat pour que certains musulmans découvrent que le Coran est "mal interprété"
- ce que préconise le Coran est ce qui avait cours à l'époque en orient comme en occident.

rosarum a écrit:

rosarum a écrit:

elle a dit aussi que les féministes islamiques qui tentent de réinterpréter le coran dans un sens plus égalitaire entre les sexes seront toujours enfermées par le texte du coran qui est clairement patriarcal. Le seul moyen de parvenir à l'égalité des sexes est de sortir le religieux du domaine législatif, c'est à dire la sécularisation des pays musulmans.

Le Dr Moreno/ Al Ajami a tenté de rétablir une lecture égalitaire du coran en réinterprétant notamment le verset le plus choquant (4-34) qui place la femme sous l'autorité de son mari et l'autorise à la frapper si elle désobéit. (que  des musulmans et même des musulmanes puissent  encore croire de  nos jours en l'origine divine de ce verset est hallucinant    )


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Le Dr Al Ajami  a de bons arguments mais je suis toujours étonné de ce que :
- durant des siècles, les "anciens" ont mal compris
- il aura fallu que l'occident abandonne puis critique le patriarcat pour que certains musulmans découvrent que le Coran est "mal interprété"
- ce que préconise le Coran est ce qui avait cours à l'époque en orient comme en occident.

Comment interprète-t-il le verset sur l'héritage ? Ou sur le témoignage des femmes ?

Sinon pour être sérieux, tu fais un petit peu de néocolonialisme là ! Tu cherches à appliquer tes valeurs à l'islam.
Tu conçois l'égalité en terme occidental alors que l'égalité islamique est autre, c'est l'égalité des différences de traitements et de droits, il y a une différence entre homme et femme, mais de façon égale, c'est simple et c'est juste !
D'ailleurs le terme a utiliser est équité ! Les rapports hommes / femmes sont déterminés de façon islamiquement équitables !
Il y a donc bien égalité, mais de façon différente à l'occident colonialiste !
Le principe d'égalité n'est pas absolu d'abord, il peut y avoir différentes égalités plus ou moins égales, c'est pas très précis comme terme de toute façon !




Suis crevé, sorry !  

rosarum a écrit:

rosarum a écrit:

elle a dit aussi que les féministes islamiques qui tentent de réinterpréter le coran dans un sens plus égalitaire entre les sexes seront toujours enfermées par le texte du coran qui est clairement patriarcal. Le seul moyen de parvenir à l'égalité des sexes est de sortir le religieux du domaine législatif, c'est à dire la sécularisation des pays musulmans.

Le Dr Moreno/ Al Ajami a tenté de rétablir une lecture égalitaire du coran en réinterprétant notamment le verset le plus choquant (4-34) qui place la femme sous l'autorité de son mari et l'autorise à la frapper si elle désobéit. (que  des musulmans et même des musulmanes puissent  encore croire de  nos jours en l'origine divine de ce verset est hallucinant    )


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Le Dr Al Ajami  a de bons arguments mais je suis toujours étonné de ce que :
- durant des siècles, les "anciens" ont mal compris
- il aura fallu que l'occident abandonne puis critique le patriarcat pour que certains musulmans découvrent que le Coran est "mal interprété"
- ce que préconise le Coran est ce qui avait cours à l'époque en orient comme en occident.

Je ne suis pas convaincu par les arguments du Dr Al Ajami , il le dit lui même d'ailleurs que la langue arabe ne permet pas vraiment de faire une exception de ce verset , sauf si il est hors de question que Dieu puisse s'exprimer de la sorte . Mais bon ce n'est pas très objectif et si notre conception de Dieu prévaut sur sa présentation alors la révélation devient inutile .

La méthode coraniste contient en son sein le même problème que le fondamentalisme , d'ailleurs le coranisme est un fondamentalisme . Il désire revenir à une compréhension purgé de son patrimoine , d'ailleurs le Dr. Al Ajami discrédite les dictionnaires . Sa méthode est une bonne méthode pour ce qui est de l'Histoire mais là on parle d'éthique . Prétendre que le coran en dit pas ça et que finalement ce que dit le coran correspond à ce que notre éthique contemporaine c'est déplacer le problème et il est fort probable que dans un siècle nous disions la même Chose mais en discréditant les arguments du Dr Al Ajami .
Je pense que le problème n'est pas vraiement ce que dit le coran ou non , mais la Situation des hommes qui lisent le coran . Si les conclusions amènent à une Stagnation alors je pense qu'il trahit le coran , par contre si l'homme perpétue la dynamique alors il est sur la charia .
Parmi les "humanistes" islamiques médiévaux , il était question d'une dynamique , sachant que l'homme n'entrera jamais dans sa plénitude mais qu'ildoit se rapprocher de cette plénitude en avançant dans la charia . La distinction entre les hommes est de l'ordre de la piété . D'ailleurs les animaux aussi sont pieux et adirent Dieu , reçoivent des révélations ...

je pense qu'il est impératif que le mnde musulman renoue Avec son patrimoine et qu'il le prenne à bras le Corps en prenant conscience que le coran n'est pas une fin en soi mais un Point de départ .
On peut réorquer que Mohamed est l'excellent modèle et que personne ne pourra atteindre sa plénitude . Mais faut il le considérer dans un répère absolue ou bien un repère relatif . Mohamed est un modèle excellent car on va dire qu'il a parcouru 50 km sur la charia et que l'homme Lambda ne peut quant à lui parcourir que 10 Km ... Mais dans l'absolu la communauté Aura parcouru 60 km .
Or depuis le XIV siècle la communauté de Mohamed n'aura parcouru que 0 km . C'est évident surtout lorsque l'on décide à chaque pépin de rebrousser chemin et de repartir à 0 .

badrr a écrit:

Je ne suis pas convaincu par les arguments du Dr Al Ajami , il le dit lui même d'ailleurs que la langue arabe ne permet pas vraiment de faire une exception de ce verset , sauf si il est hors de question que Dieu puisse s'exprimer de la sorte . Mais bon ce n'est pas très objectif et si notre conception de Dieu prévaut sur sa présentation alors la révélation devient inutile .

Le concept de révélation est lui même problématique puisqu'elle se produit une seule fois dans un contexte historique donné. Plus le temps passe et plus elle devient inadaptée.
S'il est vrai que les motivations humaines restent les mêmes  (amour/haine, altruisme/égoïsme, générosité/avarice, ambition...) la manière dont elle se manifestent varie selon les époques est les cultures. La révélation ne peut pas non plus prévoir les problèmes éthiques nouveaux liés au progrès technique.

Citation :

La méthode coraniste contient en son sein le même problème que le fondamentalisme , d'ailleurs le coranisme est un fondamentalisme . Il désire revenir à une compréhension purgé de son patrimoine , d'ailleurs le Dr. Al Ajami discrédite les dictionnaires . Sa méthode est une bonne méthode pour ce qui est de l'Histoire mais là on parle d'éthique . Prétendre que le coran en dit pas ça et que finalement ce que dit le coran correspond à ce que notre éthique contemporaine c'est déplacer le problème et il est fort probable que dans un siècle nous disions la même Chose mais en discréditant les arguments du Dr Al Ajami .

oui ce sont aussi les reproches que je fais à la méthode coraniste.
en même temps, les théologiens ont toujours su faire dire à Dieu ce qu'ils voulaient qu'il dise et un "reset" de temps à autre n'est pas non plus une mauvaise chose. (c'était un peu l'idée des protestants face aux dérives de l'église catholique).

Citation :

Je pense que le problème n'est pas vraiment ce que dit le coran ou non , mais la Situation des hommes qui lisent le coran . Si les conclusions amènent à une Stagnation alors je pense qu'il trahit le coran , par contre si l'homme perpétue la dynamique alors il est sur la charia .

pour un croyant les livres saints représentent le message que Dieu voulait transmettre aux humains sachant que ce message est forcément interprété par l'esprit humain qui le lit. La neutralité parfaite est impossible.
pour un non croyant les livres saints sont un témoignage de la spiritualité, de la sagesse et des croyances de nos ancêtres. Ils font partie de notre patrimoine culturel dans lequel nous pouvons puiser au même titre que les textes des grands philosophes de l'antiquité à nos jours.

Citation :

je pense qu'il est impératif que le monde musulman renoue Avec son patrimoine et qu'il le prenne à bras le Corps en prenant conscience que le coran n'est pas une fin en soi mais un Point de départ .

çà ce serait une vraie révolution

Rosarum a écrit:

Le concept de révélation est lui même problématique puisqu'elle se produit une seule fois dans un contexte historique donné. Plus le temps passe et plus elle devient inadaptée.
S'il est vrai que les motivations humaines restent les mêmes (amour/haine, altruisme/égoïsme, générosité/avarice, ambition...) la manière dont elle se manifestent varie selon les époques est les cultures. La révélation ne peut pas non plus prévoir les problèmes éthiques nouveaux liés au progrès technique.

Il ne faut pas considérer la révélation comme le don d'un poisson mais plutôt comme un enseignement de pêche .

La révélation en ce qui concerne l'islam , s'est étalée sur une durée assez longue . La lecture qui a été faite n'a pas suffit et il fallait compléter la révélation par un apport humain . Il suffit de comparer la révélation Avec le volume des ouvrages de jurisprudence .
Les débuts de la civiliation islamique n'a été que des relectures , des rajouts des interprétations en vue de répondre à des questions de leurs époques .

C'est d'ailleurs bien la signification du verset de l'abrogation , à mon avis . D'ailleurs même la théologie musulmane affirme que rien ne se passe dans ce monde sans l'approbation de Dieu , que l'action soit bonne ou mauvaise . C'est à dire que lorsque le coran affirme que Dieu a donné autorité aux hommes sur les femmes , je pense qu'il ne faut pas le comprendre comme une injonction divine mais comme la Manifestation de la volonté de Dieu à laquelle l'homme ne peut rien . C'est un peu tautologique , mais si les hommes avaient autorité sur les femmes à cette époque c'est que Dieu l'a voulu , si des versets sont oubliés c'est que Dieu l'a voulu aussi .
Il ne faut pas oublier que l'homme est aussi khalifat et qu'il a un rôle à jouer .
D'ailleurs je ne pense pas que le manque de clarté et de précision (surtout en matière politique ) ait été fortuite . Ces manques permettent la flexibilité et le progrès .

badrr a écrit:

La méthode coraniste contient en son sein le même problème que le fondamentalisme , d'ailleurs le coranisme est un fondamentalisme . Il désire revenir à une compréhension purgé de son patrimoine , d'ailleurs le Dr. Al Ajami discrédite les dictionnaires . Sa méthode est une bonne méthode pour ce qui est de l'Histoire mais là on parle d'éthique .

Moi si ça me regardait je préfèrerais tant qu'à suivre un livre, savoir ce qu'il dit réellement. Je pense qu'une analyse minutieuse d'une phrase et repérer ce que signifie un mot dans plusieurs contextes permet d'éliminer des contresens basés sur le parti pris du traducteur.

Si un Dieu me conseillait de faire des choses contraire à mon idée de la morale, il ne serait plus mon Dieu, je n'aurais aucun problème avec cela.
Bref j'approuve le travail d'Al-Ajami.

cailloubleu* a écrit:

badrr a écrit:

La méthode coraniste contient en son sein le même problème que le fondamentalisme , d'ailleurs le coranisme est un fondamentalisme . Il désire revenir à une compréhension purgé de son patrimoine , d'ailleurs le Dr. Al Ajami discrédite les dictionnaires . Sa méthode est une bonne méthode pour ce qui est de l'Histoire mais là on parle d'éthique .

Moi si ça me regardait je préfèrerais tant qu'à suivre un livre, savoir ce qu'il dit réellement. Je pense qu'une analyse minutieuse d'une phrase et repérer ce que signifie un mot dans plusieurs contextes permet d'éliminer des contresens basés sur le parti pris du traducteur.

Si un Dieu me conseillait de faire des choses contraire à mon idée de la morale, il ne serait plus mon Dieu, je n'aurais aucun problème avec cela.
Bref j'approuve le travail d'Al-Ajami.

je ne peux pas juger de la valeur de ses analyses linguistiques mais pour le reste, je trouve aussi ses travaux très intéressants.
je rejoins toutefois la critique de badrr en ce sens que réinterprèter le coran dans un sens plus conforme avec les valeurs de notre époque est certes louable mais c'est peut âtre aussi trahir la pensée de  l'auteur qui lui s'adressait à des gens d'une autre époque.
c'est aussi vouloir "sauver" le Coran alors que selon moi il devrait être laissé de coté pour tout ce qui touche au législatif.

cailloubleu* a écrit:

badrr a écrit:

La méthode coraniste contient en son sein le même problème que le fondamentalisme , d'ailleurs le coranisme est un fondamentalisme . Il désire revenir à une compréhension purgé de son patrimoine , d'ailleurs le Dr. Al Ajami discrédite les dictionnaires . Sa méthode est une bonne méthode pour ce qui est de l'Histoire mais là on parle d'éthique .

Moi si ça me regardait je préfèrerais tant qu'à suivre un livre, savoir ce qu'il dit réellement. Je pense qu'une analyse minutieuse d'une phrase et repérer ce que signifie un mot dans plusieurs contextes permet d'éliminer des contresens basés sur le parti pris du traducteur.

Si un Dieu me conseillait de faire des choses contraire à mon idée de la morale, il ne serait plus mon Dieu, je n'aurais aucun problème avec cela.
Bref j'approuve le travail d'Al-Ajami.

Il n'est plus question de savoir ce que dit réellement le texte mais de faire au texte ce que l'on désire qu'il dise . Je répète que le Dr Al Ajami parle d'un hapax et que sa lecture ne correspond pas à la forme grammaticale utilisée . Je veux bien qu'il puisse y avoir des exemples d'hapax dans le coran , mais là rien ne permet de déduire qu'il s'agit d'une exception .
Tu parles de traducteurs , mais lorsque des musulmans cherchent réellement à cerner le sens des versets c'est toujours dans la langue arable . Les traducteurs vérifient les différentes interprétation données dans l'islam classique .

Je ne désapprouve pas le travail du Dr Al Ajami bien au contraire , mais lorsque c'est son idée de Dieu ou de la morale qui permet de considérer un verset comme une exception , c'est devenir le créateur de ce Dieu .
La révélation perd tout son sens , et d'ailleurs il serait incohérent de penser que Dieu puisse révéler un mystère , un rébus ou une énigme lorsqu'il s'agit de guider et encore s'il s'agit d'un texte .

La méthode coraniste consistant à dire , voilà j'ai trouvé le véritable de sens et que finalement dans ce véritable sens , le coran correspond comme par enchantement à notre idée du bien et du mal , il y a tout de même problème . Car si Dieu se révèle à nous c'est bien parce que seul , le relatif n'embraserai jamais cet absolu . Il n' y a pas de choix pour se faire connaitre l'absolu doit se révéler .
Or notre morale est fortement conditionné par notre environnement ce qui poussera beaucoup à interpréter des passages du coran dont le sens obvie peut choquer en fonction des endroits et des époques .
Ce que je dis c'est que l'on oublie le sens global qui donne une direction et invite l'homme à entreprendre un voyage . Le coran ne donne pas une solution toute faite ...
C'est bien ce qui s'est passé au début de la civilisation musulmane , il y a eu recherche , analyse et complément . Le coran seul n'a pas permis de fonder une civilisation , elle a simplement donner une direction à cette nouvelle civilisation . C'est pour ça que lorsque l'on affirme que l'islam ne peut évoluer , je tombe à la renverse tellement c'est une preuve d'ignorance .

Je te donne un exemple de cette démarche ou de cette dynamique dans les premiers siècles de l'Islam et c'est bien avec ce patrimoine que les musulmans doivent renouer . Seul les arabes du hidjaz n'aurait rien pu faire , sans la logique aristotélicienne il n'y aurait pas eu de grammaire arabe , et l'éthique serait restée primitive ...
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badrr a écrit:

Tu parles de traducteurs , mais lorsque des musulmans cherchent réellement à cerner le sens des versets c'est toujours dans la langue arable . Les traducteurs vérifient les différentes interprétation données dans l'islam classique .

Je fais toujours ce raccourci pour abréger, mais il est évident que pour être capable de traduire il faut avoir compris le texte dans toute sa finesse.
Ce sont souvent des arabophones bilingues qui traduisent, mais même en ne restant qu'en arabe, il faut que l'arabe du 7ème siècle soit traduit/ interprété en un arabe du 21ème siècle.

Citation :

La méthode coraniste consistant à dire , voilà j'ai trouvé le véritable de sens et que finalement dans ce véritable sens , le coran correspond comme par enchantement à notre idée du bien et du mal , il y a tout de même problème . Car si Dieu se révèle à nous c'est bien parce que seul , le relatif n'embraserai jamais cet absolu . Il n' y a pas de choix pour se faire connaitre l'absolu doit se révéler .
Or notre morale est fortement conditionné par notre environnement ce qui poussera beaucoup à interpréter des passages du coran dont le sens obvie peut choquer en fonction des endroits et des époques .
Ce que je dis c'est que l'on oublie le sens global qui donne une direction et invite l'homme à entreprendre un voyage . Le coran ne donne pas une solution toute faite ...
C'est bien ce qui s'est passé au début de la civilisation musulmane , il y a eu recherche , analyse et complément . Le coran seul n'a pas permis de fonder une civilisation , elle a simplement donner une direction à cette nouvelle civilisation . C'est pour ça que lorsque l'on affirme que l'islam ne peut évoluer , je tombe à la renverse tellement c'est une preuve d'ignorance .

Oui mais n'est-ce pas valable pour tous les textes qu'on se réapproprie à toutes les époques? Et n'est-ce pas naturel de voir dans un texte des correspondances avec ce qui nous entoure?  Cela donne aussi une dynamique aux textes d'être toujours actuels, éternels en somme.
Apart pour ces deux points je suis d'accord avec toi.

Citation :

e te donne un exemple de cette démarche ou de cette dynamique dans les premiers siècles de l'Islam et c'est bien avec ce patrimoine que les musulmans doivent renouer . Seul les arabes du hidjaz n'aurait rien pu faire , sans la logique aristotélicienne il n'y aurait pas eu de grammaire arabe , et l'éthique serait restée primitive ...
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Ok je prends note

caillou bleu a écrit:

Oui mais n'est-ce pas valable pour tous les textes qu'on se réapproprie à toutes les époques? Et n'est-ce pas naturel de voir dans un texte des correspondances avec ce qui nous entoure?  Cela donne aussi une dynamique aux textes d'être toujours actuels, éternels en somme.

Tout à fait , le seul problème étant qu'il est question de vérité . A chaque fois qu'il y a eu un passage d'une mouvance/école à l'autre il y a eu une crise et une chasse à l'hérétique . Cette chasse participa à la disparition d'écrits et la disparition d'une mouvance .
Nous l'avons vu Avec le mu'tazilisme qui fut suivi par l'ash'arisme et ensuite le wahabisme et maintenant le coranisme . C'est toujours une volonté de discréditer et d'affirmer que seul sa voie est la vraie voie unique et authentique .
Il y a un Moment où il faut casser cela et se dire que chaque nouvelle école a beaucoup pris de l'ancienne . Mission impossible .
Il y a un problème à dire que l'on s'est trompé et que nous avons pris un mauvais chemin . Si la plomberie est cassé , il faut refaire que la plomberie et non détruire la maison pour tout recommencer .
Je ne sais pas si le coranisme est bien plus dans l'opposition à un certain islam ou s'il est réellement dans la recherche du meilleur . Je ne peux accepter que l'on sorte les "mauvais" musulmans pour montrer que ce n'est pas l'islam , alors que si leur lecture fait partie des lectures de l'islam . Il y a un problème et ce n'est pas en excluant que l'on résolvera le problème . Il disparaitra un temps pour revenir un autre jour .
C'est d'ailleurs bien ce qui se passe Avec l'actualité aujourd'hui qui a des Points en commun Avec la secte des assassins .

badrr a écrit:

Ce que je dis c'est que l'on oublie le sens global qui donne une direction et invite l'homme à entreprendre un voyage . Le coran ne donne pas une solution toute faite ...
C'est bien ce qui s'est passé au début de la civilisation musulmane , il y a eu recherche , analyse et complément . Le coran seul n'a pas permis de fonder une civilisation , elle a simplement donner une direction à cette nouvelle civilisation . C'est pour ça que lorsque l'on affirme que l'islam ne peut évoluer , je tombe à la renverse tellement c'est une preuve d'ignorance .

c'est pareil je pense dans toutes les religions.
au début, elle se construit dans un foisonnement de courants qui interprètent la révélation à leur manière, puis avec le temps certains l'emportent et il se crée une orthodoxie qui finit par éliminer les autres, des dogmes s'imposent, et tout se fige.

rosarum a écrit:

badrr a écrit:

Ce que je dis c'est que l'on oublie le sens global qui donne une direction et invite l'homme à entreprendre un voyage . Le coran ne donne pas une solution toute faite ...
C'est bien ce qui s'est passé au début de la civilisation musulmane , il y a eu recherche , analyse et complément . Le coran seul n'a pas permis de fonder une civilisation , elle a simplement donner une direction à cette nouvelle civilisation . C'est pour ça que lorsque l'on affirme que l'islam ne peut évoluer , je tombe à la renverse tellement c'est une preuve d'ignorance .

c'est pareil je pense dans toutes les religions.
au début, elle se construit dans un foisonnement de courants qui interprètent la révélation à leur manière, puis avec le temps certains l'emportent et il se crée une orthodoxie qui finit par éliminer les autres, des dogmes s'imposent, et tout se fige.

Je ne pense pas que cela se fige.

Je pense que la croyance est une force d'inertie, certes, mais qui ne peut suffire à totalement figer les esprits. Les forces du changement, de l'adaptation sont toujours à l'oeuvre.


(j'assimile beaucoup l'évolution des idées à l'évolution biologique...... je trouve que les phénomènes se ressemblent beaucoup.... et comme en évolution biologique, il y a des mécanismes de stabilité et des mécanismes de déstabilisation permettant le changement et donc l'adaptation si besoin....
et donc tout pareil, l'existence de mécanismes de stabilisation n'invalide pas pour autant l'existence des mécanismes adaptatifs. L'un n'empeche pas l'autre.)

*Encelade* a écrit:

rosarum a écrit:

c'est pareil je pense dans toutes les religions.
au début, elle se construit dans un foisonnement de courants qui interprètent la révélation à leur manière, puis avec le temps certains l'emportent et il se crée une orthodoxie qui finit par éliminer les autres, des dogmes s'imposent, et tout se fige.

Je ne pense pas que cela se fige.

Je pense que la croyance est une force d'inertie, certes, mais qui ne peut suffire à totalement figer les esprits. Les forces du changement, de l'adaptation sont toujours à l'oeuvre.


(j'assimile beaucoup l'évolution des idées à l'évolution biologique...... je trouve que les phénomènes se ressemblent beaucoup.... et comme en évolution biologique, il y a des mécanismes de stabilité et des mécanismes de déstabilisation permettant le changement et donc l'adaptation si besoin....
et donc tout pareil, l'existence de mécanismes de stabilisation n'invalide pas pour autant l'existence des mécanismes adaptatifs. L'un n'empeche pas l'autre.)

oui il y a des évolutions et parfois même des révolutions par la force des choses , mais il me semble que c'est plutôt subi que voulu.

rosarum a écrit:

*Encelade* a écrit:

Je ne pense pas que cela se fige.

Je pense que la croyance est une force d'inertie, certes, mais qui ne peut suffire à totalement figer les esprits. Les forces du changement, de l'adaptation sont toujours à l'oeuvre.


(j'assimile beaucoup l'évolution des idées à l'évolution biologique...... je trouve que les phénomènes se ressemblent beaucoup.... et comme en évolution biologique, il y a des mécanismes de stabilité et des mécanismes de déstabilisation permettant le changement et donc l'adaptation si besoin....
et donc tout pareil, l'existence de mécanismes de stabilisation n'invalide pas pour autant l'existence des mécanismes adaptatifs. L'un n'empeche pas l'autre.)

oui il y a des évolutions et parfois même des révolutions par la force des choses , mais il me semble que c'est plutôt subi que voulu.

pas sure...


(verre à moitié plein/vide?)

Houria Abdelouahed y a apportée une réponse intéressante :

"Quand la religion n'est pas une question individuelle, mais folie de masse, elle représente un véritable danger, qui interroge toutes les disciplines, de l'anthropologie à la psychanalyse. Comment se fait-il qu'un discours insensé triomphe ? Et comment peut-on en venir à parler de féminisme islamique ? Féministe et musulmane, je veux bien : qu'une femme n'ait pas envie d'ébranler toutes les assises identitaires, je peux comprendre. Mais féministe et islamique, je n'y crois pas. Certains versets se prêtent à interprétations, pas d'autres. Lorsqu'un verset dit : « Battez-les si elles continuent à être insoumises », qu'on le veuille ou non, le verbe battre, ne se prête pas à de multiples interprétations. Et lorsque Tabari interprète le verset « Battez-les », il écrit que l'homme peut posséder la femme sans lui adresser la parole. Donc, il peut la violer."

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Je suis d'accord avec toi raph.

Sauf que ce n'est pas spécifique à l'islam, mais c'est partagé par tous les monothéismes.

Je pense que les croyants se divisent en plusieurs avis sur la question féministes.
Ceux qui nie la misogynie exprimée dans les dogmes religieux, quitte pour cela a jouer la [......] en soulignant des passages et en niant d'autres.
Ceux qui admettent la misogynie mais estiment qu' elle est datée et plus d'actualité.
Ceux qui revendiquent cette misogynie et estiment qu'elle est sacré... la contredire serait limite blasphématoire.


Je pense que se concentrer sur l'islam pour une chose aussi partagée n'est pas productif.

Tu aurais peut être du étendre tes recherches.

*Encelade* a écrit:

Je pense que se concentrer sur l'islam pour une chose aussi partagée n'est pas productif.

Tu aurais peut être du étendre tes recherches.

cela se discute, l'hindouisme n'est pas mieux, voire pire par certains cotés,  mais pour nous, ce qui pose problème ici et maintenant c'est l'islam.
si nous avions une forte immigration indienne, c'est l'hindouisme qui serait notre sujet de préoccupation et la cible de nos critiques.

Il n’est pas question de la critique d’un islam pratique en France , mais il est question de démontrer qu’on ne peut être féministe et musulman .

Cette critique démentie pourtant par les faits ne vise qu’à mettre des croyantes au pied du
Mur avec comme seul choix le féminisme ou l’islam .

En gros cette critique permet de se moquer des ces femmes musulmanes qui revendiquent un féminisme et qui s’attellent à une réforme et à des reinterpretation des textes . Cette vision manichéenne est tout simplement absurde , comme l’a fait remarque Encelade , la mysoginie est présente dans le judaisme comme dans le christianisme . Seulement lorsque l’on discute avec des chrétiens ou des juifs on ne va pas jusqu’au dilemme et à l’obligation de choisir .

rosarum a écrit:

*Encelade* a écrit:

Je pense que se concentrer sur l'islam pour une chose aussi partagée n'est pas productif.

Tu aurais peut être du étendre tes recherches.

cela se discute, l'hindouisme n'est pas mieux, voire pire par certains cotés,  mais pour nous, ce qui pose problème ici et maintenant c'est l'islam.
si nous avions une forte immigration indienne, c'est l'hindouisme qui serait notre sujet de préoccupation et la cible de nos critiques.

Tu es maintenant partisan de la théorie du grand remplacement peut-être, à force de nourrir ta pensée d'idée bien partisane, mon cher Rosarum ?

Et ce "nous" que tu cites engloble qui exactement ?

Cordialement,
Sulayman

Rosarum... si je passe sur la formulation.... maladroite soulignée par sulay, Je pourrais te répondre que le christianisme est plus présent et prégnant dans notre société.... ce qui devrait être un problème sur lequel se concentrer également, Non?

*Encelade* a écrit:

Rosarum... si je passe sur la formulation.... maladroite soulignée par sulay, Je pourrais te répondre que le christianisme est plus présent et prégnant dans notre société.... ce qui devrait être un problème sur lequel se concentrer également, Non?

Petit florilège français, dédié aujourd'hui à Raphaël

La femme idéale, c'est la femme corrézienne, celle de l'ancien temps, dure à la peine, qui sert les hommes à table, ne s'assied jamais avec eux et ne parle pas.
Jacques Chirac

Une femme, une vraie femme, c'est une femme avant tout qui n'est pas féministe.
Sacha Guitry

Il faut aimer sa femme comme sa prunelle et la battre comme sa pelisse.
(Auteur inconnu de moi, merci de donner l'auteur éventuellement)

Sulayman a écrit:

rosarum a écrit:

cela se discute, l'hindouisme n'est pas mieux, voire pire par certains cotés,  mais pour nous, ce qui pose problème ici et maintenant c'est l'islam.
si nous avions une forte immigration indienne, c'est l'hindouisme qui serait notre sujet de préoccupation et la cible de nos critiques.

Tu es maintenant partisan de la théorie du grand remplacement peut-être, à force de nourrir ta pensée d'idée bien partisane, mon cher Rosarum ?

Et ce "nous" que tu cites engloble qui exactement ?

Cordialement,
Sulayman

"nous" c'est dans le cadre de ce débat tous ceux qui sont partisans de l'égalité des droits entre les sexes.

et comme je suis partisan du dialogue en vérité, je ne fais pas du politiquement correct :
- l'histoire a fait qu'il existe maintenant en France une importante communauté de culture musulmane
- la culture musulmane, et c'est logique, est fortement influencée par la religion  islamique
- il y a des versets du Coran, des hadiths, et des interprétations traditionnelles de l'islam qui sont clairement patriarcales et contraires aux valeurs occidentales.

cela "nous" pose un problème et le nier ne contribue pas à le résoudre.

cailloubleu* a écrit:

*Encelade* a écrit:

Rosarum... si je passe sur la formulation.... maladroite soulignée par sulay, Je pourrais te répondre que le christianisme est plus présent et prégnant dans notre société.... ce qui devrait être un problème sur lequel se concentrer également, Non?

Petit florilège français, dédié aujourd'hui à Raphaël

La femme idéale, c'est la femme corrézienne, celle de l'ancien temps, dure à la peine, qui sert les hommes à table, ne s'assied jamais avec eux et ne parle pas.
Jacques Chirac

Une femme, une vraie femme, c'est une femme avant tout qui n'est pas féministe.
Sacha Guitry

Il faut aimer sa femme comme sa prunelle et la battre comme sa pelisse.
(Auteur inconnu de moi, merci de donner l'auteur éventuellement)

on est dans le culturel, or le culturel peut évoluer notamment avec l'éducation.

badrr a écrit:

Il n’est pas question de la critique d’un islam pratique en France , mais il est question de démontrer qu’on ne peut être féministe et musulman .

Cette critique démentie pourtant par les faits ne vise qu’à mettre des croyantes au pied du
Mur avec comme seul choix le féminisme ou l’islam .

En gros cette critique permet de se moquer des ces femmes musulmanes qui revendiquent un féminisme et qui s’attellent à une réforme et à des reinterpretation des textes . Cette vision manichéenne est tout simplement absurde , comme l’a fait remarque Encelade , la mysoginie est présente dans le judaisme comme dans le christianisme . Seulement lorsque l’on discute avec des chrétiens ou des juifs on ne va pas jusqu’au dilemme et à l’obligation de choisir .

le féminisme musulman mérite d'être tenté mais est à mon avis une voie sans issue.
La solution réside dans une séparation du législatif et du religieux.

oxymore

nom masculin
Figure de style qui consiste à allier deux mots de sens contradictoires.

je me permet de donner la définition pour mieux saisir l'idée du débat.


C'est donc un postulat, une loi définie, donc une forme de légalisation, qui considère qu'islam et féminisme sont forcement contradictoire.

Je ne sais pas  qui est à l'origine de cette " loi ",  enfermant  l'ensemble du " monde musulman " dans une pensée unique. Je ne sais pas sous quelle autorité, cette affirmation doit être prise pour une vérité absolue.

Si elle vient de la bouche d'un radical salafiste, radical et extrémiste, ce n'est pas surprenant, mais si elle vient d'une personne plus modérée, je me demande alors pourquoi elle rejoint la vision de ces extrémistes.

Donc il y a les débats, l'influence y compris interne à l'islam, d'une partie de la population du monde dit musulman, mais ce n'est qu'un point de vue parmi d'autres. Pourquoi rebondir sur ce seul point de vue, si ce n'est pour sous entendre une critique de l'islam ? Puis des religions en général...

Hors, c'est comme pour l'islam politique. Pour certains, y compris musulman, la politique est indissociable de l'islam, mais pour d'autres, il est possible de prêcher un islam apolitique. Qui a tord et qui a raison ? Chacun donnera son opinion, mais dans tous les cas, il existe plusieurs courants de pensée et non pas une seule pensée unique.

Car, quand la question législative est posée, il faut voir si nous parlons d'une législation politique, ou de loi, que l'on appelle coutumière, c'est à dire propre à une société mais qui ne passe pas par un dispositif d'état.

Comme c'est par exemple le cas, quand lors d'un mariage en France, la femme prend le nom de son mari. Ce n'est pas une obligation dictée par l'autorité d'une juridiction nationale, elle n'est pas obligatoire et soumise à des sanctions.

Donc, toutes les religions mettrons en place des " lois ", dictant les comportements, en raison d'une idéologie mais sans forcement que ce soit sous l'influence d'une autorité d'état. les vegans aussi ont leur loi, ne pas manger de viande par exemple, mais ce n'est pas sous la tutelle d'une autorité d'état.

il y a donc une distinction à faire entre des lois qui découlent  d'une idéologie et des lois qui découlent d'une autorité d'état.

Ainsi, un peu figées dans le temps, les religions ont certes, dans leur principe, des principes plutôt patriarcales, christianisme compris. Difficile de dire le contraire. Mais pour les pratiquants, c'est plus nuancés, y compris chez les pratiquants musulmans.

Cette nuance, dans le  patriarcat ( et autres ) , ne fait que suivre un parallèle dans les sociétés. Ainsi, dans ce parallèle, il n'est pas surprenant de rencontrer des discours féministes musulmans et chrétiens, puisque ces discours se rencontrent de plus en plus dans les sociétés et leur évolution.

Car, ceci rejoint mon opinion sur l'évolution des religions, elles évoluent au grès de l'évolution des sociétés, qui sont encore aujourd'hui, pour l'instant, toujours plutôt patriarcales.

Donc on peut dire que les religions sont encore trop patriarcales, mais les sociétés également.

rosarum a écrit:

"nous" c'est dans le cadre de ce débat tous ceux qui sont partisans de l'égalité des droits entre les sexes.

et comme je suis partisan du dialogue en vérité, je ne fais pas du politiquement correct :
- l'histoire a fait qu'il existe maintenant en France une importante communauté de culture musulmane
- la culture musulmane, et c'est logique, est fortement influencée par la religion  islamique
- il y a des versets du Coran, des hadiths, et des interprétations traditionnelles de l'islam qui sont clairement patriarcales et contraires aux valeurs occidentales.

cela "nous" pose un problème et le nier ne contribue pas à le résoudre.

Tu utilises encore le "nous" en me répondant, mon ami ?

Tu me considères peut-être comme un citoyen de seconde zone ou même un sous-citoyen juste parceque je suis musulman ?

Tu parles de forte communauté musulmane sauf que tu oublies que les citoyens musulmans restent une minorité dans NOTRE société et que la France est un pays multi-confessionnel et multi-culturel donc fais-toi une raison.

Je précise qu'il n'y a pas de culture à proprement parlé musulmane mais des ethnies culturelles issus des vagues d'imigration du dernier siècle qui enrichissent l'univers culturel de NOTRE pays.

La religion influence la vie des gens dans leur rapport au divin et n'est pas la résultante d'une culture.
Voyage dans le monde et vois par toi-même la différence entre culture et religion en faisant un circuit du Maroc jusqu'à l'Arabie Saoudite.

Bref, sous prétexte que tu as une vision partisane sur le sujet, tu exclues de facto tous les musulmans, femme et homme, de ton "nous" puisque selon ton interprétation des choses, l'égalité des droits homme-femme n'existe pas pour les musulmans.

Depuis quand la pensée occidentale selon tes propres termes est-elle devenue si étroite d'esprit et arrogante dans ses valeurs humanistes ?

Tu connais l'expression qui dit "balaie devant ta porte avant de balayer chez les autres" ?

Cordialement,
Sulayman  

rosarum a écrit:

badrr a écrit:

Il n’est pas question de la critique d’un islam pratique en France , mais il est question de démontrer qu’on ne peut être féministe et musulman .

Cette critique démentie pourtant par les faits ne vise qu’à mettre des croyantes au pied du
Mur avec comme seul choix le féminisme ou l’islam .

En gros cette critique permet de se moquer des ces femmes musulmanes qui revendiquent un féminisme et qui s’attellent à une réforme et à des reinterpretation des textes . Cette vision manichéenne est tout simplement absurde , comme l’a fait remarque Encelade , la mysoginie est présente dans le judaisme comme dans le christianisme . Seulement lorsque l’on discute avec des chrétiens ou des juifs on ne va pas jusqu’au dilemme et à l’obligation de choisir .

le féminisme musulman mérite d'être tenté mais est à mon avis une voie sans issue.
La solution réside dans une séparation du législatif et du religieux.

Il y a déjà la séparation dans la majorité des pays ayant une histoire culturelle islamique .
Il n'existe aucune source scripturaire considérant la punition par l'emprisonnement et pourtant ...

Le féminisme ne pourra être un véritable féminisme tant qu'il y a Aura inégalité , comme par exemple l'héritage ou le nombre de témoins .
Mais de même que la majorité musulmane ne tient pas à revenir sur l'esclavage et la différence entre les hommes , il est tout à fait possible de demeurer musulman tout étant féministe .

Ca c'est les " biais cognitifs ", frangin.

il ne faut pas en vouloir à Rosarum, il a les siens comme nous avons les nôtres.

Les discours, il y en a de toutes sortes, chacun ayant non pas sa propre vision, mais celle qui satisfait son opinion, ne voyant que ce qui va dans son " sens ".

Ben, je te dirai, que nous sommes tous logés à la même enseigne, c'est comme ça que fonctionne notre cerveau, il fait le " tri ".

Pour ma part, je dis simplement que les religions ne font que suivre dans leur évolution, celle des sociétés. Si nous remontions 100 ans en arrière, ce débat ne serait même pas posé, les femmes n'ayant même pas le droit de voter. Et si les religions sont encore plutôt patriarcales, c'est aussi parce que les sociétés y compris occidentales, sont encore très patriarcales.

Ce ne serait pas le cas, aucun des discours féministes auraient ni sens ni utilité.

Comment les religions et les sociétés vont elles évoluer ? seul Dieu le sait, car finalement, tous ces discours, ne sont pas ce qui donnent l'évolution des sociétés, mais plutôt, elles posent un regard dessus, les sociétés évoluant finalement, indépendamment de la durée de la vie d'un homme ou d'une femme.

Tu auras beau dire ceci ou cela, Rosarum aura beau dire ceci ou cela, j'aurai beau dire ceci ou celà, ce n'est pas nous qui sont les déterminants des évolutions sociétales.

Donc tous ceci n'est que débat, aussi pour ma part, je fais une distinction entre ce que mes oreilles entendent et ce que mes yeux voient, et en ce qui concerne la communauté musulmane, je regarde comme sont les papas musulmans avec leur fille.

la relation entre un papa musulman et sa fille, est aussi forte que ne peut l'être celle entre un papa chrétien et sa fille, ou qu'entre un papa athée et sa fille. Il y a entre un papa et sa fille, un amour unique, beau à voir, qui réchauffe le cœur. il est pur, sincère et réciproque.

Je me contente de ceci, car c'est pour moi, la base le plus importante.

Ensuite, on peut certes débattre, mais si on veut parler de l'islam, parlons de Mohamed et de sa première épouse : elle était sa patronne.

Un homme, prophète de son état, selon l'opinion musulmane, peut il suivre un schéma ultra patriarcal, quand il a pour épouse, sa patronne ?

Je ne pense pas, car là justement, je parlerai alors d'oxymore.

En s'adressant à Rosarum, Sulayman a écrit:

[...] La religion influence la vie des gens dans leur rapport au divin et n'est pas la résultante d'une culture.
Voyage dans le monde et vois par toi-même la différence entre culture et religion en faisant un circuit du Maroc jusqu'à l'Arabie Saoudite. [...]

.... mais en "poussant" jusqu'en Indonésie et en Malaisie pour rencontrer les minangkabau qui est la plus grande société matrilinéaire au monde...... et qui, pourtant, sont musulmans....

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Matriliniaire n'est pas équivalent à matriarcat , et n'est pas nécessairement féministe.

(Féminisme= revendication d'une égalité en droit et en devoir)

Citation du lien:
"Les Minangkabau est la plus grande société matrilinéaire au monde[2]. Les femmes sont propriétaires de la terre, des biens immobiliers et mobiliers[3],[4], et les transmettent à leurs filles[5]. Les hommes n'ayant rien, ils sont contraints d'émigrer (merantau) s'ils veulent faire fortune. Toutefois, leur devoir est de faire profiter le village de leur réussite et ils s’occupent de la religion et des affaires politiques."

Tonton a écrit:

Ca c'est les  " biais cognitifs ", frangin.

il ne faut pas en vouloir à Rosarum, il a les siens comme nous avons les nôtres.

Les discours, il y en a de toutes sortes, chacun ayant non pas sa propre vision, mais celle qui satisfait son opinion, ne voyant que ce qui va dans son " sens ".

peut être mais il y a quand même des signes tout ce qu'il y a de plus factuels comme la prolifération des femmes voilées et des boucheries hallal.

Sulayman a écrit:

rosarum a écrit:

"nous" c'est dans le cadre de ce débat tous ceux qui sont partisans de l'égalité des droits entre les sexes.

et comme je suis partisan du dialogue en vérité, je ne fais pas du politiquement correct :
- l'histoire a fait qu'il existe maintenant en France une importante communauté de culture musulmane
- la culture musulmane, et c'est logique, est fortement influencée par la religion  islamique
- il y a des versets du Coran, des hadiths, et des interprétations traditionnelles de l'islam qui sont clairement patriarcales et contraires aux valeurs occidentales.

cela "nous" pose un problème et le nier ne contribue pas à le résoudre.

Tu utilises encore le "nous" en me répondant, mon ami ?  

Tu me considères peut-être comme un citoyen de seconde zone ou même un sous-citoyen juste parceque je suis musulman ?

je pense au contraire que tu fais partie de ceux qui sont capables de prendre suffisamment de recul par rapport à la religion pour faire partie des "nous" qui sont partisans d'une égalité des droits entre les sexes.

Citation :

Tu parles de forte communauté musulmane sauf que tu oublies que les citoyens musulmans restent une minorité dans NOTRE société et que la France est un pays multi-confessionnel et multi-culturel donc fais-toi une raison.

le  multiculturalisme est une chose, le communautarisme en est une autre.

Citation :

Je précise qu'il n'y a pas de culture à proprement parlé musulmane mais des ethnies culturelles issus des vagues d'imigration du dernier siècle qui enrichissent l'univers culturel de NOTRE pays.

La religion influence la vie des gens dans leur rapport au divin et n'est pas la résultante d'une culture.
Voyage dans le monde et vois par toi-même la différence entre culture et religion en faisant un circuit du Maroc jusqu'à l'Arabie Saoudite.

cela se discute.
Il y a à la fois des constantes et des particularités et c'est pareil chez les chrétiens. par exemple il y a des différences de culture entre peuples latins et peuples germaniques, mais il y a aussi des constantes lies au fond commun judeo chrétien

Citation :

Bref, sous prétexte que tu as une vision partisane sur le sujet, tu exclues de facto tous les musulmans, femme et homme, de ton "nous" puisque selon ton interprétation des choses, l'égalité des droits homme-femme n'existe pas pour les musulmans.

je dis que selon les textes de référence de l'islam l'égalité homme femme n'existe pas.
pour y parvenir malgré tout, les musulmans qui le veulent sont obligés d'utiliser divers "artifices" pour ne pas suivre les textes, mais leur position ne sera jamais aussi forte que celle de ceux qui se veulent fidèles au texte puisque ce texte est supposé venir de Dieu.

Citation :

Tu connais l'expression qui dit "balaie devant ta porte avant de balayer chez les autres" ?

qu'il y a encore des progrès à faire dans les sociétés occidentales est certain, mais il s'agit maintenant de changer des états d'esprits car sur le plan législatif, les choses ont bien avancé.

rosarum a écrit:

Sulayman a écrit:

Bref, sous prétexte que tu as une vision partisane sur le sujet, tu exclues de facto tous les musulmans, femme et homme, de ton "nous" puisque selon ton interprétation des choses, l'égalité des droits homme-femme n'existe pas pour les musulmans.

je dis que selon les textes de référence de l'islam l'égalité homme femme n'existe pas.
pour y parvenir malgré tout, les musulmans qui le veulent sont obligés d'utiliser divers "artifices" pour ne pas suivre les textes, mais leur position ne sera jamais aussi forte que celle de ceux qui se veulent fidèles au texte puisque ce texte est supposé venir de Dieu.

Citation :

Tu connais l'expression qui dit "balaie devant ta porte avant de balayer chez les autres" ?

qu'il y a encore des progrès à faire dans les sociétés occidentales est certain, mais il s'agit maintenant de changer des états d'esprits car sur le plan législatif, les choses ont bien avancé.

Mon cher Rosarum,

Si tu oublies un moment tes positions pour être neutre et que tu lis ce verset, qu'en penses-tu ?

Coran sourate (chapitre) 33 versets 35 traduit dans le sens rapproché de la langue arabe à la langue française :

《 Les Musulmans et Musulmanes, croyants et croyantes, obéissants et obéissantes, loyaux et loyales, endurants et endurantes, craignants et craignantes, donneurs et donneuses d’aumònes, jeûnants et jeûnantes, gardiens de leur chasteté et gardiennes, invocateurs souvent de Dieu et invocatrices : Dieu a préparé pour eux un pardon et une énorme récompense. 》

Cordialement,
Sulayman

Sulayman a écrit:

rosarum a écrit:

je dis que selon les textes de référence de l'islam l'égalité homme femme n'existe pas.
pour y parvenir malgré tout, les musulmans qui le veulent sont obligés d'utiliser divers "artifices" pour ne pas suivre les textes, mais leur position ne sera jamais aussi forte que celle de ceux qui se veulent fidèles au texte puisque ce texte est supposé venir de Dieu.



qu'il y a encore des progrès à faire dans les sociétés occidentales est certain, mais il s'agit maintenant de changer des états d'esprits car sur le plan législatif, les choses ont bien avancé.

Mon cher Rosarum,

Si tu oublies un moment tes positions pour être neutre et que tu lis ce verset, qu'en penses-tu ?

Coran sourate (chapitre) 33 versets 35 traduit dans le sens rapproché de la langue arabe à la langue française :

《 Les Musulmans et Musulmanes, croyants et croyantes, obéissants et obéissantes, loyaux et loyales, endurants et endurantes, craignants et craignantes, donneurs et donneuses d’aumònes, jeûnants et jeûnantes, gardiens de leur chasteté et gardiennes, invocateurs souvent de Dieu et invocatrices : Dieu a préparé pour eux un pardon et une énorme récompense. 》

Cordialement,
Sulayman

Je pense que le coran va bien plus loin . Dans le coran l'archétype du croyant s'avère être Marie et non Mohamed ou un autre prophéte . C'est Marie qui nous enseigne la croyance et la foi , c'est Marie qui nous enseigne la relation idéale Avec Dieu .
Ceci est pour la croyance , en ce qui concerne le droit , le coran et la Sunna ne nous permettent pas d'ériger un code complet . Les Premiers juristes n'ont pas pu ériger de code à l'aide du coran seul , ils ont du recourir à des raisonnements et ont du prendre en compte la mentalité et les problèmes de leurs temps pour trouver des Solutions .
Ce n'est pas le dogmatisme qui influa sur les travaux de jurisprudence mais le pragmatisme .
Ce n'est pas un Hasard si des personnalités comme Al farabi ont repris des ouvrages comme la République de Platon pour écrire sa cité vertueuse .

Il est nécessaire de renouer Avec ce pragmatisme des Premiers juristes pour qui le musulman qui commet un Grand péché reste musulman , et de combattre ce dogmatisme qui gangrène le monde musulman . C'est ce dogmatisme qui empêche de revenir dans la charia et c'est ce dogmatisme qui a été un dévoiement terrible .

badrr a écrit:

Je pense que le coran va bien plus loin . Dans le coran l'archétype du croyant s'avère être Marie et non Mohamed ou un autre prophéte . C'est Marie qui nous enseigne la croyance et la foi , c'est Marie qui nous enseigne la relation idéale Avec Dieu .
Ceci est pour la croyance , en ce qui concerne le droit , le coran et la Sunna ne nous permettent pas d'ériger un code complet . Les Premiers juristes n'ont pas pu ériger de code à l'aide du coran seul , ils ont du recourir à des raisonnements et ont du prendre en compte la mentalité et les problèmes de leurs temps pour trouver des Solutions .
Ce n'est pas le dogmatisme qui influa sur les travaux de jurisprudence mais le pragmatisme .
Ce n'est pas un Hasard si des personnalités comme Al farabi ont repris des ouvrages comme la République de Platon pour écrire sa cité vertueuse .

Il est nécessaire de renouer Avec ce pragmatisme des Premiers juristes pour qui le musulman qui commet un Grand péché reste musulman , et de combattre ce dogmatisme qui gangrène le monde musulman . C'est ce dogmatisme qui empêche de revenir dans la charia et c'est ce dogmatisme qui a été un dévoiement terrible .

Je ne peux qu'adhérer à ton analyse, mon cher Badrr.

Comme la fois où le calife Omar ibn al khattab, que Dieu soit satisfait de lui, voulait faciliter le mariage pour un homme avec peu de moyen en limitant le montant de la dot qu'une femme peut exiger d'un homme pour la validation du mariage : il a voulut avec une bonne intention changer un droit que Dieu a donné à la femme.
Publiquement une femme a interpelé le Calife Omar en lui rappelant qu'il n'avait aucune légitimité à changer un droit divin que Dieu a accordé à la femme.
Devant les arguments de cette femme, Omar ravisa sa décision en public et retira la limite imposé à la dot.

Il y a beaucoup d'exemple dans ce genre où les 1ers musulmans avaient un rapport au livre d'Allah bien différend des générations actuelles.
Le Coran donne la base dogmatique de la croyance, croire en un Dieu Unique, sans rien Lui associer dans l'adoration, en définissant les contours, en citant l'exemple des prophètes, et le Coran donne aussi un ensemble de prescriptions pour que les croyants puissent vivre en paix et en harmonie dans les préocupations matérielles de cette vie.
Mais suivant les situations de la vie en société, le Coran laisse libre aux gens de nuancer certaines prescriptions tant que cela ne remet pas en cause le dogme ni ne crée un désordre et une injustice dans la vie en communauté des croyants.
Et c'est là qu'apparaisse les ahadiths avec toute leur richesse, leur détails, leur éclaircissement mais en même temps leur relativité voir leur contradiction avec le Coran d'où la naissance plus tard de qu'on appelle la science du hadith.

D'ailleurs, le prophète Mohammed, paix et bénédiction de Dieu sur lui, a dit un jour que si nous devions juger d'une situation, il fallait d'abord se référer au Coran, puis ensuite de se référer à sa sunna, ou tradition, en cas d'impasse puis en dernier lieu à sa propre conscience pour prendre la bonne décision en restant dans le juste.

Et là où je te rejoins est que pour la croyance d'une femme en Dieu, le Coran prend en exemple la vierge Marie ou même la reine Balkis de Saba pour ne citer que elles.

Donc on peut définir 2 types de rapport dans l'égalité homme-femme dans le Coran : la foi et la vie en communauté.

Et Dieu est plus savant.

Cordialement,
Sulayman  

Non Marie n'est pas un modèle pour les femmes , mais pour les créatures . D'un Point de vue grammatical Marie est très spéciale car elle est femme mais le coran l'incorpore dans du masculin . Or c'est une faute grammaticale et Marie en devient une exception . elle n'est pas un modèle pour les femmes mais pour tout les croyants homme et femme . Et c'est même le modèle du croyant contrairement à Mohamed à qui il a été reproché de se hâter contrairement à Marie qui elle n'a eu aucun reproche .

D'ailleurs des juristes ont eu des soucis à expliquer ces tournures grammaticales , faisant de MArie un prophète d'un Point de vue coranique mais que l'on a exclue d'un Point de vue dogmatique .

pas d'accord le coran ne fait pas dans le dogme et le dogmatisme .

La Marie chrétienne est un modèle aliénant pour les femmes... mère et vierge...