Le paradis chrétien ça vaudrait pas la peine

tu dors jusqu'à l'éternité. et si tu te réveilles tu n'aura qu'à dormir.


c'est dégoûtant. si vous me permettez

Bon croyant a écrit:

tu dors jusqu'à l'éternité. et si tu te réveilles tu n'aura qu'à dormir.


c'est dégoûtant. si vous me permettez  

tu confonds avec ta couette si tu me permets. Tu n'es plus à une confusion prête, et puisque tu en " viens" pour pouvoir parler comme ça, on peut alors dire que le paradis n'a pas voulu de toi.

En même temps à chercher des noises aux chrétiens comme tu le fais tout le temps, fallait un peu sans douter. Nul besoin d'être prophète.

Avec un peu d'esprit, on sait que toute religion de polémiques, entraîne des polémiques. Car comme on dit chez les chrétiens, on récolte ce que l'on sème.

Mais connaissant les chrétiens, je pense que quand ils t'ont vu arrivé, ils se sont dit :

" Oh non, Bon Croyant ! il va encore nous bassiner les oreilles avec ses polémiques ! Vite ! faisons semblant de dormir, il nous fichera la paix ! "


C'est que la paix pour les chrétiens, c'est ce qui compte le plus...

Tonton a écrit:

Bon croyant a écrit:

tu dors jusqu'à l'éternité. et si tu te réveilles tu n'aura qu'à dormir.


c'est dégoûtant. si vous me permettez  

tu confonds avec ta couette si tu me permets. Tu n'es plus à une confusion prête, et puisque tu en " viens" pour pouvoir parler comme ça, on peut alors dire que le paradis n'a pas voulu de toi.

En même temps à chercher des noises aux chrétiens comme tu le fais tout le temps, fallait un peu sans douter. Nul besoin d'être prophète.

Avec un peu d'esprit, on sait que toute religion de polémiques, entraîne des polémiques. Car comme on dit chez les chrétiens, on récolte ce que l'on sème.

Mais connaissant les chrétiens, je pense que quand ils t'ont vu arrivé, ils se sont dit :

" Oh non, Bon Croyant ! il va encore nous bassiner les oreilles avec ses polémiques ! Vite ! faisons semblant de dormir, il nous fichera la paix ! "


C'est que la paix pour les chrétiens, c'est ce qui compte le plus...

le paradis que décrit le Coran est deux milliards fois plus beau que celui des chrétiens

il y aura des palais , des émeraudes , des femmes saintes et chaste ( les houris) , on boira et mangera . on se rendra visite. on verra la face de Dieu , on vivra jeune de 30 ans et en plus de ça on vivra éternellemnt.

mais les chrétiens ils dormiront éternellement . ça vaut pas la peine.

rrrrzzzzz....rrrrzzzzzz.....rrrrzzzzzzz......

Bon croyant a écrit:

Tonton a écrit:

tu confonds avec ta couette si tu me permets. Tu n'es plus à une confusion prête, et puisque tu en " viens" pour pouvoir parler comme ça, on peut alors dire que le paradis n'a pas voulu de toi.

En même temps à chercher des noises aux chrétiens comme tu le fais tout le temps, fallait un peu sans douter. Nul besoin d'être prophète.

Avec un peu d'esprit, on sait que toute religion de polémiques, entraîne des polémiques. Car comme on dit chez les chrétiens, on récolte ce que l'on sème.

Mais connaissant les chrétiens, je pense que quand ils t'ont vu arrivé, ils se sont dit :

" Oh non, Bon Croyant ! il va encore nous bassiner les oreilles avec ses polémiques ! Vite ! faisons semblant de dormir, il nous fichera la paix ! "


C'est que la paix pour les chrétiens, c'est ce qui compte le plus...

le paradis que décrit le Coran est deux milliards fois plus beau que celui des chrétiens

il y aura des palais , des émeraudes , des femmes saintes et chaste ( les houris) , on boira et mangera . on se rendra visite. on verra la face de Dieu , on vivra jeune de 30 ans et en plus de ça on vivra éternellemnt.

mais les chrétiens ils dormiront éternellement . ça vaut pas la peine.

Les chrétiens ne croient pas que le paradis est un sommeil eternel, donc je ne vois pas pourquoi tu racontes ces bétises.

La Bible ne décrit pas grand chose du Paradis, mais dans les evangiles Jésus parle de manger et boire du vin au Paradis et les chrétiens croient également en ce qu'ils appellent un "corp celeste".

C'est une analogie qui décrit que quelque soient nos convictions et notre niveau social, le banquet, souvent en célébration, réunie les proches dans un bon moment que tout le monde peut ressentir.

Que ce soit au moyen orient ou sur un autre continent, tous les peuples de la terre partagent ce même plaisir d'être ensemble pour passer un bon moment. Dans toutes les cultures, de la naissance à l'enterrement, la coutume est en place.

C'est donc une analogie pour décrire un espace de rassemblement et de partage dans une joie commune pour appeler à comprendre le sentiment " universel et d'unicité " de bien être que l'on ressent pour décrire, ce que nous ressentons dans la paix du Seigneur.

Une des plus belles images, pour moi, de ce que peut représenter la valeur symbolique du banquet est celle que David organise chaque jour. A sa table, se côtoient des personnages illustres mais aussi le fils de Jonathan, pourtant handicapé et petit fils de Saul, le premier roi qui fût en conflit avec David quand il était question que David lui succède.

Ce jeune homme est handicapé suite à un accident survenu lors que sa nourrice pris la décision de fuir avec lui, quand Saul fût vaincu.

Elle a fuit pour le protéger car dans la politique de l'époque, un nouveau roi faisait exécuter les descendants du roi déchu pour asseoir son pouvoir.

Mais David était différent, en conformité avec la volonté de Dieu qui édifie son peuple pour le rendre différent et le sortir des mauvaises pratiques alors en vogue.

Sachant que Saul est le premier roi des hébreux, cette nourrice a envisagé la suite des événements en se fiant à ce que faisaient les autres tribus. Faire comme les autres tribus, plutôt que de comprendre l'action même de Dieu pour agir différemment, était un problème récurant de cette tribu.

Il a fallu d'ailleurs le traumatisme de la déportation vers Babylone, pour qu'il comprenne au combien sa désobéissance était grande puisqu'il acceptait la présence de faux dieux malgré l'avertissement des prophètes.

Donc c'est pitoyablement que le fils de Jonathan se présente devant David, et tout comme le jugement de Salomon, l'invitation de David est pleine de cette sagesse faite de compassion.

Ainsi le banquet en lui même représente cet espace de compassion qui permet de résumer la loi de Dieu en un seul mot : le partage. Partage dans la compassion ( la charité ).

Ceci dés les premières ordonnances lévitiques puisque lors d'un sacrifice de réparation, une prescription supplémentaire s'ajoutait. Dans l'ensemble, chaque personne pouvait participer au banquet sacrificiel car les offrandes allaient de la simple mesure de farine au bœuf en entier. Chacun pouvait participer selon ses moyens.

Mais quand le sacrifice était un sacrifice de réparation - c'est à dire une offrande faite par un pêcheur qui reconnait sa faute ( la repentance ) - il était obligatoire que la viande de l'animal sacrifié soit consommée en 2 jours, car au 3e, la viande était considérée comme devenu impure pour l'offrande.

On peut concevoir les aspects sanitaires pour chercher une raison à cette close. Mais les gens connaissaient par expérience les directives sanitaires. Ils n'avaient pas besoin de Dieu pour le savoir. Et une fois cuite, la viande peut encore se consommer au delà en la conservant correctement.

On peut donc comprendre que cette close oblige à un partage qui dépasse le cadre familial. Il était donc obligatoire d'organiser un banquet.

Nous pouvons aussi retrouver, dans la parabole du fils prodigue, un banquet organisé par le père heureux de voir son fils lui revenir. Le frère aîné, en tout point obéissant, ne comprend pas pourquoi le père organise un banquet à ce frère qui a poussé le blasphème jusqu'à demander sa part d'héritage avant le décès du père ( sans doute un des pires sacrilèges ). part d'héritage dépensée dans des futilités, de plus.


Pour qui connaît l'ensemble des textes dans leur dramaturge, un banquet représente, en enseignement, bien plus qu'un repas en lui même.

Mais l'intervention de BC est si absurde, que je ne vois pas d'autre possibilité que d'en rire.

Car si il n'est pas capable de mesurer, par lui même, l'absurdité de son sujet, alors, on part de bien trop loin pour envisager une discussion plus sérieuse.

Tonton a écrit:

Mais l'intervention de BC est si absurde, que je ne vois pas d'autre possibilité que d'en rire.

Car si il n'est pas capable de mesurer, par lui même, l'absurdité de son sujet, alors, on part de bien trop loin pour envisager une discussion plus sérieuse.

Oui, il est dans de la provoc pur. La meilleure chose à faire est de l'ignorer, comme nous musulmans on doit ignorer les Pierresuzanne, Gerard and co

salamsam a écrit:

Tonton a écrit:

Mais l'intervention de BC est si absurde, que je ne vois pas d'autre possibilité que d'en rire.

Car si il n'est pas capable de mesurer, par lui même, l'absurdité de son sujet, alors, on part de bien trop loin pour envisager une discussion plus sérieuse.

Oui, il est dans de la provoc pur. La meilleure chose à faire est de l'ignorer, comme nous musulmans on doit ignorer les Pierresuzanne, Gerard and co

Stp ne me sacrifie pas.

il n'y a aucune provocation. c'est le paradis tel que les chrètiens le comprennent.

salamsam a écrit:

Les chrétiens ne croient pas que le paradis est un sommeil eternel, donc je ne vois pas pourquoi tu racontes ces bétises.

La Bible ne décrit pas grand chose du Paradis, mais dans les evangiles Jésus parle de manger et boire du vin au Paradis et les chrétiens croient également en ce qu'ils appellent un "corp celeste".

Alors dis moi comment les chrètiens conçoivent leur paradis. c'est à toi de répondre


Le Pape ne reconnait pas la vie matériel du paradis

J'aimerais bien, Bon Croyant, que tu ne parles pas au nom des chrétiens.

Voici ce qu'en dit l'Eglise Catholique :

Citation :

en hébreu : Eden
Dans le livre de la Genèse, lieu dans lequel vivaient Adam et Eve créés par Dieu. Par extension, séjour des bienheureux et des élus qui partagent la vie éternelle de Dieu. L’image du paradis invite à croire que c’est l’homme tout entier, corps et esprit, qui est appelé à partager la béatitude éternelle.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

St. Jean (1 Jn, 3:2) nous dit que le changement dans l’autre monde sera si profond qu’on ne peut le décrire. « Nous sommes dès maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n’a pas encore été manifesté. Mais nous savons que lorsque s’en fera la manifestation nous Lui serons semblables, parce que nous Le verrons tel qu’Il est. » 


Et St. Paul (1 Co, 2:9) semble nous prévenir de ne même pas tenter d’imaginer comment sera le paradis : « Ce que l’œil n’avait pas vu, ce que l’oreille n’avait pas entendu, ce que le cœur de l’homme n’avait pu concevoir, c’est là ce qu Dieu a préparé pour ceux qui l’aiment. »

salamsam a écrit:

Tonton a écrit:

Mais l'intervention de BC est si absurde, que je ne vois pas d'autre possibilité que d'en rire.

Car si il n'est pas capable de mesurer, par lui même, l'absurdité de son sujet, alors, on part de bien trop loin pour envisager une discussion plus sérieuse.

Oui, il est dans de la provoc pur. La meilleure chose à faire est de l'ignorer, comme nous musulmans on doit ignorer les Pierresuzanne, Gerard and co

Tu parles d'or mon cher Salamsam.

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

Oui, il est dans de la provoc pur. La meilleure chose à faire est de l'ignorer, comme nous musulmans on doit ignorer les Pierresuzanne, Gerard and co

Tu parles d'or mon cher Salamsam.

Cool !

Salamsam ne m'a pas excommunié !!!

Il est vrai que, comme il est favorable à la coupe des mains voleuses, j'avais trouvé qu'il défendait finalement la Loi mosaïque dont
Jésus lui-même a dit de ne pas ôter un iota.

Bon croyant a écrit:

salamsam a écrit:

Oui, il est dans de la provoc pur. La meilleure chose à faire est de l'ignorer, comme nous musulmans on doit ignorer les Pierresuzanne, Gerard and co

Stp ne me sacrifie pas.

il n'y a aucune provocation. c'est le paradis tel que les chrètiens le comprennent.

salamsam a écrit:

Les chrétiens ne croient pas que le paradis est un sommeil eternel, donc je ne vois pas pourquoi tu racontes ces bétises.

La Bible ne décrit pas grand chose du Paradis, mais dans les evangiles Jésus parle de manger et boire du vin au Paradis et les chrétiens croient également en ce qu'ils appellent un "corp celeste".

Alors dis moi comment les chrètiens conçoivent leur paradis. c'est à toi de répondre


Le Pape ne reconnait pas la vie matériel du paradis

Tu te sacrifies tout seul, et fait partie de ceux qui amènent un mauvais esprit dans ce forum.

Non les chrétiens ne prétendent pas que le paradis est un sommeil eternel. Je le sais, tu le sais, tout le monde le sait, donc à part enquiquiner les chrétien, à quoi ca t'avance de leur faire dire ce qu'ils ne disent pas et ce en quoi ils ne croient pas.

Si tu veux critiquer la vision chrétienne du Paradis, pourquoi pas. Mais dans ce cas la fait le intelligemment, en prenant en compte ce que disent vraiment les chrétiens et pas en inventant des croyances qui leur sont étrangère.

  salamsam

salamsam a écrit:

Bon croyant a écrit:

Stp ne me sacrifie pas.

il n'y a aucune provocation. c'est le paradis tel que les chrètiens le comprennent.



Alors dis moi comment les chrètiens conçoivent leur paradis. c'est à toi de répondre


Le Pape ne reconnait pas la vie matériel du paradis

Tu te sacrifies tout seul, et fait partie de ceux qui amènent un mauvais esprit dans ce forum.

Non les chrétiens ne prétendent pas que le paradis est un sommeil eternel. Je le sais, tu le sais, tout le monde le sait, donc à part enquiquiner les chrétien, à quoi ca t'avance de leur faire dire ce qu'ils ne disent pas et ce en quoi ils ne croient pas.

Si tu veux critiquer la vision chrétienne du Paradis, pourquoi pas. Mais dans ce cas la fait le intelligemment, en prenant en compte ce que disent vraiment les chrétiens et pas en inventant des croyances qui leur sont étrangère.

tu parles comme d'habitudes sans preuves. c'est malheureux

salamsam a écrit:

Les chrétiens ne croient pas que le paradis est un sommeil eternel, donc je ne vois pas pourquoi tu racontes ces bétises.

Voici ce que dit le Pape. le paradis n'est pas un jardin enchantée ni un conte de fée.

Salasam tu ignores tout . voici la conception du pape du paradis

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Bon croyant a écrit:

salamsam a écrit:

Tu te sacrifies tout seul, et fait partie de ceux qui amènent un mauvais esprit dans ce forum.

Non les chrétiens ne prétendent pas que le paradis est un sommeil eternel. Je le sais, tu le sais, tout le monde le sait, donc à part enquiquiner les chrétien, à quoi ca t'avance de leur faire dire ce qu'ils ne disent pas et ce en quoi ils ne croient pas.

Si tu veux critiquer la vision chrétienne du Paradis, pourquoi pas. Mais dans ce cas la fait le intelligemment, en prenant en compte ce que disent vraiment les chrétiens et pas en inventant des croyances qui leur sont étrangère.

tu parles comme d'habitudes sans preuves. c'est malheureux

parce que toi, tu donnes des preuves ?  

Pétunia a écrit:

Bon croyant a écrit:

tu parles comme d'habitudes sans preuves. c'est malheureux

parce que toi, tu donnes des preuves ?  

voici mae preuves

Bon croyant a écrit:

Pétunia a écrit:

parce que toi, tu donnes des preuves ?  

voici mae preuves

Comme bien souvent, tu présentes des "preuves" qui contredisent ce que tu dis. A aucun moment dans ta vidéo le Pape ne dit que le Paradis est un sommeil éternel. Il parle d'une relation d'amour eternel avec Dieu. Chose à laquelle on croit aussi.

Encore une fois tu pourrais critiquer la vision que les chrétiens ont du Paradis, mais pourquoi t'acharnes tu à leur faire dire ce qu'ils ne disent pas. Ton procédé ne peut amener à aucun débat intéressant et enrichissant.

salamsam a écrit:

Bon croyant a écrit:

voici mae preuves

Comme bien souvent, tu présentes des "preuves" qui contredisent ce que tu dis. A aucun moment dans ta vidéo le Pape ne dit que le Paradis est un sommeil éternel. Il parle d'une relation d'amour eternel avec Dieu. Chose à laquelle on croit aussi.

Encore une fois tu pourrais critiquer la vision que les chrétiens ont du Paradis, mais pourquoi t'acharnes tu à leur faire dire ce qu'ils ne disent pas. Ton procédé ne peut amener à aucun débat intéressant et enrichissant.

Il dit que ce n'est pas un jardin enchantée ni un conte de fée . c'est quoi son paradis ?

Salamsam Et l'enfer n'existe pas selon le Pape

Bon croyant a écrit:

salamsam a écrit:

Comme bien souvent, tu présentes des "preuves" qui contredisent ce que tu dis. A aucun moment dans ta vidéo le Pape ne dit que le Paradis est un sommeil éternel. Il parle d'une relation d'amour eternel avec Dieu. Chose à laquelle on croit aussi.

Encore une fois tu pourrais critiquer la vision que les chrétiens ont du Paradis, mais pourquoi t'acharnes tu à leur faire dire ce qu'ils ne disent pas. Ton procédé ne peut amener à aucun débat intéressant et enrichissant.

Il dit que ce n'est pas un jardin enchantée ni un conte de fée . c'est quoi son paradis ?

Ben voila, c'est déja un peux mieux. Pose gentiment et calmement la question aux chrétien, et prend en compte leur réponse. Demande leur ce que le christianisme enseigne sur l'aspect matériel du Paradis. En d’autres terme à quoi le Paradis ressemble selon eux. Et ensuite selon les réponses qu'ils te donnent et que tu prend en compte sans les déformer, tu engages un débat en respectant ce qu'ils disent.

Au passage, que le Paradis n'est pas un contre de fée, j'espère que tu es d'accord avec eux aussi. En Islam le Paradis n'est pas un conte de fée, c'est une réalité concrète. et une réalité concrète qui ne se résume pas à un Jardin enchanteur, et 1001 merveille indescriptible. C'est aussi une harmonie totale avec le Créateur dans une paix absolue et éternel.

salamsam a écrit:

[


Au passage, que le Paradis n'est pas un contre de fée, j'espère que tu es d'accord avec eux aussi. En Islam le Paradis n'est pas un conte de fée, c'est une réalité concrète. et une réalité concrète qui ne se résume pas à un Jardin enchanteur, et 1001 merveille indescriptible. C'est aussi une harmonie totale avec le Créateur dans une paix absolue et éternel.

Non selon le Pape la conception du paradis avec des jardins des palais des femmes saintes n'est qu'un conte de fée.

salamsam a écrit:

Doublon, un modérateur pourrais t'il supprimer ce post, merci.

la deuxième vidéo espose la vision du pape concernant l'enfer0. cen'est pas un doublon mon frère

Bon croyant a écrit:

Salamsam Et l'enfer n'existe pas selon le Pape

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bon Croyant, tu as acheté 10 grammes de bon sens chez ton distributeur ?

Bon croyant a écrit:

salamsam a écrit:

Doublon, un modérateur pourrais t'il supprimer ce post, merci.

la deuxième vidéo espose la vision du pape concernant l'enfer0.  cen'est pas un doublon mon frère

Je n'ai pas dit que ta vidéo est un doublon, je parlais de mon post, j'avais fait un double post, c'est pour ca que j'ai demandé aux modos de le supprimer.

Décidément tu as du mal à comprendre ce que tu lis.

Quand à ta vidéo, le pape ne parle pas, comment savoir si ce n'est pas une vidéo menson gère. Et Raziel donne le lien d'une vidéo qui dément que le Pape ait dit une tel chose. Donc conclusion, tu cherches à polémiquer sur rien.

Essaie plutôt de débattre intelligemment sur des choses intéressante.

salamsam a écrit:

Tonton a écrit:

Mais l'intervention de BC est si absurde, que je ne vois pas d'autre possibilité que d'en rire.

Car si il n'est pas capable de mesurer, par lui même, l'absurdité de son sujet, alors, on part de bien trop loin pour envisager une discussion plus sérieuse.

Oui, il est dans de la provoc pur. La meilleure chose à faire est de l'ignorer, comme nous musulmans on doit ignorer les Pierresuzanne, Gerard and co

Tout comme n'importe quel croyant, nous n'avons pas une idée précise de ce qu'est en pleine révélation le paradis. Nous en avons " une idée " dans la félicité, mais en prenant le recul nécessaire pour ne pas faire de nos images, des vérités absolues.

On pourrait au mieux, parler d'un état d'esprit, sachant que toute peine est effacée et que le principe central, est un principe de communion. C'est à dire être rassembler dans le même état d'esprit en pleine conscience de ce que nous devons à Dieu dans la réjouissance.

Symboliquement, le pain a la valeur de cet esprit partagé. Tout comme la parole en elle même qui transmet aussi un état d'esprit, une " guidance " dans un principe pédagogue de salut.

C'est la fonction symbolique de la St Cène.

Ainsi sans nier toutes ses " énergies " et les " miracles " qui nous échappent faute non seulement de connaissance mais aussi en raison d'aveuglement, ce qui devient alors révélé, visible, c'est l'état d'esprit en lui même dans la simplicité d'un banquet partagé.

Ainsi cet esprit en lui même est ce qui ressort de l'enseignement en lui même. Pour faire au plus simple, nous avons en Christ la vision d'un esprit de paix, d'amour, de partage et de compassion. Ainsi dans l'idée de la repentance, ces valeurs présentent en Christ sont nourricières et conduisent vers le renouvellement ( d'où l'idée d'une " nouvelle naissance et la valeur de résurrection quand nous abandonnons les directives de ce monde, faites surtout de compétitivité et de cupidité pour adopter plutôt l'état d'esprit de Jésus ).

Ainsi sur terre, nous savons que ces valeurs de paix, ne sont pas pleinement partagées et que chacun est, sera ou a été régulièrement confronté, à des lois contraires, penchant plutôt sur l'ego et les intérêts individuels ). sur terre comme on dit, c'est pas toujours le paradis.

Ainsi si ces valeurs peuvent être visibles en Christ, et dans nos comportements ( avec nos échecs et la nécessité de poursuivre le renouvellement ) mais elles ne dirigent pas ce monde plutôt enclin au directive du mal.

Donc nous nous attendons à devoir persévérer, puisque c'est un peu ça , " suivre le Christ " toute en pleine conscience que ces valeurs ne seront réellement en pleine extase, et communiantes, sans opposition, que lorsque nous serons dans le royaume des cieux.


Ce n'est pas si compliqué que ça finalement, malgré, je te l'accorde, sans doute trop de " chichi " dans les apparences. Enfin suffit juste de demander des explications.

Mais bon BC, pense tout savoir sur tout et pense que son imagination suffit pour en faire une science.

Tonton a écrit:

Mais bon BC, pense tout savoir sur tout et pense que son imagination suffit pour en faire une science.

explique nous ton paradis.


pour nous musulmans: c'est un lieu fait pour les bienheureux. où ils jouiront des délices: les palais , les pierres précieuses , les femmes saintes et chastes , des fruits . il n'y existe pas de souffrance , ni injustice , nous y verrons la face d'Allah



Tontn c'est quoi ton paradis ? explique nous

Bon croyant a écrit:

Tonton a écrit:

Mais bon BC, pense tout savoir sur tout et pense que son imagination suffit pour en faire une science.

explique nous ton paradis.


pour nous musulmans: c'est un lieu fait pour les bienheureux. où ils jouiront des délices: les palais , les pierres précieuses , les femmes saintes et chastes , des fruits . il n'y existe  pas de souffrance , ni injustice , nous y verrons la face d'Allah



Tontn c'est quoi ton paradis ? explique nous

Je ne vais pas démonter ta représentation du paradis, tu crois en ce que tu veux.

Mais de nombreux chrétiens et de nombreux musulmans s'interrogent sur la réalité du paradis.

Et tu devrais si tu étais psychologue,  te dire que le paradis représente pour chaque personne le bien-être le plus absolu et par conséquent les visions varient même au sein d'une même religion.

Toi tu vois des femmes et des pierres précieuses, OK.

Pour un autre ce sera une immense lumière de bonté chaleureuse, de la joie à perpétuité, d'autres pensent à des musiques célestes, à des anges jouant de la lyre.

Et pour d'autres ce n'est que la fin de leurs souffrances terrestres et c'est déjà un paradis.

Bon croyant a écrit:

Tonton a écrit:

Mais bon BC, pense tout savoir sur tout et pense que son imagination suffit pour en faire une science.

explique nous ton paradis.


pour nous musulmans: c'est un lieu fait pour les bienheureux. où ils jouiront des délices: les palais , les pierres précieuses , les femmes saintes et chastes , des fruits . il n'y existe  pas de souffrance , ni injustice , nous y verrons la face d'Allah



Tontn c'est quoi ton paradis ? explique nous

C'est ce moment où tu me prendras dans tes bras, comme un frère, sans être embarrassé par tous tes préjugés.

Ensuite nous avons tous une image du paradis, qui parfois reflète la réalité de certains regrets que pourtant, il ne faut pas avoir.

Des images, parfois personnelles, mais aussi des images qui parlent à l'imaginaire collectif; sous la forme d'un jardin, ou d'un banquet, comme je viens de l'expliquer.

Mais, tout comme le précise Salamsam, si ces images se construisent, c'est avant tout du fait de l'homme et de la façon de présenter ce qui est invisible, par des images symboliques.

Ainsi, si seulement tu prenais le temps de lire, je viens de dire que ce que nous pouvons surtout décrire, ce n'est pas le paradis, mais l'état d'esprit dans lequel nous y serons. Un état de conscience dans la réjouissance et la reconnaissance de ce que Dieu fait pour nous. Un état qui ne peut que conduire à la louange.

De ce fait, nous pouvons avoir un avant goût de cet état de conscience, quand nous sommes poussé à la prière, non pas par obligation, mais par une volonté à laquelle rien ne s'oppose. Il me semble que tu en as parlé, mais dans la section spiritualité musulmane, dans laquelle, je ne rentre qu'avec la plus grande des prudences.

Dommage que ce genre de discussion, tu n'ais pas l'idée de la présenter dans la section islamo chrétienne. Ca fait un moment que je te le demande. Car tu peux aussi nous faire découvrir la richesse de l'islam pour ce qu'est l'islam et non pas en cherchant à monter sur un ring de boxe avec un chrétien.

Car tu sais bien, que si nous pouvons, dans des moments de prières, mais aussi parfois simplement de contemplation, ressentir les joies à venir dans le Seigneur, dans ce monde bien des choses s'y opposent.

la rivalité en fait partie, car elle conduit à la [......], exagère les défauts de l'autre, et rend aveugle sur les nôtres. Ces choses là, n'ont pas leur place dans l'idée que nous avons du paradis.

Il faut donc faire trés attention, car la rivalité peut conduire à la mécréance, elle peut briser cet état d'esprit qui pourtant est celui que nous attendons dans cette éternité de paix.

Ainsi, d'abord, il faut avoir conscience que certaines choses que nous attendons au paradis, ne sont en fait que le reflet des regrets à quitter cette vie. Il faut faire attention, parce que nous avons l'idée que nous allons être privé de quelque chose, alors qu'en vérité, en Dieu, nous ne manquons de rien.

Exemple, celui qui aime jouer au billard, peut espérer y trouver un billard. Ce n'est pas "un mal ", mais serait il au regret de ne plus pouvoir y jouer ? quel regret pouvons nous avoir quand nous sommes avec le Seigneur.

Donc il faut avoir cette conscience que parfois la vision que nous avons du paradis, n'est que le regret de ce que pensons perdre. Comme ci, on perdait quelque chose en allant au paradis ???

C'est pourquoi, nous évitons de penser au paradis, par le biais du bien matériel, et tout langage s'y prêtant, quand il se précise dans le dogme, n'a en fait surtout qu'une valeur symbolique.


Toutefois, oui forcement, parfois je me laisse aller à mon imagination, mais je n'en fait pas un dogme.

Par exemple, je m'imagine avec la possibilité de visiter toutes les galaxies ( rêves de gosse ) ou comme dans mon métier, je rencontre bcp de gens handicapés, parfois lourdement, je m'imagine avec eux sans leur handicap, sans cette relation professionnelle, soignant à soigné ( en raison d'injustices ressenties ).

Mais ce genre de chose, je sais que c'est moi qui les imagine, ce n'est pas quelque chose de commun à tous les chrétiens.

Bon croyant a écrit:

Tonton a écrit:

Mais bon BC, pense tout savoir sur tout et pense que son imagination suffit pour en faire une science.

explique nous ton paradis.


pour nous musulmans: c'est un lieu fait pour les bienheureux. où ils jouiront des délices: les palais , les pierres précieuses , les femmes saintes et chastes , des fruits . il n'y existe  pas de souffrance , ni injustice , nous y verrons la face d'Allah



Tontn c'est quoi ton paradis ? explique nous

je met à part ceci.

Dis moi BC, dans ton palais, est ce qu'il y aura un billard ? et est ce que le femmes dont tu parles, savent y jouer ?


Si tu lis ce que je viens de dire, ci dessus, tu entendras alors un message ( ou peut être pas, selon ton état de conscience )

Bon croyant a écrit:

pour nous musulmans: c'est un lieu fait pour les bienheureux. où ils jouiront des délices: les palais , les pierres précieuses , les femmes saintes et chastes , des fruits . il n'y existe  pas de souffrance , ni injustice , nous y verrons la face d'Allah

Tu as oublié de dire que le paradis est rempli d'hommes et que l'enfer est rempli de femmes.




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Poisson vivant a écrit:

Bon croyant a écrit:

pour nous musulmans: c'est un lieu fait pour les bienheureux. où ils jouiront des délices: les palais , les pierres précieuses , les femmes saintes et chastes , des fruits . il n'y existe  pas de souffrance , ni injustice , nous y verrons la face d'Allah

Tu as oublié de dire que le paradis est rempli d'hommes et que l'enfer est rempli de femmes.    




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il est où le billard ? en enfer ou au paradis ? tu crois qu'il faudra mettre du bleu sur la queue.


Toute interprétation, visant à trouver un parallèle, entre la queue de billard et les 1000 vierges doit être soumise à l'opinion des modérateurs. Merci ; ).

Tonton a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tu as oublié de dire que le paradis est rempli d'hommes et que l'enfer est rempli de femmes.    




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il est où le billard ? en enfer ou au paradis ? tu crois qu'il faudra mettre du bleu sur la queue.


Toute interprétation, visant à trouver un parallèle, entre la queue de billard et les 1000 vierges doit être soumise à l'opinion des modérateurs. Merci ; ).

Tonton qu'as tu compris de mon post ?





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Poisson vivant a écrit:

Tonton a écrit:

il est où le billard ? en enfer ou au paradis ? tu crois qu'il faudra mettre du bleu sur la queue.


Toute interprétation, visant à trouver un parallèle, entre la queue de billard et les 1000 vierges doit être soumise à l'opinion des modérateurs. Merci ; ).

Tonton qu'as tu compris de mon post ?





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du sarcasme, sous la forme d'une contradiction, mais dans la supposition que ces femmes en question, sont les 1000 vierges. Car dans l'idée que les femmes vont surtout en enfer, le rapport 1 pour 1000 devient contradictoire.

Ceci étant, c'est une vision matérialiste de ce que peut dire le coran. Certains remettent en cause la traduction, en disant que le mot n'est pas femme mais raisins, ce qui rejoindrait alors la symbolique du banquet.

Mais dans l'ensemble, toute présentation de bien fait, présentée au croyant quand il se présente au paradis, se conçoit non pas comme le prolongement de certains plaisirs terrestres selon l'opinion majoritaire des musulmans mais comme étant symboliquement, un endroit où chacun ne manquera de rien en étant surtout comblé spirituellement.

Donc ma réflexion, cocasse, sur la queue de billard, c'est aussi du sarcasme. Car on peut deviner ce à quoi pense celui qui espère aux 1000 vierges, et s'interroger sur le sens qu'il donne aujourd'hui au mariage.

Une réflexion en entraîne une autre.

J'ai donc averti BC et je lui expliqué, par l’intermédiaire du billard, pourquoi parfois la vision du paradis, quand elle se fait matérialiste, peut aussi se comprendre comme une forme de " regret " de devoir laisser derrière soit certains plaisirs terrestres.

avoir peur de ne pas retrouver, ce à quoi nous tenons dans cette vie, peut se comprendre mais c'est comme se retourner sur son passé et avoir des regrets, alors qu'il est dit qu'au ciel, toute peine est effacée.

On peut aussi comprendre, pourquoi se retourner avec regret sur son passé, peut transformer en " pierre " celle ou celui qui ne regarde pas uniquement que vers Dieu, tout comme la femme de Lot mais aussi tout comme ceux qui ont eu du mal à accepter le chemin à emprunter pour quitter l'Egypte et aller vers la terre promise, ou en devant abandonner certaines coutumes en vogue à cette époque.

Il y a en Christ, un certain détachement existentiel de prescrit, dans l'idée de celui qui a peur de perdre " sa vie " la perdra.

Avoir l'espoir de retrouver certains plaisirs terrestres, c'est un peu finalement avoir peur de perdre sa vie. Aborder la conception du paradis, avec en tête des espoirs de ne pas avoir de regret est donc à la base de toute façon contradictoire avec cette idée qu'il est un lieu uniquement de félicité.

Donc pour moi, présenter un palais fait de pierres précieuses, sans en faire une explication dans l'analogie, correspond surtout à un certain attachement aux biens matériels comme en s’émerveillant sur un gros diamant, devant une bijouterie.

Il me semble que justement, les diamants et pierres précieuses, attisent tant la convoitise, que Dieu met en garde contre l'attachement à l'or et à ces pierres, il met en garde contre les richesses que nous trouvons nous même en creusant de nos mains.

Donc; quand le paradis est décrit sous la forme d'une ville d'or et de diamant, il ne faut pas, à mon avis, considérer les mots or et diamants, littéralement. Il faut je pense plutôt penser que les richesses contenues sont tel que ce que peut représenter dans ce monde, l'or et les diamants.

C'est donc avant tout à interpréter comme une vision dans l'analogie. et non pas au sens littéral.


Prenons par exemple, l'émeraude. Il est décrit un trône d'émeraude. Littéralement, on peut penser que Dieu est assis sur un gros émeraude, ou considérer que le prophète, n'avait pas d'autres mots pour décrire du mieux possible sa vision.

Mais la vision en elle même devient plus précise, si on tient en compte de la valeur accordée à cette pierre en elle même dans la plupart des traditions. Dans la plupart des traditions, l'émeraude, symbolise la valeur de la sagesse et de la connaissance. la pierre symbolise alors, la richesse de la sagesse et de la connaissance, et dans cette vision, on peut aussi comprendre que Dieu est assis sur la sagesse et la connaissance, les plus absolues, les plus " riches ".

C'est alors la reconnaissance que Dieu est le plus savant, celui qui connaît toute chose, et c'est par sa sagesse et sa connaissance, que se justifie sa souveraineté.


Donc la vision du paradis, est aussi dépendante, de ce que chacun peut concevoir comme richesse. Ainsi celui qui espère pouvoir batifoler au milieu de 1000 vierges, espère surtout pouvoir combler quelque chose qu'il aurait voulu faire dans cette existence présente.

Mais je répète, pour la majorité des musulmans, il ne faut pas interpréter ces bien faits, comme étant concrètement la réalisation de certains fantasmes terrestres.

Néanmoins, connaissant la libido de certains hommes, je suppose que parmi eux, certains espèrent réellement pouvoir batifolé au milieu de nombreuses femmes et de se prendre un peu comme pour le " calife " qu'ils ont rêvé d'être sur cette terre, au milieu de son harem et de ses pierres précieuses.

Tonton a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tonton qu'as tu compris de mon post ?

du sarcasme,

Spoiler:

C'est bien ce que je pensais. tu n'as pas compris ou je voulais en venir.

Bon croyant nous raconte la version Musulmane d'un paradis très humain finalement, avec de la bouffe, du vin, des femmes en pagaille, des pierres précieuses, etc......., mais il a oublié de dire que selon Mohammed (hadiths), celui ci affirme que la majorité des gens de l'enfer sont des femmes. par opposition le paradis serait rempli d'hommes.




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Poisson vivant a écrit:

Tonton a écrit:

du sarcasme,

Spoiler:

C'est bien ce que je pensais. tu n'as pas compris ou je voulais en venir.

Bon croyant nous raconte la version Musulmane d'un paradis très humain finalement, avec de la bouffe, du vin, des femmes en pagaille, des pierres précieuses, etc......., mais il a oublié de dire que selon Mohammed (hadiths), celui ci affirme que la majorité des gens de l'enfer sont des femmes. par opposition le paradis serait rempli d'hommes.




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Ben je comprend toujours pas puisque tu dis que le paradis sera rempli d'hommes et l'enfer de femmes, alors cela revient à se demander d'où viennent ces femmes ?

Si tu veux dire que c'est un manque de considération pour la gente féminine, ce manque de considération de toute façon, est issu aussi d'une forme de matérialisme; puisqu'un homme qui pense ce genre chose, pense surtout à la femme comme étant un objet de convoitise, un objet qui lui appartient comme une pierre précieuse ou de l'or.

C'est finalement pourquoi je met en garde sur une vision trop matérialiste du paradis, car il peut correspondre au final, à la réalité de notre cupidité, mais ici sous la condition que ce soit pousser à son paroxysme.

Mais c'est le pire des cas, je place surtout le fait que personne ne sera déçu, quelque soit les attentes tout en concevant bien sûr, qu'il est un peu normal d'espérer retrouver certains désirs en lien avec notre vie ici bas.

On peut aussi simplement espérer retrouver un ami, un enfant, ce n'est pas la même espérance que celle d'avoir le harem que certains rêvent d'avoir aujourd'hui, ce n'est pas la même mesure, mais je souligne juste que de toute façon, quelque soit les attentes, personne ne sera déçu, le désespoir n'existant pas au paradis. La pleine présence de Dieu suffit pour tout combler.

Ensuite, oui BC, est matérialiste, ça c'est évidant, il est souvent difficile avec lui, et crois moi pourtant je multiplie les tentatives pour le faire rentrer un peu dans l'esprit.

Mais ça c'est BC, ce n'est pas la positionnement des musulmans, ni même celle de Mohamed, c'est juste BC qui ne fait que de partir de lui même.

Car ce hadith en question, qui entre parenthèse, se discute dans son authenticité, comme tous les hadiths, ce n'est pas le sujet on s'écarte, ne correspond pas forcement à la volonté de transmettre un message visant à dénigrer les femmes, mais plutôt un défaut qui, visiblement se retrouvait à cette époque surtout chez les femmes ( les hommes ont les leurs ). Remarque, dans les hostos aussi, ; ).

Car quand il est demandé pourquoi, Mohamed montre sa langue du doigt. Tu cites, mais il faut je pense considérer l'ensemble de la référence en question et bien évidement le contexte.

Ainsi, ce que disent en général, les musulmans de ce hadith, est que l'enfer sera surtout peuplé de ceux qui ne savent pas tenir leur langue en bride, tout comme le dit Jacques également. Ceux qui aiment à dire du mal des autres.

Dans le contexte, il semble que les femmes soient principalement concernées par ce vilain défaut. Dans les hôpitaux aussi remarque. Mais évidement que les hommes qui ont ce défaut, il y en a, aussi.

Ainsi, aujourd'hui, je pense que l'on peut s'accorder pour dire que finalement la balance s'équilibre. Si à l'époque de Mohamed, ce défaut se rencontrait surtout chez les femmes, aujourd'hui je ne suis pas certains que l'on puisse dire la même chose, et les musulmans le savent, c'est pas des idiots. ( ou ils ne connaissent pas les hôpitaux, non je plaisante hein ! )

Maintenant, on pourrait se demander comment dire ce genre de chose en cherchant à sortir de la pensée misogyne. Pas évidant.

J'ai mon approche, je t'en fais part.

Pour moi les femmes se défendent en fait avec ce dont elle disposent, entre elles, comme les hommes, elles peuvent en venir aux mains. Mais quand il s'agit d'attaque défense, envers un homme, en général, elles se servent de leur langue, de ce qui peut être dit pour nuire à la réputation, c'est une question pour moi, juste de rapport de force.

Ensuite les hommes eux ont ce défaut d'en venir facilement aux mains, les femmes non.

La question serait alors au final, dans la conception de l'enfer et du paradis, si Dieu pardonne plus facilement à celle ou celui qui en vient aux mains, qu'à celle ou celui qui utilise sa langue pour faire du mal.

A mon avis la question au final est surtout là. Et derrière alors un certain nombre de question se pose pouvant jusqu'à poser une réflexion sur ce rejet fréquent qu'ont les musulmans sur le dogme de l'autre joue tendue.

Mais ça n'implique plus le caractère misogyne de la situation. Ça reste discutable dans la question du rapport de force, mais ça n'entraîne plus une vision misogyne de Mohamed qui dans d'autres hadiths apparaît comme étant loin de l'être.

Ainsi on peut sortir du littéralisme pour comprendre, même à partir d'un hadith, ce qui restera toujours délicat en raison d'un autre rapport, celui à l'authenticité.

Donc cette vision des milles femmes, pour bon nombre de musulman n'est pas à prendre à la lettre, il faut chercher avec l'esprit pour comprendre.


Oui, faire ceci pour BC, c'est difficile, il est autant littéral que matérialiste, car ces choses là s'assemblent facilement. Il en faut mais point trop.

D'ailleurs régulièrement, les autres musulmans, l'invite à chercher aussi dans les textes du coran, une lecture un peu plus symbolique. Il ne les écoute pas plus qu'il nous écoute nous chrétiens.

Ben on a tous qu'a faire semblant de dormir pour qu'il nous laisse tranquille avec ses salades, visiblement c'est ce qu'ont fait les chrétiens quand ils l'ont vu débarquer dans leur paradis.


Ensuite, je met ceci à part, car j'en ai autant marre d'écrire que toi de me lire, mais bon, j'essaye de ne pas trop oublier des précisions. Puis je crois qu'il est mieux de ne pas aller vers cette autre possibilité dans ce que je pourrai, pas sûr comprendre, de ce que tu veux dire.

Avec un gros effort d'interprétation, mais l'interprétation reste toujours de l'interprétation, dans ce paradoxe du peuplement de l'enfer et du paradis, dans la complexité de ce qu'un esprit peut concevoir, ce paradoxe, peut faire penser que ce qui attend celui qui espère aux milles femmes c'est finalement l'enfer et non pas le paradis.

C'est une option pour le moins tirée par les cheveux et à tendance plutôt islamophobe, car ce serait dire que c'est le diable qui dirige le musulman en lui faisant croire au paradis alors que c'est l'enfer qui l'attend.

C'est sans doute la version que préférons ceux qui pensent que Mohamed était serveur du diable et non de Dieu.

Et d'autres diraient aussi que c'est l'enfer de mille scène de ménage, se montrant alors aussi misogyne que celui qu'ils dénoncent.


Je sais pas si c'est cela que tu cherches à dire et excuse moi si encore je me trompe. Toutefois, il ne faut pas aller vers cette interprétation.

Non seulement parce que comme je te l'ai expliqué, une lecture symbolique amène vers une autre réflexion mais aussi parce que de toute façon, personne n'est en droit d'envoyer un musulman, BC ou n'importe quelle personne en enfer.

Autant donc écarter ce genre d'interprétation parce que c'est Dieu qui décide, nous n'avons strictement aucune légitimité à chercher à savoir qui va au paradis et qui va en enfer.

Et ce n'est pas parce qu'un tombe dans ce piège qu'il faut accepter de le rejoindre. Car Dieu sort qui il veut de tous les pièges tendus, et nous nous devons juste faire attention de ne pas trop tomber dedans.

Le Messager d’Allah (psbL) a dit :
« Les habitants du Paradis mangent et boivent, ne crachent pas n’urinent pas et ne vont pas aux latrines.
- Que devient la nourriture qu'ils mangent? demanda-t-on.
- Elle devient des rots et de la sueur à l'odeur musquée, repondit-il, il leur sera inspiré les louanges au Seigneur comme la respiration vous est inspirée. »
Muslim et Bukhari


Le Messager d'Allah (psbL) a dit:
« Au Paradis, il y aura un marché où les élus se rendront chaque vendredi. Un vent du nord soufflera et couvrira leurs visages et leurs habits: leurs charmes et leurs beautés augmenteront. En rentrant ainsi, leurs épouses leur diront: « Par Allah, vos charmes et votre beauté se sont accrus! »
Muslim


Le Messager d’Allah (psbL) a dit :
« Au Paradis, le croyant aura une tente en forme d'une perle creuse dont la longueur sera de soixante miles. il aura des épouses qu'il fréquentera sans que l'une d'entre elles ne s'aperçoive de l'existence des autres »
Muslim et Bukhari


Le Messager d’Allah (psbL) a dit :
« L'homme dira :
- Seigneur, faites que je rejoignes les gens.
Il ira flâner dans le Paradis et lorsqu'il s'approchera des gens, un palais se dressera à son intention. Il verra un joyau se dresser face à lui et il tombera sur le sol en prosternation.
- Lève ta tête, lui dira-t-on, qu'as-tu?
- J'ai vu mon Seigneur, dira-t-il
- Lève-ta tête, fusera la réponse, c'est une de tes maisons.
Ensuite, il rencontrera un homme et s'apprêtera à se prosterner devant lui.
- Non, n'en fais rien, lui dira-t-on.
- Je croyais que tu étais un ange, répondra-t-il.
- Mais non, sera la réponse, je suis un de tes gardiens et un de tes esclaves, et il marchera devant lui pour lui ouvrir le palais. Ce dernier serait un joyau creux qui aura son toit, ses portes et ses clefs intégrés en lui. Dans chaque joyau, il y aura des lits, des épouses et des Houris, la moindre d'entre elles sera une Houri aux grands yeux portant soixante-dix habits; la moelle de sa jambe sera transparente à travers ses habits. Son foie sera son miroir, et le sien sera le miroir de la Houri. S'il détourne son visage d'elle, elle grandira ses yeux soixante-dix fois. On lui dira: Regarde. Il regardera et entendra dire :
Ton royaume est équivalent à un trajet de cent années que ton regard pourra englober »
Tabarani, Al Hafz Mounziri, Ibn Abi Dounia


Il n'y a qu'un humain qui puisse nous raconter un paradis très "terrestre" puisqu'il ne connait rien d'autre



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Bon croyant a écrit:

Tonton a écrit:

tu confonds avec ta couette si tu me permets. Tu n'es plus à une confusion prête, et puisque tu en " viens" pour pouvoir parler comme ça, on peut alors dire que le paradis n'a pas voulu de toi.

En même temps à chercher des noises aux chrétiens comme tu le fais tout le temps, fallait un peu sans douter. Nul besoin d'être prophète.

Avec un peu d'esprit, on sait que toute religion de polémiques, entraîne des polémiques. Car comme on dit chez les chrétiens, on récolte ce que l'on sème.

Mais connaissant les chrétiens, je pense que quand ils t'ont vu arrivé, ils se sont dit :

" Oh non, Bon Croyant ! il va encore nous bassiner les oreilles avec ses polémiques ! Vite ! faisons semblant de dormir, il nous fichera la paix ! "



C'est que la paix pour les chrétiens, c'est ce qui compte le plus...

le paradis que décrit le Coran est deux milliards fois plus beau que celui des chrétiens

il y aura des palais , des émeraudes , des femmes saintes et chaste ( les houris) , on boira et mangera . on se rendra visite. on verra la face de Dieu , on vivra jeune de 30 ans et en plus de ça on vivra éternellemnt.

mais les chrétiens ils dormiront éternellement . ça vaut pas la peine.

en quoi voir des émeraudes peut rendre heureux ? au fait le diamant ils ne connaissais pas a l'époque ?

gerard2007 a écrit:

Bon croyant a écrit:

le paradis que décrit le Coran est deux milliards fois plus beau que celui des chrétiens

il y aura des palais , des émeraudes , des femmes saintes et chaste ( les houris) , on boira et mangera . on se rendra visite. on verra la face de Dieu , on vivra jeune de 30 ans et en plus de ça on vivra éternellemnt.

mais les chrétiens ils dormiront éternellement . ça vaut pas la peine.

en quoi voir des émeraudes peut rendre heureux ? au fait le diamant ils ne connaissais pas a l'époque ?

Dans le paradis il ya tout .Tu aura tout ce que ton âme désire et tout ce qui fait le délice de tes yeux».

« Allah  le Très-Haut a dit :
«J'ai préparé pour Mes esclaves ce que jamais oeil n'a vu, jamais oreille n'a entendu et jamais coeur humain n'a imaginé». Lisez, si vous en voulez une preuve, le verset suivant: «Aucun être créé ne sait ce qu'on a caché pour eux comme sources de sérénité profonde en récompense de ce qu'ils faisaient



le paradis chrétien pour dormir éternellement c'est dégoûtant.