Le sacrifice d'expiation pour les péchés offert par Jésus

Dernière édition par Grand Echanson le Ven 16 Nov 2018, 04:56, édité 1 fois

En parcourant tout ce qui a été dit sur ce forum, à propos du sacrifice offert par Jésus pour l'expiation de nos péchés, j'ai comme l'impression que nombreux sont ceux qui ont rien compris à ce sacrifice d'expiation !!

Pour bien comprendre le sacrifice de Jésus, il n'y a pas meilleur grille de lecture que les sacrifices d'expiation offetrs dans l'Ancienne Alliance, et qui n'avait pas pour but d'effacer les péché du coeur des hommes, mais de les effacer de la demeure de Dieu, qu'ils souillaient :

"Yahweh dit à Moïse: Parle à ton frère Aaron, afin qu'il n'entre pas en tout temps dans le sanctuaire, au-dedans du voile, devant le propitiatoire qui est sur l'arche, de peur qu'il ne meure; car j'apparais dans la nuée sur le propitiatoire.

Voici le rite suivant lequel Aaron entrera dans le sanctuaire. Il prendra :

. un jeune taureau pour le sacrifice pour le péché

. un bélier pour l'holocauste." (Lévitique 16, 2-3)

Il se revêtira de la sainte tunique de lin et mettra sur sa chair des caleçons de lin; il se ceindra d'une ceinture de lin et se couvrira la tête d'une tiare de lin: ce sont les vêtements sacrés qu'il revêtira, après avoir baigné son corps dans l'eau.

Il recevra de l'assemblée des enfants d'Israël :

. deux boucs pour le sacrifice pour le péché,

. et un bélier pour l'holocauste. (Lévitique 16, 4-5)

Il y avait donc :

un sacrifice qu'Aaron offrait pour lui et sa maison et composé d'un jeune taureau (offert pour l'expiation de ses péchés et ceux de sa maison), et d'un bellier offert en holocauste.

et il offrait pour le peuple, un sacrifice composé de 2 boucs (offert pour l'expiation des péchés du peuple) et 1 bélier (offert pour l'holocauste)

C'est alors qu'il tirait au sort entre les 2 boucs offert par le peuplt pour l'expiation de leur péché :

. 1 bouc servait à la purification de la demeure de Dieu,

. l'autre servait à renvoyer à Azazel (le diable), les péchés du peuple, transférés sur lui.

Voyons maintenant le sacrifice d'expiation des péchés dans la Nouvelle Alliance scellée par Jésus.

Comparons maintenant ce qu'a fait Jésus. Normalement il a fait comme faisait Aaraon :

. il a offert à son Père, un sacrifice pour l'expiation de ses péchés et ceux de sa maison, et donc pour ceux qu'il a fait entrer dans sa maison, ses disciples et il a offert un sacrifice pour l'expiation des péchés de tous ceux qui ne faisaient pas partie de sa maison, les non baptisés.

C'est ce qui me fait dire que Jésus a offert :

. le sacrifice d'expiation pour sa maison, son Eglise, le jeudi saint,

. le sacrifice d'expiation pour tous ceux qui ne faisaient pas partie de sa maison, le vendredi saint.

Quand au sacrifice d'holocauste, moi je pense qu'il l'a offert à la Pentecôte, puisque les animaux qui étaient offert en holocauste, on passait au feu leurs entrailles, pour les libérer de la graisse qui les entouraient. Ors c'est bien le jour de la Pentecôte que le Feu de Dieu est descendu sur les Apôtres.

prendait les 2 boucs, offert par le peuple pour l'expiation de leurs péchés, qu'il plaçait devant Dieu à l'antrée de la tente de la réunion. C'est alors qu'il tirait au sort, entre les 2 boucs pour savoir lequel entrerait dans la Tente de la rencontre.

Jésus s'est porté rançon

Marc 10:45
"Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs."

Rançon : valeur que l'on exige contre la remise en liberté d'une personne retenue captive.

Qui est captif ? La multitude
Qui est celui qui tient captive la multitude ? Satan
Jésus se porte rançon pour que Satan délivre la multitude ? Oui Jésus paie de sa vie afin que l'humanité ne soit pas entrainée dans l'étang de feu avec Satan et ses adeptes.

Parce que Jésus aurait pu venir, aurait pu être écouté, aurait pu nourrir de sa Parole les hommes, ses disciples, ses apôtres, et tout se serait bien passé, Jésus n'était pas forcé de mourir pour nous enseigner, Jésus aurait pu nous enseigner en restant vivant, mais il se trouve que Jésus savait d'avance que Satan guettait, et qu'il ne voulait qu'une chose, prendre la place de Jésus sur le trône.

Bonjour Grand Echanson,

je n'arrive pas à comprendre ce qui vous fait dire ceci :

Citation :: les sacrifices d'expiation offetrs dans l'Ancienne Alliance, et qui n'avait pas pour but d'effacer les péché du coeur des hommes, mais de les effacer de la demeure de Dieu, qu'ils souillaient

"Expier" signifie réparer, purifier. Un sacrifice d'expiation, c'est un sacrifice visant le pardon des péchés...

si c'est le prêtre consacré par onction qui a péché et a rendu par là le peuple coupable, il offrira à l'Eternel, en sacrifice d'expiation pour le péché qu'il a commis, un jeune taureau sans défaut. Lv 4, 3

Si c'est quelqu'un du peuple qui a péché involontairement en faisant contre l'un des commandements de l'Eternel des choses qui ne doivent pas se faire et en se rendant ainsi coupable, et s'il vient à découvrir le péché qu'il a commis, il offrira en sacrifice une chèvre, une femelle sans défaut, pour le péché qu'il a commis. Lv 4, 27-28

Où voyez-vous qu'il s'agit uniquement de purifier la demeure de Dieu ?

Ce qui sépare " la demeure de Dieu " de la notre est symbolisé par un voile.

Or quand tout est accompli, ce voile se déchire.

je pense que c'est pour cette raison que GE parle d'une purification de demeure.

Or, la purification concerne aussi la personne en elle même, mais dans la pratique, si nous voulions trouver une correspondance, c'est plutôt dans les ablutions et dans le rôle lui même du lévitique par le fait qu'il soit consacré.

Ainsi, seul le grand sacrificateur pouvait se placer dans la présence de Dieu pour pratiquer le sacrifice d'expiation, car malgré les ablutions, personne d'autre n'avait ce droit.

Il y a donc des similitudes et des confusions entre le parcours du croyant dans sa purification et le rôle en lui même du " clergé ".

Donc tout dépend comment, au départ, tu considères le rôle du clergé aujourd'hui.

Pour ma part, je pense qu'il n'a plus la même fonction, je pense que par le Christ, chacun peut se placer dans la présence du Seigneur.

Mais ceux qui veulent que le clergé soit préservé dans une fonction plutôt " lévitique " pensent autrement.

C'est tu verras, ce vers quoi GE allias quelqu'un d'autre va aller.

il va finir par dire que seul lui et son église ont l'aptitude de comprendre et d'enseigner les écritures et les rapports à la Grâce dans le sacrifice de Jésus, tout ce que pourra dire quelqu'un d'une autre église, ne doit être pris en compte, même si dans le fond, c'est la même chose mais dit d'une autre façon...

tu verras avec le temps...

Bien! nous verrons!

Citation :: Or, la purification concerne aussi la personne en elle même, mais dans la pratique, si nous voulions trouver une correspondance, c'est plutôt dans les ablutions et dans le rôle lui même du lévitique par le fait qu'il soit consacré.

Mais Grand Echanson a bien dit que l'expiation n'effaçaient pas les péchés de la personne ?

Vous parlez de "son église" seule capable de comprendre les Ecritures. Vous parlez de l'Eglise catholique? (GE se dit catholique dans son avatar)

Libremax a écrit:: Où voyez-vous qu'il s'agit uniquement de purifier la demeure de Dieu ?

"C'est ainsi qu'il fera l'expiation pour le sanctuaire à cause des souillures des enfants d'Israël et de toutes leurs transgressions, selon qu'ils ont péché.

Il fera de même pour la tente de réunion, qui demeure avec eux au milieu de leurs souillures. Qu'il n'y ait personne dans la tente de réunion lorsqu'il entrera pour faire l'expiation dans le sanctuaire, jusqu'à ce qu'il en sorte.

Il fera l'expiation pour lui, pour sa maison et pour toute l'assemblée d'Israël. Il ira en sortant vers l'autel qui est devant Yahweh, et fera l'expiation pour l'autel: ayant pris du sang du taureau et du sang du bouc, il en mettra sur tes cornes de l'autel tout autour. Il fera sur l'autel, avec son doigt, sept fois aspersion du sang; il le purifiera et le sanctifiera des souillures des enfants d'Israël. (Lévitique 16, 16-19)

Les péchés commis par les enfants d'Israël, et qui ont souillés la demeure de Dieu, ils sont pardonnés, quand ils sont effacés de la demeure, le l'autel, du propritiatoire.

Dans la Nouvelle Alliance, c'est le coeur de l'homme, dans lequel Dieu sésire venir avec son Esprit Saint pour régner dans l'homme, qui est purifi, pour que Dieu puisse s'y établir.

Tonton a écrit:: Ce qui sépare " la demeure de Dieu " de la notre est symbolisé par un voile.

Or quand tout est accompli, ce voile se déchire.

je pense que c'est pour cette raison que GE parle d'une purification de demeure.

Or, la purification concerne aussi la personne en elle même, mais dans la pratique, si nous voulions trouver une correspondance, c'est plutôt dans les ablutions et dans le rôle lui même du lévitique par le fait qu'il soit consacré.

Ainsi, seul le grand sacrificateur pouvait se placer dans la présence de Dieu pour pratiquer le sacrifice d'expiation, car malgré les ablutions, personne d'autre n'avait ce droit.

Il y a donc des similitudes et des confusions entre le parcours du croyant dans sa purification et le rôle en lui même du " clergé ".

Donc tout dépend comment, au départ, tu considères le rôle du clergé aujourd'hui.

Pour ma part, je pense qu'il n'a plus la même fonction, je pense que par le Christ, chacun peut se placer dans la présence du Seigneur.

Mais ceux qui veulent que le clergé soit préservé dans une fonction plutôt " lévitique " pensent autrement.

C'est tu verras, ce vers quoi GE allias quelqu'un d'autre va aller.

il va finir par dire que seul lui et son église ont l'aptitude de comprendre et d'enseigner les écritures et les rapports à la Grâce dans le sacrifice de Jésus, tout ce que pourra dire quelqu'un d'une autre église, ne doit être pris en compte, même si dans le fond, c'est la même chose mais dit d'une autre façon...

tu verras avec le temps...

Bonsoir Tonton,

Le voile qui se déchire dans Temple quand Jésus dit "tout est accompli", symbolise le "voile du péché" qui dans le coeur de l'homme, empêche Dieu de venir établir sa demeure.

C'est ce voile que Dieu est venu déchirer, comme dans l'ancienne alliance on déchirait le prépuces du petit enfant, consacré à Dieu, le jour de sa présentation dans le Temple.

Le salut de l'homme est accompli en 2 étapes :

Dieu qui vient faire sa demeure dans le coeur de l'homme, en déchirant le voile du péché qui l'empêchait de venir ;

Dieu venant purifier et sanctifier ce coeur, Dieu, une fois notre purification achevée, ainsi que notre sanctification, nous introduit dans son Sanctuaire

Tonton a écrit:: Or, la purification concerne aussi la personne en elle même, mais dans la pratique, si nous voulions trouver une correspondance, c'est plutôt dans les ablutions et dans le rôle lui même du lévitique par le fait qu'il soit consacré.

Ainsi, seul le grand sacrificateur pouvait se placer dans la présence de Dieu pour pratiquer le sacrifice d'expiation, car malgré les ablutions, personne d'autre n'avait ce droit.

Cher Tonton,

Dans l'ancienne alliance, au temps de Moïse et de l'installation des hébreux en terre promise, les ablutions n'existaient que pous ceux qui entraient dans la demeure de Dieu : "Aaron et ses fils", chargés d'offrir les sacrifices.

Les enfants d'Israël qui n'avaient pas le droit d'entrer dans la demeure de Dieu, n'avaient pas besoin de faire des ablutions.

[quote="Tonton"]Il y a donc des similitudes et des confusions entre le parcours du croyant dans sa purification et le rôle en lui même du " clergé ".

Donc tout dépend comment, au départ, tu considères le rôle du clergé aujourd'hui.

Pour ma part, je pense qu'il n'a plus la même fonction, je pense que par le Christ, chacun peut se placer dans la présence du Seigneur. |/quote]

Le rôle du clergé que sont devenus les 12 apôtres de Jésus, c'est de faire ce que Jésus a fait avec les brebid qu'll leut a confié :

. les purifier de leur péchés EN SON NOM. Ce qui ne veut pas dire que ce sont eux qui purifient. Non, c'est Jésus qui purifie en passant par leurs mains, quand :

ils pardonnent leurs péchés en son Nom (sacrement de réconciliation)
ils baptisent en son Nom (sacrement de baptême)
ils consacrent par l'onction en son nom" (sacrement de confirmation)
Ils consacre le pain de Vie en son Nom et le distribuent à manger en son Nom. (sacrement de l'Eucharistie)

Tonton a écrit:: Mais ceux qui veulent que le clergé soit préservé dans une fonction plutôt " lévitique " pensent autrement.

C'est tu verras, ce vers quoi GE allias quelqu'un d'autre va aller.

il va finir par dire que seul lui et son église ont l'aptitude de comprendre et d'enseigner les écritures et les rapports à la Grâce dans le sacrifice de Jésus, tout ce que pourra dire quelqu'un d'une autre église, ne doit être pris en compte, même si dans le fond, c'est la même chose mais dit d'une autre façon...

tu verras avec le temps...

Mais Tonton, ce n'est pas moi et mon Eglise qui ont dit aux Apôtres de Jésus :

"Il leur dit une seconde fois: "Paix avec vous!" Comme mon Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie." 22 Après ces paroles, il souffla sur eux et leur dit: "Recevez l'Esprit-Saint." "Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus." (Jean 20, 21-23)

Je te trouve donc très injuste avec moi et mon église, de venir m'accuser, nous accuser de dire que seul l'église catholique est apte de comprendre et d'enseigner les Ecritures.

Moi et mon église, on ne fait que reprendre ce que Jésus a dit et fait.

Grand Echanson a écrit:

Tonton a écrit:: Ce qui sépare " la demeure de Dieu " de la notre est symbolisé par un voile.

Or quand tout est accompli, ce voile se déchire.

je pense que c'est pour cette raison que GE parle d'une purification de demeure.

Or, la purification concerne aussi la personne en elle même, mais dans la pratique, si nous voulions trouver une correspondance, c'est plutôt dans les ablutions et dans le rôle lui même du lévitique par le fait qu'il soit consacré.

Ainsi, seul le grand sacrificateur pouvait se placer dans la présence de Dieu pour pratiquer le sacrifice d'expiation, car malgré les ablutions, personne d'autre n'avait ce droit.

Il y a donc des similitudes et des confusions entre le parcours du croyant dans sa purification et le rôle en lui même du " clergé ".

Donc tout dépend comment, au départ, tu considères le rôle du clergé aujourd'hui.

Pour ma part, je pense qu'il n'a plus la même fonction, je pense que par le Christ, chacun peut se placer dans la présence du Seigneur.

Mais ceux qui veulent que le clergé soit préservé dans une fonction plutôt " lévitique " pensent autrement.

C'est tu verras, ce vers quoi GE allias quelqu'un d'autre va aller.

il va finir par dire que seul lui et son église ont l'aptitude de comprendre et d'enseigner les écritures et les rapports à la Grâce dans le sacrifice de Jésus, tout ce que pourra dire quelqu'un d'une autre église, ne doit être pris en compte, même si dans le fond, c'est la même chose mais dit d'une autre façon...

tu verras avec le temps...

Bonsoir Tonton,

Le voile qui se déchire dans Temple quand Jésus dit "tout est accompli", symbolise le "voile du péché" qui dans le coeur de l'homme, empêche Dieu de venir établir sa demeure.

C'est ce voile que Dieu est venu déchirer, comme dans l'ancienne alliance on déchirait le prépuces du petit enfant, consacré à Dieu, le jour de sa présentation dans le Temple.

Le salut de l'homme est accompli en 2 étapes :

Dieu qui vient faire sa demeure dans le coeur de l'homme, en déchirant le voile du péché qui l'empêchait de venir ;

Dieu venant purifier et sanctifier ce coeur, Dieu, une fois notre purification achevée, ainsi que notre sanctification, nous introduit dans son Sanctuaire

Mais cette accès au Pere celeste nous l'avons tous en Jesus-Christ des maintenant,

Hébreux 10
19Ainsi donc, frères, puisque nous avons, au moyen du sang de Jésus, une libre entrée dans le sanctuaire 20par la route nouvelle et vivante qu'il a inaugurée pour nous au travers du voile, c'est-à-dire, de sa chair

Éphésiens 3:12
en qui nous avons, par la foi en lui, la liberté de nous approcher de Dieu avec confiance.

Éphésiens 2:18
car par lui nous avons les uns et les autres accès auprès du Père, dans un même Esprit.

Éphésiens 2:6
il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ,

Moderateur

Que penser de tout cela ? Que signifie ce voile déchiré pour nous aujourd’hui ? Avant tout, le fait que le voile s’est déchiré au moment de la mort de Jésus est un signe spectaculaire que son sacrifice, son sang versé, est une expiation suffisante pour nos péchés, et que l’entrée du Saint des Saints est désormais ouverte à tous, en tout temps, aux Juifs comme aux Gentils.

Quand Jésus est mort, le voile s’est déchiré et Dieu a quitté cet endroit pour ne plus jamais demeurer dans un Temple fait de main d’homme (Actes 17.24).

Dieu n’avait plus besoin du Temple et de son système religieux, si bien que le Temple et Jérusalem ont été livrés à la « désolation » (détruits par les Romains) en 70 ap. J.-C., comme Jésus l’avait annoncé en Luc 13.35.

Tant que le Temple existait, il représentait l’Ancienne Alliance. Hébreux 9.8-9 fait référence à une époque qui touche à sa fin, faisant place à la Nouvelle Alliance (Hébreux 8.13).

En un sens, le voile symbolise Christ lui-même, le seul chemin vers le Père (Jean 14.6), comme on le voit par le fait que le souverain sacrificateur devait entrer dans le Saint des saints à travers le voile.

Maintenant, Christ est notre souverain sacrificateur et, en tant que croyants en son œuvre terminée à la croix, nous participons à son sacerdoce plus excellent.

Par lui, nous pouvons désormais entrer dans le Saint des Saints. Hébreux 10.19-20 dit que « nous avons par le sang de Jésus l’assurance d’un libre accès au sanctuaire [, par] cette route nouvelle et vivante, [qu’]il […] a inaugurée pour nous au travers du voile, c’est-à-dire de son propre corps ». Nous voyons l’image du corps de Jésus déchiré pour nous, au même moment où il déchirait le voile pour nous.

Le voile déchiré de haut en bas est un fait historique.

La signification profonde de cet événement est expliquée dans des glorieux détails dans l’Épître aux Hébreux. Les choses du Temple étaient l’ombre des choses à venir et montrent toutes vers Jésus-Christ. Il était le voile du Saint des Saints, et par sa mort, les fidèles ont maintenant un libre accès à Dieu.

Le voile du Temple était un rappel constant que le péché sépare l’humanité de la présence de Dieu. Le fait qu’un sacrifice était offert tous les ans pour le péché et que d’innombrables autres sacrifices étaient répétés quotidiennement montre clairement que les sacrifices d’animaux étaient insuffisants pour expier le péché. Jésus-Christ, par sa mort, a renversé la barrière entre Dieu et l’homme, si bien que maintenant, nous pouvons nous approcher de Lui avec assurance et hardiesse (Hébreux 4.14-16).

extrait de https://www.gotquestions.org/Francais/temple-dechire.html

Grand Echanson a écrit:: "C'est ainsi qu'il fera l'expiation pour le sanctuaire à cause des souillures des enfants d'Israël et de toutes leurs transgressions, selon qu'ils ont péché.

Il fera de même pour la tente de réunion, qui demeure avec eux au milieu de leurs souillures. Qu'il n'y ait personne dans la tente de réunion lorsqu'il entrera pour faire l'expiation dans le sanctuaire, jusqu'à ce qu'il en sorte.

Il fera l'expiation pour lui, pour sa maison et pour toute l'assemblée d'Israël. Il ira en sortant vers l'autel qui est devant Yahweh, et fera l'expiation pour l'autel: ayant pris du sang du taureau et du sang du bouc, il en mettra sur tes cornes de l'autel tout autour. Il fera sur l'autel, avec son doigt, sept fois aspersion du sang; il le purifiera et le sanctifiera des souillures des enfants d'Israël. (Lévitique 16, 16-19)

Les péchés commis par les enfants d'Israël, et qui ont souillés la demeure de Dieu, ils sont pardonnés, quand ils sont effacés de la demeure, le l'autel, du propritiatoire.

Je ne vois pas en quoi ce passage exprime que les sacrifices d'expiation n'avaient pas pour but la purification du coeur des hommes mais celle de la demeure de Dieu. Ce passage du Lévitique est la prescription des normes du culte pour célébrer dans le Temple sans risquer la mort :

Citation :: Lv16.2 Le SEIGNEUR dit à Moïse: «Dis à ton frère Aaron de ne pas entrer n'importe quand dans le sanctuaire, au-delà du voile, face au propitiatoire qui se trouve sur l'arche, et ainsi il ne mourra pas quand j'apparaîtrai dans la nuée, au-dessus du propitiatoire.

Au contraire, le passage que vous citez permet de comprendre que c'est bien la pureté du coeur de l'homme qui est requise pour que le culte dans le sanctuaire puisse être rendu à Dieu. L'expiation, c'est la purification de l'homme.

Cela dit, vous avez raison à propos de la Nouvelle Alliance: il s'agit de purifier son coeur pour que Dieu vienne s'y établir.
Mais Saint Paul disait que la Loi était un pédagogue jusqu'au Christ (Galates 3). La pureté du sanctuaire ne signifiait-elle pas celle du coeur de l'homme? Le culte rendu à Dieu ne devait-il pas être honoré dans le coeur et non uniquement "du bord des lèvres" , ce qui faisait que Dieu ne voulait plus "ni offrande, ni holocauste" ?

Le voile du Temple qui se déchire est un message directement adressé aux pharisiens qui ont détruit par leur méchanceté tout ce que le Judaïsme a construit pour le peuple Juif car alors que Moise dans le désert a donné instructions pour suivre fidèlement le rituel religieux justement dans le Temple fait de toiles et de tissus tendus, par cet agissement complètement abject, ils ont entrainé dans leur chute tout le peuple Juif qui pourtant était promis à être reconnus par Dieu comme un peuple saint. Depuis leur crime les pharisiens sont toujours parmi le peuple à leur dire que Jésus n'est toujours pas le Messie, donc à cause d'eux, tout le peuple Juif ne connaitra pas la Vie Eternelle.

Moderateur

Aquilas** a écrit:: Le voile du Temple qui se déchire est un message directement adressé aux pharisiens qui ont détruit par leur méchanceté tout ce que le Judaïsme a construit pour le peuple Juif car alors que Moise dans le désert a donné instructions pour suivre fidèlement le rituel religieux justement dans le Temple fait de toiles et de tissus tendus, par cet agissement complètement abject, ils ont entrainé dans leur chute tout le peuple Juif qui pourtant était promis à être reconnus par Dieu comme un peuple saint. Depuis leur crime les pharisiens sont toujours parmi le peuple à leur dire que Jésus n'est toujours pas le Messie, donc à cause d'eux, tout le peuple Juif ne connaitra pas la Vie Eternelle.

Galates 3:28

Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ.

Pétunia a écrit:

Aquilas** a écrit:: Le voile du Temple qui se déchire est un message directement adressé aux pharisiens qui ont détruit par leur méchanceté tout ce que le Judaïsme a construit pour le peuple Juif car alors que Moise dans le désert a donné instructions pour suivre fidèlement le rituel religieux justement dans le Temple fait de toiles et de tissus tendus, par cet agissement complètement abject, ils ont entrainé dans leur chute tout le peuple Juif qui pourtant était promis à être reconnus par Dieu comme un peuple saint. Depuis leur crime les pharisiens sont toujours parmi le peuple à leur dire que Jésus n'est toujours pas le Messie, donc à cause d'eux, tout le peuple Juif ne connaitra pas la Vie Eternelle.

Galates 3:28

Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ.

Galates 3

26" Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ; 27 vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ. "

Par la foi en Jésus quelle que soit son origine, l'homme accède au Salut, mais les Juifs n'ont pas la foi en Jésus, donc sauf ceux qui ont la foi en Jésus sont sauvés, les autres non.

Libremax a écrit:

Grand Echanson a écrit:: "C'est ainsi qu'il fera l'expiation pour le sanctuaire à cause des souillures des enfants d'Israël et de toutes leurs transgressions, selon qu'ils ont péché.

Il fera de même pour la tente de réunion, qui demeure avec eux au milieu de leurs souillures. Qu'il n'y ait personne dans la tente de réunion lorsqu'il entrera pour faire l'expiation dans le sanctuaire, jusqu'à ce qu'il en sorte.

Il fera l'expiation pour lui, pour sa maison et pour toute l'assemblée d'Israël. Il ira en sortant vers l'autel qui est devant Yahweh, et fera l'expiation pour l'autel: ayant pris du sang du taureau et du sang du bouc, il en mettra sur tes cornes de l'autel tout autour. Il fera sur l'autel, avec son doigt, sept fois aspersion du sang; il le purifiera et le sanctifiera des souillures des enfants d'Israël. (Lévitique 16, 16-19)

Les péchés commis par les enfants d'Israël, et qui ont souillés la demeure de Dieu, ils sont pardonnés, quand ils sont effacés de la demeure, le l'autel, du propritiatoire.

Je ne vois pas en quoi ce passage exprime que les sacrifices d'expiation n'avaient pas pour but la purification du coeur des hommes mais celle de la demeure de Dieu. Ce passage du Lévitique est la prescription des normes du culte pour célébrer dans le Temple sans risquer la mort :

Citation :: Lv16.2 Le SEIGNEUR dit à Moïse: «Dis à ton frère Aaron de ne pas entrer n'importe quand dans le sanctuaire, au-delà du voile, face au propitiatoire qui se trouve sur l'arche, et ainsi il ne mourra pas quand j'apparaîtrai dans la nuée, au-dessus du propitiatoire.

Au contraire, le passage que vous citez permet de comprendre que c'est bien la pureté du coeur de l'homme qui est requise pour que le culte dans le sanctuaire puisse être rendu à Dieu. L'expiation, c'est la purification de l'homme.

Cela dit, vous avez raison à propos de la Nouvelle Alliance: il s'agit de purifier son coeur pour que Dieu vienne s'y établir.
Mais Saint Paul disait que la Loi était un pédagogue jusqu'au Christ (Galates 3). La pureté du sanctuaire ne signifiait-elle pas celle du coeur de l'homme? Le culte rendu à Dieu ne devait-il pas être honoré dans le coeur et non uniquement "du bord des lèvres" , ce qui faisait que Dieu ne voulait plus "ni offrande, ni holocauste" ?

Tout a fait et ce symboliste entre les deux alliances est très fort et multiple, par exemple lorsque Jesus parle de détruire et reconstruire le temple en parlant de lui, de la crucifixion et resurrection.

Or la nouvelle alliance affirme que l'église de Dieu est grace au premier avènement du Christ et par le Saint-Esprit devenue le corps du Christ, c'est en cela que le Christ dit l'heure vient et est venu ou ce ne sera plus a Jerusalem (temple) que l'on adorera Dieu mais que les vrais adorateurs seront en esprit et en vérité.

Il est clair que cela met en perspective le temple et le culte a Jerusalem (sous l'ancienne alliance) comme étant l'ombre des choses a venir c'est a dire (sous la nouvelle alliance) du temple etant notre corps et du culte provenant d'un cœur purifié, qui est en esprit et vérité par l'Esprit-Saint.

Tonton a écrit:: Mais ceux qui veulent que le clergé soit préservé dans une fonction plutôt " lévitique " pensent autrement.

C'est tu verras, ce vers quoi GE allias quelqu'un d'autre va aller.

il va finir par dire que seul lui et son église ont l'aptitude de comprendre et d'enseigner les écritures et les rapports à la Grâce dans le sacrifice de Jésus, tout ce que pourra dire quelqu'un d'une autre église, ne doit être pris en compte, même si dans le fond, c'est la même chose mais dit d'une autre façon...

tu verras avec le temps...

Et je trouve cela bien dommage car il me semble clair en lisant la parole de Dieu, qu'il n'y a plus de clergé ayant une fonction plutôt lévitique, c'est a dire offrant littéralement des sacrifices pour le peuple (la messe).

Jesus est mort une seule fois et son acte a la croix est suffisante et plénière pour couvrir nos péchés, Jesus en accomplissant la loi a accompli le sacerdoce ancien, lui seul est le souverain sacrificateur et en lui nous sommes tous des sacrificateurs, car ayant été crucifié avec lui et vivant en lui, notre vie est un offrande (sacrifice) sur l'autel.

Romains 12:1
Je vous exhorte donc, frères, par les compassions de Dieu, à offrir vos corps comme un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu, ce qui sera de votre part un culte raisonnable.

Et encore de la meme façon cette sacrificature qui est la part de tout chrétien ce manifeste aussi dans le simple fait de partager l'évangile afin que d'autre deviennent a leur tour en Jesus-Christ une offrande de bonne odeur et des sacrificateurs.

Romains 15:16
d'être ministre de Jésus-Christ parmi les païens, m'acquittant du divin service de l'Évangile de Dieu, afin que les païens lui soient une offrande agréable, étant sanctifiée par l'Esprit-Saint.

Et c'est a cette sacrificature (sacerdoce) que Pierre nous exhorte dans son premier épitre;

1 Pierre 2:5
et vous-mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez-vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d'offrir des victimes spirituelles, agréables à Dieu par Jésus-Christ.

samuel777444 a écrit:: Et je trouve cela bien dommage car il me semble clair en lisant la parole de Dieu, qu'il n'y a plus de clergé ayant une fonction plutôt lévitique, c'est a dire offrant littéralement des sacrifices pour le peuple (la messe).

Comparons ce que Moïse et Jésus qui est celui que Dieu avait annoncé à Moïse ici :

"Yahweh, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète tel que moi: vous l'écouterez. C'est ce que tu as demandé à Yahweh, ton Dieu, en Horeb, le jour de l'assemblée, en disant: «Que je n'entende plus la voix de Yahweh, mon Dieu, et que je ne voie plus ce grand feu, de peur de mourir.» Yahweh me dit: «Ce qu'ils ont dit est bien. Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète tel que toi; je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. (Deutéronome 18, 15-18)

On peux donc dire que Moïse était la figure de Jésus, ce prophète tel que Dieu et tel que Moïse, que Dieu avait annoncé qu'il susciterai pour remplir une mission telle que celle qu'a rempli Moïse, à la différence que :

Moïse a marché à la tête du peuple de Dieu, jusqu'au jour de sa mort, juste avant que le peuple qu'il avait conduit, n'entre dans la terre promise, la terre ce Canaan, qui était une figure du Paradis, dont la porte n'avait pas encore été réouverte. Ce paradis, là où Dieu demeure, il était représenté par la tente de la rencontre, lieu où Dieu descendait pour parler à son peuple, par l'intermédiaire de Moïse représentant Dieu, assisté d'Aaron son frère, qui sera prophète de Moïse, quand Moïse sera prophète de Dieu :

"N'y a-t-il pas Aaron, ton frère, le Lévite? Je sais qu'il parlera facilement, lui. Et même, voici qu'il vient à ta rencontre et, en te voyant, il se réjouira dans son coeur.... Tu lui parleras et tu mettras les paroles dans sa bouche, et moi je serai avec ta bouche et avec sa bouche :

. et je vous enseignerai ce que vous aurez à faire.
. C'est lui qui parlera pour toi au peuple; il te servira de bouche, et tu lui seras un Dieu. (Exode 4, 14-16)

Moïse était donc "la figure" de Dieu le Père,
Aaron était quant à lui, "la figure" de Dieu le Fils.

C'est Aaron qui transmettait au peuple, les paroles que Moïse recevait directement de Dieu, à travers le Feu du buisson ardent, ce Feu qui après lui être apparu sur le Mont Sinaï, là où il a reçu le "premier livre de la Parole de Dieu" (les tables de la Loi, écrites par Dieu, lui-même, avec son doigt)

"Alors Yahweh vous parla du milieu du feu; vous entendiez le son des paroles, mais sans voir de figure: vous n'entendîtes qu'une voix. Il promulga son alliance, qu'il vous ordonna d'observer, savoir les dix commandements, et il les écrivit sur deux tables de pierre." (Deutéronome 4, 12-13)

Qu'a fait Moïse, la figure de Dieu le Père, une fois descendu de la montagne ?

Il a fait d'Aaron son grand-prêtre, le grand prêtre de Dieu le Père qu'il représentait lui-même, étant "un dieu" pour Aaron, comme l'Esprit de Dieu (le Feu du buisson ardent), le lui avait demandé :

C'est ainsi que c'est Moïse, qui au Nom de Dieu le Père qui lui parlait à travers son Saint Esprit, le Feu du buisson ardent, transmettait à Aaron les ordres de Dieu :

"Yahweh dit à Moïse: "Dis à Aaron: Prends ton bâton et étends ta main sur les eaux de l'Egypte, sur ses rivières, sur ses canaux, sur ses étangs et sur tous ses réservoirs d'eau.

Elles deviendront du sang, et il y aura du sang dans tout le pays d'Egypte, dans les vases de bois comme dans les vases de pierre." (Exode 7, 19)

Comment ne pas penser à Jésus qui :

. aux noces de Cana, transformera l'eau des vases de pierre servant aux ablutions, en vin,
. aux festin des noces de l'Agneau, la veille de sa mort, transformera le vin en son sang, qu'il donnera à boire à ses Apôtres, pour que son sang, sa vie, soit en eux.

Et c'est après avoir changé l'eau (que Jésus changera en vin, puis en sang), faisant du vin l'image de son sang, de sa vie versé pour nous, que Jésus va faire ce que Dieu par Moïse, a demandé à Aaron de faire, la veille de la sortie d'Egypte, quand la mort va frappé tous les premiers nés des Egyptiens et les premiers nés des animaux élevés par les Egyptiens.

Il va instituer le sacrifice de l'agneau, que les hébreux mangeront chez eux, dans leur maison, après avoir répandu le sang de l'agneau, sur les portes de leurs maisons, sacrifice qu'offrit Aaron et qu'il continuera à offrir à Dieu, dans la tente de la rencontre, pour expier les péchés commis par le peuple, durant leur séjour chez les Egyptiens et les péchés qu'ils continueront à commettre durant leur traversée du désert et après quand ils seront installés en terre promise, après avoir été libéré des Egyptiens.

Ce sacrifice fut offert, après la sortie d'Egypte, dans la demeure, le sanctuaire que Dieu a demandé à Moïse de lui faire construire (la tente de la rencontre). L'Agneau était sacrifié sur le parvis de la demeure, et le sang n'était plus répandu sur la demeure des hébreux, mais "dans la tente de la rencontre" et "aux pieds des hébreux", en signe du pardon reçu de Dieu, après que leurs péchés qui avaient souillés la demeure de Dieu, aient été effacés :

. par Aaron, une fois par an, sur le propritiatoire dans le lieu très saint et au pieds du peuple.
. par ses fils, qui l'assistaient, sur l'autel des parfums, chaque matin et chaque soir.

C'est Ainsi que Moïse, la figure du Père, était assisté par Aaron, la figure du Fils qui recevra de Moïse, tout ce qu'il devra enseigner au Peuple et tout ce qu'il devra faire pour l'expiation des péchés commis par le peuple, avec lesquels la demeure de Dieu était souillée.

Qu'a fait Moïse, figure du Père, après avoir fait d'Aaron, de la famille de Lévy, le Grand-Prêtre et de ses fils, les prêtres (fils de Lévy comme lui) qui offriront avec lui les sacrifices et après avoir conduit le peuple de Dieu jusqu'au Mont Sinaï où ils reçurent, directement de Dieu, les 10 commandements ?

Il a demandé à Moïse et Aaron, de lui bâtir une tente, dans laquelle il descendra durant la traversée du désert, pour leur transmettre la parole à enseigner au peuple.

Puis le premier jour du mois, la deuxième année de leur sortie d'Egypte, Dieu rencontrant Moïse dans la Tente de la rencontre lui a demandé de :

. recenser le peuple,
. en s'aidant de 12 hommes, appelés du milieu de chacune des 12 tribus d'Israël :

Yahweh parla à Moïse (qui transmis cet ordre de Dieu à Aaron) au désert de Sinaï, dans la tente de réunion, le premier jour du second mois, la deuxième année après leur sortie d'Égypte, en disant :

«Faites le compte de toute l'assemblée des enfants d'Israël, selon leurs familles, selon leurs maisons patriarcales, en comptant par tête le nom de tous les mâles depuis l'âge de vingt ans et au-dessus, tous les hommes aptes à porter les armes en Israël; vous en ferez le dénombrement selon leurs troupes, toi et Aaron.

"Il y aura avec vous un homme de chaque tribu, chef de sa maison patriarcale. (12 hommes)

qui ont été fait "princes des tribus de leurs pères"

"Tels sont ceux qui furent appelés de l'assemblée; ils étaient princes des tribus de leur pères, chefs des milliers d'Israël. (Nombres 1, 1-16)

Quelle furent leur mission ? Celle que Moïse avait confié à ces 12 premiers princes que son beau-père Jethro, lui avait conseillé de faire :

"Juger les 12 tribus d'Israël, aux côtés de Moïse"

"Maintenant, écoute ma voix; je vais te donner un conseil, et que Dieu soit avec toi! Toi, sois le représentant du peuple auprès de Dieu, et porte les affaires devant Dieu.

Apprends-leur les ordonnances et les lois, et fais-leur connaître la voie qu'ils doivent suivre et ce qu'ils doivent faire.

Maintenant choisis parmi tout le peuple des hommes capables et craignant Dieu, des hommes intègres, ennemis de la cupidité, et établis-les sur eux comme chefs de milliers, chefs de centaines, chefs de cinquantaines et chefs de dizaines.

Ils jugeront le peuple en tout temps, porteront devant toi toutes les causes importantes, et décideront eux-mêmes dans toutes les petites causes.

Allège ainsi ta charge, et qu'ils la portent avec toi. Si tu fais cela, et que Dieu te donne des ordres, tu pourras y tenir et tout ce peuple aussi viendra en paix en son lieu."

Moïse écouta la voix de son beau-père et fit tout ce qu'il avait dit.

Moïse choisit dans tout Israël des hommes capables, et il les préposa au peuple comme chefs de milliers, chefs de centaines, chefs de cinquantaines et chefs de dizaines.

Ils jugeaient le peuple en tout temps; ils portaient devant Moïse toutes les affaires graves, et décidaient eux-mêmes toutes les petites causes. (Exode 18, 19-27

Et c'est exactement ce que Dieu le beau-père, qui parlait à Jésus son Fils, à travers son Esprit présent en Lui, lui a demandé de faire :

Il a appelé parmi les enfants d'Israël qui le suivaient, étant devenus ses disciples, 12 hommes, que durant les 3 années où il est restés sur terre, va les préparer à remplir, durant son absence, la mission qu'il va leur confier, faisant d'eux ses princes :

"Vous, vous êtes ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves;

et moi, je vous attribue la royauté comme mon Père me l'a attribuée, afin que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume;

et vous siégerez sur des trônes, jugeant les douze tribus d'Israël. (Luc 22, 28-30)

Vous ne pouvez donc pas dire que Jésus n'a pas établit sur sa maison, un clergé, à qui il va confier la mission d'être avec Lui, ce que furent ces 12 princes que Moïse s'est adjoint pour juger les 12 tribus d'Israël, plaçant à leur tête, à sa place, avant de mourir "Josué" son serviteur.

C'est ce que Jésus, qui tenait avec son père vivant en Lui, par son Esprit, la place que Moïse et Aaron tenaient, a fait, en installant à sa place, Simon dont il a fait "un père pour sa maison, son Eglise", le Prince des Apôtres, établis "princes avec Lui", leur confiant cette mission :

. baptiser avec l'assistance de l'Esprit Saint qui les accompagnera jusqu'à la fin des temps, en son Nom et au Nom de son Père vivant en Lui, ceux qui croiront en Lui, faisant d'eux des disciples,
. pardonner les péchés en son Nom et au Nom du Père vivant en Lui, vivant en eux, assistés de ce même Esprit Saint, en leur lavant les pieds
. guérir en son Nom et au Nom du Père vivant en Lui, vivant en eux, assistés de ce même Esprit Saint,
. donner à manger en son Nomet au Nom du Père vivant en Lui, vivant en eux, assistés de ce même Esprit Saint, son pain de vie, après l'avoir en son Nom béni, rompu

Oui, et c'est dommage que vous refusiez de le voir dans la Parole de Dieu, Dieu le Père a demandé à Jésus son Fils, son prophète et son Grand-Prêtre,
. d'appeler 12 hommes qu'il va établir "chef des 12 nouvelles tribus qu'ils allaient chacun engendrer en baptisant au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit".
. à qui il va confier la mission que son père lui avait confier.

La seule chose qui va changer, c'est le sacrifice qu'ils vont offrir, le sacrifice du Christ devenu le sacrifice que vont devoir offrir tous ceux qui par le baptême vont devenir "membres de son Corps" ; Fils avec Lui.

Qui emmenait les agneaux offert en sacrifice par Aaron et ses fils ?

"Le jour où Moïse acheva de dresser la Demeure, de l'oindre et de la sanctifier avec tous ses ustensiles, ainsi que l'autel avec tous ses ustensiles; lorsqu'il les eut oints et sanctifiés, les princes d'Israël, chefs de leurs maisons patriarcales, présentèrent leurs offrandes: c'étaient les princes des tribus, ceux qui avaient présidé au dénombrement.

Ils amenèrent leur offrande devant Yahweh: six chars couverts et douze boeufs, soit un char pour deux princes et un boeuf pour chaque prince, et ils les présentèrent devant la Demeure.

Yahweh parla à Moïse, en disant: «Reçois d'eux ces choses, et qu'elles soient employées pour les services de la tente de réunion; tu les donneras aux Lévites, à chacun selon les besoins de son service.» Moïse, ayant pris les chars et les boeufs, les remit aux Lévites. Il donna deux chars et quatre boeufs aux fils de Gerson, selon les besoins de leur service; il donna quatre chars et huit boeufs aux fils de Mérari, selon les besoins de leur service, sous la surveillance d'Ithamar, fils d'Aaron, le prêtre.

Mais il n'en donna pas aux fils de Caath, parce que, ayant le service des objets sacrés, ils devaient les porter sur leurs épaules.

Les princes présentèrent leur offrande pour la dédicace de l'autel, le jour où on l'oignit;

les princes présentèrent leur offrande devant l'autel.

Et Yahweh dit à Moïse: «Que chaque jour un prince vienne présenter son offrande pour la dédicace de l'autel.» (Nombres 7, 1-11)

Ce que ces princes d'Israël qu'étaient ces 12 chefs des 12 tribus d'Israël, aux côtés de Moïse et d'Aaron et ses fils, c'est ce que font les successeurs des Apôtres, aux côté du Père et de l'Esprit Saint, qui offrent par leurs mains, au peuple, l'agneau pascal, Jésus, offert pour l'expiation de leurs péchés, et qu'ils doivent manger dans le Pain de Vie qu'est devenu cet Agneau pascal.

Ce qui a changé, c'est que l'Agneau qui était offert par chaque chef des 12 tribus, il est offert par les chefs des Nouvelles tribus d'Israël qui se sont multipliés, représentées qu'elles sont par "les évêques, successeurs des Apôtres" ; et par ceux qu'ils ont engendrés par l'ordination, faisant d'eux les pères des familles qu'ils ont engendrées, par le baptême, les communautés paroissiales.

L'Agneau pascal qui est offert, chaque dimanche dans la Nouvelle Tente de la rencontre qu'Est le Corps du Christ, son Eglise, la Vigne véritable, c'est "l'agneau pascal" offert par Dieu le Père, pour l'expiation des péchés commis par les membres du Corps de son Fils, son Eglise, dans le Pain de Vie. Cet Agneau Pascal, c'est le Corps du Christ, venant s'offrir par les mains des successeurs des Apôtres et leurs représentant dans les communautés paroissiales, en victime d'agréable odeur, après avoir été purifiés de leurs péchés, consacrés et sanctifiés.

Ce que ce nouveau clergé, les successeurs des 12 Apôtres à qui Jésus a transmis sa Royauté, c'est à dire son Saint Esprit, qui n'est autre que le Saint Esprit de Dieu son Père, le Roi de l'Univers, qu'il représente au Ciel et que ses Apôtres réunis autour du pape, représentent sur la terre ; le Père vivant en eux et offrant par eux, son Fils, en sacrifice d'expiation pour le péchés.

C'est ce Coeur de chair du Fils, qui est offert chaque dimanche par le père à ses enfants, aux membres du Corps de son Fils, après que ce Coeur de chair de son Fils, devenu le Coeur de son Corps qu'est son Eglise, l'ai souillé par ses péchés, commis tout au long de la semaine ; Coeur que ses prêtres, lui offrent matin et soir, sur l'autel, quand ils célèbre la messe au profit de toute l'Eglise, de tout le Corps.

Dommange, cher Samuel, que vous n'ayez pas vu que le clergé de l'ancienne alliance, avait été remplacé par le clergé de la Nouvelle alliance, que sont les 12 Apôtres appelés par Jésus et placés à la tête des églises que par eux il va fonder et qui vont former son unique Eglise, qu'il a confiée à Simon-Pierre, faisant de Lui, le représentant de son Père, vivant dans son Eglise, avec son Fils, dans l'Esprit Saint.

samuel777444 a écrit:: La pureté du sanctuaire ne signifiait-elle pas celle du coeur de l'homme? Le culte rendu à Dieu ne devait-il pas être honoré dans le coeur et non uniquement "du bord des lèvres" , ce qui faisait que Dieu ne voulait plus "ni offrande, ni holocauste" ?[/b]

Tout a fait et ce symboliste entre les deux alliances est très fort et multiple, par exemple lorsque Jesus parle de détruire et reconstruire le temple en parlant de lui, de la crucifixion et resurrection.

Or la nouvelle alliance affirme que l'église de Dieu est grace au premier avènement du Christ et par le Saint-Esprit devenue le corps du Christ, c'est en cela que le Christ dit l'heure vient et est venu ou ce ne sera plus a Jerusalem (temple) que l'on adorera Dieu mais que les vrais adorateurs seront en esprit et en vérité.

Il est clair que cela met en perspective le temple et le culte a Jerusalem (sous l'ancienne alliance) comme étant l'ombre des choses a venir c'est a dire (sous la nouvelle alliance) du temple etant notre corps et du culte provenant d'un cœur purifié, qui est en esprit et vérité par l'Esprit-Saint.[/quote]

Oui, ce que Dieu attend de nous, c'est que nous lui offrions notre coeur, afin qu'il puisse y déposer son propre Coeur, devenu Coeur de chair de Jésus, d'où jaillit l'Eau Vive de ma Vie éternelle, mélangée au sang de son Fils.

Ors, pour pouvoir y demeurer avec son Fils, dans l'Esprit, leur coeur, le coeur de chair de son Fils, il faut que notre coeur soit saint, pur de tout péché. Voilà pourquoi, chaque dimanche, nous devons venir le voir dans son Eglise, pour lui offrir notre coeur et en même temps son propre Coeur qu'il a déposé en nous le jour de notre première communion ; afin qu'il purifie notre coeur et son Coeur, des souillures que nous lui avons fait, par nos péchés.

Le sacrifice que nous, les pierres vivantes, nous sommes appelés à offrir à Dieu, c'est un coeur pur de tout péché, pour qu'il puisse y demeurer toujours, ayant fait de nous son Temple, sa demeure. Et c'est à ses représentant, les prêtres, et les diacres représentant son Fils, que nous sommes invités à redonner ce Coeur reçu dans le Pain de Vie, pour que le Père, le purifie des péchés que nous avons commis et nous le redonne, versant en nous son sang, pour purifier notre coeur et nous faire vivre de sa Vie.

Ta conclusion amène à dire que les 12 apôtres qui règnent sur le peuple sont le clergé catholique, pour faire court, c'est là où tu veux en venir.

Pour ma part, Jésus n'a été envoyé qu'aux brebis perdues de la Maison d'Israël et donc Jésus ne s'est adressé qu'aux Juifs avec l'intention que son Eglise repose sur le sol de Jérusalem, puisqu'elle est la ville Sainte, le Royaume de Dieu sur terre, et Pierre désigné comme père de cette église devait poser la première pierre afin de mettre sa marque fondatrice pour la Gloire de Dieu.

Et c'est ce qui est arrivé, pas à Jérusalem même pour l'instant, parce que tout simplement la ville est assiégée par les Romains qui ne veulent pas de la chrétienté puisqu'ils sont eux les bourreaux de Jésus, il n'est donc pas question qu'une postérité s'affranchisse du droit de religion alors qu'ils ont reconnus coupable Jésus d'être l'auteur d'une secte toute récente venue perturber la bonne marche d'une vie communautaire entre eux et les Juifs, chacun ses dieux, les Romains tranquillement avec leurs dieux romains, et les Juifs avec Dieu tout puissant.

Par conséquent la prophétie s'est réalisée, Pierre a posé la première pierre à Antioche, tout proche de Jérusalem, en Syrie, avec Paul, et tous les gens alentour s'y rendaient pour prier Dieu en l'honneur de Jésus qui s'est sacrifié pour que la foi s'inscrive dans tous les cœurs.

Mais c'est sans compter sur l'oligarchie Romaine qui s'est imposée dès les premières heures chrétiennes en détruisant tous signes de piété chrétienne.

Bon an mal an, des évêques ont pu se distinguer en tant que meneurs de la chrétienté sous couvert d'une alliance avec les Romains, on pense à Arius qui s'entendait bien avec eux.

Donc alors que les Juifs auraient tous dû se convertir au Christianisme puisque c'est pour eux que Jésus est venu, ils sont restés dans le Judaïsme car l'attitude des paiens autour d'eux montraient un fort grief contre toute forme de christianisme car il faisait de l'ombre à leur adoration des divinités païennes, et discréditait leur propre personne puisque l'on sait que les Romains à la tête disaient qu'ils étaient issus eux même d'un dieu et d'une humaine, tout comme Jésus en quelque sorte, sauf que l'engouement des chrétiens n'avaient aucune commune mesure avec le peuple romain, car Dieu par la Nouvelle Alliance avait donné dans le cœur ce nouveau sentiment qu'on appelle LA FOI.

Par conséquent les chrétiens affluent de toutes parts, et ils gênent énormément les Romains qui se trouvent être des demi dieux de seconde classe face à Jésus qui est un Fils issu de Dieu et d'une femme.

Donc les Juifs se retranchent se regroupent et subissent les déportations, il n'est pas question de se rallier aux chrétiens pourchassés tués etc...

La suite tu la connais Grand Echanson.

Aquilas** a écrit:: Ta conclusion amène à dire que les 12 apôtres qui règnent sur le peuple sont le clergé catholique, pour faire court, c'est là où tu veux en venir.

Pour ma part, Jésus n'a été envoyé qu'aux brebis perdues de la Maison d'Israël et donc Jésus ne s'est adressé qu'aux Juifs avec l'intention que son Eglise repose sur le sol de Jérusalem, puisqu'elle est la ville Sainte, le Royaume de Dieu sur terre, et Pierre désigné comme père de cette église devait poser la première pierre afin de mettre sa marque fondatrice pour la Gloire de Dieu.

Peut-être pour toi, mais pas pour Dieu le Père, parlant et agissant par Jésus son Verbe devenu homme.

Moi, ce que je lis dans la Bible, à propos de la construction de l'Eglise de Dieu :

"Jésus, étant venu dans la région de Césarée de Philippe, interrogeait ainsi ses disciples: " Qui dit-on qu'est le Fils de l'homme? " Ils dirent: " Les uns Jean le Baptiste, d'autres Elie, d'autres Jérémie ou l'un des prophètes. " Il leur dit: " Et vous, qui dites-vous que je suis? " Simon Pierre, prenant la parole, dit: " Vous êtes le Christ, le Fils du Dieu vivant. " Jésus lui répondit: " Tu es heureux, Simon Bar-Jona, car ce n'est pas la chair et le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux.

Et moi, je te dis que tu es "Kêpha" (Pierr, et sur ce "Kêpha" (cette pierre) je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle.

Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux: tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. " (Matthieu 16, 13-20)

Ce qui vient confirmer ce que Jésus avait dit à la Samaritaine :

"La femme dit: "Seigneur, je vois que vous êtes un prophète. Nos pères ont adoré sur cette montagne, et vous, vous dites que c'est à Jérusalem qu'est le lieu où il faut adorer."

Jésus dit: "Femme, croyez-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne, ni dans Jérusalem, que vous adorerez le Père. (Jean 4, 19-21)

Pourquoi Dieu aurait-il construit son Eglise à Jérusalem, alors qu'il a dit :

"l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne, ni dans Jérusalem, que vous adorerez le Père.

C'est dans son Eglise, qui va reposer sur "l'autorité donné à Pierre", devenu "le représentant du Père", que Dieu a dit qu'il bâtirait son Eglise ; son Verbe, venant dans l'Esprit, va être "la pierre angulaire", c'est à dire "la pierre autour duquel va se faire l'unité dans l'Eglise reposant sur Pierre, établi "rocher" avec Dieu le Père dont il est le représentant, le sacrement, le signe visible.

Il est donc évident que là où l'Esprit a conduit Pierre : à Antioche, puis à Rome, se trouve l'Eglise du Christ, la Vigne Véritable, dont le Père, à travers Pierre et ses successeurs, assisté de ses frères Apôtre, vont en union avec le Père, dont ils sont devenus les ouvriers, va prendre soin, puisqu'ils vont :

. pardonner les péchés au Nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
. baptiser au Nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
. enseigner au Nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
. consacrer le pain de Vie au Nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
. donner à manger ce pain de Vie au Nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,

Il était logique que Dieu le Père, le Vigneron, conduise Simon établir Roc avec Lui et sur laquelle repose son Eglise, le Corps de son Fils, la Vigne véritable, jusqu'à Rome, capital de l'Empire Romain, pour qu'à partir de Rome, par les voies romaines et avec les légions de Rome, il envoie ses Apôtres évangéliser toutes les nations.

L'Eglise de Jésus-Christ, reposant sur Simon le Rocher donné à son Eglise, bien que né à Jérusalem, s'en est allé après la destruction de Jérusalem en 70, établir son siège à Rome où elle est demeurée depuis.

Aquilas , j'espère que tu t'exprimes mal en disant cela :

Citation :: Jésus qui est un Fils issu de Dieu et d'une femme.

car de 2 choses l'une : ou bien Jésus était un homme procréé normalement par un homme et une femme
ou alors c'était un ange préexistant que Dieu a choisi pour venir sur terre en tant que homme , et là il s'est seulement servi de Marie comme une mère porteuse , mais choisie elle aussi pour sa foi ,
et donc la vie d'ange de Jésus , Dieu l'a concentré dans un oeuf et l'a implanté dans Marie

( quoique si on rentre dans les détails , on pourrait envisager aussi qu'un ovule de marie ait pu servir et que la concentration de la vie de l'ange Jésus ne se fasse que dans le spermatozoïde qui a pénétré cet ovule )
c'est difficile à dire avec certitude , car de toutes façons c'est un miracle de Dieu , à lui rien d' impossible

mais en aucun cas Dieu se serait mélangé avec une femme comme ton expression peut le laisser à entendre

Grand Echanson a écrit:

Aquilas** a écrit:: Ta conclusion amène à dire que les 12 apôtres qui règnent sur le peuple sont le clergé catholique, pour faire court, c'est là où tu veux en venir.

Pour ma part, Jésus n'a été envoyé qu'aux brebis perdues de la Maison d'Israël et donc Jésus ne s'est adressé qu'aux Juifs avec l'intention que son Eglise repose sur le sol de Jérusalem, puisqu'elle est la ville Sainte, le Royaume de Dieu sur terre, et Pierre désigné comme père de cette église devait poser la première pierre afin de mettre sa marque fondatrice pour la Gloire de Dieu.

Peut-être pour toi, mais pas pour Dieu le Père, parlant et agissant par Jésus son Verbe devenu homme.

Non pas pour moi, mais pour Dieu car Jérusalem est la Ville Sainte, tu dirais le contraire ?

Grand Echanson a écrit:: Moi, ce que je lis dans la Bible, à propos de la construction de l'Eglise de Dieu :

"Jésus, étant venu dans la région de Césarée de Philippe, interrogeait ainsi ses disciples: " Qui dit-on qu'est le Fils de l'homme? " Ils dirent: " Les uns Jean le Baptiste, d'autres Elie, d'autres Jérémie ou l'un des prophètes. " Il leur dit: " Et vous, qui dites-vous que je suis? " Simon Pierre, prenant la parole, dit: " Vous êtes le Christ, le Fils du Dieu vivant. " Jésus lui répondit: " Tu es heureux, Simon Bar-Jona, car ce n'est pas la chair et le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux.

Et moi, je te dis que tu es "Kêpha" (Pierr, et sur ce "Kêpha" (cette pierre) je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle.

Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux: tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. " (Matthieu 16, 13-20)

Ce qui vient confirmer ce que Jésus avait dit à la Samaritaine :

"La femme dit: "Seigneur, je vois que vous êtes un prophète. Nos pères ont adoré sur cette montagne, et vous, vous dites que c'est à Jérusalem qu'est le lieu où il faut adorer."

Jésus dit: "Femme, croyez-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne, ni dans Jérusalem, que vous adorerez le Père. (Jean 4, 19-21)

Pourquoi Dieu aurait-il construit son Eglise à Jérusalem, alors qu'il a dit :

"l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne, ni dans Jérusalem, que vous adorerez le Père.

Et bien tu as mal lu le Grand Echanson.

" Le lieu où il faut adorer est à Jérusalem " d'abord c'est écrit.

ensuite "le salut vient des Juifs" donc les Juifs devaient être les prêtres chrétiens, c'est écrit aussi.

Mais en finalité ce n'est ni à Jérusalem ni nulle part ailleurs "où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité " car c'est justement en esprit qu'il faut adorer le Père donc l'église c'est chacun de nous.

Donc tu as transformé le texte pour qu'il colle avec ton envie de dire les choses, mais ce n'est pas ce que Jésus a voulu dire, car tu as bien compris, qu'en vérité il faut adorer le Père en soi et c'est ça la véritable adoration.

19 Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es prophète. 20 Nos pères ont adoré sur cette montagne; et vous dites, vous, que le lieu où il faut adorer est à Jérusalem. 21 Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. 22 Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs. 23 Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. 24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.

Grand Echanson a écrit:: C'est dans son Eglise, qui va reposer sur "l'autorité donné à Pierre", devenu "le représentant du Père", que Dieu a dit qu'il bâtirait son Eglise ; son Verbe, venant dans l'Esprit, va être "la pierre angulaire", c'est à dire "la pierre autour duquel va se faire l'unité dans l'Eglise reposant sur Pierre, établi "rocher" avec Dieu le Père dont il est le représentant, le sacrement, le signe visible.

L'Eglise rassemble des membres pour former la communauté chrétienne, et chaque membre de l'église doit se rendre saint car chacun en son âme et conscience doit établir une communion avec Dieu en respect de la Parole de Jésus pour y parvenir, c'est ce que Jésus a dit à la Samaritaine, car l'enjeu est individuel parce que l'homme est seul face à Dieu qui va le juger, donc l'édifice lui joue un rôle rassembleur pour parler de la Bible et qu'elle soit expliquée dans son enceinte, et c'est ce qui s'est passé à Antioche où Pierre a bâti l'Eglise de Jésus avec Paul qui l'y a aidé.

Grand Echanson a écrit:: Il est donc évident que là où l'Esprit a conduit Pierre : à Antioche, puis à Rome, se trouve l'Eglise du Christ, la Vigne Véritable, dont le Père, à travers Pierre et ses successeurs, assisté de ses frères Apôtre, vont en union avec le Père, dont ils sont devenus les ouvriers, va prendre soin, puisqu'ils vont :

. pardonner les péchés au Nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
. baptiser au Nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
. enseigner au Nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
. consacrer le pain de Vie au Nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
. donner à manger ce pain de Vie au Nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,

Il était logique que Dieu le Père, le Vigneron, conduise Simon établir Roc avec Lui et sur laquelle repose son Eglise, le Corps de son Fils, la Vigne véritable, jusqu'à Rome, capital de l'Empire Romain, pour qu'à partir de Rome, par les voies romaines et avec les légions de Rome, il envoie ses Apôtres évangéliser toutes les nations.

L'Eglise de Jésus-Christ, reposant sur Simon le Rocher donné à son Eglise, bien que né à Jérusalem, s'en est allé après la destruction de Jérusalem en 70, établir son siège à Rome où elle est demeurée depuis.

Les évènements ont concouru à l'exploitation du Christianisme à Rome qui est devenu le fief parce qu'un Romain l'a voulu, mais les Juifs à cause de l'oligarchie Romaine ont trouvé leur perte car bien qu'ils aient été aussi comme quiconque agrémentés de la Grâce de la Foi, ils ont reculé de trois pas, pour quelle raison d'après toi ?

Pourtant les apôtres sont Juifs, le peuple Juif est sensible à la venue de Jésus, le Coran même nous renseigne sur un grand dilemme au sein du Peuple puisqu'ils montrent un attachement pour Jésus, mais au bout du compte préfèrent dire "imposteur" alors que Jésus leur a démontré son pouvoir immense, donc il y a des influences de toutes parts, les Romains qui les ont oppressés au point qu'ils ont dû de force dire "oui à la Crucifixion" sinon pour eux tout était terminé quand à adorer Dieu dans la Synagogue, donc il y a beaucoup de gens qui vont souffrir à la fin des temps parce qu'ils croient tous qu'ils vont au Paradis et puis non, tous les Juifs et tous les Musulmans, à cause d'un pouvoir dictatorial qui leur a imposé d'agir à contre cœur.

Tu penses sincèrement que Jésus établit son Eglise là où l'homme s'est montré dictateur au point que "son Peuple Elu" en arrive à perdre son âme parce que personne chez les Juifs n'a voulu croire en Jésus ?

Grand Echanson il ne faut pas penser qu'à soi, mais à tous ces gens qui vont savoir qu'ils n'iront pas au Paradis à cause d'évènements fâcheux, et puis il faut se dire que toi même, à vouloir tirer uniquement la couverture à toi, tu passeras en dernier juste parce que tu as voulu passer le premier.

Nous ne sommes pas là pour de vains discours, il s'agit de la sauvegarde de nos vies, donc quelquefois Grand Echanson il faut arrêter de prêcher pour sa propre paroisse et penser à autrui.

Moi le sentiment que tu me donnes c'est de quelqu'un qui veut parler de lui que pour lui comme si Dieu ne l'entendait pas.

Tu les sais que Jésus va chercher la brebis égarée ? Alors pourquoi tu ne fais que dire que toi et ceux comme toi sont les meilleurs du monde ?

loli83 a écrit:

Aquilas , j'espère que tu t'exprimes mal en disant cela :

Citation :: Jésus qui est un Fils issu de Dieu et d'une femme.

car de 2 choses l'une : ou bien Jésus était un homme procréé normalement par un homme et une femme
ou alors c'était un ange préexistant que Dieu a choisi pour venir sur terre en tant que homme , et là il s'est seulement servi de Marie comme une mère porteuse , mais choisie elle aussi pour sa foi ,
et donc la vie d'ange de Jésus , Dieu l'a concentré dans un oeuf et l'a implanté dans Marie

( quoique si on rentre dans les détails , on pourrait envisager aussi qu'un ovule de marie ait pu servir et que la concentration de la vie de l'ange Jésus ne se fasse que dans le spermatozoïde qui a pénétré cet ovule )
c'est difficile à dire avec certitude , car de toutes façons c'est un miracle de Dieu , à lui rien d' impossible

mais en aucun cas Dieu se serait mélangé avec une femme comme ton expression peut le laisser à entendre

C'est un parallèle que j'ai voulu établir entre la façon de penser d'un Romain pour montrer à Grand Echanson que Jésus faisait de l'ombre aux Romains qui eux mêmes disaient d'eux qu'ils étaient issus d'un dieu et d'une humaine.

Pour parler maintenant de savoir qui est Jésus dans les yeux d'un chrétien c'est un autre sujet.

Mais là le contexte était de dire comment les Romains voyaient Jésus avec leurs yeux d'hommes établis comme des "demi-dieux" et lorsque Jésus vient, les Romains voient quelqu'un qui est aussi "un demi-dieu".

Tu me suis ?

Si au moment de son procès, la réponse de Jésus, à Pilate :
-Crois-tu qu'une légion d'anges ne viendrait pas me délivrer ?

Donc, si Jésus est un ange 'déguisé' en homme, il se barre tout
de suite de son procès, de sa crucifixion !

louloute a écrit:: Si au moment de son procès, la réponse de Jésus, à Pilate :
-Crois-tu qu'une légion d'anges ne viendrait pas me délivrer ?

Donc, si Jésus est un ange 'déguisé' en homme, il se barre tout
de suite de son procès, de sa crucifixion !

Jésus est l'incarnation de la Parole de Dieu, donc lorsque Jésus parle c'est Dieu qui parle. Jésus est fait de chair et de sang car Dieu a voulu que Jésus soit apparenté à un homme justement pour qu'il représente un danger pour les Romains et de cette manière Il soit pour eux une occasion de parvenir à l'accalmie car les Romains si Jésus n'était pas venu auraient été pire que l'Egypte antique, un peuple oppresseur et dictatorial pour la simple et bonne raison qu'ils ont démontré par leur pouvoir tentaculaire qu'ils voulaient régner en maitres partout, l'empire est gigantesque.

Puisque lorsque Jésus parle c'est Dieu qui parle, Jésus est investi par la pensée de Dieu qui agit pour nous sauver. Jésus est fait de chair et de sang pour paraitre à nos yeux à notre portée humaine car si Jésus montrait ce qu'Il est réellement, et nous savons comment est Jésus réellement car par des versets qui décrivent Jésus à la fin des temps nous savons que Jésus est vu par tout œil sur toute la planète afin de nous juger, donc le Jugement appartient à Dieu n'est ce pas, et bien Jésus nous juge, donc Jésus est l'image de Dieu invisible, donc Jésus est Dieu.

Aquilas** a écrit:

louloute a écrit:: Si au moment de son procès, la réponse de Jésus, à Pilate :
-Crois-tu qu'une légion d'anges ne viendrait pas me délivrer ?

Donc, si Jésus est un ange 'déguisé' en homme, il se barre tout
de suite de son procès, de sa crucifixion !

Jésus est l'incarnation de la Parole de Dieu, donc lorsque Jésus parle c'est Dieu qui parle. Jésus est fait de chair et de sang car Dieu a voulu que Jésus soit apparenté à un homme justement pour qu'il représente un danger pour les Romains et de cette manière Il soit pour eux une occasion de parvenir à l'accalmie car les Romains si Jésus n'était pas venu auraient été pire que l'Egypte antique, un peuple oppresseur et dictatorial pour la simple et bonne raison qu'ils ont démontré par leur pouvoir tentaculaire qu'ils voulaient régner en maitres partout, l'empire est gigantesque.

Puisque lorsque Jésus parle c'est Dieu qui parle, Jésus est investi par la pensée de Dieu qui agit pour nous sauver. Jésus est fait de chair et de sang pour paraitre à nos yeux à notre portée humaine car si Jésus montrait ce qu'Il est réellement, et nous savons comment est Jésus réellement car par des versets qui décrivent Jésus à la fin des temps nous savons que Jésus est vu par tout œil sur toute la planète afin de nous juger, donc le Jugement appartient à Dieu n'est ce pas, et bien Jésus nous juge, donc Jésus est l'image de Dieu invisible, donc Jésus est Dieu.

'Et le Verbe s'est fait chair'. C'est incontestable.
Du fait que le Père et le Fils sont Un (Jésus le dit dans l'évangile) le Verbe est Un !
Boutade : On ne peut pas uniquement parler en utilisant des verbes.

La parole de Jésus est différente de celle de son Père ! Pour une raison simple : il n'a écrit aucun texte.
Il reste donc le Verbe de Dieu, en ayant utilisé sa propre parole humaine que les évangélistes ont retranscrite
sur papier. Si l'on se dirige vers 'l'absurde', sa propre parole humaine, de Jésus, on ne la connaîtra jamais.

louloute a écrit:

Aquilas** a écrit:: Jésus est l'incarnation de la Parole de Dieu, donc lorsque Jésus parle c'est Dieu qui parle. Jésus est fait de chair et de sang car Dieu a voulu que Jésus soit apparenté à un homme justement pour qu'il représente un danger pour les Romains et de cette manière Il soit pour eux une occasion de parvenir à l'accalmie car les Romains si Jésus n'était pas venu auraient été pire que l'Egypte antique, un peuple oppresseur et dictatorial pour la simple et bonne raison qu'ils ont démontré par leur pouvoir tentaculaire qu'ils voulaient régner en maitres partout, l'empire est gigantesque.

Puisque lorsque Jésus parle c'est Dieu qui parle, Jésus est investi par la pensée de Dieu qui agit pour nous sauver. Jésus est fait de chair et de sang pour paraitre à nos yeux à notre portée humaine car si Jésus montrait ce qu'Il est réellement, et nous savons comment est Jésus réellement car par des versets qui décrivent Jésus à la fin des temps nous savons que Jésus est vu par tout œil sur toute la planète afin de nous juger, donc le Jugement appartient à Dieu n'est ce pas, et bien Jésus nous juge, donc Jésus est l'image de Dieu invisible, donc Jésus est Dieu.

'Et le Verbe s'est fait chair'. C'est incontestable.
Du fait que le Père et le Fils sont Un (Jésus le dit dans l'évangile) le Verbe est Un !
Boutade : On ne peut pas uniquement parler en utilisant des verbes.

louloute pupuce jolie >>> le verbe ce n'est pas le verbe (être avoir etc) c'est la verbalisation par les mots de la pensée

Par exemple : "un procès verbal" c'est une amende consignée par écrit car l'agent a consigné par écrit ce qu'il pense être juste de l'infraction

louloute a écrit:: La parole de Jésus est différente de celle de son Père ! Pour une raison simple : il n'a écrit aucun texte.
Il reste donc le Verbe de Dieu, en ayant utilisé sa propre parole humaine que les évangélistes ont retranscrite
sur papier. Si l'on se dirige vers 'l'absurde', sa propre parole humaine, de Jésus, on ne la connaîtra jamais.

Donc lorsque Jésus verbalise par l'Evangile sa Parole, puisque le Verbe ou Parole (synonymes) s'est faite chair en Jésus, lorsque Jésus parle c'est Dieu lui même qui parle.

De plus, comme le VERBE ou PAROLE suit la pensée et que la pensée est issue de l'esprit, l'Esprit qui pense et transforme en Parole ou mots la pensée c'est l'Esprit Saint qui a pris possession du corps de Jésus.

Donc Jésus est régi par un seul Esprit c'est l'Esprit Saint qui s'exprime par le Verbe ou Parole à travers Jésus.

Lorsque tu parles toi louloute, tu exprimes ta pensée n'est ce pas ? Et bien lorsque Jésus parle Jésus exprime sa pensée qui est la pensée de Dieu.

Je suis d'accord avec toi Aquilas ! Tu résumes bien le rôle de l'Esprit.
Je me cantonnais à l'homme Jésus, de condition humaine.
Comme dit Saint Paul : 'Il est né d'une femme', il ne parle ni du Père
ni de l'Esprit. Donc, il est de nature pécheresse : comme nous. Et cette nature
ne lui est pas retirée. Toujours Paul, 'Il s'est fait péché' !
Pour que Jésus devienne sans péché, cette même nature pécheresse, a été retirée à sa Mère,
la Vierge Marie, dès sa conception. Lorsque Jean-Baptiste baptise le peuple, c'est un baptême
sans qu'y entre l'Esprit, tout en annonçant qu'un autre, lui, baptisera dans l'Esprit.
Et voilà que Jésus reçoit cet Esprit, se mêlant à la nature pécheresse de l'humanité.

louloute a écrit:: Je suis d'accord avec toi Aquilas ! Tu résumes bien le rôle de l'Esprit.
Je me cantonnais à l'homme Jésus, de condition humaine.
Comme dit Saint Paul : 'Il est né d'une femme', il ne parle ni du Père
ni de l'Esprit. Donc, il est de nature pécheresse : comme nous. Et cette nature
ne lui est pas retirée. Toujours Paul, 'Il s'est fait péché' !
Pour que Jésus devienne sans péché, cette même nature pécheresse, a été retirée à sa Mère,
la Vierge Marie, dès sa conception. Lorsque Jean-Baptiste baptise le peuple, c'est un baptême
sans qu'y entre l'Esprit, tout en annonçant qu'un autre, lui, baptisera dans l'Esprit.
Et voilà que Jésus reçoit cet Esprit, se mêlant à la nature pécheresse de l'humanité.

Désolée louloute je ne suis pas d'accord avec toi.
Jésus n'a rien à voir avec l'humanité si ce ne sont la chair le sang qui composent son corps.
Jésus est l'image que Dieu veut donner de lui même si Dieu veut évoluer parmi les hommes.
Bien entendu, cela va de soi, il vaut mieux éviter de blasphémer en disant "nature pécheresse" car Jésus n'a rien à voir avec nous, nous, sommes "des morts" c'est à dire des parias, des exclus, des damnés, des châtiés, des prisonniers de corps de chair, donc des prisonniers de notre condition charnelle, des corrompus, des pécheurs, et Jésus est Saint, sans péché, intègre, puisque son Esprit est celui de Dieu, l'Esprit Saint.

Marc 2:8
"Jésus, ayant aussitôt connu par son Esprit ce qu'ils pensaient au dedans d'eux, leur dit : Pourquoi avez-vous de telles pensées dans vos coeurs ?

Même l'église est pécheresse, en ce qu'elle est gouvernée par des pécheurs.
Et malgré ses péchés, l'église est sainte !

Aquilas** a écrit:: Non pas pour moi, mais pour Dieu car Jérusalem est la Ville Sainte, tu dirais le contraire ?b

Elle l'a été, elle ne l'est plus depuis que Dieu s'est retiré du Temple de Jérusalem, détruisant le Temple Saint où il avait établis a demeure.

Aquilas** a écrit:: Et bien tu as mal lu le Grand Echanson.

" Le lieu où il faut adorer est à Jérusalem " d'abord c'est écrit.

ensuite "le salut vient des Juifs" donc les Juifs devaient être les prêtres chrétiens, c'est écrit aussi.

Non, ce ne sont pas les juifs qui donnent le salut, qui ont apportés le salut, c'est Dieu descendu du Ciel dans son Verbe devenu homme. Le salut vient des juifs, parce que Jésus est sorti de Nazareth et du peuple juifs au sein duquel il est né, pour nous apporter le salut.

Ce n'est pas vers les juifs qu'il faut se tourner pour recevoir le salut, mais vers Jésus.

Aquilas** a écrit:: Mais en finalité ce n'est ni à Jérusalem ni nulle part ailleurs "où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité " car c'est justement en esprit qu'il faut adorer le Père donc l'église c'est chacun de nous.

NON, l'Eglise ce n'est pas chacun de nous ; ce sont tous ceux qui sont un seul Esprit avec le Christ, tous ceux qui vivent par le Christ, à l'image des sarments qui vivent par la Vigne.

Aquilas** a écrit:: Donc tu as transformé le texte pour qu'il colle avec ton envie de dire les choses, mais ce n'est pas ce que Jésus a voulu dire, car tu as bien compris,[b] qu'en vérité il faut adorer le Père en soi et c'est ça la véritable adoration.

C'est dans l'Esprit de Vérité qu'il faut adorer le Père et pas en nous, qui ne sommes pas l'Esprit de Vérité.

Aquilas** a écrit:: Les évènements ont concouru à l'exploitation du Christianisme à Rome qui est devenu le fief parce qu'un Romain l'a voulu

Désolé, mais ce n'est pas un Romain qui a conduit Simon-Pierre à Rome, mais bien l'Esprit Saint, comme Jésus l'avait annoncé ici :

"En vérité, en vérité je te le dis, quand tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais; mais quand tu seras vieux, tu étendras les mains, et un autre te ceindra, et te mènera où tu ne voudras pas." (Jean 21, 18)

C'est Dieu le Père, présent avec son Esprit en Simon-Pierre qui a conduit Simon-Pierre, qu'il a installés sur son trône, le trône sur lequel il avait installé David, à la tête de son Eglise, jusqu'à Rome.

Aquilas** a écrit:: Tu penses sincèrement que Jésus établit son Eglise là où l'homme s'est montré dictateur au point que "son Peuple Elu" en arrive à perdre son âme parce que personne chez les Juifs n'a voulu croire en Jésus ?

Jésus a établit son Eglise, là où il l'a voulu en conduisant sur la fin de ses jours, Simon-Pierre à Rome.

Aquilas** a écrit:: Nous ne sommes pas là pour de vains discours, il s'agit de la sauvegarde de nos vies, donc quelquefois Grand Echanson il faut arrêter de prêcher pour sa propre paroisse et penser à autrui.

Moi le sentiment que tu me donnes c'est de quelqu'un qui veut parler de lui que pour lui comme si Dieu ne l'entendait pas.

Tu les sais que Jésus va chercher la brebis égarée ? Alors pourquoi tu ne fais que dire que toi et ceux comme toi sont les meilleurs du monde ?

Je ne prêche pas pour mon Eglise, mais pour Jésus, pour témoigner de la Vérité, sa Vérité. De plus, je n'ai jamais dit que moi et tous ceux comme moi étaient les meilleurs du monde. C'est toi qui me fais dire cela. Moi je ne fais que témoigner de la Vérité révélée par Jésus, dont fait partie le choix qu'il a fait, de confier son Eglise, à son Apôtre Simon-Pierre, faisant de Lui, durant son absence, sur terre, le Pasteur de ses brebis, le successeur de David, assisté par l'Esprit de son Père.

Détourner les hommes de l'Eglise que Jésus a confié à Pierre et à ceux qui l'assistent, ses frères Apôtres, c'est égarer les brebis, c'est les conduire sur le chemin de la perdition.

Moi je ne fais que défendre l'oeuvre accomplie par Jésus.

louloute a écrit:: Je suis d'accord avec toi Aquilas ! Tu résumes bien le rôle de l'Esprit.
Je me cantonnais à l'homme Jésus, de condition humaine.
Comme dit Saint Paul : 'Il est né d'une femme', il ne parle ni du Père
ni de l'Esprit. Donc, il est de nature pécheresse : comme nous. Et cette nature
ne lui est pas retirée. Toujours Paul, 'Il s'est fait péché' !
Pour que Jésus devienne sans péché, cette même nature pécheresse, a été retirée à sa Mère,
la Vierge Marie, dès sa conception. Lorsque Jean-Baptiste baptise le peuple, c'est un baptême
sans qu'y entre l'Esprit, tout en annonçant qu'un autre, lui, baptisera dans l'Esprit.
Et voilà que Jésus reçoit cet Esprit, se mêlant à la nature pécheresse de l'humanité.

Attention louloute, ce n'est pas notre nature qui est pécheresse, car nous ne nous donnons pas à nous-même notre nature ; nous la recevons de Dieu, par nos parents. Quand Dieu a créé notre nature, il l'a créé bonne. C'est l'homme qui a laissé le diable s'introduire dans son coeur, où il a établit sa demeure, poussant l'homme à désobéir à Dieu.

Quand à Jésus, il n'a pas reçu l'Esprit Saint, il le possédait déjà avant de s'incarner, car l'Esprit Saint, c'est son Être divin, sa nature divine. Jésus ne s'est pas uni à la nature pécheresse, il s'est uni à notre nature que nous, en tant que personne, nous soumettons au diable et au péché.

Si c'est la nature qui était pécheresse, alors nous ne serions pas responsable de nos péchés, mais Dieu qui nous aurait créé pécheur, en nous donnant une nature pécheresse.

C'est l'homme qui a laissé entrer le péché dans sa nature et c'est Dieu devenu homme qui va s'incarner dans notre nature pour porter tous les péchés que nous commettons. Quand je tue mon voisin, ce n'est pas ma nature qui tue, c'est moi, en me servant de mes mains pour par exemple appuyer sur la gachette d'un pistolet que j'ai attrapé avec mes mains. Le péché, c'est moi qui le commet, pas ma main.

Ceci est mon dernier message. Mario m'a donné la preuve qu'il n'est pas quelqu'un de sérieux. J'ai ouvert un nouveau sujet aprèsqu'il ai dit que ce que j'avais écris à propos de Moïse et d'Aaron c'était en plein du polythéisme, pour lui montrer que ce je j'avais écris c'est ce que Dieu avait écrit dans la Bible.

Au lieu de reconnaitre qu'il s'était trompé, parce qu'il ne connaissait visiblemnent pas ce passage de la Genèse, il a de suite dès qu'il en a pris connaissance, supprimer mon message ; trop orgueuilleux pour reconnaître son incompétence dans la connaissance des Ecritures. Et il vient me donner des leçons.

Je ne regrette vraiment pas de quitter ce forum remplis d'incompétents dans la connaissance des Ecritures et qui se permettent de donner des leçons aux autres.

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Grand Echanson a écrit:: Ceci est mon dernier message. Mario m'a donné la preuve qu'il n'est pas quelqu'un de sérieux. J'ai ouvert un nouveau sujet aprèsqu'il ai dit que ce que j'avais écris à propos de Moïse et d'Aaron c'était en plein du polythéisme, pour lui montrer que ce je j'avais écris c'est ce que Dieu avait écrit dans la Bible.

Au lieu de reconnaitre qu'il s'était trompé, parce qu'il ne connaissait visiblemnent pas ce passage de la Genèse, il a de suite dès qu'il en a pris connaissance, supprimer mon message ; trop orgueuilleux pour reconnaître son incompétence dans la connaissance des Ecritures. Et il vient me donner des leçons.

Je ne regrette vraiment pas de quitter ce forum remplis d'incompétents dans la connaissance des Ecritures et qui se permettent de donner des leçons aux autres.

FAUX FAUX FAUX, car je n'ai jamais supprimé ton message : je me suis contenté de la verrouiller.

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