La théorie de l'évolution des espèces et l'Eglise catholique

2 juin 2011

Je viens, mes amis, de tomber sur cette information de Radio-Vatican Qu'en pensez-vous ?

ROME  Publication des actes du colloque sur Darwin et l’Église

L’université jésuite de la Grégorienne a rendu publics les actes d’un important colloque qui s’était tenu en mars 2009 sur « une approche critique de l’évolution biologique, faits et théorie ».

En effet, comme l’a rappelé le cardinal Gianfranco Ravasi, président du Conseil pontifical pour la culture, « l’Église n’a jamais condamné Charles Darwin, pas plus que sa théorie sur l’évolution. Et pourtant, nombreux sont ceux qui sont encore convaincus qu’elle s’oppose à cette théorie. »

Les 700 pages de la publication permettent ainsi de distinguer ce qui relève de l’opposition idéologique, entre les deux camps, et ce qui a fait l’objet d’un réel dialogue basé sur la raison, a-t-il dit.

« C’est la démonstration que les deux disciplines, science et théologie, peuvent s’enrichir réciproquement dans un dialogue qui respecte les distinctions de méthodologie et maintien leur propre autonomie. »

Werner Harber, prix Nobel de médecine
En présentant ce volume, le professeur Gennaro Auletta, docteur en philosophie des sciences à la Grégorienne, a insisté sur le fait que l’Église doit aujourd’hui approfondir sa connaissance scientifique, « pour ne pas risquer une marginalisation culturelle » : « sous évaluer ce que la science peut nous dire de notre propre univers serait vraiment une erreur très grave. »

Le président de l’Académie pontificale pour les sciences, le prix Nobel de la médecine, Werner Harber, est revenu, toujours lors de la présentation de ces actes, sur le thème « le darwinisme moléculaire dans le contexte du développement durable ». Il a appliqué la théorie de l’évolution aux processus moléculaires, et a montré ses implications dans le domaine génétique.

Pour lui, l’homme peut influencer de manière positive les processus évolutifs de l’environnement, à travers l’ingénierie génétique biologique, avec une amélioration globale pour la nature. Malheureusement, a-t-il expliqué, « ces techniques sont actuellement utilisées uniquement à des fins économiques, alors qu’elles réclament un contrôle politique et social pour garantir le respect de l’éthique, et surtout de la biodiversité ».

Avec Radio Vatican

DIEU a crée les ESPECES et il nous a informé comment il a procédé.

une de ses ESPECES reni son créateur et se prend pour l'espece qui détient la connaissance supreme, a savoir celle de l'inconnaissable et forge des MENSENGES sur la création alors qu'elle n'était meme pas présente lorsque son CREATEUR a crée les ESPECES.

des gens naturellement preferent fair confiance a DIEU, le CONNAISSEUR SUPREME , parcequ'il connais TOUT et c'est lui le créateur.

d'autres gens qui sont des ESPECES, preferent suivre la parole non pas de DIEU, mais d'une ESPECE (darwin).


le pire dans tout sa, est que l'EGLISE elle meme au lieu de ceder a la parole de DIEU, cede plutot a la parole de cet ESPECE.

puis nous lisons :

Citation :

Les 700 pages de la publication permettent ainsi de distinguer ce qui relève de l’opposition idéologique, entre les deux camps, et ce qui a fait l’objet d’un réel dialogue basé sur la raison, a-t-il dit.

« C’est la démonstration que les deux disciplines, science et théologie, peuvent s’enrichir réciproquement dans un dialogue qui respecte les distinctions de méthodologie et maintien leur propre autonomie. »

s'enrichir reciproquement?

cette parole vient de l'EGLISE?

l'eglise n'a t-elle plus confiance en DIEU?


vous doutez de DIEU au point d'accepter ce qui annule la parole de DIEU?

la science de DARWIN n'est-elle pas la negation de la parole de DIEU?

de quel richesse parle t-on alors?


je rajoute aussi, qu'on ne peut dire que DIEU et Darwin peuvent s'ENRICHIR RECIPROQUEMENT, et sous peu, l'EGLISE tombera dans cette erreur

chrisredfeild a écrit:

s'enrichir reciproquement?

cette parole vient de l'EGLISE?

l'eglise n'a t-elle plus confiance en DIEU?


vous doutez de DIEU au point d'accepter ce qui annule la parole de DIEU?

la science de DARWIN n'est-elle pas la negation de la parole de DIEU?

de quel richesse parle t-on alors?

je rajoute aussi, qu'on ne peut dire que DIEU et Darwin peuvent s'ENRICHIR RECIPROQUEMENT, et sous peu, l'EGLISE tombera dans cette erreur

Mais non, mon cher RACHID, DIEU ne peut pas s'enrichir puisqu' IL EST TOUT.

Par contre religions et sciences peuvent, oui, je le crois , s'enrichir mutuellement et je remercie notre frère PINSON d'avoir posté ce texte !

mario-franc_lazur a écrit:

chrisredfeild a écrit:

s'enrichir reciproquement?

cette parole vient de l'EGLISE?

l'eglise n'a t-elle plus confiance en DIEU?


vous doutez de DIEU au point d'accepter ce qui annule la parole de DIEU?

la science de DARWIN n'est-elle pas la negation de la parole de DIEU?

de quel richesse parle t-on alors?

je rajoute aussi, qu'on ne peut dire que DIEU et Darwin peuvent s'ENRICHIR RECIPROQUEMENT, et sous peu, l'EGLISE tombera dans cette erreur

Mais non, mon cher RACHID, DIEU ne peut pas s'enrichir puisqu' IL EST TOUT.

Par contre religions et sciences peuvent, oui, je le crois , s'enrichir mutuellement et je remercie notre frère PINSON d'avoir posté ce texte !

s'enrichir lorsque sa ne touche pas la religion elle meme

chrisredfeild a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais non, mon cher RACHID, DIEU ne peut pas s'enrichir puisqu' IL EST TOUT.

Par contre religions et sciences peuvent, oui, je le crois , s'enrichir mutuellement et je remercie notre frère PINSON d'avoir posté ce texte !

s'enrichir lorsque sa ne touche pas la religion elle meme

mais Darwin ne touche pas à la religion

il touche à la façon dont TU comprends la religion et c'est toi qui doit changer ta compréhension car l'évolution des espèces est aussi réelle que la terre tourne.

les chrétiens l'ont compris depuis Galilée, certains musulmans ne l'ont pas encore compris.

rosarum a écrit:

mais Darwin ne touche pas à la religion

il touche à la façon dont TU comprends la religion et c'est toi qui doit changer ta compréhension car l'évolution des espèces est aussi réelle que la terre tourne.

les chrétiens l'ont compris depuis Galilée, certains musulmans ne l'ont pas encore compris.

J'ai retrouvé un peu par hasard, ce message de la forumeuse JUDITH ( qu'on ne voit plus sur DIALOGUE ... Dommage !) et qui écrivait ceci :

Entretien avec le Père Jacques Arnould, théologien dominicain, à l'occasion d'une enquête de l'hebdomaire le Pèlerin : Voyage aux origines de l'homme : "Pour le croyant, l'homme n'est ni un singe savant, ni un sac de gènes, ni de la poussière d'étoiles. Mais un être unique, créé à l'image de Dieu."

L'Eglise catholique a longtemps combattu les théories de l'évolution. Quelle est aujourd'hui sa doctrine ?

Dans un texte incontournable de 1996, le pape Jean Paul II reconnaît qu'il y a des faits que le chrétien ne peut qu'admettre? Lorsque que l'on creuse le sol, on trouve les traces d'un passé différent de notre présent, preuve que le monde a changé. Ensuite, explique le Saint-Père, à partir de ces faits, des hommes bâtissent des théories. Or, ces théories peuvent avoir un arrière-plan idéologique ou culturel qui va influencer le raisonnement scientifique, voire le fausser. D'où l'importance du regard et de la distance critique. Enfin, dans la troisième partie de son discours, on retrouve l'un des messages essentiels de Jean Paul II : l'homme ne peut se réduire à ces faits et à ces théories. Il y a en l'homme, souligne le Saint-Père, une dimension qui n'est pas immédiatement accessible à la science.

L'Eglise catholique admet-elle que l'homme puisse avoir une origine animale, un passé commun avec le singe ?

Oui. Cela a pris du temps mais l'origine biologique de l'homme est désormais acceptée comme un fait. Dans le catéchisme de l'Eglise catholique, publié en 1992, le chapitre concernant la création reconnaît que nous partageons notre matière avec le reste du vivant. Pour autant, l'Eglise se refuse à voir en l'homme un animal comme un autre? Pour le croyant, l'homme n'est ni un singe savant, ni un sac de gènes, ni de la poussière d'étoiles. Mais un être unique, créé à l'image de Dieu.

Certains croyants ont du mal à concilier ces deux vérités.

C'est sans doute qu'ils font une lecture trop littérale de la Bible, qui est un livre de foi qui apporte une réponse à une question essentielle : qu'est-ce qui est au fondement de ce que je suis ? Pour un croyant, l'orifgine de l'homme, ce n'est pas plus le singe qu'Adam et Eve. C'est Dieu. Il faut donc lire la Genèse au présent. Dieu créa l'homme et la femme, cela veut dire que Dieu crée chaque homme et chaque femme, aujourd'hui. Nous cherchons tous des preuves et la foi n'est pas une question de preuve.

n°6368 du 16 décembre 2004
Extrait du Pélerin magazine .

Copié de :
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C'est juste mon cher MARIO, cela fait un bout de temps que nous n'avons pas vu JUDITH, je me risquerai peut-être à lui écrire !

mario-franc_lazur a écrit:

J'ai retrouvé un peu par hasard, ce message de la forumeuse JUDITH ( qu'on ne voit plus sur DIALOGUE ... Dommage !) et qui écrivait ceci :

Entretien avec le Père Jacques Arnould, théologien dominicain, à l'occasion d'une enquête de l'hebdomaire le Pèlerin : Voyage aux origines de l'homme : "Pour le croyant, l'homme n'est ni un singe savant, ni un sac de gènes, ni de la poussière d'étoiles. Mais un être unique, créé à l'image de Dieu."

L'Eglise catholique a longtemps combattu les théories de l'évolution. Quelle est aujourd'hui sa doctrine ?

Dans un texte incontournable de 1996, le pape Jean Paul II reconnaît qu'il y a des faits que le chrétien ne peut qu'admettre? Lorsque que l'on creuse le sol, on trouve les traces d'un passé différent de notre présent, preuve que le monde a changé. Ensuite, explique le Saint-Père, à partir de ces faits, des hommes bâtissent des théories. Or, ces théories peuvent avoir un arrière-plan idéologique ou culturel qui va influencer le raisonnement scientifique, voire le fausser. D'où l'importance du regard et de la distance critique. Enfin, dans la troisième partie de son discours, on retrouve l'un des messages essentiels de Jean Paul II : l'homme ne peut se réduire à ces faits et à ces théories. Il y a en l'homme, souligne le Saint-Père, une dimension qui n'est pas immédiatement accessible à la science.

L'Eglise catholique admet-elle que l'homme puisse avoir une origine animale, un passé commun avec le singe ?

Oui. Cela a pris du temps mais l'origine biologique de l'homme est désormais acceptée comme un fait. Dans le catéchisme de l'Eglise catholique, publié en 1992, le chapitre concernant la création reconnaît que nous partageons notre matière avec le reste du vivant. Pour autant, l'Eglise se refuse à voir en l'homme un animal comme un autre? Pour le croyant, l'homme n'est ni un singe savant, ni un sac de gènes, ni de la poussière d'étoiles. Mais un être unique, créé à l'image de Dieu.

Certains croyants ont du mal à concilier ces deux vérités.

C'est sans doute qu'ils font une lecture trop littérale de la Bible, qui est un livre de foi qui apporte une réponse à une question essentielle : qu'est-ce qui est au fondement de ce que je suis ? Pour un croyant, l'orifgine de l'homme, ce n'est pas plus le singe qu'Adam et Eve. C'est Dieu. Il faut donc lire la Genèse au présent. Dieu créa l'homme et la femme, cela veut dire que Dieu crée chaque homme et chaque femme, aujourd'hui. Nous cherchons tous des preuves et la foi n'est pas une question de preuve.

n°6368 du 16 décembre 2004
Extrait du Pélerin magazine .

Copié de :
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conclusion :

l'EGLISE a proclamé dans le passé la divinité de JESUS, ce qui a déja détruit la religion de JESUS

l'EGLISE a décidé de ne plus appliqué la LOI DE MOISE et a inventer une explication en l'attribuant a JESUS alors qu'elle ne vient pas de lui meme, donc, la RELIGION DE JESUS EST ENTERE.

maintenant, l'EGLISE ce qu'elle éssai de fair , c'est de vous invitez a renier ADAM ET EVE, et alors ce n'est plus la negation de la religion de JESUS, la NEGATION DE CE QUE LES PROPHETES ONT ENSEIGNE AUX ETRE HUMAINS , alors qu'ils sont inspiré par DIEU

ce qui veut dire que l'EGLISE ne cherche plus a ENTERER la RELIGION DE DIEU, mais a la fair OUBLIER UNE BONNE FOI POUR TOUTE.

voila ce que je li, et l'EGLISE n'est plus soumise A DIEU (elle ne l'a jamais était d'ailleur), mais elle est plutot soumis a DARWIN et compagni .

heureusement que les MUSULMANS ne sont pas ainsi ( pour la majorité)

Cher ami, Admettre la théorie de l'évolution (sur certains de ses aspects), c'est admettre un fait qui concerne l'origine des CORPS.

Ce n'est en rien renier l'existence d'Adam et Eve qui est certaines pour l'Eglise et qui concerne le premier couple humain doté d'une âme.

Voici les cinq dogmes de la foi concernant l'origine de l'homme et que la théorie de l'évolution ne contredit en rien, se situant à un autre niveau :


1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de Dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

[quote]

Humble Avis a écrit:

1/ Si Darwin touche à la religion..!?
Effectivement il la touche.. puisque qu'il dit tout le contraire de l'enseigné.

Il dit tout le contraire de ce que VOUS INTERPRETEZ COMME ENSEIGNE. Sous ce symbole peut se cacher la lente évolution au cours des millions d'années.


Ce qui par contre ne peut être accepter, c'est que l'âme humaine soit un fruit de cette évolution.

Humble Avis a écrit:

Salam,

bonjour et heureux de ce retour après une longue absence.

Citation :

1/ Si Darwin touche à la religion..!?
Effectivement il la touche.. puisque qu'il dit tout le contraire de l'enseigné.
Je pense que nulle part déjà, dans la Bible, il est mentionné que vos ancêtres furent des singes..!

idée fausse répandue par les créationistes.
Ce que dit la théorie de Darwin c'est que nous avons un ancêtre commun avec le singe.
c'est d'ailleurs une évidence si on compare la morphologie et le mode de vie des deux espèces.

Citation :

/ Si l'evolution de l'espèce est une réalité..!?
Apparemment vous n'avez même pas lu le livre de Darwin sur l'évolution de l'espèce..!
Comment vous, pouvez vous faire de ses théories une réalité.. alors que lui même, dans son propre livre, nous dit que toutes ses théories, expérimentalement, n'ont connu qu'échec sur échec..!
C'est écrit noir sur blanc, dans les dernières pages de son livre.
Je me suis abstenu de vous en faire des citations.. juste pour que vous vous donniez la peine de chercher de vous même.

contrairement aux religions, la science ne s'arrête pas à la mort du "prophète" .
la théorie de Darwin a continué à progresser et se perfectionner. Darwin avait tort sur certains points, raison sur d'autres.

il y a les faits tels les fossiles, qui sont indiscutables et les conclusions qu'on en tire qui sont bien entendu évolutives et discutables.
mais rien que les faits obligent tout être intelligent à relire et comprendre autrement le mythe biblique de la création.

Citation :

3/ Si les chrétiens avaient compris, depuis Galilée, que la terre tourne..!?
Désolé..
Soit vous falsifiez, comme bon vous semble, votre propre histoire..!
Soit vous n'en avez aucune idée..!
Ce n'est que dernièrement que l'église chrétienne a reconnu son erreur, justement envers Galilée..!
Vous pouvez toujours chercher.. facilement vous saurez le sort que l'église lui avait réserve.. en son temps.. suite à sa pensée autour de la terre.

on s'est mal compris, ce que je voulais dire, c'est que l'affaire Galilée a servi de leçon à l'Eglise et que les musulmans feraient bien d'en prendre de la graine.

certains le font, heureusement

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En 2007, après l’ouverture du « Musée de la Création » de Cincinatti, le mouvement le plus spectaculaire fut la migration du créationnisme en milieu musulman sunnite. Encouragé par le succès du créationnisme évangélique, un auteur turc, Harun Yahya, publiait un Atlas de la Création, ouvrage volumineux, richement illustré, massivement distribué. S’étant fait connaître en envoyant son pavé créationniste auprès d’innombrables institutions scolaires et universitaires d’Europe et d’Amérique, Yahya serait sans nulle doute un personnage insignifiant s’il n’y avait pas ses moyens financiers considérables et sa détermination à faire bannir des cours de biologie des écoles des pays arabes et musulmans l’étude de l’évolution biologique et du darwinisme (qu’il pense être à l’origine du communisme et du nazisme). En niant l’évolution biologique, Yahya a repris tous les clichés et l’argumentaire des créationnistes américains qui « croient » que les êtres vivants « naquirent spontanément et complètement formés » – à l’exception toutefois de l’âge de l’univers qu’il concède dater en milliards d’années.

Humble Avis a écrit:

1/ Si Darwin touche à la religion..!?
Effectivement il la touche.. puisque qu'il dit tout le contraire de l'enseigné.

Citation :

Arnaud Dumouch :
Il dit tout le contraire de ce que VOUS INTERPRETEZ COMME ENSEIGNE. Sous ce symbole peut se cacher la lente évolution au cours des millions d'années.

Salam, (Une formule de politesse, darwinienne ou pas, ne prêtant à aucune interprétation).

Si j'ai bien compris votre paragraphe..
Un exemple concret.. votre avant dernier message.
L'enseigné.. dans votre Bible rejette la théologie de Darwin sur l'évolution.. nulle part vous n'y lisez la moindre nuance s'y collant.!
Votre interprétation, propre à vous, rien qu'à vous, hésitante en plus, dissocie l'âme et le corps.. et laisse entendre que le corps, uniquement le corps, a subi une évolution. Seulement vous n'avez pas pu ajouter le nom de Drwin à l'évolution tel vous vous la comprenez déjà..!
Loin de toute théologie noyante.. En une réponse claire et précise..
Vous.. de par votre propre interprétation de votre Bible.. croyez vraiment que votre ancêtre lointain, de par votre corps, fut un singe..!?

Si Darwin lui même reconnait l'échec de sa théorie sur l'évolution.. comment pouvez vous la défendre encore.. même en masqué..!?

Citation :

Arnaud Dumouch :
Ce qui par contre ne peut être accepter, c'est que l'âme humaine soit un fruit de cette évolution.

Certainement.. sinon quels arguments avanceriez vous.. aux images que vous auriez fait des trinitaires..!!

Nier le Darwinisme aujourd'hui c'est être en dehors du temps et de la modernité, ainsi que nier l'ensemble des découvertes humaines amenées par la science et que le seigneur n'a absolument rien fait pour arrêter.

Le christianisme et c'est tout à son honneur s'est largement remis en question sur cette question car le darwinisme ne remet absolument pas en cause la création divine...

Les musulmans, eux ont plus de mal à le concevoir car ils considèrent encore majoritairement aujourd'hui comme littéral le message envoyé et tout leur culte est lié à cette littéralité sans la distance nécessaire et sans prendre en compte l'évolution et l'époque.

Le Seigneur veut que nous découvrions sa vérité par nous même, nous donne des pistes pour y arriver et n'a jamais rien fait pour freiner notre soif de connaissance et notre évolution...Si il avait souhaité que nous ne découvrions rien, il aurait stoppé le temps au temps de mohammed et empêché l'homme d'approfondir sa connaissance du vivant.

Aujourd'hui l'ensemble de notre physique et de nos mathématiques est capable de démontrer jusqu'à un temps infiniment proche de la naissance de l'univers, la mise en place de tout chose, mais ne peut expliquer l'origine de la création.

En l'état actuel des connaissances et c'est pour cela que je conteste formellement la vanité de la science, ce qui nous entoure serait né du néant, ce qui même scientifiquement parlant est un non sens, et remet fondamentalement en cause la notion même d'athéisme (mais ce serait long à expliquer).

Mais nous pouvons même aller plus loin : si nous nous accordons pour dire qu'il est impossible que du néant naisse quelque chose et que Dieu est notre créateur, qui l'a créé lui ? C'est métaphysiquement complètement troublant...

Quelle est l'essence de toute chose ? Dieu nous montre la voie en nous autorisant à cette recherche de connaissance, nous donne des clefs quand à la création et souhaite que nous la trouvions. Ce n'est pas en nous attachant a des explications simplistes (données de manière métaphoriques dans les livres) que nous accéderons à sa connaissance et à la source de toute chose, prendre la création de manière littérale est même blasphématoire, dans la mesure ou nul n'est capable d'approcher ne serait-ce qu'un peu l'essence du pouvoir de Dieu.

Si il nous a créé à son image, c'est pour que nous puissions acquérir la connaissance de notre création, de comprendre comment il a réussi à mettre en place ce mécanisme et pourquoi il nous a donné la grâce d'avoir conscience de sa présence en plaçant en nous l'esprit saint et la lumière aux premiers hommes issus d'une longue évolution quand il eut décidé qu'après plusieurs milliards d'années d'évolution, nous étions dignes de le recevoir et qu'il fut satisfait de sa création.

C'est la science elle-même qui nous révèle l'existence de Dieu, de par son incapacité à démontrer l'ensemble de la création, dans la mesure ou elle reste définitivement incapable de montrer autrement que par le "rien" ce qui était avant le Big Bang ce qui et c'est comique est tout sauf scientifique, le néant n'existant pas dans la science.

PS : ne vous méprenez pas non plus, je ne suis pas apôtre de l'intelligent design non plus.

Humble Avis a écrit:

Salam, (Une formule de politesse, darwinienne ou pas, ne prêtant à aucune interprétation).

Si j'ai bien compris votre paragraphe..
Un exemple concret.. votre avant dernier message.
L'enseigné.. dans votre Bible rejette la théologie de Darwin sur l'évolution.. nulle part vous n'y lisez la moindre nuance s'y collant.!
Votre interprétation, propre à vous, rien qu'à vous, hésitante en plus, dissocie l'âme et le corps.. et laisse entendre que le corps, uniquement le corps, a subi une évolution. Seulement vous n'avez pas pu ajouter le nom de Drwin à l'évolution tel vous vous la comprenez déjà..!
Loin de toute théologie noyante.. En une réponse claire et précise..
Vous.. de par votre propre interprétation de votre Bible.. croyez vraiment que votre ancêtre lointain, de par votre corps, fut un singe..!?

Si Darwin lui même reconnait l'échec de sa théorie sur l'évolution.. comment pouvez vous la défendre encore.. même en masqué..!?

Ah !!! Cher HUMBLE AVIS ! Quelle bonne surprise tu nous fais là ! Pardonne-moi, je dis "tu" à tout le monde : une mauvaise habitude sans doute !!!! LOL !!!


Comment va ta santé ? On a souvent parlé de toi, ROSEDUMATIN et moi en nous inquiétant à ton sujet !


Fraternellement

Citation :

humble avis:
Salam,
rosarum:
bonjour et heureux de ce retour après une longue absence.

Salam rosarum,
Tout le plaisir est pour moi..

Citation :

humble avis:
1/ Si Darwin touche à la religion..!?
Effectivement il la touche.. puisque qu'il dit tout le contraire de l'enseigné.
Je pense que nulle part déjà, dans la Bible, il est mentionné que vos ancêtres furent des singes..!
rosarum;
idée fausse répandue par les créationistes.
Ce que dit la théorie de Darwin c'est que nous avons un ancêtre commun avec le singe.
c'est d'ailleurs une évidence si on compare la morphologie et le mode de vie des deux espèces.

Parmi toutes les créatures, aisément nous y trouverons certaines partageant les morphologies et les modes de vie.. ceci ne s'est pas limitée uniquement à l'homme et au singe..!
Idée fausse propagée par des créationnistes.. mal comprise, mal interprétée ou autres.. n'a aucune valeur et passerait en second.. du moment que le père de cette théorie, lui même reconnait l'échec de sa théorie..!

Citation :

humble avis:
2/ Si l'evolution de l'espèce est une réalité..!?
Apparemment vous n'avez même pas lu le livre de Darwin sur l'évolution de l'espèce..!
Comment vous, pouvez vous faire de ses théories une réalité.. alors que lui même, dans son propre livre, nous dit que toutes ses théories, expérimentalement, n'ont connu qu'échec sur échec..!
C'est écrit noir sur blanc, dans les dernières pages de son livre.
Je me suis abstenu de vous en faire des citations.. juste pour que vous vous donniez la peine de chercher de vous même.
rosarum:
contrairement aux religions, la science ne s'arrête pas à la mort du "prophète" .
la théorie de Darwin a continué à progresser et se perfectionner. Darwin avait tort sur certains points, raison sur d'autres.

il y a les faits tels les fossiles, qui sont indiscutables et les conclusions qu'on en tire qui sont bien entendu évolutives et discutables.
mais rien que les faits obligent tout être intelligent à relire et comprendre autrement le mythe biblique de la création.

Si la religion et la science ne se confirment pas mutuellement.. c'est que l'une des deux est tout simplement fausse.
Si la religion est vraie.. elle persisterait aussi longtemps que durerait la vie sur terre..
La science, elle évolutive, ne serait qu'un moyen de confirmation de l'enseigné religieux..
Donc dire que la religion ne peut durer au delà de la vie d'un prophète.. serait juste reconnaitre en masqué, le côté faux de la religion..!
Pire vous venez de donner de la valeur, au dépend de la religion.. de trouver des raisons à une théorie terrestre, reconnue initialement fausse par son père lui même..!
Darwin lui même avait reconnu que sa théorie, expérimentalement, n'aboutissait à rien.. La progression et l'évolution, de par d'autres savants éminents en la matière, n'a pu que trouver des torts et nullement de raison à cette théorie.
Les fossiles, justement, furent les premiers arguments contre et non pour..!

Je pense que tout être, raison de plus s'il se considère intelligent, saurait que le divin l'emporte toujours sur l'humain..!
Si Dieu dit, déjà dans votre bible, que toute chose fut créée tel qu'elle est..
Donneriez vous tort à Dieu.. !?

Citation :

humble avis:
3/ Si les chrétiens avaient compris, depuis Galilée, que la terre tourne..!?
Désolé..
Soit vous falsifiez, comme bon vous semble, votre propre histoire..!
Soit vous n'en avez aucune idée..!
Ce n'est que dernièrement que l'église chrétienne a reconnu son erreur, justement envers Galilée..!
Vous pouvez toujours chercher.. facilement vous saurez le sort que l'église lui avait réserve.. en son temps.. suite à sa pensée autour de la terre.
rosarum:
on s'est mal compris, ce que je voulais dire, c'est que l'affaire Galilée a servi de leçon à l'Eglise et que les musulmans feraient bien d'en prendre de la graine.

Sans commentaire..

Citation :

rosarum:
certains le font, heureusement

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En 2007, après l’ouverture du « Musée de la Création » de Cincinatti, le mouvement le plus spectaculaire fut la migration du créationnisme en milieu musulman sunnite. Encouragé par le succès du créationnisme évangélique, un auteur turc, Harun Yahya, publiait un Atlas de la Création, ouvrage volumineux, richement illustré, massivement distribué. S’étant fait connaître en envoyant son pavé créationniste auprès d’innombrables institutions scolaires et universitaires d’Europe et d’Amérique, Yahya serait sans nulle doute un personnage insignifiant s’il n’y avait pas ses moyens financiers considérables et sa détermination à faire bannir des cours de biologie des écoles des pays arabes et musulmans l’étude de l’évolution biologique et du darwinisme (qu’il pense être à l’origine du communisme et du nazisme). En niant l’évolution biologique, Yahya a repris tous les clichés et l’argumentaire des créationnistes américains qui « croient » que les êtres vivants « naquirent spontanément et complètement formés » – à l’exception toutefois de l’âge de l’univers qu’il concède dater en milliards d’années.

Je lis et visionne beaucoup de ce grand Haroun Yahya..
La question n'est pas s'il fut insignifiant, pauvre, inconnu.. ce serait juste des médire malintentionnés..
Dans tous les cas.. les dire de Harooun Yahya, scientifiquement, se sont avérés vrais.. comparativement à la théorie de Darwin, laquelle, expérimentalement, s'est avérée fausse.

Humble Avis a écrit:

Je lis et visionne beaucoup de ce grand Haroun Yahya..
La question n'est pas s'il fut insignifiant, pauvre, inconnu.. ce serait juste des médire malintentionnés..
Dans tous les cas.. les dire de Harooun Yahya, scientifiquement, se sont avérés vrais.. comparativement à la théorie de Darwin, laquelle, expérimentalement, s'est avérée fausse.

Votre façon de glorifier les écrits d'Haroun Yahya est très surprenante d'autant quand on connait la mentalité de ce monsieur et de la qualité absolument infondée de ses écrits (contrairement à ce que vous affirmez...).
Il n'y a absolument rien de scientifique dans la démarche de ce créationniste...
Quel endoctrinement et manque de discernement...

Grand Haroun Yahya ? Escroquerie intellectuelle plutôt, mais c'est plutôt rassurant, de voir les efforts démesurés des créationnistes s'acharner à dépenser autant d'argent et d'énergie face à une théorie qui ne tient plus face à la connaissance.

Cet hallali créationniste, la volonté d'interdire le Darwinisme est une preuve assez suffisante, de grande crainte et de faiblesse d'argumentation des grandes institutions face à ce qui est de moins en moins tenable, ce ressemble en tout point au chant du Cygne des théories créationnistes loin de leur temps. C'est plutôt une excellente nouvelle, s'affranchir des superstitions ou des incompréhensions basées sur une lecture littérale des écrits. Notre chemin vers la connaissance et vers Dieu n'en est que plus passionnant.

Salam,

Citation :

Agnos:
Nier le Darwinisme aujourd'hui c'est être en dehors du temps et de la modernité, ainsi que nier l'ensemble des découvertes humaines amenées par la science et que le seigneur n'a absolument rien fait pour arrêter.

Voulez vous dire que pour être "in", on doit gober, même en aveugle ou en idiot, de fausses théories..!
Ne mélangeons pas les choses.. personne ici ne nie les grandes avancées humaines sur plusieurs plans..!

Darwin, fut peut être un grand penseur.. malheureusement toutes ses pensées ont échoué.. et ce sont avérées fausses..!
Pouvez vous confirmer le contraire..!?

Citation :

Agnos:
Le christianisme et c'est tout à son honneur s'est largement remis en question sur cette question car le darwinisme ne remet absolument pas en cause la création divine...

C'est vite dit de votre part..!
Le christianisme s'est remis en cause sur pratiquement tous les points..!
Une habitude qui ne cessera pas demain..!
Est ce le christianisme qui évolue.. ou est ce Dieu qui rate ses conceptions..!?

Citation :

Agnos:
Les musulmans, eux ont plus de mal à le concevoir car ils considèrent encore majoritairement aujourd'hui comme littéral le message envoyé et tout leur culte est lié à cette littéralité sans la distance nécessaire et sans prendre en compte l'évolution et l'époque.

Je pense que vous n’êtes pas sans savoir que les bases de plusieurs sciences furent musulmanes.. !
Face à un livre divin.. comptant en clair de l’Omniscience divine.. seul un fou, noyé dans un égocentrisme aveuglant et sous l’emprise d’un mauvais esprit.. oserait s’y opposer.
La réalité que vous n’osez dire.. est que, contrairement à la Bible, le Coran s’est avéré un idéal pour toutes les évolutions et toutes les époques.
Si j’ai bien compris votre paragraphe.. j’en déduis que les milliers d’interventions humaines dans la Bible, furent dictés par la nécessité d’un relooking collant aux évolutions et aux époques.. !
Autrement dit et contrairement à toute logique, adapté le massage divin aux grès et désirs des humains.. !!

Citation :

Agnos:
Le Seigneur veut que nous découvrions sa vérité par nous même, nous donne des pistes pour y arriver et n'a jamais rien fait pour freiner notre soif de connaissance et notre évolution...Si il avait souhaité que nous ne découvrions rien, il aurait stoppé le temps au temps de mohammed et empêché l'homme d'approfondir sa connaissance du vivant.

Logique.. personne n’a prétendu le contraire.. !
Nul besoin de vous souligner que le Coran fait du Savoir et de la science une priorité.. et compte plusieurs versets nous invitant à y puiser nos connaissances, à en ouvrir nos yeux.. pour justement découvrir au mieux Sa vérité.
Sauf le cas de théories erronées égarant de Sa vérité et Son Omniscience.. ce serait reconnaitre à Dieu des infirmités et des torts.. !!

Citation :

Agnos:
Aujourd'hui l'ensemble de notre physique et de nos mathématiques est capable de démontrer jusqu'à un temps infiniment proche de la naissance de l'univers, la mise en place de tout chose, mais ne peut expliquer l'origine de la création.

Je pense que, humainement, nous avons des limites que nous ne pouvons dépasser.. sinon nous serions tous des dieux.. !
Facilement vous pouvez dresser une liste des savoirs que l’Homme ne saura jamais..
A bon escient, ceci ne disqualifie point l’Homme sain, mais atteste de la grandeur impénétrable du Savoir de Dieu.. et en fait une occasion pour un retour de l’Homme vers Dieu.. !
A mauvais escient, seul le borné entêté.. guidé par un mauvais esprit.. snobant en égarant être "in".. persisterait à franchir l’infranchissable strictement divin.. !

Citation :

Agnos:
En l'état actuel des connaissances et c'est pour cela que je conteste formellement la vanité de la science, ce qui nous entoure serait né du néant, ce qui même scientifiquement parlant est un non sens, et remet fondamentalement en cause la notion même d'athéisme (mais ce serait long à expliquer).
Mais nous pouvons même aller plus loin : si nous nous accordons pour dire qu'il est impossible que du néant naisse quelque chose et que Dieu est notre créateur, qui l'a créé lui ? C'est métaphysiquement complètement troublant...

Tout un autre sujet..

Citation :

Agnos:
Quelle est l'essence de toute chose ? Dieu nous montre la voie en nous autorisant à cette recherche de connaissance, nous donne des clefs quand à la création et souhaite que nous la trouvions…

Pour retrouver et connaitre la Vérité de Dieu.. Dieu nous en a tracé son chemin.. Par nous en parler à travers Ses Messagers.. Par nous inviter à la connaissance, nous en ouvrir les portes et nous permettre des limites.. Par, de par Son pré Savoir des évolutions des connaissances que connaitrait l’Homme, nous doter de clefs, bons pour toutes les époques, nous permettant de retrouver, en tout temps, Sa Vérité.. et nous retourner à Lui.
Le Commencement Dieu fut.. la Finalité Dieu est.

Citation :

Agnos:
… Ce n'est pas en nous attachant a des explications simplistes (données de manière métaphoriques dans les livres) que nous accéderons à sa connaissance et à la source de toute chose, prendre la création de manière littérale est même blasphématoire, dans la mesure ou nul n'est capable d'approcher ne serait-ce qu'un peu l'essence du pouvoir de Dieu.

Le constat est que Dieu ne s’est pas révélé à nous.. en faisant du porte à porte.. !
N’est ce pas à travers Ses messagers, Ses révélations orales, écrites ou miraculeuses que nous l’avons connu d’abords.. !
Quelle base à tout bon départ dans notre quête de Dieu.. est meilleur qu’un Livre de Lui.. !?
Oui, blasphématoire serait de partir de la base d’un livre dit de Lui.. alors qu’il n’est point Sien.
En plus clair..
Dans votre propre quête de Dieu.. vous partez de quelle base.. !?

Citation :

Agnos:
Si il nous a créé à son image, c'est pour que nous puissions acquérir la connaissance de notre création, de comprendre comment il a réussi à mettre en place ce mécanisme et pourquoi il nous a donné la grâce d'avoir conscience de sa présence en plaçant en nous l'esprit saint et la lumière aux premiers hommes issus d'une longue évolution quand il eut décidé qu'après plusieurs milliards d'années d'évolution, nous étions dignes de le recevoir et qu'il fut satisfait de sa création.

Pour rester dans notre sujet..
Vous venez d’écrire que Dieu nous a créé à Son Image.. Où avez-vous appris ceci.. !?
C’est ce que soulignent Ses livres révélations.. !
Si nous sommes à l’image de notre Créateur.. Vous conviendrez que.. le singe.. ne peut interférer dans cette relation.

Citation :

Agnos:
C'est la science elle-même qui nous révèle l'existence de Dieu, de par son incapacité à démontrer l'ensemble de la création, dans la mesure ou elle reste définitivement incapable de montrer autrement que par le "rien" ce qui était avant le Big Bang ce qui et c'est comique est tout sauf scientifique, le néant n'existant pas dans la science.

J’y ai répondu plus haut..

Citation :

Agnos:
PS : ne vous méprenez pas non plus, je ne suis pas apôtre de l'intelligent design non plus.

Je n’ai pas compris.. !

Dans tous les cas, cet échange avec vous me fut un plaisir.

Humble Avis a écrit:

Je lis et visionne beaucoup de ce grand Haroun Yahya..
La question n'est pas s'il fut insignifiant, pauvre, inconnu.. ce serait juste des médire malintentionnés..
Dans tous les cas.. les dire de Harooun Yahya, scientifiquement, se sont avérés vrais.. comparativement à la théorie de Darwin, laquelle, expérimentalement, s'est avérée fausse.

permettez moi de vous dire que êtes dans l'erreur la plus complète et profonde, mais si vous n'avez pas une formation scientifique, vous êtes tout à fait excusable.

Comme je sais que la parole d'un athée ne suffira pas à vous convaincre, je vous invite à lire tranquillement et sans préjugé l'opinion d'un de vos coreligionnaires, qui lui a une solide culture scientifique.

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je vous cite simplement quelques extraits qui concernent notre sujet.

Citation :

Astrophysicien de notoriété internationale, Nidhal Guessoum a travaillé durant plusieurs années à la NASA, il est actuellement professeur à l’université américaine de Sharjah (Emirats Arabes Unis). Régulièrement invité dans les colloques internationaux aussi bien dans le monde musulman que non-musulman, Nidhal Guessoum s’emploie à concilier la tradition musulmane avec la rigueur méthodologique de la science moderne, sans pour autant céder au matérialisme « moderniste ».

Tous ceux qui connaissent bien la science, sa philosophie et son histoire, surtout moderne, se rendent compte en lisant les livres de Harun Yahya et de Cheikh Zendani, que ces derniers ne sont pas du tout dans une démarche scientifique. Ils ne reconnaissent pas les principes de falsifiabilité, ni de « peer review », à savoir l’obligation de soumettre ses travaux, ses hypothèses et ses résultats à la communauté scientifique pour qu’elle les dissèque, les confirme ou les rejette (si elle y trouve des failles ou des erreurs importante
Aucun scientifique rigoureux, qu’il soit musulman ou non-musulman ne prendra au sérieux les affirmations de Harun Yahya, de Cheikh Zendani (et de tant d’autres qui partagent leurs « méthodes », combien sont-ils aujourd’hui ?)

et concernant plus spécialemen Darwin :

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Humble Avis a écrit:

Je lis et visionne beaucoup de ce grand Haroun Yahya..
La question n'est pas s'il fut insignifiant, pauvre, inconnu.. ce serait juste des médire malintentionnés..
Dans tous les cas.. les dire de Harooun Yahya, scientifiquement, se sont avérés vrais.. comparativement à la théorie de Darwin, laquelle, expérimentalement, s'est avérée fausse.

rosarum a écrit:

permettez moi de vous dire que êtes dans l'erreur la plus complète et profonde, mais si vous n'avez pas une formation scientifique, vous êtes tout à fait excusable.

Salam,
Ne pensez vous pas que ce sont juste une conclusion et un jugement vite tirés..!!
Vous suffira t-il que l'on vous affiche des diplômes, scientifiques, pour vous faire avaler le vrai comme le faux..!?
L'inexcusable n'est point dans ses formations.. il n'est que dans, malgré de grands diplômes, l'inertie du cerveau.. l'aveuglement..!

Citation :

rosarum :
venant d'un athée, je sais que ceci ne vous convaincra pas,...

Au contraire, en ouvert, j'accepte tout, de tout le monde..
Certes pas en aveugle ou en niais.. mais sur la base d'un tri, me permettant d'apprendre de nouvelles bonnes choses.. même des hérésies..!

Citation :

rosarum :
... aussi je vous invite à lire tranquillement et sans préjugé l'opinion d'un de vos coreligionnaires, qui lui a une solide culture scientifique.

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je vous cite simplement quelques extraits qui concernent notre sujet.

Citation :

Astrophysicien de notoriété internationale, Nidhal Guessoum a travaillé durant plusieurs années à la NASA, il est actuellement professeur à l’université américaine de Sharjah (Emirats Arabes Unis). Régulièrement invité dans les colloques internationaux aussi bien dans le monde musulman que non-musulman, Nidhal Guessoum s’emploie à concilier la tradition musulmane avec la rigueur méthodologique de la science moderne, sans pour autant céder au matérialisme « moderniste ».

Tous ceux qui connaissent bien la science, sa philosophie et son histoire, surtout moderne, se rendent compte en lisant les livres de Harun Yahya et de Cheikh Zendani, que ces derniers ne sont pas du tout dans une démarche scientifique. Ils ne reconnaissent pas les principes de falsifiabilité, ni de « peer review », à savoir l’obligation de soumettre ses travaux, ses hypothèses et ses résultats à la communauté scientifique pour qu’elle les dissèque, les confirme ou les rejette (si elle y trouve des failles ou des erreurs importante
Aucun scientifique rigoureux, qu’il soit musulman ou non-musulman ne prendra au sérieux les affirmations de Harun Yahya, de Cheikh Zendani (et de tant d’autres qui partagent leurs « méthodes », combien sont-ils aujourd’hui ?)

Merci pour votre invitation à une lecture..
Je vais lire.. éventuellement commenter.

Pour rester dans notre sujet..
J'espère pouvoir lire aussi, dans votre lien, des arguments scientifiques de Nidhal Guessoum.. Avec ses solides formations scientifiques, facilement il saura donner raison à la théorie de Darwin.

Citation :

rosarum :
... aussi je vous invite à lire tranquillement et sans préjugé l'opinion d'un de vos coreligionnaires, qui lui a une solide culture scientifique.

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...

Salam,

J'ai commencé à lire votre lien..
J'en donnerai suite..

Humble Avis a écrit:

Salam,

De mon côté, je vous soumets ce lien :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tout en espérant que vous allez y faire une grande escale..!

Qu'on me permette de copier l'aticle de Wikipedia concernant la biographie de Harunyahya, de son vrai nom ADNAN OKTAR :

Né à Ankara en 1956, Adnan Oktar y vécut jusqu'à la fin de ses années de lycée. En 1979, il se déplaça à Istanbul pour réaliser des études d'architecte d'intérieur à l'université de Mimar Sinan.
Dans la première moitié des années 1980, il rassembla autour de lui de vingt à trente jeunes étudiants aisés, afin de leur enseigner l'islam. Ces jeunes gens étaient issus de la grande bourgeoisie d'Istanbul, donc de statut social et économique très élevé. Il s'agissait plutôt d'étudiants des lycées étrangers de la ville.

En 1986, Adnan Oktar publia un livre intitulé Judaism and Freemasonry (judaïsme et franc-maçonnerie). Ce livre suggère que la principale mission des juifs et des francs-maçons de Turquie est d'éroder les valeurs morales, religieuses et spirituelles du peuple turc et de transformer ainsi les musulmans en animaux, comme cela est indiqué dans les versets de la Torah déformée[4] [lien mort]. Oktar affirme aussi que le point de vue matérialiste, la théorie de l'évolution et l'immoralité ont été inculqués à la société comme un tout.

Peu de temps après la publication de ce livre, Adnan Oktar fut arrêté et incarcéré. Il fut transféré à l'Hôpital psychiatrique Bakirköy et placé en observation. Après 19 mois, Oktar fut libéré[5].

En 1990, il fonda la Bilim Araştırma Vakfı (Fondation pour la recherche scientifique, BAV), dans laquelle il est toujours en fonction. Ses adeptes rassemblés autour de la fondation sont usuellement nommés Adnan Hocacılar (adhérents d'Adnan le hodja – maître Adnan) par le public. Adnan Oktar a été déclaré président d'honneur de la BAV. La fondation assure le fonctionnement de nombreuses activités ; les membres de la fondation publient des livres et réalisent des études culturelles, organisent des panels, discussions et conférences pour « protéger et raviver les valeurs morales ». En 1995, Adnan Oktar fonda la Millî Değerleri Koruma Vakfı (Fondation pour la protection des valeurs nationales).

Au début de l'année 1998, Adnan Oktar et la BAV lancèrent une campagne contre le darwinisme. Des milliers d'exemplaires gratuits du livre d'Oktar, Evolution Deceit (« Le mensonge de l'évolution ») et des brochures basées sur ce livre furent distribués à travers toute la Turquie. La BAV mena une offensive contre les universitaires turcs qui professaient la théorie de l'évolution. Plusieurs universitaires déclarèrent avoir été harcelés, menacés et calomniés dans des prospectus les désignant comme « maoïstes », car ils enseignaient l'évolution. En 1999, six de ces professeurs gagnèrent un procès contre la BAV pour diffamation et furent dédommagés de l'équivalent de 4 000 $ chacun.

Le vendredi 9 mai 2008 Adnan Oktar fut condamné à trois ans de prison ferme, pour avoir créé une organisation illégale pour son gain personnel (tabsir.net » The Blood and the Crime [archive]).


(fin de citation)

Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Humble Avis a écrit:

Salam, (Une formule de politesse, darwinienne ou pas, ne prêtant à aucune interprétation).

Si j'ai bien compris votre paragraphe..
Un exemple concret.. votre avant dernier message.
L'enseigné.. dans votre Bible rejette la théologie de Darwin sur l'évolution.. nulle part vous n'y lisez la moindre nuance s'y collant.!
Votre interprétation, propre à vous, rien qu'à vous, hésitante en plus, dissocie l'âme et le corps.. et laisse entendre que le corps, uniquement le corps, a subi une évolution. Seulement vous n'avez pas pu ajouter le nom de Drwin à l'évolution tel vous vous la comprenez déjà..!
Loin de toute théologie noyante.. En une réponse claire et précise..
Vous.. de par votre propre interprétation de votre Bible.. croyez vraiment que votre ancêtre lointain, de par votre corps, fut un singe..!?

Si Darwin lui même reconnait l'échec de sa théorie sur l'évolution.. comment pouvez vous la défendre encore.. même en masqué..!?

Ah !!! Cher HUMBLE AVIS ! Quelle bonne surprise tu nous fais là ! Pardonne-moi, je dis "tu" à tout le monde : une mauvaise habitude sans doute !!!! LOL !!!


Comment va ta santé ? On a souvent parlé de toi, ROSEDUMATIN et moi en nous inquiétant à ton sujet !


Fraternellement

Salam très cher frère HUMBLE AVIS, je suis réellement ravie de vous voir de retour sur ce forum...

Déjà, depuis plusieurs jours et vous savez que vous êtes cher frère toujours le BIENVENU !!

Que le Très Miséricordieux vous accorde abondances de bénédictions.

Votre soeur Rose.

mario-franc_lazur a écrit:

Humble Avis a écrit:

Salam,

De mon côté, je vous soumets ce lien :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tout en espérant que vous allez y faire une grande escale..!

Qu'on me permette de copier l'aticle de Wikipedia concernant la biographie de Harunyahya, de son vrai nom ADNAN OKTAR :

Né à Ankara en 1956, Adnan Oktar y vécut jusqu'à la fin de ses années de lycée. En 1979, il se déplaça à Istanbul pour réaliser des études d'architecte d'intérieur à l'université de Mimar Sinan.
Dans la première moitié des années 1980, il rassembla autour de lui de vingt à trente jeunes étudiants aisés, afin de leur enseigner l'islam. Ces jeunes gens étaient issus de la grande bourgeoisie d'Istanbul, donc de statut social et économique très élevé. Il s'agissait plutôt d'étudiants des lycées étrangers de la ville.

En 1986, Adnan Oktar publia un livre intitulé Judaism and Freemasonry (judaïsme et franc-maçonnerie). Ce livre suggère que la principale mission des juifs et des francs-maçons de Turquie est d'éroder les valeurs morales, religieuses et spirituelles du peuple turc et de transformer ainsi les musulmans en animaux, comme cela est indiqué dans les versets de la Torah déformée[4] [lien mort]. Oktar affirme aussi que le point de vue matérialiste, la théorie de l'évolution et l'immoralité ont été inculqués à la société comme un tout.

Peu de temps après la publication de ce livre, Adnan Oktar fut arrêté et incarcéré. Il fut transféré à l'Hôpital psychiatrique Bakirköy et placé en observation. Après 19 mois, Oktar fut libéré[5].

En 1990, il fonda la Bilim Araştırma Vakfı (Fondation pour la recherche scientifique, BAV), dans laquelle il est toujours en fonction. Ses adeptes rassemblés autour de la fondation sont usuellement nommés Adnan Hocacılar (adhérents d'Adnan le hodja – maître Adnan) par le public. Adnan Oktar a été déclaré président d'honneur de la BAV. La fondation assure le fonctionnement de nombreuses activités ; les membres de la fondation publient des livres et réalisent des études culturelles, organisent des panels, discussions et conférences pour « protéger et raviver les valeurs morales ». En 1995, Adnan Oktar fonda la Millî Değerleri Koruma Vakfı (Fondation pour la protection des valeurs nationales).

Au début de l'année 1998, Adnan Oktar et la BAV lancèrent une campagne contre le darwinisme. Des milliers d'exemplaires gratuits du livre d'Oktar, Evolution Deceit (« Le mensonge de l'évolution ») et des brochures basées sur ce livre furent distribués à travers toute la Turquie. La BAV mena une offensive contre les universitaires turcs qui professaient la théorie de l'évolution. Plusieurs universitaires déclarèrent avoir été harcelés, menacés et calomniés dans des prospectus les désignant comme « maoïstes », car ils enseignaient l'évolution. En 1999, six de ces professeurs gagnèrent un procès contre la BAV pour diffamation et furent dédommagés de l'équivalent de 4 000 $ chacun.

Le vendredi 9 mai 2008 Adnan Oktar fut condamné à trois ans de prison ferme, pour avoir créé une organisation illégale pour son gain personnel (tabsir.net » The Blood and the Crime [archive]).


(fin de citation)

Fraternellement

Salam très cher frère,

Je m'abstiens d'entrer dans des détails dans votre extrait biographique.. juste que ce n'est point notre sujet, et ceci n'enrichira en rien notre discussion autour de la théorie de l'évolution de Darwin..!

Comme facilement vous avez sorti votre extrait.. (!!)
Facilement aussi, vous trouverez dans le net des points sur la théorie, nous intéressant, comparativement entre une idée initiale de Darwin et une réplique de Haroun Yahya..!
Comparez..
Comparons..
Nous jugerons par la suite du vrai et du faux..!

Salam,

Comme on n'ose aller droit au but..
Permettez que je vous soumette un article de Haroun Yahya, daté 24 Sep 2006, en présentation de :

Comment les fossiles ont renversé l'évolution:
Les millions de preuves qui réfutent le Darwinisme.

"Quand un être vivant apparaît sous la même forme qu'on pensait qu'il existait il y a des millions d'années, cela démolit toutes les fables évolutionnistes racontées à son sujet. Sa simple présence démontre qu'un organisme vivant qui, selon les affirmations des darwinistes, aurait du subir une évolution considérable après le passage de millions d'années, est resté d'une manière ou d'une autre en dehors de ce prétendu processus. De plus, cela prouve qu'à une époque où, encore selon les évolutionnistes, seules des formes primitives de vie devaient exister, des formes de vie pleinement développées, possédant des caractéristiques complexes et leurs propres structures uniques, prospéraient déjà. La créature que les évolutionnistes imaginent comme étant "primitive" n'est en fait rien de tout cela. En d'autres mots, on se rend compte de la nature trompeuse des conjectures concernant la "transition à partir d'un organisme unicellulaire", "une forme intermédiaire" et "une forme de vie primitive". Finalement, des preuves importantes montrent que le "processus d'évolution graduelle" n'est rien d'autre qu'un mythe.
Tous ces spécimens manifestent une seule vérité : les êtres vivants ne sont pas apparus selon le processus fictif de la théorie de l'évolution, mais ils ont été créés en un seul instant. Les êtres vivants actuels, avec toutes leurs caractéristiques parfaites, illustrant l’œuvre de l’Artiste Suprême qu’est Dieu, possèdent exactement la même splendeur et la même perfection que leurs homologues qui existaient il y a des millions d'années. Une fois que toutes les spéculations et les affirmations évolutionnistes sont éliminées, le fait de la création s’impose – quoique d'une manière totalement inattendue par les évolutionnistes."

Le livre et tant d'autres, sur le thème nous intéressant, sont disponible sur le net..
Ils ne demandent qu'à être lus..!

Humble Avis a écrit:

Ne pensez vous pas que ce sont juste une conclusion et un jugement vite tirés..!!
Vous suffira t-il que l'on vous affiche des diplômes, scientifiques, pour vous faire avaler le vrai comme le faux..!?
L'inexcusable n'est point dans ses formations.. il n'est que dans, malgré de grands diplômes, l'inertie du cerveau.. l'aveuglement..![/i]

je suis tout à fait d'accord et je pratique comme vous.
ce que j'ai voulu vous dire, c'est que si vous n'avez pas une formation scientifique, vous risquez plus facilement de vous laisser abuser par des personnages comme Harun Yayah qui ne respectent pas les règles d'une démarche authentiquement scientifique.

je prendrai cet exemple extrait de votre citation de lui.

"Quand un être vivant apparaît sous la même forme qu'on pensait qu'il existait il y a des millions d'années, cela démolit toutes les fables évolutionnistes racontées à son sujet.

parler de "fable" à propos des théories évolutionnistes est déjà un manque de respect envers ses "confrères" scientifiques (ce qui prouve qu'il n'en est pas un). D'un point de vue scientifique, s'il existe une fable, c'est bien celle d'Adam et Eve !

ensuite il ne suffit pas de sous entendre "qu'un être vivant apparaît sous la même forme qu'on pensait qu'il existait il y a des millions d'années" .
il faut encore donner les sources de cette affirmation afin que les spécialistes du domaine puissent s'y reporter, la vérifier, la confronter éventuellement à d'autres sources contradictoires .

Et si finalement le fait est bien avéré, il reste à expliquer comment et en quoi il remet en cause la théorie de l'évolution et quelle partie est remise en cause, car un exemple unique qui semble contredire la théorie ne saurait effacer les nombreux exemples qui au contraire la confirment.
Enfin, la charge de la preuve est alors inversée, celui qui rejettent la théorie de l'évolution doit fournir une autre explication rationnelle  pour les fait avérés qui sont en faveur de cette théorie

et si enfin on ose écrire une "théorie" telle que celle ci sans avancer le moindre fait ou argument de nature scientifique à l'appui.

Les êtres vivants actuels, avec toutes leurs caractéristiques parfaites, illustrant l’œuvre de l’Artiste Suprême qu’est Dieu,

inutile de dire que ce personnage ne peut être qu'un imposteur.

Humble Avis a écrit:

Salam,

"Le livre et tant d'autres, sur le thème nous intéressant, sont disponible sur le net..
Ils ne demandent qu'à être lus..!"

Juste un clic sur ce lien :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je ne sais pas si c'est volontaire ou une erreur de votre part mais ce lien renvoie à une page de pur délire anti maçonnique, panaroiaque, oeuvre d'un esprit manifestement dérangé.

fort heureusement j'y apprend que les francs maçons vont se convertir à l'islam

ouf !! tout est bien qui finit bien !

Humble Avis a écrit:

Ne pensez vous pas que ce sont juste une conclusion et un jugement vite tirés..!!
Vous suffira t-il que l'on vous affiche des diplômes, scientifiques, pour vous faire avaler le vrai comme le faux..!?
L'inexcusable n'est point dans ses formations.. il n'est que dans, malgré de grands diplômes, l'inertie du cerveau.. l'aveuglement..!

Citation :

rosarum :
je suis tout à fait d'accord et je pratique comme vous.
ce que j'ai voulu vous dire, c'est que si vous n'avez pas une formation scientifique, vous risquez plus facilement de vous laisser abuser par des personnages comme Harun Yayah qui ne respectent pas les règles d'une démarche authentiquement scientifique.

Salam,
Je pense que nul besoin de tourner en rond autour de point ne voulant rien dire..!
Nul besoin de vous souligner qu'ils sont nombreux, les scientifiques qui se sont laissé abuser profondément par des récits mythologiques..!
Je déduis de votre message que vous.. vous avez une formation scientifique laquelle, selon vous, vous préserve des abus des pseudo scientifiques ces imposteurs falsificateurs..!
Donc, aisément, vous saurez réfuter les arguments d'Haroun Yahya contre la théorie de Darwin..!
Voir le lien dans mon précédent message.

Citation :

rosarum :
je prendrai cet exemple extrait de votre citation de lui.

Citation :

Haroun Yahya:
"Quand un être vivant apparaît sous la même forme qu'on pensait qu'il existait il y a des millions d'années, cela démolit toutes les fables évolutionnistes racontées à son sujet."

parler de "fable" à propos des théories évolutionnistes est déjà un manque de respect envers ses "confrères" scientifiques (ce qui prouve qu'il n'en est pas un). D'un point de vue scientifique, s'il existe une fable, c'est bien celle d'Adam et Eve !

Apparemment, en scientifique, vous ne vous arrêter pas sur le fond du message..!
Uniquement, le qualificatif "fable" qui suscite de vous un arrêt..!
Je suis certain que vous saurez trouver un bien meilleur terme.. pour qualifier une théorie échouée et contredite, non seulement par Haroun Yahya, mais aussi par un bon nombre de scientifiques éminents en la matière..!

A part le mot "fable".. le constat est que vous ne pouvez faire aucune reproche ni trouver la moindre erreur.. sur et dans l'idée principale de la phrase en citation.

En marge,
Comment la science selon vous, peut elle admettre la "fable" d'Adam et Eve..!?
Normalement, elle doit la rejeter..!
Voyez y la petitesse et les limites de nos sciences, malgré toutes leurs avancées.

Citation :

rosarum :
ensuite il ne suffit pas de sous entendre "qu'un être vivant apparaît sous la même forme qu'on pensait qu'il existait il y a des millions d'années" .
il faut encore donner les sources de cette affirmation afin que les spécialistes du domaine puissent s'y reporter, la vérifier, la confronter éventuellement à d'autres sources contradictoires .

Apparemment, vous n'avez aucune idée sur le nombre important de scientifiques, lesquels se sont penchés sur la question, bien avant Haroun Yahya..!
Vous conviendrez que tous ne furent certainement pas des niais, des dupes, pour étudier à la légère, un si grand sujet scientifique..!!

Je pense qu'un minimum de connaissance, autour du sujet, est nécessaire pour éviter de nous encombrer d'idées et de conclusions hâtives..!
Prenez la peine de confirmer, d'abords, vos idées par de la recherche.

Si en marge, vous tombez sur un scientifique contemporain, épousant encore la théorie de l'évolution.. faites le nous savoir..!

Citation :

rosarum :
Et si finalement le fait est bien avéré, il reste à expliquer comment et en quoi il remet en cause la théorie de l'évolution et quelle partie est remise en cause, car un exemple unique qui semble contredire la théorie ne saurait effacer les nombreux exemples qui au contraire la confirment.

Darwin lui même remet en cause sa propre théorie..!
"La fable" (scientifiquement selon vous) divine d'Adam et Eve.. la remet en cause..!

Prenez la peine de lire les écrits d'Haroun Yahya à ce sujet.. je vous assure que nul besoin d'être un scientifique de formation pour le comprendre..!
Si abusement est par la suite.. il n'est que de vous.. envers vous même..!

Citation :

rosarum :
Enfin, la charge de la preuve est alors inversée, celui qui rejettent la théorie de l'évolution doit fournir une autre explication rationnelle pour les fait avérés qui sont en faveur de cette théorie

A vous lire.. vous êtes très convaincu par la théorie de l'évolution de Darwin..!
Les preuves..!?
Pourquoi vous empêchez vous de vérifier d'abords les preuves avancés par Darwin lui même..!?
En tenez vous une preuve solide pour..!?
Ce serait la trouvaille du siècle.. puisque ni Darwin, en son temps, ni ses adeptes par la suite, n'ont pu en fournir une qui tienne..!

Lisez le lien référencé.. vous serez comblé de preuves contre.. logiques et vérifiables.

Citation :

rosarum :
et si enfin on ose écrire une "théorie" telle que celle ci sans avancer le moindre fait ou argument de nature scientifique à l'appui.

Comme quoi, vous êtes le seul et le dernier chevalier sauveur, venu à la rescousse d'une théorie, d'avance suicidaire..!
Ne vous leurrez pas..
Les scientifiques réfutant la théorie de Darwin.. n'avaient pas des "cure dents" en preuves..!

Citation :

rosarum :

Citation :

Haroun Yahya :
"Les êtres vivants actuels, avec toutes leurs caractéristiques parfaites, illustrant l’œuvre de l’Artiste Suprême qu’est Dieu",

inutile de dire que ce personnage ne peut être qu'un imposteur.

Si c'est ici une citation de Haroun Yahya que vous avez choisi pour justifier votre mot, élan gratuit de votre part, de la fin..!
Vous avez raté votre choix..!

Aucun parmi nous, dans ce forum déjà.. Darwinien ou pas, n'osera répliquer le moindre mot, contre votre citation d'Haroun Yahya..!

rosarum a écrit:

Humble Avis a écrit:

Salam,

"Le livre et tant d'autres, sur le thème nous intéressant, sont disponible sur le net..
Ils ne demandent qu'à être lus..!"

Juste un clic sur ce lien :
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je ne sais pas si c'est volontaire ou une erreur de votre part mais ce lien renvoie à une page de pur délire anti maçonnique, panaroiaque, oeuvre d'un esprit manifestement dérangé.

fort heureusement j'y apprend que les francs maçons vont se convertir à l'islam

ouf !! tout est bien qui finit bien !

Salam,

Ni erreur ni oubli ni volontaire..!
Juste une honnêteté intellectuelle de ma part.. par laquelle je vous ai pointé tout le site.
Peut être fallait il vous guider vers la barre de choix de la catégorie :
D'où ces titres (que je n'ai su vous exposer en liens) nous intéressant :

1. COMMENT LES FOSSILES ONT RENVERSÉ L’ÉVOLUTION
2. IL ÉTAIT UNE FOIS LE DARWINISME
3. LA RELIGION DU DARWINISME
4. L'ATLAS DE LA CREATION - vol.1
5. L'ATLAS DE LA CREATION - vol.2
6. L'ATLAS DE LA CREATION - vol.3
7. LE COMBAT INTELLECTUEL CONTRE LE DARWINISME
8. LE CORAN OUVRE LA VOIE A LA SCIENCE
9. L’EFFONDREMENT DE LA THEORIE DE L’EVOLUTION EN 20 QUESTIONS
10. LE MENSONGE DE L’EVOLUTION
11. LE MENSONGE DE L’EVOLUTION (Livre de poche)
12. LE MIRACLE DE LA CREATION DANS L’ADN
13. PARLEZ-MOI DE LA CREATION
14. POURQUOI LE DARWINISME EST INCOMPATIBLE AVEC LE CORAN
15. REFUTATION DU DARWINISME
16. UN MENSONGE DE L’HISTOIRE: L’AGE DE PIERRE

Bonne lecture alors..

Humble Avis a écrit:

Ni erreur ni oubli ni volontaire..!
Juste une honnêteté intellectuelle de ma part.. par laquelle je vous ai pointé tout le site.
Peut être fallait il vous guider vers la barre de choix de la catégorie :[/i]

L'effondrement de la théorie de l'évolution.

D'où ces titres (que je n'ai su vous exposer en liens) nous intéressant :  

1.  COMMENT LES FOSSILES ONT RENVERSÉ L’ÉVOLUTION  
2.  IL ÉTAIT UNE FOIS LE DARWINISME
3.  LA RELIGION DU DARWINISME
4.  L'ATLAS DE LA CREATION - vol.1
5.  L'ATLAS DE LA CREATION - vol.2
6.  L'ATLAS DE LA CREATION - vol.3
7.  LE COMBAT INTELLECTUEL CONTRE LE DARWINISME
8.  LE CORAN OUVRE LA VOIE A LA SCIENCE
9.  L’EFFONDREMENT DE LA THEORIE DE L’EVOLUTION EN 20 QUESTIONS
10.  LE [......] DE L’EVOLUTION
11.  LE [......] DE L’EVOLUTION (Livre de poche)
12.  LE MIRACLE DE LA CREATION DANS L’ADN
13.  PARLEZ-MOI DE LA CREATION
14.  POURQUOI LE DARWINISME EST INCOMPATIBLE AVEC LE CORAN
15.  REFUTATION DU DARWINISME
16.  UN [......] DE L’HISTOIRE: L’AGE DE PIERRE

Bonne lecture alors..

prenons celui ci

Cliquez ici pour voir le lien qui déformait la mise en page:

la version plus "scientifique" est ici

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vous noterez qu'elle présente plusieurs points de vue et non un seul.

Brigitte Senut (Muséum d'Histoire Naturelle) en désaccord avec le professeur Brunet indique que la grande longueur des racines des canines de Toumaî se rapproche plus de celles des grands singes que de celles des hominidés.

Harun yaya reprend cette  découverte qui n'est pas vraiment un scoop puisqu'elle a fait l'objet d'une émission sur france2

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mais en quoi ce fossile remet il en cause la théorie de Darwin comme le prétend Harun yaha ?

il remet en cause l'arbre généalogique que les scientifiques ont bati à partir des rares fossiles que l'on a retrouvé. Il tend à prouver que l'ancêtre de l'homme est apparu sur terre plus tôt que ce que l'on croyait jusqu'à présent, mais il n'empêche que ce fossile présente de grandes disparités avec l'homme actuel et le fait que l'homme a évolué n'est nullement remis en cause.

quand à notre parenté avec le singe, elle ne repose pas simplement sur des fossiles mais aussi maintenant sur la génétique (ADN)

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La séquence d'ADN du chimpanzé et de l'homme identique à 99 % !
L'extrême proximité génétique des deux espèces indique que la séparation, à l'échelle du monde, est relativement récente. Si la majorité des scientifiques évalue cette séparation entre 6 et 8 millions d'années, Brigitte Senut (Muséum National d'Histoire Naturelle) et Martin Pickford penchent pour une disjonction plus ancienne : 13 millions d'années.

donc nous pouvons toujours avoir un ancêtre commun avec le singe puisque le fossile dont parle Harun yaya est daté de 7 millions d'années.

je ne prétend pas vous avoir convaincu mais au moins vous montrer que votre "idole" manque de rigueur et d'impartialité dans ses "démonstrations".

si vous voulez aller plus loin dans la recherche de la vérité objective, vous trouverez ici quelques réfutations des arguments créationistes

Quelques phrases ou idées fausses véhiculées par les créationnistes

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rosarum a écrit:

si vous voulez aller plus loin dans la recherche de la vérité objective, vous trouverez ici quelques réfutations des arguments créationistes

Quelques phrases ou idées fausses véhiculées par les créationnistes

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MERCI, mon cher ROSARUM, pour ce lien... mais je suis tombé sur ce paragraphe :

" L'œil : la preuve suprême de la création divine..."


Et il ne répond pas à cet argument : comment la matière aveuge a-t-elle eu le désir de se lancer dans l'aventure de la vision sans même savoir qu'il y avait quelque chose à voir ???

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

si vous voulez aller plus loin dans la recherche de la vérité objective, vous trouverez ici quelques réfutations des arguments créationistes

Quelques phrases ou idées fausses véhiculées par les créationnistes

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MERCI, mon cher ROSARUM, pour ce lien... mais je suis tombé sur ce paragraphe :

" L'œil : la preuve suprême de la création divine..."


Et il ne répond pas à cet argument : comment la matière aveuge a-t-elle eu le désir de se lancer dans l'aventure de la vision sans même savoir qu'il y avait quelque chose à voir ???

Tu le remarques, l'ami, personne ne peut plus contredire ou expliquer cette remarque !

pinson a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

MERCI, mon cher ROSARUM, pour ce lien... mais je suis tombé sur ce paragraphe :

" L'œil : la preuve suprême de la création divine..."


Et il ne répond pas à cet argument : comment la matière aveuge a-t-elle eu le désir de se lancer dans l'aventure de la vision sans même savoir qu'il y avait quelque chose à voir ???

Tu le remarques, l'ami, personne ne peut plus contredire ou expliquer cette remarque !

Bien sur que l'on peut la contredire et dans le strict respect de Darwin...

La plupart des animaux abyssaux sont aveugles, d'autres n'ont même pas d'yeux et pour cause, n'en ont pas besoin vu qu'ils sont plongés dans le noir...

Nous parlons de mécanismes de plusieurs milliards d'années d'évolution, Dieu n'a pas donné directement d'yeux aux moustiques, mais sont le fruit de l'évolution parasitaire depuis l'infiniment petit, la confrontation à la lumière durant des millénaires qui ont développé les mécanismes propices à l'apparition de la vision et à la réception de cette information, tout comme les capacités de préhension ou d'ouie.
Si nous partons de ce principe : pourquoi l'ouïe s'est elle développée alors que la matière ne savait pas si il y avait quelque chose à entendre ? Tout comme la vision, cet organe s'est développé pour s'adapter aux informations reçues pendant des millénaires qui ont permis l'évolution vers des organes spécifiques pour les percevoir.

Les organismes vivants se sont toujours adaptés à leur environnement et la vision en est une partie intégrante et indissociable, pas tombée du ciel, mais le fruit d'une évolution lente, depuis l'amibe, vers les insectes ou les vertébrés adapté au besoin de chaque espèce, voir inexistante chez d'autre.

De plus il est depuis longtemps prouvé que certains organismes unicellulaires (donc très simples), possèdent une structure photosensible...inutile de vous faire un dessein sur l'évolution de cette photo-sensibilité vers une évolution bien plus élaborée face à cette lumière au cours des millénaires...

Certaines plantes sont photosensibles, seulement vu leur mode de fonctionnement et leurs besoins alimentaires, et de non prédations elles n'ont pas eu de nécessité à une évolution vers une vision à proprement parler, de fait inutile...

De plus dois-je vous rappeler que les yeux ne fonctionnent pas de la même manière pour chaque espèce ? Preuve si il en est de cette adaptation à des conditions propres au dessein de chacune et à ses besoins. Dire que l'œil humain est d'une perfection inégalée et preuve de la création est stupide, dans la mesure ou le seigneur a bien raté son coup, il y a bien plus performant que notre œil dans le monde animal...Que n'aurais-je rêvé d'une vision nocturne, ou d'une vision me permettant de voir à plusieurs kilomètres ?

Aujourd'hui rien ne remet en cause la théorie de Darwin, qui à ses imperfections pour sur, qui demande a être affinée, complétée à l'aune de nos connaissances, mais la base est là, tangible et pour le moment incontestable, même si il nous faudra certainement encore plusieurs centaines d'années pour en comprendre pleinement les mécanismes.

De plus et plutôt que de s'opposer en permanence à Darwin : La théorie de l'évolution ne remet pas en cause la religion ni l'origine divine de la création, arrêtons de l'éluder à cause de cette fichue histoire d'Adam et Eve, allégorie magnifique de la création qu'il nous faut décrypter à l'aune de nos connaissances scientifiques !

D'ailleurs et c'est assez formidable, vous connaissez les thèses historiques scientifiques sur l"histoire de la terre ? les fruits de découvertes de terrain, d'éléments datant de la naissance de la Terre, tendraient à prouver, même si quelques scientifiques tentent de le remettre en cause que celle-ci ait été originellement entièrement recouverte d'océans...Aux Esprits pieux de ce forum : par quoi commence l'ancien testament ? Comment la bible peut réveler de manière sommaire qu'à l'origine il y avait les océans, puis la formation de continents quelques 100 à 500 millions d'années plus tard ?

Ne vous défiez pas de la Science, c'est certainement aujourd'hui la plus prompt à nous donner raison, et je suis persuadé que Dieu l'a voulu ainsi : que nous trouvions également le chemin vers lui et sa connaissance à travers notre prospection !