Quelles solutions pour le vivre ensemble ???

Badrr, je ne réponds pas vraiment à ton post parce que j'ai repensé à ce jeune garcon dont parlait Just a Man dans son post d'introduction.

Ibrahim,  un surdoué il s'exprimait sans fautes dans un style d'écrivain, il était plein de confiance et il s'est fait bousculer de façon scandaleuse par quelques excités.
Cela m'avait retourné l'estomac.

Chassé aussi Algorab, un autre jeune sympa et équilibré, (je viens de revoir son profil) étudiant dans une école d'ingénieurs)

Certains esprits négatifs insultent l'ensemble  des musulmans car par delà le forum  ils s'adressent  à la minorité de voyous qui existent bien sûr aussi, mais quels sont les dégâts de ces paroles contre cette jeunesse qui cherche à bosser au lycée, se trouver un métier et fait confiance à notre système pour réussir comme tous les autres jeunes français!!

Ils se disent que quels que soient leurs efforts et leur courage il n'existe pour certains racistes qu'un seul type d'arabe, le voyou.
C'est fou, et c'est de l'inconscience. C'est même criminel.

cailloubleu* a écrit:

[...] Ils se disent que quels que soient leurs efforts et leur courage il n'existe pour certains racistes qu'un seul type d'arabe, le voyou.

Et qu'un seul type de musulman, le terroriste...

cailloubleu* a écrit:

C'est fou, et c'est de l'inconscience. C'est même criminel.

Exactement, que notre Créateur nous protège de commettre ces injustices....

(amin)

cailloubleu* a écrit:

Badrr, je ne réponds pas vraiment à ton post parce que j'ai repensé à ce jeune garcon dont parlait Just a Man dans son post d'introduction.

Ibrahim,  un surdoué il s'exprimait sans fautes dans un style d'écrivain, il était plein de confiance et il s'est fait bousculer de façon scandaleuse par quelques excités.
Cela m'avait retourné l'estomac.

Chassé aussi Algorab, un autre jeune sympa et équilibré, (je viens de revoir son profil) étudiant dans une école d'ingénieurs)

Certains esprits négatifs insultent l'ensemble  des musulmans car par delà le forum  ils s'adressent  à la minorité de voyous qui existent bien sûr aussi, mais quels sont les dégâts de ces paroles contre cette jeunesse qui cherche à bosser au lycée, se trouver un métier et fait confiance à notre système pour réussir comme tous les autres jeunes français!!

Ils se disent que quels que soient leurs efforts et leur courage il n'existe pour certains racistes qu'un seul type d'arabe, le voyou.
C'est fou, et c'est de l'inconscience. C'est même criminel.

C'est une simplification, à mes yeux tu occultes la partie la plus importante.

L'islam est une religion d'aliénation, les plus touchés, extrémistes, islamistes, etc. le sont à un tel point qu'ils ne peuvent plus se définir sans leur religion, ils ne peuvent en dissocier leur personne, toucher à l'islam c'est les toucher eux.
Or en occident et particulièrement en France, nous considérons les êtres humains comme égaux et libres de pensée, chacun avec ses idées et ses croyances, idées et croyances que l'on peut critiquer à l'envie tant que cela reste impersonnel.
Une idéologie, elle, doit être critiquée.

Tu peux le constater ici, très régulièrement, quelqu'un qui émet des critiques sur l'islam se fait très rapidement prendre à partie et attaquer sur sa personne et non son opinion et c'est malheureusement parfois efficace puisque, bien souvent, le fil est alors clos.

Personnellement je souhaite conserver cette façon occidentale de voir le monde, c'est à cette nouvelle religion de s'adapter, et d'encourager l'esprit critique de ses adeptes.

Raphaël# a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Badrr, je ne réponds pas vraiment à ton post parce que j'ai repensé à ce jeune garcon dont parlait Just a Man dans son post d'introduction.

Ibrahim,  un surdoué il s'exprimait sans fautes dans un style d'écrivain, il était plein de confiance et il s'est fait bousculer de façon scandaleuse par quelques excités.
Cela m'avait retourné l'estomac.

Chassé aussi Algorab, un autre jeune sympa et équilibré, (je viens de revoir son profil) étudiant dans une école d'ingénieurs)

Certains esprits négatifs insultent l'ensemble  des musulmans car par delà le forum  ils s'adressent  à la minorité de voyous qui existent bien sûr aussi, mais quels sont les dégâts de ces paroles contre cette jeunesse qui cherche à bosser au lycée, se trouver un métier et fait confiance à notre système pour réussir comme tous les autres jeunes français!!

Ils se disent que quels que soient leurs efforts et leur courage il n'existe pour certains racistes qu'un seul type d'arabe, le voyou.
C'est fou, et c'est de l'inconscience. C'est même criminel.

C'est une simplification, à mes yeux tu occultes la partie la plus importante.

L'islam est une religion d'aliénation, les plus touchés, extrémistes, islamistes, etc. le sont à un tel point qu'ils ne peuvent plus se définir sans leur religion, ils ne peuvent en dissocier leur personne, toucher à l'islam c'est les toucher eux.
Or en occident et particulièrement en France, nous considérons les êtres humains comme égaux et libres de pensée, chacun avec ses idées et ses croyances, idées et croyances que l'on peut critiquer à l'envie tant que cela reste impersonnel.
Une idéologie, elle, doit être critiquée.

Tu peux le constater ici, très régulièrement, quelqu'un qui émet des critiques sur l'islam se fait très rapidement prendre à partie et attaquer sur sa personne et non son opinion et c'est malheureusement parfois efficace puisque, bien souvent, le fil est alors clos.

Personnellement je souhaite conserver cette façon occidentale de voir le monde, c'est à cette nouvelle religion de s'adapter, et d'encourager l'esprit critique de ses adeptes.

Mon cher Raphael,

Te crois-tu superieur au genre humain du haut de ton athéisme materialiste que tu portes en si grande noblesse au point où tu traites les adhérents de l'Islam, donc les musulmans, d'aliénés mentaux ?

Et après, tu joues les vertueux et les pragmatiques en disant que tu ne critiques que la religion mais pas les pratiquants.

C'est vraiment l'hopital qui se fout de la charité.

Ouvre un sujet et discutons posement.

Respectueusement,
Sulayman

C'est quoi une façon occidentale ?

Raphaël a écrit:

Personnellement je souhaite conserver cette façon occidentale de voir le monde, c'est à cette nouvelle religion de s'adapter, et d'encourager l'esprit critique de ses adeptes.

Lorsqu'on ressens une telle émotion , il est difficile de pas paler de la personne qui ressent cette émotion .

Raphael a écrit:

Tu peux le constater ici, très régulièrement, quelqu'un qui émet des critiques sur l'islam se fait très rapidement prendre à partie et attaquer sur sa personne et non son opinion et c'est malheureusement parfois efficace puisque, bien souvent, le fil est alors clos.

L'objectif n'est pas de faire fermer le fil en question .
Après il est vrai qu'il y a un abus de certaines personnes mal lunées , et cela malgré leur pseudos .

raphael a écrit:

L'islam est une religion d'aliénation, les plus touchés, extrémistes, islamistes, etc. le sont à un tel point qu'ils ne peuvent plus se définir sans leur religion, ils ne peuvent en dissocier leur personne, toucher à l'islam c'est les toucher eux.

tu comprends bien que pour une personne qui ne constate pas cela dans sa vie de musulman , qu'il prendra mal ce genre de généralisation .

Farid Esack a écrit:

Je suis un musulman d’Afrique du Sud, appartenant à une petite communauté minoritaire qui a survécu, vécu et prospéré parmi les autres pendant 340 ans. Durant mes années au Pakistan en tant qu’étudiant en théologie islamique, j’ai été marqué par l’oppression subie par les chrétiens dans un pays musulman, et mon implication dans la lutte sud-africaine pour la libération m’a fait comprendre la nécessité de valoriser la religiosité et la spiritualité de l’autre. Les défis de la pauvreté et du Sida auxquels doit en particulier faire face l’Afrique, ceux du consumérisme et de la dévastation actuelle de notre planète et de ses habitants par les forces d’un Dieu sans visage, le Marché, me portent à croire que ma vision de musulman sud-africain sert à deux fins :
   -a- elle permet aux autres de voir comment certains musulmans sont aux prises avec les défis du pluralisme dans un monde d’injustice ;
   -b- elle offre par ailleurs à mes coreligionnaires musulmans un possible chemin théologique permettant d’être fidèle à sa foi et à la voix de sa conscience dans un monde où la vertu n’est clairement pas un monopole de ses coreligionnaires, ni le vice, un monopole de l’autre.
  En plus de mon propre contexte socio-historique, les hypothèses suivantes sous-tendent mon appréciation de la façon dont nous, musulmans, entrons en relation avec l’autre :
   – Premièrement, la grande majorité des musulmans, indépendamment de la nature et de l’étendue, voire de l’absence totale, de leur religiosité, ont une conviction inébranlable selon laquelle le monde serait un meilleur endroit si les gens suivaient la religion de l’Islam. Des commentaires tels que « C’est un gars intelligent, comment se fait-il qu’il ne soit pas musulman ? » ou « Desmond Tutu est quelqu’un d’honnête, si seulement il était musulman » sont communs chez les musulmans. La notion voulant que l’Islam soit la donne de départ et tout le reste un égarement est fondée sur un hadith du Prophète Muhammad : Chaque nouveau-né vient au monde selon la fitra mais ce sont ses parents qui font de lui un juif, un chrétien ou un mage. Le fait que le christianisme et le judaïsme soient dépeints comme des religions non-naturelles conduit à la rengaine de l’Islam comme al-din al-fitra, « la religion naturelle/évidente »
   – Deuxièmement, l’idée selon laquelle « le monde à soif d’Islam ; si seulement nous étions de meilleurs exemples ! » est très répandue parmi les musulmans. Ils sont, par conséquent, réellement surpris lorsqu’ils rencontrent quelqu’un qui a étudié l’Islam et ne l’a pas embrassé. Lorsque, par exemple, ils rencontrent un non-musulman intéressé par l’Islam, ils sont tout d’abord, en général, patients et heureux de vous aider. Après une longue période, lorsqu’ils réalisent que cet intérêt ne transforme pas celui qui fait la recherche en chercheur prêt à découvrir l’Islam, alors, pour la plupart des musulmans, il n’y a plus qu’un seul motif concevable : « Il ou elle apprend sur nous afin de mener un travail de sape ». Celà contribue à une méfiance et à un antagonisme généralisé contre l’islamologue professionnel non-musulman, qui se cache sous la surface polie de forums interreligieux et même universitaires.
   – Troisièmement, une grande partie de la vision religieuse des interactions avec l’autre se fonde sur l’hypothèse qu’il existe un « soi » stable, une « communauté » avec un ensemble de valeurs essentielles et immuables, des principes et croyances qui contrastent avec un autre tout aussi stable, même si c’est toujours dans une moindre mesure. La présentation de cet ensemble est destinée à déstabiliser l’autre et, grâce à cette instabilité, pousser l’autre à s’y ouvrir et à l’adopter.
  Les musulmans entrent bien entendu en permanence, et à différents niveaux, en relation avec des non-musulmans. Dans cet essai, j’ai choisi de traiter celles qui se fondent consciemment sur la religion, où les réponses à l’autre se font sur ​​la base de cette altérité supposée ou réelle

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Il y a un fossé en son discours et celui d'un qutbiste .

Raphaël# a écrit:

C'est une simplification, à mes yeux tu occultes la partie la plus importante.

L'islam est une religion d'aliénation, les plus touchés, extrémistes, islamistes, etc. le sont à un tel point qu'ils ne peuvent plus se définir sans leur religion, ils ne peuvent en dissocier leur personne, toucher à l'islam c'est les toucher eux.
Or en occident et particulièrement en France, nous considérons les êtres humains comme égaux et libres de pensée, chacun avec ses idées et ses croyances, idées et croyances que l'on peut critiquer à l'envie tant que cela reste impersonnel.
Une idéologie, elle, doit être critiquée.

Une religion ne dépend pas que du livre, elle dépend de comment  un livre est lu.

J'ai lu cet automne un roman autobiographique de Deborah Feldman Unorthodox. Mlaheureusement non traduit en français.
L'auteur décrit l'univers concentrationnaire d'une secte juive hassidique et comment elle a pu fuir.

Ces juifs hassidiques utilisent le même livre que tous les juifs mais leur condition de vie son plus moyenâgeuse que la pire secte musulmane, daesh éventuellement excepté.

Les femmes doivent se couvrir de la tête aux pieds, je ne me souviens plus si elles sont voilées, mais dès qu'elles se marient (trés jeunes) elles doivent se raser la tête obligatoirement et enfiler une perruque à vie.
Lorsqu'elles ont leur règle les maris ne doivent ni leur parler ni les toucher ni prendre un objet qu'elles pourraient leur tendre.
Lorsque leurs règles sont terminées elles doivent aller à des bains spéciaux en ville et se faire inspecter par une duègne, qui lui donne une note certifiant à son mari que ses règles sont bien terminée. Et cela tous les mois!
Un univers de fou

Ils ne vivent qu'avec la Bible et sont persuadés que la shoah a eu lieu parce qu'ils ont péché contre Dieu. Je pourrais  en dire plus

mais bref, c'est le même livre que les juifs, et le même livre que notre Ancien Testament.

Preuve, que le livre n'est rien, c'est ce qu'on en fait.

Citation :

Or en occident et particulièrement en France, nous considérons les êtres humains comme égaux et libres de pensée, chacun avec ses idées et ses croyances, idées et croyances que l'on peut critiquer à l'envie tant que cela reste impersonnel.
Une idéologie, elle, doit être critiquée.

Tu peux le constater ici, très régulièrement, quelqu'un qui émet des critiques sur l'islam se fait très rapidement prendre à partie et attaquer sur sa personne et non son opinion et c'est malheureusement parfois efficace puisque, bien souvent, le fil est alors clos.

Personnellement je souhaite conserver cette façon occidentale de voir le monde, c'est à cette nouvelle religion de s'adapter, et d'encourager l'esprit critique de ses adeptes.

C'est très bien de critiquer une religion mais alors il faut tout dire sur cette religion et ne pas faire un barrage, ironique ou acerbe dès qu'on mentionne que certains versets du coran ont d'autres interprétations et que les hadiths et la sira sont des légendes.

Tu déclares aussi "L'islam est une religion d'aliénation, les plus touchés, extrémistes, islamistes, etc"

Ta phrase signifie qu'ils sont tous aliénés et que les plus touchés sont les islamistes, extémistes.

Alors que les statistiques disent que sur les 8,5 millions de musulmans, 3,5 millions sont pratiquants.

Question, comment font les 5 autres millions pour être aliénés sant être pratiquants? La majorité.

Il y a trop d'exagération qui stigmatise l'ensemble des musulmans alors que ce que tu leur reproches ne concerne qu'une minorité.

Moi ce qui me concerne le plus c'est de savoir que ceux qui sont extrémistes et dangereux sont en même temps la frange sous éduquée de notre république, c'est le manque d'éducation qui fait des ravages pas la religion, et tu ajoutes, sousculture + mauvais quartier + incompréhension de leur propre coran + exploitation de la situation par des sbires étrangers, oui ça fait du dégât.

S'il faut militer ce serait pour une éducation de qualité pour ces gamins perdus, et donner tous les moyens de financer cette éducation en commençant par des crèches à 3 ans.
Une personne qui sait lire ne se fait plus avoir par des agents saoudiens, ne croit plus aux complots et se mettra à raisonner comme toi.

Disons que dans ce que dit Raphael, les tords sont partagés. Chacun faisant des projections sur l'autre, à partir de ses propres fantasmes.

En réalité, il n'y pas plus ni moins, de diversité d'opinions que ce soit dans les communautés laïques et que dans les communautés religieuses. Mais quand il s'agit de critiquer, il s'agira toujours de s'appuyer sur les cas les plus extrêmes et ceci d'un côté comme de l'autre.

Du côté des croyants pour se défendre, les non croyants seront considérés comme étant les responsables de l'immoralité. Alors que ce n'est pas vrai, puisque certains non croyants sont finalement plus vertueux que ne peuvent l'être certains croyants.

De l'autre, les non croyants diront que les croyants sont les responsables des " lavages de cerveau ". Alors que cela n'est pas vrai non plus, puisque des intellectuels et des scientifiques de haut niveau sont croyants et que dans le milieu laïque on te lave aussi le cerveau à coup de propagande politique et commerciale. Dodo, métro, boulot, magasin, produire et consommer détruit tout autant l'idée que nous pouvons avoir de l'humain en en faisant un " robot " qui ne réfléchit plus trop en se contentant de brouter les procurations télévisées de bas niveau.

Mais ce qui m'interpelle le plus, puisque je sais bien que dans les confrontations, il s'agira toujours de voir les failles de l'autre et pas les siennes, c'est cette idée de " façon occidentale ", qu'est ce que ceci veut dire ?

L'occident aurait il ses façons et l'orient ses autres façons ? Bien sûr culturellement, même les français ont leur façon, les marocains les leurs, mais les algériens aussi et les allemands les leurs.

Mais en quoi, l'humain serait il forcement différent entre l'orient et l'occident ???????

J'aimerai bien que Raphaël soit un peu plus précis, car ne pas le faire, risque de faire naître de mauvais sentiments.

cailloubleu* a écrit:

Une religion ne dépend pas que du livre, elle dépend de comment  un livre est lu.

J'ai lu cet automne un roman autobiographique de Deborah Feldman Unorthodox. Mlaheureusement non traduit en français.
L'auteur décrit l'univers concentrationnaire d'une secte juive hassidique et comment elle a pu fuir.

Ces juifs hassidiques utilisent le même livre que tous les juifs mais leur condition de vie son plus moyenâgeuse que la pire secte musulmane, daesh éventuellement excepté.

Les femmes doivent se couvrir de la tête aux pieds, je ne me souviens plus si elles sont voilées, mais dès qu'elles se marient (trés jeunes) elles doivent se raser la tête obligatoirement et enfiler une perruque à vie.
Lorsqu'elles ont leur règle les maris ne doivent ni leur parler ni les toucher ni prendre un objet qu'elles pourraient leur tendre.
Lorsque leurs règles sont terminées elles doivent aller à des bains spéciaux en ville et se faire inspecter par une duègne, qui lui donne une note certifiant à son mari que ses règles sont bien terminée. Et cela tous les mois!
Un univers de fou

Ils ne vivent qu'avec la Bible et sont persuadés que la shoah a eu lieu parce qu'ils ont péché contre Dieu. Je pourrais  en dire plus

mais bref, c'est le même livre que les juifs, et le même livre que notre Ancien Testament.

Preuve, que le livre n'est rien, c'est ce qu'on en fait.

Tu ne me verras que très rarement argumenter sur l'interprétation du coran, je ne me fie qu'aux tendances globales, aux chiffres, aux faits, etc.
Si le coran génère un pourcentage significatif de personnes "dangereuses" c'est déjà un problème.

Concernant ton exemple, oui c'est le même procédé d'aliénation qui est utilisé par l'islam, des règles et rites irrationnels qui emprisonnent, principalement en visant les femmes, les conditionner et les extraire de la société.

cailloubleu* a écrit:

C'est très bien de critiquer une religion mais alors il faut tout dire sur cette religion et ne pas faire un barrage, ironique ou acerbe dès qu'on mentionne que certains versets du coran ont d'autres interprétations et que les hadiths et la sira sont des légendes.

Tu déclares aussi "L'islam est une religion d'aliénation, les plus touchés, extrémistes, islamistes, etc"

Ta phrase signifie qu'ils sont tous aliénés et que les plus touchés sont les islamistes, extémistes.

Alors que les statistiques disent que sur les 8,5 millions de musulmans, 3,5 millions sont pratiquants.

Question, comment font les 5 autres millions pour être aliénés sant être pratiquants? La majorité.

Il y a trop d'exagération qui stigmatise l'ensemble des musulmans alors que ce que tu leur reproches ne concerne qu'une minorité.

Moi ce qui me concerne le plus c'est de savoir que ceux qui sont extrémistes et dangereux sont en même temps la frange sous éduquée de notre république, c'est le manque d'éducation qui fait des ravages pas la religion, et tu ajoutes, sousculture + mauvais quartier + incompréhension de leur propre coran + exploitation de la situation par des sbires étrangers, oui ça fait du dégât.

S'il faut militer ce serait pour une éducation de qualité pour ces gamins perdus, et donner tous les moyens de financer cette éducation en commençant par des crèches à 3 ans.
Une personne qui sait lire ne se fait plus avoir par des agents saoudiens, ne croit plus aux complots et se mettra à raisonner comme toi.

Oui l'éducation est le meilleur moyen pour donner une vision plus complète et fournir les outils pour exercer un esprit critique.


Je ne trouve pas l'origine de ton chiffre de pratiquant, sachant que le terme pratiquant est de toute façon subjectif.
Je peux par contre te donner quelques chiffres précis ceux-là :

CSA La vie 2006 (c'est loin pourtant) : 88% pratiquent le ramadan.
Ifop de 2019, 31 % des femmes musulmanes déclarent porter le hijab ou le niqab
Ifop de 2019, 55% des hommes déclarent aller à la mosquée le vendredi.
Institut Montaigne 2016, 70 % des enquêtés déclarent "toujours" acheter de la viande halal.
Institut Montaigne 2016, 65 % des musulmans – de religion ou de culture – se déclarent favorables au port du voile.
Institut Montaigne 2016, 28 % de musulmans classés comme “sécessionnistes et autoritaires” souhaitant la charia plutôt que la république.

Et maintenant quelques chiffres montrant que je ne suis pas le seul à me questionner :
Ifop 2016 le JDD: 63 % des Français estiment que « l'influence et la visibilité de l'islam » sont « trop importantes » en France.
Ifop 2016 le JDD: 48 % des Français pensent qu’il existe un affrontement fondamental entre l’islam et les valeurs françaises, seulement 20 % des sondés avancent que l'islam est généralement compatible avec les valeurs françaises.
Ipsos Le Monde 2013 : 74 % des Français pensent que l'islam est incompatible avec les valeurs de la société française.

Non je ne me fais pas d'idées, je constate.
28% des musulmans qui font passer la religion avant la république est un énorme problème pour l'avenir.

Tonton a écrit:

Disons que dans ce que dit Raphael, les tords sont partagés. Chacun faisant des projections sur l'autre, à partir de ses propres fantasmes.

En réalité, il n'y pas plus ni moins, de diversité d'opinions que ce soit dans les communautés laïques et que dans les communautés religieuses. Mais quand il s'agit de critiquer, il s'agira toujours de s'appuyer sur les cas les plus extrêmes et ceci d'un côté comme de l'autre.

Du côté des croyants pour se défendre, les non croyants seront considérés comme étant les responsables de l'immoralité. Alors que ce n'est pas vrai, puisque certains non croyants sont finalement plus vertueux que ne peuvent l'être certains croyants.

De l'autre, les non croyants diront que les croyants sont les responsables des " lavages de cerveau ". Alors que cela n'est pas vrai non plus, puisque des intellectuels et des scientifiques de haut niveau sont croyants et que dans le milieu laïque on te lave aussi le cerveau à coup de propagande politique et commerciale. Dodo, métro, boulot, magasin, produire et consommer détruit tout autant l'idée que nous pouvons avoir de l'humain en en faisant un " robot " qui ne réfléchit plus trop en se contentant de brouter les procurations télévisées de bas niveau.

Mais ce qui m'interpelle le plus, puisque je sais bien que dans les confrontations, il s'agira toujours de voir les failles de l'autre et pas les siennes, c'est cette idée de " façon occidentale ", qu'est ce que ceci veut dire ?

L'occident aurait il ses façons et l'orient ses autres façons ? Bien sûr culturellement, même les français ont leur façon, les marocains les leurs, mais les algériens aussi et les allemands les leurs.

Mais en quoi, l'humain serait il forcement différent entre l'orient et l'occident ???????

J'aimerai bien que Raphaël soit un peu plus précis, car ne pas le faire, risque de faire naître de mauvais sentiments.

Ah mais Tonton je suis bien d'accord, la culture occidentale n'est pas meilleure ou pire qu'une autre.
Elle est seulement celle que je préfère et que je défend, je souhaite justement qu'elle ne régresse pas, mais au contraire qu'elle continue à évoluer vers plus d'égalité, de liberté et d'humanisme, sans oublier le bien être animal.

Raphaël# a écrit:

Oui l'éducation est le meilleur moyen pour donner une vision plus complète et fournir les outils pour exercer un esprit critique.


Je ne trouve pas l'origine de ton chiffre de pratiquant, sachant que le terme pratiquant est de toute façon subjectif.
Je peux par contre te donner quelques chiffres précis ceux-là :

CSA La vie 2006 (c'est loin pourtant) : 88% pratiquent le ramadan.
Ifop de 2019, 31 % des femmes musulmanes déclarent porter le hijab ou le niqab
Ifop de 2019, 55% des hommes déclarent aller à la mosquée le vendredi.
Institut Montaigne 2016, 70 % des enquêtés déclarent "toujours" acheter de la viande halal.
Institut Montaigne 2016, 65 % des musulmans – de religion ou de culture – se déclarent favorables au port du voile.
Institut Montaigne 2016, 28 % de musulmans classés comme “sécessionnistes et autoritaires” souhaitant la charia plutôt que la république.  

Et maintenant quelques chiffres montrant que je ne suis pas le seul à me questionner :
Ifop 2016 le JDD: 63 % des Français estiment que « l'influence et la visibilité de l'islam » sont « trop importantes » en France.
Ifop 2016 le JDD: 48 % des Français pensent qu’il existe un affrontement fondamental entre l’islam et les valeurs françaises, seulement 20 % des sondés avancent que l'islam est généralement compatible avec les valeurs françaises.
Ipsos Le Monde 2013 : 74 % des Français pensent que l'islam est incompatible avec les valeurs de la société française.

Non je ne me fais pas d'idées, je constate.
28% des musulmans qui font passer la religion avant la république est un énorme problème pour l'avenir.

Tu me fais rire avec tes chiffres, mon cher Raphael.

Un chiffre ne sera jamais representatif de la realité humaine d'une seule personne sur un instant T alors qu'en est-il de millions d'individu.

L'être humain est changeant selon l'époque et le contexte et c'est toujours très commode de mettre tous les oeufs dans un même panier pour soi-disant comprendre une religion que tu n'étudie même pas.

Et après, tu viens nous chanter les louanges de ton pseudo-pragmatisme en nous disant que c'est l'Islam que tu critiques et non les musulmans.

Tes statistiques démontrent le contraire de ta démarche de critique exclusif de l'ideologie religieuse.

Tu les sors comme une arme absolu pour dire : "Attention danger l'Islam" et pour te conforter dans tes dires, tu préfères répondre qu'à des chrétiens du site.

Franchement, je prefère limite discuter avec des gens comme Thierry Jean et Gerard qui sont au moins honnête en critiquant autant les musulmans que la religion en elle-même.

Maintenant ouvre ton sujet please, je ne le ferai pas à ta place, pour démontrer qu'il est possible ou pas de critiquer l'Islam sans critiquer les musulmans.

Respectueusrment,
Sulayman

Sulayman a écrit:

Tu me fais rire avec tes chiffres, mon cher Raphael.

Un chiffre ne sera jamais representatif de la realité humaine d'une seule personne sur un instant T alors qu'en est-il de millions d'individu.

L'être humain est changeant selon l'époque et le contexte et c'est toujours très commode de mettre tous les oeufs dans un même panier pour soi-disant comprendre une religion que tu n'étudie même pas.

Et après, tu viens nous chanter les louanges de ton pseudo-pragmatisme en nous disant que c'est l'Islam que tu critiques et non les musulmans.

Tes statistiques démontrent le contraire de ta démarche de critique exclusif de l'ideologie religieuse.

Tu les sors comme une arme absolu pour dire : "Attention danger l'Islam" et pour te conforter dans tes dires, tu préfères répondre qu'à des chrétiens du site.

Franchement, je prefère limite discuter avec des gens comme Thierry Jean et Gerard qui sont au moins honnête en critiquant autant les musulmans que la religion en elle-même.

Maintenant ouvre ton sujet please, je ne le ferai pas à ta place, pour démontrer qu'il est possible ou pas de critiquer l'Islam sans critiquer les musulmans.

Respectueusrment,
Sulayman

Et hop, à nouveau des sarcasmes et des insultes et une réponse ciblée sur ma personne plutôt que le sujet.
Tu ne fais que confirmer mon post précédent.

Raphaël# a écrit:

Je ne trouve pas l'origine de ton chiffre de pratiquant, sachant que le terme pratiquant est de toute façon subjectif.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

CSA La vie 2006 (c'est loin pourtant) : 88% pratiquent le ramadan.
Ifop de 2019, 31 % des femmes musulmanes déclarent porter le hijab ou le niqab
Ifop de 2019, 55% des hommes déclarent aller à la mosquée le vendredi.
Institut Montaigne 2016, 70 % des enquêtés déclarent "toujours" acheter de la viande halal.
Institut Montaigne 2016, 65 % des musulmans – de religion ou de culture – se déclarent favorables au port du voile.
Institut Montaigne 2016, 28 % de musulmans classés comme “sécessionnistes et autoritaires” souhaitant la charia plutôt que la république.  

Et maintenant quelques chiffres montrant que je ne suis pas le seul à me questionner :
Ifop 2016 le JDD: 63 % des Français estiment que « l'influence et la visibilité de l'islam » sont « trop importantes » en France.
Ifop 2016 le JDD: 48 % des Français pensent qu’il existe un affrontement fondamental entre l’islam et les valeurs françaises, seulement 20 % des sondés avancent que l'islam est généralement compatible avec les valeurs françaises.
Ipsos Le Monde 2013 : 74 % des Français pensent que l'islam est incompatible avec les valeurs de la société française.

Non je ne me fais pas d'idées, je constate.
28% des musulmans qui font passer la religion avant la république est un énorme problème pour l'avenir.

Bonne avalanche de chiffres.

Bien. Conclusion?

Tu nous dis donc que la situation est catastrophique.

OK Maintenant que tu as dépeint la situation, qu'est-ce que tu proposes?

Quel est le remède d'après toi?

On va où à partir de ce constat?

Toi et quelques autres, vous vous pliez en quatre pour démontrer que l'islam c'est l'abomination de la désolation.
Et vous allez où à partir de là?

Vous n'avez pas pris toute cette peine pour être muet tout d'un coup?

Bon ciao, moi je ne m'en fais pas, totale confiance.

cailloubleu* a écrit:

Bonne avalanche de chiffres.

Bien. Conclusion?

Tu nous dis donc que la situation est catastrophique.

OK Maintenant que tu as dépeint la situation, qu'est-ce que tu proposes?

Quel est le remède d'après toi?

Ce n'est malheureusement qu'une toute petite partie des chiffres et constats qui peuvent interroger.

Pour l'islam en tant que tel je n'ai ni de solution ni d'influence, c'est aux musulmans de vouloir ou non faire entrer leur religion dans le 21ème siècle.

Par contre il est important que les citoyens soient informés de ce que cette idéologie peut générer et génère déjà dans certains quartiers ou même certains départements.
Les valeurs humanistes, les libertés et l'égalité doivent être défendues sans état d'âme ni passe-droit, les discours de propagande qui sont en opposition doivent être dénoncés qu'ils viennent d'imams ou de représentants.
L'affaire Mila, l'affaire Hugo ( Fous de Dieu
#JeSoutiensHugo : on est en 2019 et il faut encore rappeler que le blasphème n'existe pas en France… ) sont de bons exemples qui auraient dû normalement alarmer tout le monde.


L'éducation est bien-sûr la priorité avec en plus des cours d'éducation civique plus poussés.
Fermeture des écoles musulmanes qui sont hors contrat ou non déclarés, vérification et surveillance du suivi des programmes officielles pour celles qui sont sous contrat.
Pas de passe-droit à l'école pour les sorties, la mixité, le sport, etc.

Lutte contre l'influence étrangère : imams formés en France, cursus scolaire d'état avec diplôme à l'appui.
Expulsion de tout imam étranger qui fait un prêche anti-valeurs françaises ou occidentales.

Le sujet qui fâche : une immigration choisie, diversifier plus nos accueils, réduire drastiquement le regroupement familial.
Appliquer réellement la politique d'immigration choisie, ceux qui ne sont pas éligible au séjour doivent être reconduits, les autres accueillis et intégrés d'une meilleure et plus humaniste façon qu'aujourd'hui.
Evidemment maintenir l'asile politique.

Ton titre m'attriste, j'en avais déjà parlé, mais les immigrations il y a 30 ans de cela avaient pour but de s'assimiler à notre nation, ça a parfaitement fonctionné pour les espagnols, les portugais, italiens et polonais.
10 ans plus tard nous avons changer le terme assimilation en intégration, la nouvelle vague ne voulait pas s'assimiler...
Puis l'intégration n'a même plus été au programme et nous avons alors bifurqué vers le "vivre ensemble" mais côte à côte...
Pire, depuis quelques temps on peut entendre le terme coexister !
Le constat est terrible et bien triste, je ne sais pas si c'est la France qui ne peux plus assimiler ou si c'est les populations immigrés qui ne veulent plus ou encore alors si c'est dû à une religion et sa communauté supranationale.

Je pense qu'il faudrait trouver la réponse à cet échec et en tirer les conclusions, mais je sais que les solutions seraient impossibles à appliquer.

Raphaël# a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Bonne avalanche de chiffres.

Bien. Conclusion?

Tu nous dis donc que la situation est catastrophique.

OK Maintenant que tu as dépeint la situation, qu'est-ce que tu proposes?

Quel est le remède d'après toi?

Ce n'est malheureusement qu'une toute petite partie des chiffres et constats qui peuvent interroger.

Pour l'islam en tant que tel je n'ai ni de solution ni d'influence, c'est aux musulmans de vouloir ou non faire entrer leur religion dans le 21ème siècle.

Par contre il est important que les citoyens soient informés de ce que cette idéologie peut générer et génère déjà dans certains quartiers ou même certains départements.
Les valeurs humanistes, les libertés et l'égalité doivent être défendues sans état d'âme ni passe-droit, les discours de propagande qui sont en opposition doivent être dénoncés qu'ils viennent d'imams ou de représentants.
L'affaire Mila, l'affaire Hugo ( Fous de Dieu
#JeSoutiensHugo : on est en 2019 et il faut encore rappeler que le blasphème n'existe pas en France… ) sont de bons exemples qui auraient dû normalement alarmer tout le monde.


L'éducation est bien-sûr la priorité avec en plus des cours d'éducation civique plus poussés.
Fermeture des écoles musulmanes qui sont hors contrat ou non déclarés, vérification et surveillance du suivi des programmes officielles pour celles qui sont sous contrat.
Pas de passe-droit à l'école pour les sorties, la mixité, le sport, etc.

Lutte contre l'influence étrangère : imams formés en France, cursus scolaire d'état avec diplôme à l'appui.
Expulsion de tout imam étranger qui fait un prêche anti-valeurs françaises ou occidentales.

Le sujet qui fâche : une immigration choisie, diversifier plus nos accueils, réduire drastiquement le regroupement familial.
Appliquer réellement la politique d'immigration choisie, ceux qui ne sont pas éligible au séjour doivent être reconduits, les autres accueillis et intégrés d'une meilleure et plus humaniste façon qu'aujourd'hui.
Evidemment maintenir l'asile politique.

Ton titre m'attriste, j'en avais déjà parlé, mais les immigrations il y a 30 ans de cela avaient pour but de s'assimiler à notre nation, ça a parfaitement fonctionné pour les espagnols, les portugais, italiens et polonais.
10 ans plus tard nous avons changer le terme assimilation en intégration, la nouvelle vague ne voulait pas s'assimiler...
Puis l'intégration n'a même plus été au programme et nous avons alors bifurqué vers le "vivre ensemble" mais côte à côte...
Pire, depuis quelques temps on peut entendre le terme coexister !
Le constat est terrible et bien triste, je ne sais pas si c'est la France qui ne peux plus assimiler ou si c'est les populations immigrés qui ne veulent plus ou encore alors si c'est dû à une religion et sa communauté supranationale.

Je pense qu'il faudrait trouver la réponse à cet échec et en tirer les conclusions, mais je sais que les solutions seraient impossibles à appliquer.

Quand je te lis, j'ai l'impression de regarder BFMTV : un vrai procés à charge.

Le dialogue t'interresse-t-il vraiment ou n'es-tu là que pour nous balancer tes clichés anti-Islam ?

En tout cas, tes intentions sont bien claires et pas besoin d'être pragmatique pour le comprendre.

Faire rentrer l'Islam dans le 21ème siècle ? Quelle blague prétentieuse !

L'Islam existe depuis des millénaires et la religion de Dieu, Sa Majesté, continuera d'exister jusqu'à la fin des temps.

Peux-tu comprendre ce qu'est la foi avec ton humanisme matérialiste athéiste ?

Respectueusement,
Sulayman

Sulayman a écrit:

Raphaël# a écrit:

Ce n'est malheureusement qu'une toute petite partie des chiffres et constats qui peuvent interroger.

Pour l'islam en tant que tel je n'ai ni de solution ni d'influence, c'est aux musulmans de vouloir ou non faire entrer leur religion dans le 21ème siècle.

Par contre il est important que les citoyens soient informés de ce que cette idéologie peut générer et génère déjà dans certains quartiers ou même certains départements.
Les valeurs humanistes, les libertés et l'égalité doivent être défendues sans état d'âme ni passe-droit, les discours de propagande qui sont en opposition doivent être dénoncés qu'ils viennent d'imams ou de représentants.
L'affaire Mila, l'affaire Hugo ( Fous de Dieu
#JeSoutiensHugo : on est en 2019 et il faut encore rappeler que le blasphème n'existe pas en France… ) sont de bons exemples qui auraient dû normalement alarmer tout le monde.


L'éducation est bien-sûr la priorité avec en plus des cours d'éducation civique plus poussés.
Fermeture des écoles musulmanes qui sont hors contrat ou non déclarés, vérification et surveillance du suivi des programmes officielles pour celles qui sont sous contrat.
Pas de passe-droit à l'école pour les sorties, la mixité, le sport, etc.

Lutte contre l'influence étrangère : imams formés en France, cursus scolaire d'état avec diplôme à l'appui.
Expulsion de tout imam étranger qui fait un prêche anti-valeurs françaises ou occidentales.

Le sujet qui fâche : une immigration choisie, diversifier plus nos accueils, réduire drastiquement le regroupement familial.
Appliquer réellement la politique d'immigration choisie, ceux qui ne sont pas éligible au séjour doivent être reconduits, les autres accueillis et intégrés d'une meilleure et plus humaniste façon qu'aujourd'hui.
Evidemment maintenir l'asile politique.

Ton titre m'attriste, j'en avais déjà parlé, mais les immigrations il y a 30 ans de cela avaient pour but de s'assimiler à notre nation, ça a parfaitement fonctionné pour les espagnols, les portugais, italiens et polonais.
10 ans plus tard nous avons changer le terme assimilation en intégration, la nouvelle vague ne voulait pas s'assimiler...
Puis l'intégration n'a même plus été au programme et nous avons alors bifurqué vers le "vivre ensemble" mais côte à côte...
Pire, depuis quelques temps on peut entendre le terme coexister !
Le constat est terrible et bien triste, je ne sais pas si c'est la France qui ne peux plus assimiler ou si c'est les populations immigrés qui ne veulent plus ou encore alors si c'est dû à une religion et sa communauté supranationale.

Je pense qu'il faudrait trouver la réponse à cet échec et en tirer les conclusions, mais je sais que les solutions seraient impossibles à appliquer.

Quand je te lis, j'ai l'impression de regarder BFMTV : un vrai procés à charge.

Le dialogue t'interresse-t-il vraiment ou n'es-tu là que pour nous balancer tes clichés anti-Islam ?

En tout cas, tes intentions sont bien claires et pas besoin d'être pragmatique pour le comprendre.

Faire rentrer l'Islam dans le 21ème siècle ? Quelle blague prétentieuse !

L'Islam existe depuis des millénaires et la religion de Dieu, Sa Majesté, continuera d'exister jusqu'à la fin des temps.

Peux-tu comprendre ce qu'est la foi avec ton humanisme matérialiste athéiste ?

Respectueusement,
Sulayman

Sulayman, Raphaël a raison de faire remarquer qu'il y a un problème en France avec l'islam des islamistes et pour que l'islam rentre dans le 21ème siècle il faudrait qu'il soit réapproprié par les 70 % de musulmans qui ne veulent pas des islamistes, c'est cette majorité silencieuse qui doit reprendre en main sa religion.
Nous ne voyons que le côté négatif de l'Islam alors qu'il existe un islam soufiste qui ne s'occupe que des valeurs spirituelles, celui là est compatible avec nos valeurs, celui des FM et des salafistes qui tient le haut du pavé et monopolise les débats on n'en voudra jamais, L'Islam politique devrait être banni d'abord par la communauté musulmane, l'Islam compatible avec nos valeurs est celui qui rappelle qu'il faut obéir à Jésus.

Raphaël écrit :

" Je pense qu'il faudrait trouver la réponse à cet échec et en tirer les conclusions, mais je sais que les solutions seraient impossibles à appliquer."

pour ma part , une des réponses est la multiplication des athées

il n'y a pas si longtemps en France , pratiquants ou non , tout le monde était croyant

donc pas question de blasphème déjà , ensuite oui la liberté est un bien précieux , mais elle s'arrête quand elle empiète sur la liberté de l'autre et qu'elle amène à commettre des  fautes telles que les insultes ou le manque de respect

l'éducation est certes primordiale mais à l'heure actuelle elle fait passer certaines théories scientifiques comme des vérités et les gens sont induits en erreur ou sont outrés et cela engendre des polémiques

la laïcité est une très bonne chose , mais justement quand on la comprend bien il s'agit du respect de chaque religion

après , je suis d'accord qu'il faut rester vigilant pour ne pas que des coutumes dites " religieuses " viennent en se répandant de façon sournoise empiéter sur la liberté de chacun , je pense au voile surtout

PS j'écrivais ma réponse pendant que caillou bleu rédigeait la sienne , je suis entièrement d'accord avec elle

mais pour revenir sur mon idée de départ , à propos des athées , une solution serait qu'ils deviennent croyants sincères ( c'est de l'humour , je ne sais pas si un seul en serait capable )

Thierry Jean a écrit:

Sulayman, Raphaël a raison de faire remarquer qu'il y a un problème en France avec l'islam des islamistes et pour que l'islam rentre dans le 21ème siècle il faudrait qu'il soit réapproprié par les 70 % de musulmans qui ne veulent pas des islamistes, c'est cette majorité silencieuse qui doit reprendre en main sa religion.
Nous ne voyons que le côté négatif de l'Islam alors qu'il existe un islam soufiste qui ne s'occupe que des valeurs spirituelles, celui là est compatible avec nos valeurs, celui des FM et des salafistes qui tient le haut du pavé et monopolise les débats on n'en voudra jamais, L'Islam politique devrait être banni d'abord par la communauté musulmane, l'Islam compatible avec nos valeurs est celui qui rappelle qu'il faut obéir à Jésus.

Les wahabo-salafistes déforment l'Islam leurs vidéos et leurs sites de propagande devraient être contrôlés et bloqués comme on le fait avec les sites pédophiles.

cailloubleu* a écrit:

Je ne me centrerai dans ma réponse que  sur tes propositions

Je suis bien d’accord sur l’éducation, c’est la clé de tout évidemment et j’ai lu attentivement toutes tes idées, mais il y a une idée principale que tu n’as pas intégrée et sans elle ce sera l’échec.
Il est indispensable que toute réforme se fasse dans le respect si tu veux l’adhésion des musulmans, car sans leur adhésion, il faudra que tu fasses intervenir l’armée pour imposer ce que tu proposes.

Et ce que tu dois intégrer dans ton plan c’est ce respect.
Le respect de l’islam, le respect de Mohamed, le respect du coran. Si tu n’intègres pas cette dimension, ton plan est perdu d’avance, car en clair ceux qui raisonnent comme toi disent:
„votre religion c’est de la m**de, attendez nous allons vous civiliser“, vous programmez donc la révolte au lieu de l’adhésion.

il est indispensable de s’attacher d’abord à la sagesse du coran et de le défendre au lieu de foncer tête baissée sur les interprétations salafistes, y compris le défendre contre le wahabo salafisme.
Et c’est pourquoi ces attaques contre le coran et Mohammed c’est du suicide, vous ne faites plaisir qu’au 1 pour mille des apostats de l’Islam.

Aucune réforme ne sera acceptée par les français musulmans sans le respect d’abord, même les non-pratiquants seront révoltés, même les athées de culture musulmane

Tout ce que l’état voudra entreprendre sera conditionné par le respect de l’Islam

C'est bien pourquoi je pense que les solutions sont impossibles à appliquer.

Je comprends ce que tu veux dire par respect, je pensais de même il y a 20 ans, malheureusement aujourd'hui je ne fais plus le même constat, je crois que l'évolution actuelle de l'islam va vers plus de salafisme et d'islamisme politique et ce partout dans le monde.
C'est impossible à bloquer (propagande TV, Youtube, imams, associations, forums, syndicats, etc.) , cela fait 30 ans qu'ils se mettent en place et ont déjà conquis, en France, 28% des musulmans.

L'heure n'est pas à croiser les doigts, attendre en espérant une réforme interne de l'islam, l'heure est à réaffirmer la solidité de notre modèle, de notre laïcité et donc de fixer des limites claires aux revendications.
Mettre fin aux "accommodements raisonnables" qui au final ne prennent jamais fin et qui ne servent qu'a créer de nouvelles fissures et brèches dans notre législation, brèches dans lesquels s'engouffrent les islamistes.

Proposer et rappeler notre modèle, notre idéologie humaniste, notre société égalitaire, ceux qui veulent y adhérer sont les bienvenus, les autres devront faire avec et s'adapter.

D'après l'étude de l'institut Montaigne, le pourcentage de musulmans qui quittent l'islam en France est de 10%.
C'est d'ailleurs une des motivations originelles de cette ré-islamisation de la communauté musulmane, le contact avec l'occident qui risquait de séculariser l'islam.

Raphaël# a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Je ne me centrerai dans ma réponse que  sur tes propositions

Je suis bien d’accord sur l’éducation, c’est la clé de tout évidemment et j’ai lu attentivement toutes tes idées, mais il y a une idée principale que tu n’as pas intégrée et sans elle ce sera l’échec.
Il est indispensable que toute réforme se fasse dans le respect si tu veux l’adhésion des musulmans, car sans leur adhésion, il faudra que tu fasses intervenir l’armée pour imposer ce que tu proposes.

Et ce que tu dois intégrer dans ton plan c’est ce respect.
Le respect de l’islam, le respect de Mohamed, le respect du coran. Si tu n’intègres pas cette dimension, ton plan est perdu d’avance, car en clair ceux qui raisonnent comme toi disent:
„votre religion c’est de la m**de, attendez nous allons vous civiliser“, vous programmez donc la révolte au lieu de l’adhésion.

il est indispensable de s’attacher d’abord à la sagesse du coran et de le défendre au lieu de foncer tête baissée sur les interprétations salafistes, y compris le défendre contre le wahabo salafisme.
Et c’est pourquoi ces attaques contre le coran et Mohammed c’est du suicide, vous ne faites plaisir qu’au 1 pour mille des apostats de l’Islam.

Aucune réforme ne sera acceptée par les français musulmans sans le respect d’abord, même les non-pratiquants seront révoltés, même les athées de culture musulmane

Tout ce que l’état voudra entreprendre sera conditionné par le respect de l’Islam

C'est bien pourquoi je pense que les solutions sont impossibles à appliquer.

Je comprends ce que tu veux dire par respect, je pensais de même il y a 20 ans, malheureusement aujourd'hui je ne fais plus le même constat, je crois que l'évolution actuelle de l'islam va vers plus de salafisme et d'islamisme politique et ce partout dans le monde.
C'est impossible à bloquer (propagande TV, Youtube, imams, associations, forums, syndicats, etc.) , cela fait 30 ans qu'ils se mettent en place et ont déjà conquis, en France, 28% des musulmans.

L'heure n'est pas à croiser les doigts, attendre en espérant une réforme interne de l'islam, l'heure est à réaffirmer la solidité de notre modèle, de notre laïcité et donc de fixer des limites claires aux revendications.
Mettre fin aux "accommodements raisonnables" qui au final ne prennent jamais fin et qui ne servent qu'a créer de nouvelles fissures et brèches dans notre législation, brèches dans lesquels s'engouffrent les islamistes.

Proposer et rappeler notre modèle, notre idéologie humaniste, notre société égalitaire, ceux qui veulent y adhérer sont les bienvenus, les autres devront faire avec et s'adapter.

D'après l'étude de l'institut Montaigne, le pourcentage de musulmans qui quittent l'islam en France est de 10%.
C'est d'ailleurs une des motivations originelles de cette ré-islamisation de la communauté musulmane, le contact avec l'occident qui risquait de séculariser l'islam.

Oui et l'islam se sécularise plus vite en Afrique du Nord qu'en Europe, là bas ils ont déjà donné pour les islamistes... Un peu comme en France dans les années 80 il n'y avait plus que les communistes français qui croyaient encore au paradis marxiste !

Raphaël# a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Je ne me centrerai dans ma réponse que  sur tes propositions

Je suis bien d’accord sur l’éducation, c’est la clé de tout évidemment et j’ai lu attentivement toutes tes idées, mais il y a une idée principale que tu n’as pas intégrée et sans elle ce sera l’échec.
Il est indispensable que toute réforme se fasse dans le respect si tu veux l’adhésion des musulmans, car sans leur adhésion, il faudra que tu fasses intervenir l’armée pour imposer ce que tu proposes.

Et ce que tu dois intégrer dans ton plan c’est ce respect.
Le respect de l’islam, le respect de Mohamed, le respect du coran. Si tu n’intègres pas cette dimension, ton plan est perdu d’avance, car en clair ceux qui raisonnent comme toi disent:
„votre religion c’est de la m**de, attendez nous allons vous civiliser“, vous programmez donc la révolte au lieu de l’adhésion.

il est indispensable de s’attacher d’abord à la sagesse du coran et de le défendre au lieu de foncer tête baissée sur les interprétations salafistes, y compris le défendre contre le wahabo salafisme.
Et c’est pourquoi ces attaques contre le coran et Mohammed c’est du suicide, vous ne faites plaisir qu’au 1 pour mille des apostats de l’Islam.

Aucune réforme ne sera acceptée par les français musulmans sans le respect d’abord, même les non-pratiquants seront révoltés, même les athées de culture musulmane

Tout ce que l’état voudra entreprendre sera conditionné par le respect de l’Islam

C'est bien pourquoi je pense que les solutions sont impossibles à appliquer.

Je comprends ce que tu veux dire par respect, je pensais de même il y a 20 ans, malheureusement aujourd'hui je ne fais plus le même constat, je crois que l'évolution actuelle de l'islam va vers plus de salafisme et d'islamisme politique et ce partout dans le monde.
C'est impossible à bloquer (propagande TV, Youtube, imams, associations, forums, syndicats, etc.) , cela fait 30 ans qu'ils se mettent en place et ont déjà conquis, en France, 28% des musulmans.

L'heure n'est pas à croiser les doigts, attendre en espérant une réforme interne de l'islam, l'heure est à réaffirmer la solidité de notre modèle, de notre laïcité et donc de fixer des limites claires aux revendications.
Mettre fin aux "accommodements raisonnables" qui au final ne prennent jamais fin et qui ne servent qu'a créer de nouvelles fissures et brèches dans notre législation, brèches dans lesquels s'engouffrent les islamistes.

Proposer et rappeler notre modèle, notre idéologie humaniste, notre société égalitaire, ceux qui veulent y adhérer sont les bienvenus, les autres devront faire avec et s'adapter.

D'après l'étude de l'institut Montaigne, le pourcentage de musulmans qui quittent l'islam en France est de 10%.
C'est d'ailleurs une des motivations originelles de cette ré-islamisation de la communauté musulmane, le contact avec l'occident qui risquait de séculariser l'islam.

"Notre ideologie humaniste", dis-tu ?

Dis plutot "notre athéisme materialiste" pour etre plus clair.

Pour un peu, tu proposerais de faire la guerre pour imposer ton modèle.

C'est avec ce genre de discours d'homogénisation de la société dans la pensée humaine que le monde a connu des guerres abominables.

Heureusement que la plupart des gens que je connais, musulmans et non-musulmans, ne pensent pas comme toi sinon ma vie serait bien triste.

Respectueusement,
Sulayman

Raphaël# a écrit:

L'heure n'est pas à croiser les doigts, attendre en espérant une réforme interne de l'islam, l'heure est à réaffirmer la solidité de notre modèle, de notre laïcité et donc de fixer des limites claires aux revendications.
Mettre fin aux "accommodements raisonnables" qui au final ne prennent jamais fin et qui ne servent qu'a créer de nouvelles fissures et brèches dans notre législation, brèches dans lesquels s'engouffrent les islamistes.

Proposer et rappeler notre modèle, notre idéologie humaniste, notre société égalitaire, ceux qui veulent y adhérer sont les bienvenus, les autres devront faire avec et s'adapter.

Pardonne-moi mais je trouve tes paroles vagues, ce sont de belles phrases un peu comme un discours électoral, mais je ne vois pas ce qu'elles signifient concrètement.

Donne un exemple avec "accommodations raisonnables", qu'appelles-tu ainsi et comment changerais-tu cela?

Sulayman a écrit:

Pour un peu, tu proposerais de faire la guerre pour imposer ton modèle.

C'est avec ce genre de discours d'homogénisation de la société dans la pensée humaine que le monde a connu des guerres abominables.

Il faut se préparer à une société non homogène parce que plus rien n'est figé pour des siècles de nos jours, tout change constamment et risque de s'accélérer encore plus, nous allons vers un grand brassage de population dans le monde entier.

Raphael n'a pas répondu sur le thème respect.

Et pourtant le respect est un échange, un si-tu-me-respectes-je-te-respecte
Respecter l'autre est un mode de survie, c'est ça ou la guerre et la barbarie

Citation :

"Notre ideologie humaniste", dis-tu ?

Dis plutot "notre athéisme materialiste" pour etre plus clair.

Et dans cette variété de personnes et de croyances qui font notre nouvelle société, les athées ont la même place que les autres, car ce n'est pas la religion qui fait la bonne personne mais nos qualités individuelles et ça vaut pour tous.

Raphael et T. J, bien que vous soyez très différents l'un et l'autres et motivés par des convictions différentes, vos discours se rejoignent en raison du fait que vous ne comprenez pas ce que le mot islam veut dire.

Vous vous appuyer sur ses expressions exotériques, en parlant de rituels ou de tenues vestimentaires, mais pour mieux comprendre l'islam, il faut chercher ses fondements philosophiques et justement ne pas se contenter des aspects culturels.

Par exemple quand il est dit que les philosophies ont des vertus, mais sous condition qu'elles s'appuient sur l'islam, cela ne veut pas forcement  dire quand elles sont de culture musulmane et conforme à la religion musulmane dans ses expressions traditionnelles.

je crois que vous mélangez un peu ces 2 aspects, et bien sûr, certains musulmans le font également.

Il y a toutes sortes de façon de considérer l'existence et ensuite de poser des mots dessus pour ensuite parler de philosophie. Et certaines philosophies peuvent déboucher sur des idéologies ( certains ne sont que questions et pas réponses )  et quand les philosophies débouchent  sur des idéologies, parfois, elles peuvent même être contradictoires entre elles.

De plus toutes les philosophies peuvent conduire vers leurs  instrumentalisations  dans des principes contraires.

Bon, je vais avoir du mal à trouver les justes mots, donc je prend un exemple : le marxisme.

Que ce soit selon les philosophies de l'humanisme comme celle des philosophies religieuses, en tant que philosophie le marxisme n'est pas en contradiction ni avec la philosophie chrétienne, ni avec la philosophie musulmane et ni avec la philosophie humaniste.

Donc déjà les philosophies humanistes, s'appuient  sur l'islam comme sur le christianisme. Mais on pourrait dire :  où l'inverse ? c'est à dire que l'islam et le christianisme, s'appuie sur les philosophies humanistes : qui de la poule ou de l’œuf vient en premier ?

Mais ensuite, si on peut considérer que le marxisme est aussi proche philosophiquement aussi bien des philosophies monothéistes qu'humanistes, par contre ce qu'en a fait l'URSS plus du tout.

Et c'est pareil avec la philosophie chrétienne et la philosophie musulmane, puis que là aussi parfois, ce qu'en font certains chrétiens et ce qu'en font certains musulmans, ne correspond plus du tout à ce qui nous relie ( ce qui donna le mot religion ) dans nos conceptions humanistes.

Ensuite second point, il y a aussi des philosophies qui dés le départ sont en total contradiction que soit aussi bien avec l'islam le christianisme et l'humanisme .

Ex : le fascisme. Ben oui, le fascisme est aussi une philosophie.

Donc si toi Raphael et toi TJ, comme vous êtes pas fascistes, vous direz vous aussi que certaines philosophies sont valables uniquement si elles sont conforme, dans ton cas Raphaël, à l'humanisme, dans ton cas TJ, au christianisme. Donc que le fascisme n'est pas une bonne philosophie.

Donc pourquoi être surpris quand un musulman dit que les philosophies sont valables quand elles s'appuient sur l'islam ?  C'est normal non ? Un musulman peut lui aussi considérer que le fascisme n'est pas une bonne philosophie.

Ainsi vous mélangez les 2 aspects, les aspects de l'Esprit, donc les philosophies et les aspects culturelles et traditionnelles.

Et personnellement c'est ce que je ne comprend quand on parle de façon occidentale ou de façon orientale, comme si les hommes étaient différent dans leur façon de poser des mots sur les questions de l'existence.


Ps :

J'aurai pu prendre en autre exemple, le capitalisme, j'ai fait le choix du marxisme pour citer un exemple; mais on peut faire la même chose avec le capitalisme.

Il me faut préciser car on pourrait croire que je suis marxiste, mais vu la taille de mes propos, j'ai juste pris un exemple.

Sans le développer, le capitalisme et ses lois de libre échange, tel qu'Adam Smith l'a philosophiquement conçu à la fin du XVIIIe n'est pas non plus en contradiction ni avec la philosophie humaniste, ni chrétienne, ni musulmane, mais pour faire court en reprenant l'exemple de l'URSS, ce qu'en a fait l'économie américaine, est elle en contradiction.

Sulayman a écrit:

"Notre ideologie humaniste", dis-tu  ?

Dis plutot "notre athéisme materialiste" pour etre plus clair.

Pour un peu, tu proposerais de faire la guerre pour imposer ton modèle.

C'est avec ce genre de discours d'homogénisation de la société dans la pensée humaine que le monde a connu des guerres abominables.

Heureusement que la plupart des gens que je connais, musulmans et non-musulmans, ne pensent pas comme toi sinon ma vie serait bien triste.

Respectueusement,
Sulayman  

Sulayman, un islam de paix et de tolérance comme tu le proposes je serais bien évidemment en accord, un islam sécularisé.
Le problème est que cet islam proposé, n'existe pas, il n'y a pas un seul exemple à me montrer pour me convaincre.
Aucun pays, société à majorité musulmane, laïc, appliquant sans condition les droits de l'homme et les libertés associées n'existe comme vitrine de ce que pourrait être cet islam.

Je ne suis personnellement pas du tout intéressé par ce que l'islam peut me proposer politiquement, socialement et même spirituellement mais chacun est libre de ces choix.
Je ne vais donc pas militer pour que l'islam prenne plus de place et d'influence, au contraire je milite pour que mon pays , se basant sur ses valeurs et son modèle existant, continue d'évoluer dans ce sens et toi tu as tout à fait le droit de militer pour le contraire.

Raphaël# a écrit:

Sulayman a écrit:

"Notre ideologie humaniste", dis-tu  ?

Dis plutot "notre athéisme materialiste" pour etre plus clair.

Pour un peu, tu proposerais de faire la guerre pour imposer ton modèle.

C'est avec ce genre de discours d'homogénisation de la société dans la pensée humaine que le monde a connu des guerres abominables.

Heureusement que la plupart des gens que je connais, musulmans et non-musulmans, ne pensent pas comme toi sinon ma vie serait bien triste.

Respectueusement,
Sulayman  

Sulayman, un islam de paix et de tolérance comme tu le proposes je serais bien évidemment en accord, un islam sécularisé.
Le problème est que cet islam proposé, n'existe pas, il n'y a pas un seul exemple à me montrer pour me convaincre.
Aucun pays, société à majorité musulmane, laïc, appliquant sans condition les droits de l'homme et les libertés associées n'existe comme vitrine de ce que pourrait être cet islam.

Je ne suis personnellement pas du tout intéressé par ce que l'islam peut me proposer politiquement, socialement et même spirituellement mais chacun est libre de ces choix.
Je ne vais donc pas militer pour que l'islam prenne plus de place et d'influence, au contraire je milite pour que mon pays , se basant sur ses valeurs et son modèle existant, continue d'évoluer dans ce sens et toi tu as tout à fait le droit de militer pour le contraire.

Ben si pour toi l'islam de Sulay n'existe pas, alors toi et moi, on ne vit pas le même pays, car bien sûr qu'il existe, il est même majoritaire et au combien en France .

Par contre on assiste à une montée du communautarisme et donc à une montée identitaire.

Dans l'islam ceci s'exprime par une montée des islamistes ( et non de l'islam ) tout comme dans le milieux laïcs, ceci s'exprime dans une montée des populistes ( de droite ou de gauche ).

Dans le milieu chrétien, on peut constater qu'un ultra populiste comme Trump a reçu le soutient de 80 % des évangéliques américains. Et dans le milieu catholique, il existe une mouvance qui se définit catholique et d'extrême droite.

Tonton a écrit:

Raphael et T. J, bien que vous soyez très différents l'un et l'autres et motivés par des convictions différentes, vos discours se rejoignent en raison du fait que vous ne comprenez pas ce que le mot islam veut dire.

Vous vous appuyer sur ses expressions exotériques, en parlant de rituels ou de tenues vestimentaires, mais pour mieux comprendre l'islam, il faut chercher ses fondements philosophiques et justement ne pas se contenter des aspects culturels.

...

Donc si toi Raphael et toi TJ, comme vous êtes pas fascistes, vous direz vous aussi que certaines philosophies sont valables uniquement si elles sont conforme, dans ton cas Raphaël, à l'humanisme, dans ton cas TJ, au christianisme. Donc que le fascisme n'est pas une bonne philosophie.

Donc pourquoi être surpris quand un musulman dit que les philosophies sont valables quand elles s'appuient sur l'islam ?  C'est normal non ? Un musulman peut lui aussi considérer que le fascisme n'est pas une bonne philosophie.

Ainsi vous mélangez les 2 aspects, les aspects de l'Esprit, donc les philosophies et les aspects culturelles et traditionnelles.

Et personnellement c'est ce que je ne comprend quand on parle de façon occidentale ou de façon orientale, comme si les hommes étaient différent dans leur façon de poser des mots sur les questions de l'existence.

Désolé je raccourcis ton commentaire pour ne pas surcharger, mais je l'ai lu entièrement.

Oui Tonton, je suis d'accord avec toi.
C'est une question de philosophie et de choix, je place personnellement les droits de l'homme au-dessus de tout le reste.
C'est bien pourquoi je n'ai absolument rien contre les musulmans où les autres croyants. Chacun sa spiritualité, sa religion.

C'est la dimension politique et sociétale que je dénonce.
J'en fais de même avec le christianisme quand il veut se mêler de ce qu'il se passe dans les chambres à coucher des autres   ou qu'il se mêle de politique comme pour le mariage gay.

Or pour le moment il n'y a pas de dissociation, pas de "Rendez à César ce qui est à César." et l'islam n'en prend d'ailleurs pas du tout le chemin malheureusement.
Tu parles de fascisme, et bien je retrouve énormément d'éléments fascistes dans la doctrine islamiste d'où ma raison d'être concerné, comme je le suis pour d'autres idéologies ou philosophies extrémistes.

Tonton a écrit:

Ben si pour toi l'islam de Sulay n'existe pas, alors toi et moi, on ne vit pas le même pays, car bien sûr qu'il existe, il est même majoritaire et au combien en France .

Par contre on assiste à une montée du communautarisme et donc à une montée identitaire.

Dans l'islam ceci s'exprime par une montée des islamistes ( et non de l'islam ) tout comme dans le milieux laïcs, ceci s'exprime dans une montée des populistes ( de droite ou de gauche ).

Dans le milieu chrétien, on peut constater qu'un ultra populiste comme Trump a reçu le soutient de 80 % des évangéliques américains. Et dans le milieu catholique, il existe une mouvance qui se définit catholique et d'extrême droite.

Quand je dis cet islam n'existe pas, je parle évidemment de sociétés islamiques, pays régit par l'islam, société ou cité à majorité musulmane, etc.

Dans le volet spirituel ou philosophique, il y a autant d'islams que de musulmans, je le sais bien.
Et oui, pour le moment la majorité des musulmans français suivent un islam de paix et de tolérance.

Mais la montée du communautarisme et identitaire est en grande partie dû à la salafisation en cours et je ne crois pas qu'elle soit terminée.
Plus haut je parlais de 28% de musulmans islamistes, que faire avec eux ?

cailloubleu* a écrit:

Pardonne-moi mais je trouve tes paroles vagues, ce sont de belles phrases un peu comme un discours électoral, mais je ne vois pas  ce qu'elles signifient concrètement.

Donne un exemple avec  "accommodations raisonnables", qu'appelles-tu ainsi et comment changerais-tu cela?

Effectivement je suis bien vague et effectivement c'est de la politique, surtout parce que le chantier est énorme et compliqué, il faut passer par la prise de conscience du plus grand nombre.
Y associer évidemment les musulmans qui sont les premières victimes de l'islamisme.

Pour citer pèle-mêle quelques accommodements raisonnables, irraisonnables :
Le voile pour les accompagnatrices de sorties scolaires alors qu'a ce moment elles sont dans le cadre censé être laïc de l'éducation.
L'abattage rituel alors que l'on avance vers plus de considération de la vie animale et vers l'étourdissement obligatoire.
Des associations à but prosélyte qui font de la discrimination, services réservés aux musulmans.
Des syndicats communautaristes.
Filles qui sont dispensées de sport à l'école.
Fillettes voilées.
Ecoles musulmanes non déclarées.
Prières pendant les heures de travail dans la fonction publique.
Faits religieux en entreprise.
Représentant du culte musulman qui valide les menaces pour blasphème.
J'arrête là car je dois partir, mais il en reste.

Raphaël# a écrit:

Effectivement je suis bien vague et effectivement c'est de la politique, surtout parce que le chantier est énorme et compliqué, il faut passer par la prise de conscience du plus grand nombre.
Y associer évidemment les musulmans qui sont les premières victimes de l'islamisme.

Et c'est pour cela que je parlais de respect, le salafisme est minoritaire, qu'il le reste
Tu demandes que faire avec les salafistes, je réponds empêcher que leur nombre s'accroisse à force de harceler l'ensemble des musulmans. Et surtout de meilleures écoles pour les quartiers sensibles.

C'est l'ignorance  et l'abandon et le mépris qui causent  le salafisme plus que la religion

Citation :

Pour citer pèle-mêle quelques accommodements raisonnables, irraisonnables :
Le voile pour les accompagnatrices de sorties scolaires alors qu'a ce moment elles sont dans le cadre censé être laïc de l'éducation.

Non c'est égal, elles ne représentent qu'elles-mêmes, elles ne sont pas profs.

Citation :

L'abattage rituel alors que l'on avance vers plus de considération de la vie animale et vers l'étourdissement obligatoire.

J'hésite.

Citation :

Des associations à but prosélyte qui font de la discrimination, services réservés aux musulmans.
Des syndicats communautaristes.

Donne-moi des détails, s'il te plaît je ne vis pas en France.

Citation :

Filles qui sont dispensées de sport à l'école.
Fillettes voilées.
Ecoles musulmanes non déclarées.

Oui c'est inadmissible.
Remarque qu'il y a une bon nombre d'élèves non-musulmanes qui "ont leurs règles" deux semaines sur quatre par pure fainéantise. Le prof de sport de notre lycée tenait un registre.  

Citation :

Prières pendant les heures de travail dans la fonction publique.

Bof!, il y en a qui font la pause cigarette, ou la pause croissant, ou la pause jeux vidéos.

Citation :

Faits religieux en entreprise.

???

Citation :

Représentant du culte musulman qui valide les menaces pour blasphème.  

Inadmissible aussi

Raphaël# a écrit:

Sulayman, un islam de paix et de tolérance comme tu le proposes je serais bien évidemment en accord, un islam sécularisé.
Le problème est que cet islam proposé, n'existe pas, il n'y a pas un seul exemple à me montrer pour me convaincre.
Aucun pays, société à majorité musulmane, laïc, appliquant sans condition les droits de l'homme et les libertés associées n'existe comme vitrine de ce que pourrait être cet islam.

Je ne suis personnellement pas du tout intéressé par ce que l'islam peut me proposer politiquement, socialement et même spirituellement mais chacun est libre de ces choix.
Je ne vais donc pas militer pour que l'islam prenne plus de place et d'influence, au contraire je milite pour que mon pays , se basant sur ses valeurs et son modèle existant, continue d'évoluer dans ce sens et toi tu as tout à fait le droit de militer pour le contraire.

Tu sais, mon cher Raphael, "ton pays" est aussi "mon pays" donc "notre pays" à tous les deux.

Me considères-tu comme un citoyen français de seconde zone à cause de ma religion ?

Chaque fois qu'un musulman te fait du bien alors l'Islam de paix existe et chaque fois qu'un musulman te fait du mal alors l'Islam du juste existe pour condamner le mal.

Ne crois pas que la majorité des musulmans vivant en paix dans notre pays ne fassent rien face à la radicalisation politique, c'est juste que la machine politico-médiatique choisit d'amplifier dans leur communication le danger de l'extrémisme religieux pour que la conscience des gens ne fasse que des racourcis pour définir l'Islam comme une religion néfaste au final.

Le salafisme n'est pas un danger grandissant pour les musulmans en France car cette doctrine saoudienne du 19eme siècle est une composante du wahhabisme implanté en France au 20eme siecle pour pervertir la pensée musulmane humaniste qui a toujours existé depuis 14 siècles.
Le salafisme ne grandit pas en France mais reste une minorité ideologique enfermé dans un systeme politique non viable et non réalisable sur le long terme en France.

Maintenant, il ne faut pas confondre l'augmentation du fait religieux dans la vie des gens en perte de repère spirituel dans une société qui s'athéise dans ses institutions depuis plus d'un siècle AVEC la radicalisation de jeunes qui ne trouvent pas leur place dans une société en crise identitaire, structurelle et économique.

Quel avenir propose notre société à nos jeunes ?

La religion apporte des réponses existentielles mais aussi un mode de vie pour ceux qui ne trouvent pas de bonheur dans les normes d'une certaine elite politique qui souhaite imposer une pensée unique de l'existence humaine à savoir etre un esclave de la consommation, incapable de penser au delà de ses propres désirs matériels au lieu d'élever son être à des niveaux de conscience supérieur vers Dieu, Sa Majesté.

Je pense, et ce n'est que mon avis, qu'il est plus facile de passer de l'athéisme à la croyance monothéiste que de passer du monothéisme à l'athéisme.

Partir de rien pour avoir tout, c'est croire en Dieu, Sa Majesté, L'Imperissable.
Partir de tout pour avoir rien, c'est croire en l'homme, le périssable.

Respectueusement,
Sulayman  

Ce n'est pas le salafisme dans son extrémité politisé, effectivement similaire avec le fascisme, mais l’obscurantisme religieux qui mon cher Rapahaël conduit vers le même chemin : le communautarisme intolérant.

Donc cet obscurantisme religieux prend racine avant tout dans le communautarisme. Tout comme d'ailleurs les mouvements populistes d’extrême droite et de gauche.

Ainsi, si tu penses que ce salafisme est à l'origine du populisme; comment explique tu alors les percées des parties politiques d'extrême droite ?

Je pense que tu confonds une fois de plus 2 principes : situation et opportunisme.

La situation est effectivement favorable à la montée du populisme, mais en conséquence mais pas en origine. les islamistes sont autant opportunistes que ne peuvent l'être le RM ou la FI.

Mais le mécontentement populaire, justement, planche sur laquelle ces philosophies surfent, ce n'est pas eux qui l'ont crée, ce plutôt le résultat d'une négligence d'un système en place dans lequel les populations ne croient plus.

Ainsi, les gens cherchent d'autres repères et il n'y a rien de surprenant face à ce sentiment d'échec et de désespérance que les populations se retournent vers d'autres discours, parfois radicaux.

Car dés les années 70, certains penseurs nous avertissez des risques que nous prenions pour notre planète. Par négligence et par gout du profit, ils n'ont pas été entendu et aujourd'hui on se demande dans 30 ans ce qui va couler quand nous ouvrirons nos robinets.

Donc se regarder en chien de fiance, s'accusant les uns les autres de tous les maux de la terre, n'est pas ce qui permettra ce problème majeur écologique, qui devient réalité aujourd'hui et que les populations justement subissent.

Sulayman a écrit:

Ne crois pas que la majorité des musulmans vivant en paix dans notre pays ne fassent rien face à la radicalisation politique, c'est juste que la machine politico-médiatique choisit d'amplifier dans leur communication le danger de l'extrémisme religieux pour que la conscience des gens ne fasse que des racourcis pour définir l'Islam comme une religion néfaste au final.

Si on veut aider cette majorité trop silencieuse pour certains il faut d'abord séparer dans nos têtes deux types d'islam, c'est une injustice insultante de faire une lecture salafiste du coran et de l'attribuer à l'ensemble des musulmans. Ce qui se produit trop souvent sur ce forum.

Un premier pas lorsqu'on présente des litanies d'accusations anti islam c'est de préciser qu'il s'agit d'interprétations salafistes.
Il est important de faire une différence entre les deux.

Sur 10 musulmans 3 sont salafistes (les 28% de Raphael, qui mettent la charia avant les lois républicaines), il ne faut pas insulter 7 personnes qui ne le font pas en les caricaturant, ça les décourage, les décrédibilise, et leur enlève tous leurs moyens pour lutter contre les fanatiques de leur religion.

Nous avons quatre collègues d'une grande culture et d'une grande qualité morale, tous les quatre accusent quotidiennement le wahabo-salalfisme, si vous êtes sincères dans votre combat anti-salafiste, il faut arrêter d'insulter et de décourager ces quatre membres qui sont vos alliés et non vos ennemis.

Sulayman a écrit:

Tu sais, mon cher Raphael, "ton pays" est aussi "mon pays" donc "notre pays" à tous les deux.

Me considères-tu comme un citoyen français de seconde zone à cause de ma religion ?

Non du tout, je précisais juste mon engagement, principalement pour mon pays et par extension pour l'Europe.

Sulayman a écrit:

Chaque fois qu'un musulman te fait du bien alors l'Islam de paix existe et chaque fois qu'un musulman te fait du mal alors l'Islam du juste existe pour condamner le mal.

Ne crois pas que la majorité des musulmans vivant en paix dans notre pays ne fassent rien face à la radicalisation politique, c'est juste que la machine politico-médiatique choisit d'amplifier dans leur communication le danger de l'extrémisme religieux pour que la conscience des gens ne fasse que des racourcis pour définir l'Islam comme une religion néfaste au final.

Le salafisme n'est pas un danger grandissant pour les musulmans en France car cette doctrine saoudienne du 19eme siècle est une composante du wahhabisme implanté en France au 20eme siecle pour pervertir la pensée musulmane humaniste qui a toujours existé depuis 14 siècles.
Le salafisme ne grandit pas en France mais reste une minorité ideologique enfermé dans un systeme politique non viable et non réalisable sur le long terme en France.

Là je ne suis pas d'accord, ils sont minoritaires sur l'ensemble du territoire mais dans certaines communes de Seine St Denis par exemple, ils sont déjà majoritaires.
Et la tendance sur ces 10 dernières années va plus vers la progression de la part wahhabo-salafiste que sa diminution.

Sulayman a écrit:

Maintenant, il ne faut pas confondre l'augmentation du fait religieux dans la vie des gens en perte de repère spirituel dans une société qui s'athéise dans ses institutions depuis plus d'un siècle AVEC la radicalisation de jeunes qui ne trouvent pas leur place dans une société en crise identitaire, structurelle et économique.

A mes yeux ce n'est pas le fait religieux qui augmente par magie, c'est la salafisation de l'islam "modéré" ou "du juste milieu". L'enquête de Bernard Rougier éclaire bien ce point.
Comment a été poussé la norme halal, comment a été imposé le voile, le binarisme haram/halal, l'islam dans son ensemble dérive vers l'islamisme des Saouds.
Mêmes les plus pratiquants et croyants musulmans des années 80 ne ressemblaient en rien aux "modérés" d'aujourd'hui.

Sulayman a écrit:

Quel avenir propose notre société à nos jeunes ?

Des millions de possibilités, la France est un des pays avec le système social le plus juste et généreux.
Il faut parfois rappeler que les français font partie des 10% les plus riches, les mieux portants, les mieux protégés, les mieux éduqués de la planète...

Sulayman a écrit:

La religion apporte des réponses existentielles mais aussi un mode de vie pour ceux qui ne trouvent pas de bonheur dans les normes d'une certaine elite politique qui souhaite imposer une pensée unique de l'existence humaine à savoir etre un esclave de la consommation, incapable de penser au delà de ses propres désirs matériels au lieu d'élever son être à des niveaux de conscience supérieur vers Dieu, Sa Majesté.

Ca c'est la partie populiste du discours islamiste...
Victimisation, simplisme, défiance envers les élites, etc.

Sulayman a écrit:

Je pense, et ce n'est que mon avis, qu'il est plus facile de passer de l'athéisme à la croyance monothéiste que de passer du monothéisme à l'athéisme.

Partir de rien pour avoir tout, c'est croire en Dieu, Sa Majesté, L'Imperissable.
Partir de tout pour avoir rien, c'est croire en l'homme, le périssable.

Je t'assure que non, un athée par définition, ne croit tout simplement pas.
a(privatif)thée(dieu)=pas de dieu.
Et en général il est même plutôt anti-thée (dieu n'existe pas) en ce qui concerne les monothéismes.

cailloubleu* a écrit:

Sulayman a écrit:

Ne crois pas que la majorité des musulmans vivant en paix dans notre pays ne fassent rien face à la radicalisation politique, c'est juste que la machine politico-médiatique choisit d'amplifier dans leur communication le danger de l'extrémisme religieux pour que la conscience des gens ne fasse que des racourcis pour définir l'Islam comme une religion néfaste au final.

Si on veut aider cette majorité trop silencieuse pour certains il faut d'abord séparer dans nos têtes deux types d'islam, c'est une injustice insultante de faire une lecture salafiste du coran et de l'attribuer à l'ensemble des musulmans. Ce qui se produit trop souvent sur ce forum.

Un premier pas lorsqu'on présente des litanies d'accusations anti islam c'est de préciser qu'il s'agit d'interprétations salafistes.
Il est important de faire une différence entre les deux.

Sur 10 musulmans 3 sont salafistes (les 28% de Raphael, qui mettent la charia avant les lois républicaines), il ne faut pas insulter 7 personnes  qui ne le font pas en les caricaturant, ça  les décourage, les décrédibilise, et leur enlève tous leurs moyens pour lutter contre les fanatiques de leur religion.

Nous avons quatre collègues d'une grande culture et d'une grande qualité morale, tous les quatre accusent quotidiennement le wahabo-salalfisme, si vous êtes sincères dans votre combat anti-salafiste, il faut arrêter d'insulter et de décourager ces quatre membres qui sont vos alliés et non vos ennemis.

Si l'on considere qu'il y a environ 10 millions
De musulmans en France, le calcul est vite fait.
Ils seraient 3 millions de salafistes.
La plus grande armée du monde compte 2 millions de soldats , la Chine..
C'est terminé, reste plus qu'à attendre , et espérer Que les salafistes se desalafisent tout seul.
Hors nous voyons bien que la tendance est inverse
Que faire ?
Rien, il n'y a rien à faire, les solutions de Raphaël arrivent bien trop tard.
Si l'on accentue trop de pression, fermeture d'école coranique illégale, de mosquée salafiste, pression pour plus de laïcité, cela pourrait allumer la mèche.
Reste la partition , couper le pays en 2 .
Pourquoi pas ?

ta solution Gérard ( de couper le pays en deux ) , je suppose que c'est de l'humour , comme pour moi d'espérer voir les athées devenir croyants sincères ( donc modérés )
quand la cause est perdue , il n'y a plus que l'humour pour désamorcer ( un peu ) le problème

loli83 a écrit:

ta solution Gérard ( de couper le pays en deux ) , je suppose que c'est de l'humour , comme pour moi d'espérer voir les athées devenir croyants sincères ( donc modérés )
quand la cause est perdue , il n'y a plus que l'humour pour désamorcer ( un peu ) le problème

Heureux les doux parce que il recevront la terre en héritage..
Sur le coup c'est plutôt le contraire (lol)
Ah j'avais pas compris, pardon, ils recevront la terre en héritage une fois mort...
J'ai cherché la solution, et je n'ai trouvé que la solution d'hollande..
Lol

gerard2007 a écrit:

Si l'on considere qu'il y a environ 10 millions
De musulmans en France,  le calcul est vite fait.
Ils seraient 3 millions de salafistes.
La plus grande armée du monde compte 2 millions de soldats , la Chine..
C'est terminé,  reste plus qu'à attendre , et espérer Que les salafistes se desalafisent tout seul.
Hors nous voyons bien que la tendance est inverse
Que faire ?
Rien, il n'y a rien à faire,  les solutions de Raphaël arrivent bien trop tard.
Si l'on accentue trop de pression,  fermeture d'école coranique illégale,  de mosquée salafiste,  pression pour plus de laïcité,  cela pourrait allumer la mèche.
Reste la partition , couper le pays en 2 .
Pourquoi pas ?

Gérard, tu es tellement négatif et pessimiste, que cela en devient rigolo, et puis ces considérations arrivent trop tard parce que le coronavirus nous aura liquidés bien avant.

Attention! A force de te biler tu vas nous faire une crise cardiaque.

Un remède, va sur le Vieux Port, regarde la mer en prenant un bon Pastis!