Un homme de haute naissance s'en alla dans un pays lointain

“il ajouta une parabole, parce qu'il était proche de Jérusalem et qu'ils pensaient que le royaume de Dieu allait apparaître aussitôt.

Il dit donc: " Un homme de haute naissance s'en alla dans un pays lointain pour recevoir la dignité royale et revenir ensuite. Ayant appelé dix de ses serviteurs, il leur donna dix mines et leur dit: " Faites-les valoir jusqu'à ce que je revienne. " Or ses concitoyens le haïssaient, et ils envoyèrent une députation derrière lui pour dire: " Nous ne voulons pas de celui-là pour notre roi. "

Quand il fut de retour, après avoir reçu la dignité royale, il se fit appeler ces serviteurs auxquels il avait donné l'argent, pour savoir quel profit chacun en avait tiré. (Luc 19, 11-16)

Cet homme de haute naissance, c'est Jésus, cela ne fait aucun doute. Mais de quel "pays lointain Jésus parlait-il ?" car le Ciel n'est pas un pays.

Je vous invite à répondre à cette interrogation et je vous dirai ensuite ce que moi j'ai cru comprendre.

Merci de rester dans l'étude biblique et pas dans les contreverses entre chrétiens et protestants ou chrétiens et musulmans. Ici on édudie la Bible.

Peut être serait il utile que tu précises les références du texte en question ?

C'est une parabole. Jésus annonce sa crucifixion, sa résurrection !

louloute a écrit:

C'est une parabole. Jésus annonce sa crucifixion, sa résurrection !

Jésus n'annonce pas que sa crucifixion et sa résurrection ; il annonce aussi son départ pour un pays lointain, pour recevoir dans ce pays lointain, la dignité royale ; c'est à dire, le pays où il va exercer sa Royauté ; un pays où ses Apôtre ne pourront pas le suivre. Il leur promettra qu'il le rejoindront plus tard, quand il reviendra les chercher.

Jésus fait cette annonce, visiblement pour ne pas que ceux qui pensaient qu'ils allaient s'installer sur le trône de David, à la place du roi Hérode, ne soit pas dans l'illusion :

“il ajouta une parabole, parce qu'il était proche de Jérusalem et qu'ils pensaient que le royaume de Dieu allait apparaître aussitôt."

Et voici ce que Jésus va leur dire, quand ayant appris qu'il n'allait pas monter sur le trône de David, devant partir d'abord régner comme roi dans un pays lointain. D'autant plus qu'il a annoncé aux pharisiens, aux scribes et aux docteurs qu'il allait leur arracher des mains le Royaume, eux les vignerons, pour le confier à d'autre vignerons. Il n'a pas dit qu'il prendrait leur place. Il a annoncé d'autre vignerons qui les remplaceront et qui feront produire du fruit à la Vigne, dans ce Royaume à la tête duquel ils s'étaient installés, usurpant la chair de Moïse avec la complicité d'Hérode installé sur le trône de David avec la complicité des Romains.

Jésus annonce clairement qu'il va s'en aller dans un pays lointain, recevoir la dignité Royale. Qu'est-ce donc que ce pays lointain dont il a parlé ? Il va en même temps leur annoncer qu'il va leur partager ses biens et qu'ils devront les faire fructifier durant son absence et jusqu'à son retour.

"

Tonton a écrit:

Peut être serait il utile que tu précises les références du texte en question ?

je pense que Grand Echanson a mis :   (Luc 19, 11-16)

Pétunia a écrit:

Tonton a écrit:

Peut être serait il utile que tu précises les références du texte en question ?

je pense que Grand Echanson a mis :   (Luc 19, 11-16)

Chère Pétunia,

C'est grâce à Tonton qui m'a fait remarquer mon oubli, que je l'ai rajouté. Je le remercie de m'avoir signalé mon étourderie.

As-tu une idée, chère Pétunia, sur ce que pourrai être "ce pays lointain" ?

Peut on faire le lien avec " mon royaume n'est pas de ce monde " ?

je n'affirme rien bien sûr, je participe à l'étude, aussi selon le texte en lui même, dans les responsabilités confiées, il y a des fruits à produire.

Cette idée de fruit, ou de richesse, tout en considérant, l'idée de 2 royaumes, dont l'un s'est rapproché de l'autre tout en conservant cet écart qui ne sera comblé qu'au jour de l'avènement, m'oriente dans la vision de ce monde lointains en question.

Ca reste à l'état de réflexion et Paul merci de nous proposer encore une fois, un bon sujet de discussion où comme souvent ta propre réflexion sera enrichissante.

Toutefois, dans l'exigence des fruits à produire, et d'un royaume lointains, la notion de valeurs, ou de sagesse du ciel, peut peut être aider à réfléchir au royaume en question.

Car il y a dans la richesse des 2 royaumes, une distinction entre ce que l'on peut produire en creusant la terre de nos mains, et les bénédictions venant du ciel.

il y a souvent une opposition entre ces 2 formes de richesses qui sont en lien avec 2 royaumes éloignés l'un de l'autre.

Donc oui, je pense aussi que le royaume éloigné soit le ciel, la vigne symbolisant le fruit planté sur terre.

Jésus parle bien de lui même, du moins je le pense aussi.

Tonton a écrit:

Ca reste à l'état de réflexion et Paul merci de nous proposer encore une fois, un bon sujet de discussion où comme souvent ta propre réflexion sera enrichissante.

Donc oui, je pense aussi que le royaume éloigné soit le ciel, la vigne symbolisant le fruit planté sur terre.

Jésus parle bien de lui même, du moins je le pense aussi.

Ce que je remarque, cher Tonton, c'est que Jésus n'a pas cessé de parler tout au long des 3 années où il a annoncer sa Bonne Nouvelle, du "Royaume de Dieu" qui était proche, tout proche. Ici il ne parle pas de ce Royaume, il parle d'un "pays lointaine" où il doit se rendre pour recevoir la dignité royale.

Donc, pour moi, ce pays lointain ce n'est pas ce Royaume qu'il est venu établir sur la terre, en disant qu'il était proche, en disant aux pharisiens :  "il est au milieu de vous", il n'est pas de ce monde, il n'est pas observable, il est comme le levain caché dans la pâte ; il est comme un trésors enfoui dans un champ, en nous disant que ce champ, c'était le monde.

Eh bien je vais vous donner la réponse. Ce pays lointain, où il dit qu'il va s'en aller pour recevoir la dignité royale, c'est ce pays dont a parlé Isaïe,dans la deuxième partie de ce verset, ici :

"Le peuple qui marchait dans les ténèbres a vu une grande lumière, et sur ceux qui habitaient le pays de l'ombre de la mort, la lumière a resplendi.” (Isaïe  9, 1)

Jésus est venu apporter la Lumière :

1. à son peuple qui marchait, sur la terre, en Palestine, dans les ténèbres du péché, et au milieu duquel il est né,
2. et à ceux de son peuple qui habitaient le pays de l'ombre de la mort et qui étaient retenus captifs dans la mort.

C'est ce que dit Matthieu, ici :

"Quand Jésus eut appris que Jean avait été livré, il se retira en Galilée. Et quittant Nazareth, il vint demeurer à Capharnaüm, sur les bords de la mer, aux confins de Zabulon et de Nephtali, afin que s'accomplît cette parole du prophète Isaïe:  

Terre de Zabulon et terre de Nephtali, vers la mer, pays au delà du Jourdain, Galilée des Gentils! Le peuple qui était assis dans les ténèbres a vu une grande lumière (Matthieu 4, 12-15)

et pour ceux qui étaient assis dans la région de l'ombre de la mort, une lumière s'est levée !

Dès lors Jésus commença à prêcher, en disant: " Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.  (Matthieu 4, 16-17)

Autre endroit dans l'AT où l'on parle de ce pays lointain:

(suite de mon explication)

C'est à son peuple qui était assis et marchait dans les ténèbres et en même temps au peuple qui était assis dans la région de l'ombre de la mort, que Jésus commença à prêtrer :  "" Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche."

Ce que confirme Jésus ici :

"En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, mais seulement ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que fait le Père, le Fils aussi le fait pareillement.  Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, qui vous jetteront dans l'étonnement.  Car comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, aussi le Fils donne la vie à qui il veut.

Le Père lui-même ne juge personne, mais il a donné au Fils le jugement tout entier,  afin que tous (ceux qui vivaient sur la terre, et ceux qui étaient dans leurs sépulcres)  honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.

En vérité, en vérité, je vous le dis, celui (qui vit sur la terre et celui qui vit dans le séjour des morts) qui écoute ma parole et croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle, et n'encourt point la condamnation, mais il est passé de la mort à la vie.

En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu, (les morts qui sont sur la terre, qui sont morts parce qu'ils vivent dans le péché, et les morts non vivant qui sont captifs de la mort) et ceux qui l'auront entendue vivront.  Car comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même;  27 Et il lui a aussi donné le pouvoir de juger, parce qu'il est Fils de l'homme.  

Ne vous en étonnez pas; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix (Jean 5, 19-25)

Jésus ici parlait :

. des sépulcres ou tombeaux desquels sortiront les morts quand le voile du Temple s'est déchiré, et que de nombreux témoins verront entrer dans Jérusalem,
. des sépulcres que sont le corps des hommes pécheurs qui marchaient dans les ténèbres et dont Jésus va parler ici :

 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, parce que vous ressemblez à des sépulcres (tombeaux)  blanchis, qui au dehors paraissent beaux, mais au dedans sont remplis d'ossements de morts et de toute immondice. Ainsi vous, au dehors, vous paraissez justes aux hommes, mais au dedans vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité. (Matthieu 23, 27)

(suite de mon explication)

Jésus est venu pour ressusciter les pécheurs dont il parle ici :

"Il dit encore: " Un homme avait deux fils. Le plus jeune dit à son père: " Mon père, donne-moi la part de biens qui doit me revenir. " Et il leur partagea son avoir. Peu de jours après, le plus jeune fils, ayant tout réalisé, partit pour un pays lointain, et il y dissipa son bien en menant une vie de prodigue.  Lorsqu'il eut tout dépensé, survint une grande famine dans ce pays, et il commença à sentir le besoin. Et il alla se mettre au service d'un habitant de ce pays, qui l'envoya dans ses champs paître des porc. Et il eût bien voulu se remplir le ventre des caroubes que mangeaient les porcs, mais personne ne lui en donnait. Alors, rentrant en lui-même, il dit: " Combien de mercenaires de mon père ont du pain en trop, et moi, ici, je meurs de faim! " Je me lèverai et j'irai à mon père, et je lui dirai: Mon père, j'ai péché contre le ciel et envers toi; je ne suis plus digne d'être appelé ton fils: traite-moi comme l'un de tes mercenaires. "  Et il se leva et alla vers son père. Comme il était encore loin, son père le vit; et, touché de compassion, il courut, se jeta à son cou, et le couvrit de baisers.

Le fils lui dit: " Mon père, j'ai péché contre le ciel et envers toi; je ne suis plus digne d'être appelé ton fils. " Mais le père dit à ses serviteurs: " Vite, apportez la plus belle robe et l'en revêtez; mettez-lui un anneau au doigt et des chaussures aux pieds; et amenez le veau gras, tuez-le; et mangeons, festoyons: car mon fils que voici était mort, et il est revenu à la vie; il était perdu, et il a été retrouvé. " Et ils se mirent à festoyer.

Il dit encore: " Un homme avait deux fils. Le plus jeune dit à son père: " Mon père, donne-moi la part de biens qui doit me revenir. " Et il leur partagea son avoir. Peu de jours après, le plus jeune fils, ayant tout réalisé, partit pour un pays lointain, et il y dissipa son bien en menant une vie de prodigue.
Lorsqu'il eut tout dépensé, survint une grande famine dans ce pays, et il commença à sentir le besoin. 15 Et il alla se mettre au service d'un habitant de ce pays, qui l'envoya dans ses champs paître des porc. Et il eût bien voulu se remplir le ventre des caroubes que mangeaient les porcs, mais personne ne lui en donnait. Alors, rentrant en lui-même, il dit: " Combien de mercenaires de mon père ont du pain en trop, et moi, ici, je meurs de faim! " Je me lèverai et j'irai à mon père, et je lui dirai: Mon père, j'ai péché contre le ciel et envers toi; 19 je ne suis plus digne d'être appelé ton fils: traite-moi comme l'un de tes mercenaires. "

Et il se leva et alla vers son père. Comme il était encore loin, son père le vit; et, touché de compassion, il courut, se jeta à son cou, et le couvrit de baisers. Le fils lui dit: " Mon père, j'ai péché contre le ciel et envers toi; je ne suis plus digne d'être appelé ton fils. " Mais le père dit à ses serviteurs: " Vite, apportez la plus belle robe et l'en revêtez; mettez-lui un anneau au doigt et des chaussures aux pieds; et amenez le veau gras, tuez-le; et mangeons, festoyons: car mon fils que voici était mort, et il est revenu à la vie; il était perdu, et il a été retrouvé. " Et ils se mirent à festoyer. (Luc 15, 11-32)

Ce pays lointain où Jésus s'en est allé recevoir sa dignité Royale, c'est l'Hadès qu'il va transformer en Paradis, en venant y faire briller sa Lumière.

Jésus qui a prêché la Bonne Nouvelle à tous ceux qui étaient morts à cause du péchés et à tous ceux qui étaient prisonniers de la mort dans l'Hadès, le pays de l'ombre et de la mort, c'est à ses frères qui étaient dans le séjour des morts qu'il s'adresse quand avant d'entrer dans Jérusalem il dit :

" Dites à la fille de Sion: Voici que ton roi vient à toi, plein de douceur, monté sur une ânesse et sur un ânon, fils de celle qui porte le joug. (Matthieu 21, 5)

Jésus s'adressait aux morts qui vivaient dans le pays de l'ombre et de la mort et qui attendaient eux aussi sa venue. Il va descendre dans l'hadès, pour recevoir sa dignité Royale et c'est pourquoi, juste avant son entrée à Jérusalem, Pierre, Jacques et Jean, le verront s'entretenir avec Moïse, qui se trouvait dans l'hadès, dans le sein d'Abraham, tout comme Lazare, le pauvre que le riche appercevra dans le sein d'Abraham. Et si Jésus a ressuscité cet autre Lazare qu'était le frère de Marthe et Marie, c'était pour annoncer la résurrection du pauvre Lazare, qui allait sortir du tombeau, avec tous les justes que l'on verra entrer dans Jérusalem, pour rejoindre Jésus, qui va s'installer sur son trône, dans ce Royaume avec lequel il va rejoindre les morts, les faisant sortir de leur tombeau.

Jésus ne s'est pas assis sur le trône de David, sur lequel était assis Hérode, mais sur le trône sur lequel le prince de ce monde, était assis, dans l'Hadès, tout en étant assis sur le trône d'Hérode, dans lequel il trônait, comme il trônait dans le coeur des sépulcres blanchis qu'étaient les pharisiens.

fanfan59 a écrit:

Je ne sais pas exactement ce qu'il s'était passé, mais Jésus fait de cet événement une image; il reprend apparemment cet épisode à son compte - et le modifie sans doute un peu - pour l'utiliser en exemple, afin de bien marquer les esprits. Les ennemis du roi essaient de profiter de son absence, pour lutter contre son influence.

- le Roi, dans la parabole, cela représente le Seigneur

- le départ du roi dans un pays lointain, cela représente l’ascension, le Seigneur qui s'en va dans les cieux (même s'il reste quand même avec nous, par l'Esprit Saint et par l'Eucharistie. Mais il n'est pas présent sous sa forme humaine)

Quand Jésus parle en Parabole, il n'utilise pas habituellement un évènement historique du passé ; il utilise des images qui nous parlent, pour parler les mystères du Royaume, c'est à dire de ce que les hommes ne peuvent percevoir de ce Royaume, parce qu'il n'est pas de ce monde.

Donc, Jésus parle bien de ce qu'il va accomplir et qu'il a annoncé, sa descente, si on peux parler de descente, dans le pays de l'ombre et de la mort qu'était le shéol ou Hadès, dont il a parlé dans la parabole du pauvre Lazare et du riche. Il parle de son entrée dans le séjour des morts où il va apporter la Lumière et recevoir sa dignité Royale, transformant cet Hadès, du moins dans la partie appelée "sein d'Abraham", en Paradis ; le reste des enfers devenant "le purgatoire".

L'Ascension ne se déroulera que 40 jours après la résurrection.  Quand Jésus a dit "Réjouis-toi, fille de Sion, car voici que ton Roi vient à toi", il s'adressait à tous ceux qui attendaient sa venue dans le séjour des morts. Jésus est allé s'installer sur le trône de Dieu, de David, dans le séjour des morts, installant sur le trône de David, dans son Eglise qu'il a laissé sur la terre, son Apôtre Simon-Pierre, faisant de ses frères Apôtres des princes avec Simon-Pierre, d'où naîtrons les 12 nouvelles tribus d'Israël.

fanfan59 a écrit:

- les serviteurs, c'est le peuple de Dieu: c'est nous. Chacun de nous reçoit des responsabilités, de la part du Seigneur.

Non, les serviteurs ce sont les 12 Apôtres et ses successeurs qu'il a embauché pour faire d'eux les vignerons de la Vigne Véritable et qui vont aider son Père, le Vrai Vigneron, à prendre soin de sa Vigne, son Corps. Les baptisés ne sont pas les vignerons ou serviteurs ; ils sont les grappes de raisin qui lorsqu'on presse sur leur coeur (symbolisant le grain de raisin), si on le presse, doit libérer l'Amour que nous devons rendre à Dieu et rendre à notre prochain, à tous nos prochains.

fanfan59 a écrit:

- le retour du roi, cela représente le jour du jugement, le jour du retour du Christ

Oui, son retour dont il a parlé ici :  "heureux le serviteur que le maître trouvera en tenue de service" ; servant les baptisés, à la table de l'Eucharistie autour duquel le Père rassemble ses enfants, pour les nourrir avec son pain de Vie et les abreuver avec le vin nouveau, l'Eau Vive, le sang de son Fils qu'il nous donne à boire pour la rémission des péchés, c'est à dire "le recul du péché dans notre coeur".

fanfan59 a écrit:

- la récompense des bons serviteurs, c'est la gloire reçue par les justes

Cette gloire, je crois que nous la recevrons quand tous ensemble, comme Corps du Christ, nous ferons l'Ascension, avec Jésus, le jour où lui-même fit son Ascension[/quote]

fanfan59 a écrit:

Voici mon interprétation, bien que j'ai l'impression d'être en retard d'un train, que Grand Echanson a déjà donné son avis :

D'après les notes de commentaires, Jésus ferait ici allusion à un événement politique qui s'était produit à l'époque et qui avait secoué le pays : la succession mouvementée d'Hérode le Grand.

Je ne sais pas exactement ce qu'il s'était passé, mais Jésus fait de cet événement une image; il reprend apparemment cet épisode à son compte - et le modifie sans doute un peu - pour l'utiliser en exemple, afin de bien marquer les esprits. Les ennemis du roi essaient de profiter de son absence, pour lutter contre son influence.

- le Roi, dans la parabole, cela représente le Seigneur

- le départ du roi dans un pays lointain, cela représente l’ascension, le Seigneur qui s'en va dans les cieux (même s'il reste quand même avec nous, par l'Esprit Saint et par l'Eucharistie. Mais il n'est pas présent sous sa forme humaine)

- les serviteurs, c'est le peuple de Dieu: c'est nous. Chacun de nous reçoit des responsabilités, de la part du Seigneur.

- le retour du roi, cela représente le jour du jugement, le jour du retour du Christ

- la récompense des bons serviteurs, c'est la gloire reçue par les justes

- le mauvais serviteur, cela représente tous ceux qui savaient ce que Jésus demandait et qui n'ont pas fait ce qu'il fallait, qui n'ont pas suivi Sa Parole, qui n'ont pas produit de fruits pour le royaume de Dieu

- les ennemis, ce sont tous ceux qui se seront opposés au Seigneur, tous les méchants, les mauvais, tous ceux qui l'auront rejeté

- la mise à mort des ennemis, cela représente le châtiment des mauvais, la condamnation à l'enfer, le jugement.

Permets-moi, ma chère FANFAN de compléter ton interprétation de la façon suivante :

Dans cette parabole, Jésus utilise des faits réels, selon son habitude pour mieux faire comprendre son enseignement : ( et c'est la définition de la parabole qui utilise des faits réels pour illustrer une réalité spirituelle.)

Il fait ici allusion au voyage que fit Archélaüs à Rome, en l'an 4, pour faire confirmer en sa faveur le testament d'Hérode le Grand. Des Juifs l'y avaient suivi pour faire échouer sa démarche.

Source : Bible de Jérusalem, note f) pour les versets 11 à 27...

Jésus se sert de cette histoire connue de tous pour faire comprendre que ceux qui refusent l'amour divin, qui refusent d'entrer dans le Royaume, qui refusent la "nationalité christique", ceux-là n'y auront pas leur place et mourront, c'est-à-dire n'auront pas la vie éternelle.

Et cette histoire quelle est-elle en fait ?

Je cite :
"Hérode Archélaos (ou Archélaüs ou Archélaus ou Archælaus ou Archélas) est Ethnarque de Judée, de Samarie et de l'Édom (ou Idumée) de 4 av.J.C à 6 ap.J.C. Il est le fils d'Hérode le Grand et de Malthace (ou Maltake) et il est né en 23 av.J.C (d'autres sources donnent 21). À l'âge de quatorze ans il est envoyé à Rome pour son éducation, et, après un séjour de deux ou trois ans, il rentre à la maison avec ses frères Hérode Antipas et Hérode Philippe I, qui avaient également fréquenté les écoles de la Cité impériale. Son retour est peut-être accéléré par la fin de son père. Archélaos reçoit ces territoires par la dernière volonté de son père, alors que lors d'un précédent testament ils avaient été légués à son frère Hérode Antipas.

Il est proclamé Roi par l'armée, mais il refuse d'assumer le titre jusqu'à ce qu'il ait présenté ses hommages à l'Empereur Auguste (27 av.J.C à 14 ap.J.C), à Rome. Au début les habitants sont heureux de la mort du tyran qu'était Hérode le Grand et ils sont bien disposés envers Archélaos, surtout que lors d'un rassemblement public dans le Temple, le nouveau Roi promet de prendre en considération les souhaits de ses sujets. Il devient cependant très vite évident qu'Archélaos n'a pas l'intention de tenir sa parole.

Une volonté populaire, fomentée par les Pharisiens, exige la révocation du Grand Prêtre Sadducéen Joezer (De la famille de Boêthos, le père de Mariamne II) et la punition des anciens conseillers d'Hérode le Grand, qui avaient entraîné le martyre des Pharisiens Mattathias et Judas. Archélaos, professant toujours un profond respect pour la demande populaire, fait remarquer qu'il ne pouvait pas prendre de telles mesures extrêmes avant qu'il n'est été confirmé par l'Empereur Romain Auguste.

Ses sujets, cependant, n'ont pas confiance en ses assurances et le jour avant la Pâque, un jour où presque toute la Palestine est à Jérusalem, leur demande se fait plus insistante et immédiate. Archélaos est obligé d'envoyer un détachement de soldats contre eux dans le Temple. Cependant lorsque ce détachement se révèle incapables de maîtriser la population furieuse, Archélaos ordonne à l'ensemble à la garnison de mater la révolte. Il réprime ainsi avec la plus grande cruauté cette sédition des Pharisiens, tuant près de 3 000 d'entre eux.

Dès que le tumulte est quelque peu apaisé, Archélaos s'empresse de partir pour Rome afin d'obtenir la confirmation de sa succession par l'Empereur Auguste. Dans la cité il doit s'opposer, ainsi que son frère Hérode Antipas, à une délégation de cinquante personnes, soutenues par environ 8 000 résidents Juifs de Rome, qui craignaient sa cruauté et demandait l'exclusion des Hérodiens quel qu'il soit et voulait l'incorporation de la Judée dans la province Romaine de Syrie. Mais Auguste conclu qu'il était préférable pour les intérêts Romains que la Judée soit une monarchie.


En 4 av.J.C, il alloue officiellement à Archélaos la plus grande partie du royaume de son père, la Samarie, la Judée et l'Édom (ou Idumée) avec le titre d'Ethnarque, à l'exception des grandes villes de la bande de Gaza et de deux ville de la Décapole Gadara et Hippos. Pendant que ces négociations étaient en cours à Rome, de nouvelles émeutes éclatent en Palestine. Leurs dirigeants en sont Ézéchias en Galilée, un voleur nommé Judas, un esclave royal appelé Simon de Pérée, un berger nommé Athronges aidé de ses quatre frères. "


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Fraternellement

passionnant mes frères et sœurs, merci.

je n'ai pas complètement saisi si Paul veut nous parler d'un pays " géographique " ou d'autres choses. Je reste dans l'attente de consulter la suite de sa réflexion.

Disons que malgré la nature de la référence en question dans cette parabole, la suite du texte montre aussi qu'il est question de la responsabilité du chrétien comme l'explique Fanfan.

Or, les fruits que porte le chrétien, sont des fruits " spirituels ", des fruits invisibles en lien avec la Grâce reçue en Christ, source de renouvellement dans l'attitude conseillée avec les proches. C'est l'idée de partager l'amour du divin, en témoignant de la Grâce reçue en la pratiquant.

Conception plutôt " étrangère " à ce monde qui met plutôt les uns et les autres dans la compétions et la rivalité.

Aussi, dans l'idée des royaumes, il est souvent question de richesses, et dans les fruits de l'esprit, ce n'est pas l'or et les diamants le plus important, c'est la sagesse.

il y a donc la juxtaposition de 2 concepts, l'un pour les richesses matérielles et l'autre pour les richesses spirituelles. En Christ, par sa présence, la richesse spirituelle s'est placée au dessus des réalités matérielle qui souvent, sont, selon les critiques de Jésus, la source de l'égarement de ces pharisiens qui l'ont rejeté.

Mais, ceci étant logique dans la réflexion chrétienne, par contre, je pense que notre frère Paul a sans doute conscience de quelque chose qui peut être m'échappe personnellement.

Car dans mon raisonnement, il y a un détail, qui certes ne contredit pas la réalité de cette présence salutaire dans la Grâce en Christ qui rapproche les royaumes, par contre il est vrai que dans le texte, il est question d'un pays.

En général, quand Jésus parle des richesses spirituelles du royaume céleste en opposition à l'attachement aux biens matérielles parfois nuisible pour l'esprit, il parle dans ses paraboles, d'un royaume et non pas d'un pays.

L'étude est donc importante, effectivement.

Tonton a écrit:

passionnant mes frères et sœurs, merci.

je n'ai pas complètement saisi si Paul Grand Echanson, veut nous parler d'un pays " géographique " ou d'autres choses. Je reste dans l'attente de consulter la suite de sa réflexion.

Je ne parle pas d'un pays géographique, car il est situé hors du temps et de l'espace et ce pays c'est le shéol ou l'hadès, dans lequel Jésus s'en est allé pour recevoir la dignité royale, c'est à dire être établis roi dans ce shéol, transformé en Paradis ; puisque Jésus y a apporté la Lumière :

"et pour ceux qui étaient assis dans la région (pays) de l'ombre de la mort, une lumière s'est levée! (Matthieu 4, 16)

mario-franc_lazur a écrit:

Permets-moi, ma chère FANFAN de compléter ton interprétation de la façon suivante :

Dans cette parabole, Jésus utilise des faits réels, selon son habitude pour mieux faire comprendre son enseignement : ( et c'est la définition de la parabole qui utilise des faits réels pour illustrer une réalité spirituelle.)

Il fait ici allusion au voyage que fit Archélaüs à Rome, en l'an 4, pour faire confirmer en sa faveur le testament d'Hérode le Grand. Des Juifs l'y avaient suivi pour faire échouer sa démarche.

Cher Mario,

Je ne crois pas que Jésus fait allusion à cet évènement, car dans sa Parabole, cet homme de haute naissance qui part dans un pays lointain, il distribue ses biens à ses serviteurs ; et c'est ce que va faire Jésus en faisant don de son Saint Esprit, ce trésors qu'il promet à celui qui va le suivre (voir le jeune homme riche qui ne va pas suivre Jésus).

Ce trésors, c'est le Royaume de Dieu que ses serviteurs vont devoir faire fructifier pour qu'il s'étende dans plusieurs disciples sur toute la surface de la terre.

Ce pays lointain où Jésus annonce qu'il va partir pour recevoir sa royauté ne peux être que "le pays de l'ombre et de la mort" où il s'en est allé annoncer sa Bonne Nouvelle et le transformer en Paradis, après avoir jeté hors du shéol, Satan, le Prince de ce monde.

Grand Echanson a écrit:

Tonton a écrit:

passionnant mes frères et sœurs, merci.

je n'ai pas complètement saisi si Paul Grand Echanson, veut nous parler d'un pays " géographique " ou d'autres choses. Je reste dans l'attente de consulter la suite de sa réflexion.

Je ne parle pas d'un pays géographique, car il est situé hors du temps et de l'espace et ce pays c'est le shéol ou l'hadès, dans lequel Jésus s'en est allé pour recevoir la dignité royale, c'est à dire être établis roi dans ce shéol, transformé en Paradis ; puisque Jésus y a apporté la Lumière :

"et pour ceux qui étaient assis dans la région (pays) de l'ombre de la mort, une lumière s'est levée! (Matthieu 4, 16)

Excuse moi de t'avoir appelé Paul, qui est l'un te des pseudos sur un autre forum. Du moins, il me semble non ? Je dois te dire que je l'ai fait parce que j'ai cru que c'était ton prénom. Parfois je me trompe.

Mais sache que si je l'ai fait, c'était pour montrer que malgré nos désaccords, j'ai bcp d'affection et de respect pour toi. J'essaye de faire des efforts mais je sais que je ne m'y prend pas forcement de la meilleure des façons.

Donc, je te présente mes excuses et je ne recommencerai plus.

Oui, ce que tu dis a du sens, ça peut s'entendre, on peut voir ceci de cette façon.

Grand Echanson a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Permets-moi, ma chère FANFAN de compléter ton interprétation de la façon suivante :

Dans cette parabole, Jésus utilise des faits réels, selon son habitude pour mieux faire comprendre son enseignement : ( et c'est la définition de la parabole qui utilise des faits réels pour illustrer une réalité spirituelle.)

Il fait ici allusion au voyage que fit Archélaüs à Rome, en l'an 4, pour faire confirmer en sa faveur le testament d'Hérode le Grand. Des Juifs l'y avaient suivi pour faire échouer sa démarche.

Cher Mario,

Je ne crois pas que Jésus fait allusion à cet évènement, car dans sa Parabole, cet homme de haute naissance qui part dans un pays lointain, il distribue ses biens à ses serviteurs.

Non, justement, il ne leur donne rien du tout, seulement des responsabilités, comme le précise notre soeur FANFAN.

Ben disons que GE parle du début du texte, et ce qu'il présente a du sens. Mais moi et Fanfan, nous tenons compte de la suite qui parle aussi des responsabilités de chacun.

je pense que ces 2 interprétations peuvent s'entendre, et même que l'on peut faire un lien entre les 2 quand il s'agit de penser, effectivement, que le chrétien par ses responsabilités, donne une invitation en Jésus pour recevoir la vie éternelle. C'est là aussi, un " trésor " des plus précieux.

Tonton a écrit:

Ben disons que GE parle du début du texte, et ce qu'il présente a du sens. Mais moi et Fanfan, nous tenons compte de la suite qui parle aussi des responsabilités de chacun.

je pense que ces 2 interprétations peuvent s'entendre, et même que l'on peut faire un lien entre les 2 quand il s'agit de penser, effectivement, que le chrétien par ses responsabilités, donne une invitation en Jésus pour recevoir la vie éternelle. C'est là aussi, un " trésor " des plus précieux.

Mais bien sûr et c'est même notre devoir de chrétiens.
Il me semble, mais je peux me tromper, que Grand Echanson met surtout l'accent sur les apôtres, en ne voyant que dans leurs successeurs maintenant, les prêtres et les évêques, comme "serviteurs", alors que nous le sommes tous.
(je ne sais pas si je me fais bien comprendre et m'excuse auprès de Grand Echanson si je me trompe en interprétant mal ce qu'il dit)

mario-franc_lazur a écrit:

Non, justement, il ne leur donne rien du tout, seulement des responsabilités, comme le précise notre soeur FANFAN.

Cher Mario, le Seigneur confie à ses serviteurs, c'est à dire à ceux qui le servent dans sa maison, son Eglise, des mines ou des talents qu'ils doivent faire fructifier.

On ne peut pas donc dire qu'il ne leur donne "rien". Et la responsabilité qu'il leur confie, c'est justement de faire fructifier ces talents ou mines, qui sont dans l'Eglise, ce qu'était "le Trésors du Temple". Sauf que là, c'est le Trésors dont a parlé au jeune homme riche, un trésor qui est dans le Ciel, car ce trésors c'est "la Vie éternelle", donnée dans l'Esprit Saint.

C'est ce trésors, reçu dans l'Esprit Saint, ce trésors qui est la Vie éternelle donnée par Jésus à ses 12 Apôtres, pour qu'il le fasse travailler, pour qu'il produise du fruit. Ce trésors c'est la Vie qu'ils vont distribuer autour d'eux, dans le sacrement de l'Eucharistie.

Oui, c'est la responsabilité de ses serviteurs que sont ses Apôtres, à qui il a confié ses sacrements, que de faire fructifier ces sacrements, notamment le sacrement du baptême et de l'Eucharistie.

fanfan59 a écrit:

Tonton a écrit:

Ben disons que GE parle du début du texte, et ce qu'il présente a du sens. Mais moi et Fanfan, nous tenons compte de la suite qui parle aussi des responsabilités de chacun.

je pense que ces 2 interprétations peuvent s'entendre, et même que l'on peut faire un lien entre les 2 quand il s'agit de penser, effectivement, que le chrétien par ses responsabilités, donne une invitation en Jésus pour recevoir la vie éternelle. C'est là aussi, un " trésor " des plus précieux.

Mais bien sûr et c'est même notre devoir de chrétiens.
Il me semble, mais je peux me tromper, que Grand Echanson met surtout l'accent sur les apôtres, en ne voyant que dans leurs successeurs maintenant, les prêtres et les évêques, comme "serviteurs", alors que nous le sommes tous.
(je ne sais pas si je me fais bien comprendre et m'excuse auprès de Grand Echanson si je me trompe en interprétant mal ce qu'il dit)

Chef fanfan,

Les serviteurs, dans une maison, ils assistent le maître de maison ; ils l'aide à prendre soin de ses enfants, notamment en les servant à table. Oui, les serviteurs de Jésus, ce sont ses Apôtres, à qui il a demandé de rester en tenue de service, à l'image d'Aaron, de ses fils et des lévites, qui au côté de Moïse représentant Dieu, assurait le service dans la Tente de la rencontre et plus tard, pour leurs successeurs, dans le Temple de Jérusalem.

Le service rendu par les serviteurs de Dieu dans la Tente de la rencontre et dans le Temple pour leurs successeurs, c'est le service que les 12 qu'il a appelé, et les 72, sont appelés à rendre aux côté de Dieu le Père, le Vigneron qui prend soin de la Vigne Véritable qu'est le Cors de son Fils, son Eglise constitués de ceux qui deviennent enfants de Dieu et de ceux, qui tout comme enfants de Dieu, se mettent au service du Père et de son Esprit, pour faire produire du fruit à la Vigne, en nourrissant la Vigne avec le Pain de Vie et l'Eau Vive, qui font entrer dans la Vie éternelle.

Le service que nous, baptisés, nous sommes appelés à rendre, n'a rien à voir avec le service que les Apôtres et leurs successeurs rendent à Dieu et nous rendent, en prenant soin avec le Père, de la Vigne.

Les Apôtres et leurs successeurs et leurs collaborateurs les prêtres et les diacres, les ministres ordonnés, sont les ouvrier que Dieu et Jésus ont embauché pour servir la Vigne ; et nous les baptisés, nous sommes le fruit produit avec l'aide des serviteurs quand ils font de nous des disciples nous baptisant, nous enseignant, nous pardonnant nos péchés, nous nourrissant avec le Pain de Vie.

Le sacrifice de Jésus est devenu le sacrifice de tout son Corps, de sa Vigne, par l'Amour, la charité que nous sommes appelés à produire chacun, comme raisin sur les grappes de raisins que son les communautés paroissiales et à offrir au père en sacrifice d'action de grâce ; et les prêtres et diacres sont les serviteurs qui reçoivent des mains des baptisés, les offrandes qu'ils vont offrir avec nous, en notre nom, au Père, notamment ce Coeur de chair de Jésus qui nous est commun car c'est le Coeur de son Eglise, de son Corps que nous sommes, et qui nous fait vivre, le recevant chacun dans ce tabernacle que nous sommes chacun dans notre propre coeur ; de manière à ce que nous vivions par ce Coeur, là où nous vivons, dans le monde, dans l'attente de notre entrée au Paradis, en passant pour certain par le purgatoire où nous achevons notre croissance dans la sainteté de l'Amour.

Ce que les serviteur ont reçu c'est la Vigne dont ils doivent prendre soin avec le Père présent en eux par son Esprit, cette Vigne que nous sommes avec eux, nous les grappes de raisin.

Grand Echanson a écrit:

fanfan59 a écrit:

Tonton a écrit:

Ben disons que GE parle du début du texte, et ce qu'il présente a du sens. Mais moi et Fanfan, nous tenons compte de la suite qui parle aussi des responsabilités de chacun.

je pense que ces 2 interprétations peuvent s'entendre, et même que l'on peut faire un lien entre les 2 quand il s'agit de penser, effectivement, que le chrétien par ses responsabilités, donne une invitation en Jésus pour recevoir la vie éternelle. C'est là aussi, un " trésor " des plus précieux.

Mais bien sûr et c'est même notre devoir de chrétiens.
Il me semble, mais je peux me tromper, que Grand Echanson met surtout l'accent sur les apôtres, en ne voyant que dans leurs successeurs maintenant, les prêtres et les évêques, comme "serviteurs", alors que nous le sommes tous.
(je ne sais pas si je me fais bien comprendre et m'excuse auprès de Grand Echanson si je me trompe en interprétant mal ce qu'il dit)

Chef fanfan,

Les serviteurs, dans une maison, ils assistent le maître de maison ; ils l'aide à prendre soin de ses enfants, notamment en les servant à table. Oui, les serviteurs de Jésus, ce sont ses Apôtres, à qui il a demandé de rester en tenue de service, à l'image d'Aaron, de ses fils et des lévites, qui au côté de Moïse représentant Dieu, assurait le service dans la Tente de la rencontre et plus tard, pour leurs successeurs, dans le Temple de Jérusalem.
bla ...bla ...bla.
.

Tu as vraiment l'art de rendre compliqué des choses simples.

mario-franc_lazur a écrit:

Tu as vraiment l'art de rendre compliqué des choses simples.

tout à fait ! mais pourquoi "faire simple quand on peut faire compliqué".

J'aurais aussi un commentaire à faire :

Grand Echanson, vous demandez ce qu'on pense de tel ou tel verset, on vous répond mais vous donnez ensuite votre version en ayant l'air de dire qu'il n'y a que vous qui avez raison.

Or, là, Mario a complété ce que j'ai posté avec les réflexions de le Bible de Jérusalem, ce que vous contestez aussi.

Alors, c'est simple : c'est un cours biblique à votre sauce que vous donnez, c'est votre droit, mais c'est le mien aussi de ne plus intervenir, désolée.

Quand il y a un partage d'évangile, chacun le ressent différemment et c'est enrichissant, ce qui est différent en vous lisant, car vous assénez votre façon de voir en donnant l'impression que nous avons tous tort.

L'évangile est pour tout le monde.

fanfan59 a écrit:

Tonton a écrit:

Ben disons que GE parle du début du texte, et ce qu'il présente a du sens. Mais moi et Fanfan, nous tenons compte de la suite qui parle aussi des responsabilités de chacun.

je pense que ces 2 interprétations peuvent s'entendre, et même que l'on peut faire un lien entre les 2 quand il s'agit de penser, effectivement, que le chrétien par ses responsabilités, donne une invitation en Jésus pour recevoir la vie éternelle. C'est là aussi, un " trésor " des plus précieux.

Mais bien sûr et c'est même notre devoir de chrétiens.
Il me semble, mais je peux me tromper, que Grand Echanson met surtout l'accent sur les apôtres, en ne voyant que dans leurs successeurs maintenant, les prêtres et les évêques, comme "serviteurs", alors que nous le sommes tous.
(je ne sais pas si je me fais bien comprendre et m'excuse auprès de Grand Echanson si je me trompe en interprétant mal ce qu'il dit)

Oui, alors que pas forcement. Ceci étant, dans ce sujet ci, c'est le cas.

Souvent, il finit comme ici à aller dans ce sens. Ce qui est légitime, puisque c'est sa conviction. Mais parfois, il peut aller un peu plus loin, en sous entendant que ceux qui ne reçoivent pas les sacrements de l'église catholique n'ont pas à espérer grand chose.

Ce qui crée alors des litiges dans un espace où les protestants comme moi, sont tolérés. Lui et moi, nous avons nos antécédents.

Malgré ceci, une attitude selon moi un peu trop sectaire ( chacun ses convictions ), ce qu'il dit est souvent intéressant et plutôt bien construit. Je lui reconnais cette qualité et je l'apprécie.

Ce qu'il y a ici, si dans un premier temps, il nous éveille sur quelque chose d'audible, ensuite, il se laisse un peu trop envahir par ses sentiments. Il en oublie la suite du texte et ce qu'il dit.

Car en admettant que ces ouvriers, sont comme il le dit, le clergé catholique, sur quoi se base t-il pour affirmer qu'ils seront ceux qui ne seront pas défaillants ? N'y aurait il pas dans ce texte, comme dans d'autres paraboles , l'idée que le grain planté ne donne pas forcement les fruits demandés ?

Donc dire que Jésus ne parle que de l'église catholique tout en voyant que les ouvriers en question seront pour certains, défaillants, ne permet plus ensuite de dire que notre église ( tant qu'à faire ) est la seule concernée par ce texte.

On peut donc aussi inclure les autres églises puis considérer que seule la notre a réussi dans les responsabilités confiées. Dans un cadre favorable à l'échange entre elle, c'est délicat d'aller vers ce genre de position. Non ?

Pour ma part, par la lecture des lettres adressées aux 7 églises, dans apocalypse, ça fait bien longtemps que je ne m’embarrasse plus d'un tel questionnement qui peut créer des conflits entre chrétiens.

Car si une personne peut penser du mal d'une autre église et croire que la sienne est " sainte ", selon ces textes, on peut constater que si une église, selon Jésus lui même, ne suit pas forcement " le bon chemin ", par contre, non seulement il corrige plutôt que condamne, mais aussi Jésus souligne qu'à l'intérieur de cette église qui doit se remettre en question, certains suivent le bon chemin.

Et l'inverse est aussi vrai, car quand Jésus félicite une église, il dit aussi qu'à l'intérieur certains ne suivent pas le bon chemin.

Celui qui pense du mal d'une autre église, devrait penser à ceci car son sens du jugement, par la position du Christ quand il s'adresse à toutes les églises devient plus que relatif surtout, à son propre engagement.

Plutôt qu'à ce que Jésus dit.

En tenant compte de ceci, ce qui me préoccupe le plus, forcement, c'est de considérer que chaque personne est aussi une église, et qu'à l'intérieur du cœur de chacun, il a à la fois la possibilité de laisser le St Esprit agir pour construire " le temple " mais aussi des défaillances. Donc si c'est en chacun, c'est valable aussi pour moi.

Car de mes lectures, je comprend que c'est souvent dans ce sens qu'il faut chercher à comprendre ce que Jésus enseigne. Même si il fait des références précises, en " catégorisant " des acteurs bien précis pour raconter les paraboles, ils sont souvent autant les uns que les autres, le reflet de nous même.

On peut critiquer par exemple les pharisiens, mais aussi se demander quand, parfois, nous ne le sommes pas un peu également.

Aussi plus que de dire, telle église est celle des bons ouvriers et telle autre celle des mauvais, je me contente de regarder en mon cœur, qui sont les bons et qui sont les mauvais.

C'est déjà un " sacré " job ( dans le sens travail..quoique : ? même chez Job, il est question de ça ).

fanfan59 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Tu as vraiment l'art de rendre compliqué des choses simples.

tout à fait ! mais pourquoi "faire simple quand on peut faire compliqué".

J'aurais aussi un commentaire à faire :

Grand Echanson, vous demandez ce qu'on pense de tel ou tel verset, on vous répond mais vous donnez ensuite votre version en ayant l'air de dire qu'il n'y a que vous qui avez raison.

Or, là, Mario a complété ce que j'ai posté avec les réflexions de le Bible de Jérusalem, ce que vous contestez aussi.

Alors, c'est simple : c'est un cours biblique à votre sauce que vous donnez, c'est votre droit, mais c'est le mien aussi de ne plus intervenir, désolée.

Quand il y a un partage d'évangile, chacun le ressent différemment et c'est enrichissant, ce qui est différent en vous lisant, car vous assénez votre façon de voir en donnant l'impression que nous avons tous tort.

L'évangile est pour tout le monde.

Dans un dialogue, chacun dit ce qu'il pense. Donc, quelque part, partagez un autre avis que vous où Mario c'est interdit sur ce forum ? Mario s'est exprimé, je me suis exprimé où est le mal ?

mario-franc_lazur a écrit:

Chef fanfan,

Les serviteurs, dans une maison, ils assistent le maître de maison ; ils l'aide à prendre soin de ses enfants, notamment en les servant à table. Oui, les serviteurs de Jésus, ce sont ses Apôtres, à qui il a demandé de rester en tenue de service, à l'image d'Aaron, de ses fils et des lévites, qui au côté de Moïse représentant Dieu, assurait le service dans la Tente de la rencontre et plus tard, pour leurs successeurs, dans le Temple de Jérusalem.
bla ...bla ...bla.
.

Tu as vraiment l'art de rendre compliqué des choses simples.[/quote]

Cher Mario, c'est comme cela que tu respectes les personnes qui interviennent sur ce forum, en ajoutant sur mon message bla, bla, bla ? J'ai m'a manière de m'expliquer et je ne trouve pas très correcte de mettre ce bla...bla...bla ..

C'est un espace de dialogue et chacun doit être libre de dire ce qu'il pense, en restant correct. Je serais heureux que tu me respectes dans ma manière de m'expliquer. Tu as le droit de ne pas être d'accord, de me trouver trop compliqué ... ce que moi je ne crois pas. A moins que ce soit parce que tu n'aimes pas qu'un catholique ne soit pas d'accord avec toi !! Dans ce cas, dis-le moi, je me retirerai. Je ne veux surtout pas te déranger.

Bien sûr Grand Echansson, dans le fond, tu as raison. Tu as le droit d'avoir tes opinions. Mais dans un espace où les protestants sont tolérés; il faut juste faire attention pour ne pas aller vers des conflits qui pourraient naître de tes convictions.

Encore une fois, je t'invite à dire ce que tu as dire mais de rester prudent.

Sois prudent, c'est tout ce que j'ai à te dire.

Tonton a écrit:

Souvent, il finit comme ici à aller dans ce sens. Ce qui est légitime, puisque c'est sa conviction. Mais parfois, il peut aller un peu plus loin, en sous entendant que ceux qui ne reçoivent pas les sacrements de l'église catholique n'ont pas à espérer grand chose.

Mais c'est quoi ce forum où l'on fait un faux procès aux autres dès qu'ils disent quelque chose qui vous contrarie ? Où ais-je écris que ceux qui ne reçoivent pas les sacrements de l'Eglise catholique n'ont pas à espérer grand chose ? Je n'ai pas écris cela, puisque ce n'est pas ce que Jésus a dit.

En effet, ceux qui croient en lui sans vivre en lui grâce aux sacrements, ils ne sont pas rejeté, comme le dit Jésus ici :

"Jésus lui dit : « Moi, je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi, même s'il meurt, vivra" (Jean 11, 25)

Ce n'est quand même pas ma faute que Jésus nous dit clairement que ceux qui ne font que croire en lui, il vont mourir pour ressusciter plus tard ; et que ceux qui vivent en Lui, parce qu'ils mangent son Pain de Vie, communiant à sa chair et à son sang, ils ne mourront pas.

Tonton a écrit:

Ce qui crée alors des litiges dans un espace où les protestants comme moi, sont tolérés. Lui et moi, nous avons nos antécédents.

Désolé cher Tonton, mais c'est toi qui, j'en ai l'impression, cherche à me provoquer en me faisant continuellement dire des choses que je n'ai pas dit. Tu sembles, comme Mario, n'être pas content que je ne partage pas tes interprétations des Parole de Jésus !!

J'ai comme l'impression que sur ce forum on ne peux pas être soi-même ; qu'on doit rentrer dans un moule pour ne pas se faire éjecter !! Peut-être que je me trompe, mais c'est vraiment l'impression que tu me donnes.

Tonton a écrit:

Ce qu'il y a ici, si dans un premier temps, il nous éveille sur quelque chose d'audible, ensuite, il se laisse un peu trop envahir par ses sentiments. Il en oublie la suite du texte et ce qu'il dit.

Il me semble que c'est plutôt toi qui te laisse entraîner par tes sentiments. Tu me sembles être quelqu'un d'écorché vif, dès qu'on dit quelque chose que les protestants ne partagent pas !!!

Tonton a écrit:

Car en admettant que ces ouvriers, sont comme il le dit, le clergé catholique, sur quoi se base t-il pour affirmer qu'ils seront ceux qui ne seront pas défaillants ?

Mais bon sang, où ais-je écris que le clergé catholique n'était pas défaillant ? Le clergé catholique, il est comme Pierre et parfois comme Juda, défaillant dans son comportement, comme l'était le clergé juifs. Quand le clergé catholique sert le Seigneur, en lui servant de lieu-tenant pour prendre soin de son Peuple, cela ne fait pas d'eux des saints. Ils lui ont simplement consacré leur être, pour être pour Jésus une humanité de surcroît ; et ils peuvent être pécheur comme les baptisés ; ils doivent se confesser eux aussi quand ils pèchent ; ils doivent aussi se laisser conduire par l'Esprit, comme les baptisés.

Tonton a écrit:

N'y aurait il pas dans ce texte, comme dans d'autres paraboles , l'idée que le grain planté ne donne pas forcement les fruits demandés ?

Le grain planté, il est appelé à grandir et il arrive parfois qu'à cause de mauvaises influence, il se détourne et ne donne pas le fruit que Jésus attends ; de fait, on peut commencer par bien grandir spirituellement et chuter où parfois même abandonné totelement le Seigneur ; comme les disciples qui ont suivis Jésus jusqu'à ce qu'il leur disent qu'il allait leur donner sa chair à manger ; ce qui les a scandalisés ; et ils ont abandonnés Jésus à ce moment là.

Tonton a écrit:

Donc dire que Jésus  ne parle que de l'église catholique tout en voyant que les ouvriers en question seront pour certains, défaillants, ne permet plus ensuite de dire que notre église ( tant qu'à faire ) est la seule concernée par ce texte.

Mais cher Tonton. Qui a appelé parmi les disciples 12 disciples pour qu'ils deviennent ses serviteurs après son départ ? C'est Jésus. Qui a appelé 72 autres disciples pour les assister ? Qui a copié ce qui se faisait dans l'ancienne alliance ? C'est Jésus et c'est sans doute pas pour rien. Tu peux remettre en question cette oeuvre accomplie par Jésus, parce qu'elle contrarie la manière de faire des églises protestantes ; c'est ta liberté. Mais je ne vois pas pourquoi je devrai aller dans ton sens, pour ne pas surtout contrarier le protestant que tu es. Je te respecte, respecte moi et n'exige pas de moi que je ne dise rien qui ne s'accorde pas avec ce qu'enseignent les églises protestantes.

Tonton a écrit:

Pour ma part, par la lecture des lettres adressées aux 7 églises, dans apocalypse, ça fait bien longtemps que je ne m’embarrasse plus d'un tel questionnement qui peut créer des conflits entre chrétiens.

Donc si je comprends bien, tu voudrais que je fasse comme toi, que je ne m'embarasse pas de questionnement pour ne pas que tu te sentes agressé dans ta foi protetante.

Bon sur ce, je crois que je vais me retirer de ce forum où je sens bien que je ne suis pas le bienvenu.

Je vous laisse donc entre-vous. Je crois que je n'ai pas ma place ici.

Je vous confie au Seigneur et je confie ce forum au Seigneur. Qu'il vous bénisse.

Tonton a écrit:

Bien sûr Grand Echansson, dans le fond, tu as raison. Tu as le droit d'avoir tes opinions. Mais dans un espace où les protestants sont tolérés; il faut juste faire attention pour ne pas aller vers des conflits qui pourraient naître de tes convictions.

Encore une fois, je t'invite à dire ce que tu as dire mais de rester prudent.

Sois prudent, c'est tout ce que j'ai à te dire.

Mais tu me prends pour qui Tonton, pour un gamin, pour en permanence me dire d'être prudent pour ne pas te contrarier.

Je n'aurai pas besoin d'être prudent car je vais me retirer. Il y a trop de susceptibles sur ce forum. Je vais aller ailleurs partager sur ce que dis que j'écris d'intérèssant.

Adieu.

Grand Echansson, je n'ai rien contre toi.

Mais presque chaque fois, dans tes interprétations, tu mets l'église catholique en avant. Suffit de faire le lien entre toutes tes interventions pour comprendre que ta conviction profonde, c'est seule l'église catholique romaine est l'église du Christ, car si tu parles de bons ouvriers c'est bien en faisant référence aux évêques catholiques.

Donc pour toi, quand tu interprètes les versets, tu vas souvent dans le sens de dire que les évêques catholiques sont les bons, le reste sont les mauvais. Simple déduction. Conformément à ce que tu conçois de la chaîne de transmission.

Ca, je te connais depuis longtemps pour savoir que régulièrement tu interprètes la bible pour aller vers cette conviction. Remarque je suis conscient pour pouvoir dire que certains protestants font un peu la même chose.

Donc, attention.

Attention aussi, car ceux qui ne te connaissent pas depuis longtemps, le comprennent aussi assez rapidement.

Ne crois pas que les gens ne savent pas faire les simples déductions et filtrer ce que tu cherches à dire.


Tu parles d'un texte mais aussi pour parler de ton clergé. Ne nie pas les évidences.

Dis moi selon toi, est ce que je suis un bon ouvrier ou un un mauvais ?


...

Tonton, laissons tomber ! 

Grand Echanson veut avoir le dernier mot, ne veut pas DIALOGUER sur un forum de dialogue, c'est son choix.

L'Esprit Saint souffle où Il veut et quand Il veut. Il nous inspire quand nous lisons la Bible, tu n'auras pas la même "inspiration" que moi et demain, je n'aurai peut-être pas celle que j'ai aujourd'hui, c'est je pense, parce que la Parole de Dieu est Vivante, toujours en activité pour nous faire avancer dans notre foi.

Nous avons la chance de pouvoir échanger entre les différentes Eglises, c'est même une Force et c'est celle de l'Esprit.

Alors, ceux qui restent sur leurs idées sans vouloir accepter celles des autres ne m'intéressent pas, ou qui se croient, comme j'en connais, des donneurs de leçons (je ne parle pas de Grand Echanson ici, je préfère préciser)  parce qu'ils ont étudié la théologie, en savoir plus que le Pape..

L'humilité leur manque et surtout écouter les autres.

Merci à toi Tonton, tu m'as édifiée par ton sens du dialogue et ta bonté.

En fait fanfan, je n'ai rien contre le fait d'affirmer les convictions, je les trouve toutes légitimes.

Mais tout n'est pas question de conviction, parfois il s'agit simplement d'un parcours personnel dans lequel, nous avons trouvé notre place. Les tenants et les aboutissants ne sont pas forcement théologiques.

Mais, en religion, la conviction est si profonde que parfois on construit de quoi se donner raison. Ce qui est tout à fait humain, et ce pourquoi finalement tout est légitime.

Or, ce que je pense nécessaire d'éviter, c'est de faire trop de projections négatives de l'autre sans réelle connaissance de ce qu'il est dans le but d'aller dans cette construction de " raison ". Tout est question de rencontre.

Je ne mettrai donc pas ma religion au dessus de ce qui est juste. Si un dans mon église parle d'une certaine façon des catholiques ou des musulmans alors que ce qu'il dit n'est pas juste, ma crainte de Dieu fait que je me sens dans l'obligation d'en parler avec lui.

Cette " place " ou position, n'est pas toujours facile à assumer car garder l'esprit ouvert pour les autres et leurs convictions, même quand on les partage pas mais juste pour combattre ce qui tient des préjugés peut parfois mal être perçu.

En raison d' une question de place " dans la synagogue " souvent. Mais comme c'est " humain ", je ne juge pas cette tendance, je laisse la Grâce agir.

Car de toute façon, je sais que ma position est elle aussi relative à mon propre parcours où forcement l'implication partisane religieuse restera relative. Ce que je m'accorde donc, je l'accorde aux autres.

Ainsi, Grand échansson a une position, toi aussi, Mario aussi, Cyril, Encelade, Alfred, Bon croyant, etc...toutes relatives à un parcours. Je respecte.

Mais attention, quand nous parlons aussi bien les uns que les autres, de ne pas trop se laisser influencer par la " place " que nous voulons occuper.

Car c'est aussi question de ça.

Ainsi, parfois les jeunes aiment à chanter et danser sur une musique faite pour Dieu. Grand Echansson n'aime pas trop ça, il ne s'y sent pas à sa place. Moi non plus. Mais dire que cette composante là est preuve d'un égarement, sans tenir compte qu'il existe aussi des groupes de jeunes catholiques qui font danser la jeunesse catholique dans des concerts organisé au sein même de Notre Dame ( avec le soutient de François ), c'est oublier que finalement, c'est juste une question de position dans laquelle on se retrouve ou pas.

Ainsi, je serai bien plus à l'aise dans une veillée de prières au sein d'une église catholique, que dans un concert de la jeunesse protestante ( ou catholique ) parce que j'y trouve bien plus ma place.

Peut être simplement, parce que je me fais vieux. Je n'ai pas besoin de rajouter quelque chose derrière dans le but de justifier mes préférences. Ce n'est pour moi, pas nécessaire.

Non Grand Echansson, tu es le bienvenu, y compris dans ma maison.

Rappelle toi, un jour je t'ai dit que ma fille semble plus attirée par le catholicisme que par le protestantisme et que si dans son choix de baptême, elle fait celui de l'église catholique, non seulement elle aurait ma bénédiction, mais en plus je serai heureux si c'est toi qui la baptise.

Rappelle toi simplement de ceci et mesure dans la sincérité la puissance de ce que je te dis. il est question de ma fille.

Les choses entre protestants et catholiques ne sont pas forcement tel que nous les concevons.

Ainsi, si tu penses que seul l'église catholique est en droit à quelque chose, je respecte, mais attention de ne pas faire trop de projections inutiles et erronées.

Or cette invitation à la prudence, elle est autant valable pour toi que pour moi.

Si un jour tu me dis, attention Tonton, ce vers quoi tu vas peut conduire à la confrontation, sois prudent dans tes propos, je me dois de t'écouter également.

C'est juste ça, il ne s'agit en rien de remettre en question que ce soient tes convictions, les miennes ou celle de quelqu'un d'autre.

Ainsi, j'ai lu de toi un jour : " ce que je dis n'engage que moi et pas forcement l'église catholique ". Voilà ce que j'appelle des propos fait de prudence et de bon sens, une sage position.

ce genre de parole, est bien plus utile qu'on le pense.

Tonton a écrit:

Ainsi, Grand échansson a une position, toi aussi, Mario aussi, Cyril, Encelade, Alfred, Bon croyant, etc...toutes relatives à un parcours. Je respecte.

Mais attention, quand nous parlons aussi bien les uns que les autres, de ne pas trop se laisser influencer par la " place " que nous voulons occuper.

La meilleure place, les amis, est la mienne , en haut d'une branche, car je vois les choses d'en-haut, et en plus je suis, ou plutôt je me sens, plus près du Très-Haut.

Tonton a écrit:

Tu parles d'un texte mais aussi pour parler de ton clergé. Ne nie pas les évidences.

Dis moi selon toi, est ce que je suis un bon ouvrier ou un un mauvais ?


...

Cher Tonton,

Si je te cite cette parole de Jésus : "Il leur dit une seconde fois: "Paix avec vous!" Comme mon Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie." Après ces paroles, il souffla sur eux et leur dit: "Recevez l'Esprit-Saint." "Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus." (Jean 20, 21-23)

C'est évident que je parle des évêques et des prêtres de l'Eglise catholique, puisque je ne connais pas de pasteurs ou de protestants qui remettent les péchés, au Nom de Jésus. A ce que je sache, le sacrement de réconciliation il n'existe pas dans les églises protestantes.

Que faisait Jésus quand il pardonnait les péchés, au Nom de son Père ? Ceci :

"1 "Je suis la vraie vigne, et mon Père est le vigneron. 2 Tout sarment qui, en moi, ne porte pas de fruit, il le retranche; et tout sarment qui porte du fruit, il l'émonde, afin qu'il en porte davantage. (Jean (CP) 15)

Voyons la définition du mot "émonder" :

Du latin emundare (« purifier, nettoyer ») Nettoyer un arbre, le débarrasser des mousses, des lichens, des gales, du bois mort, des chicots, des chancres, des ulcères, du gui, des plantes parasites.

Qui fait cela dans une vigne ? Les ouvriers embauchés par le maître de la Vigne pour l'aider à prendre soin de la vigne, à la nettoyer de ses impuretés qui ralentissent sa croissance et l'empêche de produire de bons fruits.

Jésus se présente à nous comme étant la Vigne Véritable et son père le Vigneron, après avoir annoncé aux pasteurs qui prenaient soin de sa vigne, Israël, et qui cherchaient à le faire mourir :

33 Ecoutez une autre parabole. Il y avait un maître de maison qui planta une vigne, l'entoura d'une clôture, y creusa un pressoir et y bâtit une tour; et l'ayant affermée à des vignerons, il partit en voyage. 34 Quand vint le temps des fruits, il envoya aux vignerons ses serviteurs pour recevoir ses fruits. 35 Les vignerons, s'étant saisis de ses serviteurs, battirent l'un, tuèrent l'autre et lapidèrent un troisième. 36 Il envoya de nouveau d'autres serviteurs en plus grand nombre que les premiers, et ils les traitèrent de même. 37 A la fin, il leur envoya son fils, disant: " Ils auront égard à mon fils. " 38 Mais quand les vignerons virent le fils, ils se dirent entre eux: " Voici l'héritier; venez, tuons-le, et nous aurons son héritage. " 39 Et s'étant saisis de lui, ils le jetèrent hors de la vigne et le tuèrent. 40 Lors donc que reviendra le maître de la vigne, que fera-t-il à ces vignerons? " 41 Ils lui dirent: "

Il fera périr misérablement ces misérables, et il affermera la vigne à d'autres vignerons, qui lui en donneront les fruits en leur saison. " (Matthieu (CP) 21)

il affermera la vigne à d'autres vignerons

Si je ne me trompe pas, les vignerons, ce sont ceux qui nettoient la vigne, la purifie, la nourrisse pour qu'elle produisent le fruit qu'il présenteront au maître de la vigne, quand viendra le temps de la récolte.

Est-ce que c'est la vigne et les sarments de le vigne, qui se purifient eux-mêmes ? NON, ce sont les ouvriers ou vignerons que le Maître de la Vigne, a embauché pour travailler à sa vigne, pour prendre soin de sa Vigne, avec Lui.

Ors, celui qui embauche les ouvriers ou vignerons qui vont prendre soin de la Vigne qu'Est Jésus, c'est le père et les vignerons nouveaux, ce sont les Apôtres. C'est à eux, que Jésus a demandé de remettre les péchés en son Nom, c'est à dire "de nettoyer les sarments' ; c'est à eux qu'il a demandé de distribuer son pain de vie, à sa Vigne, en son Nom, pour la nourrir, le pain de vie qu'ils vont consacrés, comme sont père l'a lui-même consacré par ses mains "mon père fait lui-même ces oeuvres" ; celle qu'il venait lui-même de faire en bénissant le pain et en le donnant à manger à ses disciples.

Donc, tu vas un peu fort café quand tu me reproches de parler du clergé de mon église, quand tu sais que le clergé de ton église, il ne pardonne pas les péchés au Nom de Jésus, comme le fait le clergé de l'Eglise catholique. Ce n'est quand même pas de ma faute, que dans les églises protestantes, ce ne sont, ni les pasteurs, ni les protestants qui pardonnent les péchés à leurs frères, au nom de Jésus.

Donc, maintenant, si sous prétexte que des protestants interviennent dans ce forum réservé à l'étude biblique", ne supporte pas qu'un catholique parle de son clergé, qui fait ce que les Apotres ont demandé à Jésus de faire, jusqu'à la fin des temps, on ne doit pas parler des paroles dans lesquelles on retrouve ce que fait le clergé catholique et ne fait pas le clergé protestant, alors faut pas mettre "étude bibliques" ; mais " études bibliques sur tout ce qui ne contrarie pas les églises protestantes".

Je terminerai ien répondant à ta question. Est-ce que tu es un bon ouvrier, un bon vigneron ?

Dis-moi d'abord si tu fais ce que ces ouvrier que Jésus a embauché et à qui il a dit "les péchés que vous remettrez en mon nom, il seront pardonnés" ?

Peut-être que tu prends soin d'une église protestante ; mais pardonnes-tu les péchés comme Jésus a demandé à ses Apôtres de le faire et comme depuis, les évêques et les prêtres de l'église catholique le font, en donnant le sacrement de réconciliation.

Tu vois bien que si tu m'obliges à ne soumettre dans ce forum "études bibliques", que les paroles de Jésus ou de la Bible, qui ne vont pas donner l'impression que je fais passer l'Eglise Catholique avant les églises protestantes, que cela ne sert à rien que je reste.

Comme je te l'ai dit, je ne suis pas responsable du choix que les églises protestantes ont fait, de ne pas remplir cette mission que Jésus avait confier à ses Apôtres, préférant les membres de leurs églises, se faire pardonner directement leurs péchés par Dieu ou par Jésus ; sans être jamais sûr que Jésus leur a pardonné.

Voilà. Comme je n'ai pas envie qu'en permanence tu me fasses des crises de jalousie, parce que j'étudie des passages de la bible, qui te donne l'impression que je mets en avant le clergé de mon église, je préfère me retirer et aller n'échanger que sur des forums catholiques. Moi, sur ce forum, tout ce qui m'intéresse c'est partager mon étude sur la Bible. Visiblement c'est pas possible.

Non, je te fais aucun reproche par le fait que tu défendes la particularité cléricale de ton clergé dans son rapport au pardon clergé.

Il n'y a pas de " jalousie " à ça, chacun sa façon de lire et de penser.


Mais quand tu parles des protestants, tu es simplement à côté des pompes.

Pour quoi donc te prends tu, pour dire que les protestants ne se permettent pas de pardonner les péchés ?
Qui tu es pour dire que les pasteurs protestants ne pratiquent pas la remise des péchés ?


Le monde ne tourne pas autour de toi petit bonhomme, et ce n'est pas parce que tu penses savoir que cela veut dire que dit la vérité.


Mais bon, il est vrai que l'on ne peut discuter avec toi, tu prends toujours les choses de travers et pour preuve que j'ai raison, tu lis la bible toujours avec une position sectaire en ayant pour vocation de condamner l'hérésie de ceux qui ne veulent pas t'obéir ou qui ne pense pas quoi.

Heureusement pour l'église catholique, lucide sur les enjeux important, par le Pape, ton inquisitoire s'inscrit dans les archives du passé.


Réveil sa seigneurie ! On est au XXI e siècle, des apôtres pardonnant le péché, à la façon du Christ, ca n'existe plus depuis longtemps.


Prétend ce que tu veux, mais que ce soit dans ton église comme la mienne, dans la remise des péchés du premier siècle, les apôtres apportaient la guérison.

peux tu toi, imposer tes mains et guérir d'un cancer ? Non pas plus que moi.


Alors reste à ta place, c'est mieux pour toi.

Et sache que je te pardonne ton attitude sectaire d'un homme du passé. J'ai ce pouvoir ne t'en déplaise.

Tonton a écrit:

Réveil sa seigneurie ! On est au XXI e siècle, des apôtres pardonnant le péché, à la façon du Christ, ca n'existe plus depuis longtemps.


Prétend ce que tu veux, mais que ce soit dans ton église comme la mienne, dans la remise des péchés du premier siècle, les apôtres apportaient la guérison.

peux tu toi, imposer tes mains et guérir d'un cancer ? Non pas plus que moi.

Alors reste à ta place, c'est mieux pour toi.

Et sache que je te pardonne ton attitude sectaire d'un homme du passé. J'ai ce pouvoir ne t'en déplaise.

Merci, belle démonstration de ce que je viens d'exposer.

Tu ne supportes pas, sur ce forum "études biblique" réservé à ceux qui sont amoureux de la Bible, tout ce qui te contrarie, qui contrarie ce que crois les protestants et de suite tu essaies de me faire passer pour un méchant catholique qui vient agresser les protestants.

Désolé, mais ce forum "étude biblique" est fait pour partager sur la Bible, dans laquelle on trouve ce que Dieu est venu accomplir, dans l'ancienne alliance et dans la nouvelle alliance.

Et ce pardon des péchés que l'on trouve dans l'ancienne alliance et dans la nouvelle alliance, est un thème qui est intéressant à étudier. Elle permets en même temps d'expliquer pourquoi dans l'église catholique, on passe par un prêtre pour recevoir le pardon des péchés.

Je vais d'ailleurs, consacrer un sujet là dessus, pour éclairer ceux qui voudraient comprendre pourquoi seul les prêtres dans l'église catholique pardonnent les péchés, si bien évidemment, les responsable de ce forum, n'acceptent pas qu'on étudie sans la Bible, tout sujet pouvant contrarier nos frères et soeurs protestants qui viennent dialoguer sur ce forum ou qui pourrait déranger Monsieur Tonton.

Oh tous les deux :

Grand Echanson, je suis catholique et ai suivi des cours bibliques à la Catho à Paris, mais JAMAIS, aucun professeur de bible n'a eu cette attitude que vous avez de vous croire supérieur aux autres. Donc, non, on ne peut pas échanger avec vous, je suis d'accord avec Tonton.

Désolée et bien dommage car il me semble indispensable, au niveau œcuménique de pouvoir le faire.

Bon dimanche.