Abraham, le père des croyants, une figure de Dieu le père

Rappel du premier message :

Qu'a fait Abraham, quand Dieu s'est manifesté au chêne de Manbré, dans 3 hommes, auquel Abraham s'est adressé comme s'il avait en face de lui, UN SEUL HOMME.

Il leur a lavé les pieds, avant de les faire entrer dans sa Tente ; puisqu'il leur a donné du pain à manger. C'est exactement ce qu'a fait Dieu le Père de Jésus, par Jésus, quand accueillant ses Apôtres dans la chambre haute où il les fera asseoir à sa Table, leur a lavé les pieds, avant de leur donner à manger du pain.

Grand Echanson a écrit:

Aquilas** a écrit:: Je suis désolée Tonton, ta réponse ne me satisfait pas, parce que ce n'est pas moi qui juge Hitler par rapport à Padre Pio, c'est vous qui jugez Hitler par rapport à Padre Pio en disant que ce que l'homme n'a pas réussi à faire de son vivant, il pourra l'accomplir à sa mort, au Purgatoire.

Le problème chère Aquilas, c'est que vous vous illusionnez en pensant que c'est à l'homme qu'il appartient de se sanctifier, durant ce temps que Dieu donne à l'homme, et qui est le temps où il vit sur terre. Jésus l'a dit "sans moi vous ne pouvez rien faire". La sainteté, nous la recevons de Dieu, quand nous l'accueillons dans le Coeur de chair donné à son Fils, ce Coeur Nouveau que le Fils a offert en sacrifice à son Père, pour qu'il nous le redonne afin que nous vivions par Lui, comme Lui vit par le Coeur divin de son Père, l'Esprit Saint dont il était rempli.

L'homme n'accomplira pas plus au purgatoire ce qu'il n'aura pas accompli sur terre, car même dans ce purgatoire c'est Dieu qui se sanctifiera en l'homme, qui voudra bien accueillir cette purification et sanctification, que Dieu lui proposera une dernière fois, de réaliser en Lui, et cette union qui s'en suivra et que les mystiques appellent "le mariage spirituel".

Alors Hitler est au purgatoire jusqu'au Jugement Dernier, et Padre Pio est au Shéol en attente aussi du Jugement Dernier, et comme tu le penses Hitler est en phase de purification pour sortir à la fin des temps purifié, et Padre Pio lui est juste au Shéol en train d'attendre ainsi que tous les saints canonisés, lui Hitler sortira indemne du Purgatoire puisque purifié de tous ses horribles péchés, et ira au Paradis tout comme Padre Pio qui lui a fait naitre l'homme nouveau sur terre en laissant l'homme ancien ?

Donc pour toi il y a EGALITE mais jamais d'EQUITE ?

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M'enfin ! Bien sûr que si l'homme peut se sanctifier. D'abord en éliminant le mal en lui, en ne le provoquant pas chez le prochain, etc.

louloute a écrit:: M'enfin ! Bien sûr que si l'homme peut se sanctifier. D'abord en éliminant le mal en lui, en ne le provoquant pas chez le prochain, etc.

Ce n'est pas ce que dit Grand Echanson ainsi que Tonton qui, tous deux, croient, que seul Dieu peut enlever le péché qui est dans l'homme sans faire de soi même faire l'effort de se purifier.

Moi bien entendu, je pense comme toi, l'homme est maitre de son destin.

Aquilas** a écrit:

louloute a écrit:: M'enfin ! Bien sûr que si l'homme peut se sanctifier. D'abord en éliminant le mal en lui, en ne le provoquant pas chez le prochain, etc.

Ce n'est pas ce que dit Grand Echanson ainsi que Tonton qui, tous deux, croient, que seul Dieu peut enlever le péché qui est dans l'homme sans faire de soi même faire l'effort de se purifier.

Moi bien entendu, je pense comme toi, l'homme est maitre de son destin.

L'homme est maître de son destin est le discours des athées. Dans la croyance, l'homme n'est maître que de faire des choix. Dieu est vivant, il agit afin de nous aider à faire les bons. Dire que sans lui, nous ne faisons pas les bons, ne serait pouvoir s'affirmer. Vu que parfois, des non croyants en font de meilleurs que certains croyants.

A cela Paul dit qu'ils ont la loi de Dieu dans leur cœur. Ca n'engage que lui dans sa conception et sa façon de parler.

Mais en disant que tu es maître de ton destin, tu en oublies l'idée de la Grâce contenue en Christ et pourquoi elle t'est aussi destinée. je ne passerai que 24 h avec toi et tu ne pourrais plus cacher cette vérité, tes défauts comme les miens, seraient évidence.

Tu n'es pas maître de tes imperfections, chasser le naturel ou le vieil homme et parfois, il revient au galop. Ce que Dieu te donne c'est la possibilité de les identifier, sans Lui, tu serais comme nous tous, un malade qui s'ignore.

Ce n'est qu'ensuite que tu as alors le choix dans la persévérance; car comme nous tous, tu auras tes chutes et Dieu pour te relever.

Donc tu confonds 2 choses :

la possibilité offerte dans la Grâce, appel à la repentance dans la persévérance

la souveraineté de Dieu.

Dans sa souveraineté, si Dieu veut pardonner à Hitler, il le fera, ce n'est pas à toi de dire ce qu'il a à faire. Le fera t-il ? j'en sais rien, mais Dieu fait ce qu'il veut.

C'est pas toujours facile de faire les bons choix ! Mais c'est vrai que tout est choix !

Abraham, père de la foi, en ce qu'il était obéissant !

Aquilas** a écrit:

louloute a écrit:: M'enfin ! Bien sûr que si l'homme peut se sanctifier. D'abord en éliminant le mal en lui, en ne le provoquant pas chez le prochain, etc.

Ce n'est pas ce que dit Grand Echanson ainsi que Tonton qui, tous deux, croient, que seul Dieu peut enlever le péché qui est dans l'homme sans faire de soi même faire l'effort de se purifier.

Moi bien entendu, je pense comme toi, l'homme est maitre de son destin.

Il nous reste la mémoire d'avoir péché contre Dieu et contre son prochain. Le péché est toujours en nous, bien que nous vivions d'abord du pardon de Dieu.

Tonton a écrit:

Aquilas** a écrit:: Ce n'est pas ce que dit Grand Echanson ainsi que Tonton qui, tous deux, croient, que seul Dieu peut enlever le péché qui est dans l'homme sans faire de soi même faire l'effort de se purifier.

Moi bien entendu, je pense comme toi, l'homme est maitre de son destin.

L'homme est maître de son destin est le discours des athées.

Non pas, parce qu'il faut prendre sur soi et alimenter sa foi en faisant des œuvres, sinon notre destin se profile comme étant celui d'une mort certaine, (spirituelle) sachant que par œuvres, cela ne veut pas dire "humanitaires" cela veut dire sincérité honnêteté ne pas avoir peur de dire la vérité, ne pas se cacher sous de faux prétextes etc...

Citation :: Dans la croyance, l'homme n'est maître que de faire des choix. Dieu est vivant, il agit afin de nous aider à faire les bons. Dire que sans lui, nous ne faisons pas les bons, ne serait pouvoir s'affirmer. Vu que parfois, des non croyants en font de meilleurs que certains croyants.

Dieu n'agit pas pour que nous fassions les bons si nous d'abord nous n'avons pas répondu à l'annonce de réconciliation par Jésus. Disons qu'au point 0 de l'ère de la Nouvelle Alliance, nous sommes égaux en foi, et ceux qui les premiers répondent à l'amour que Jésus donne par l'amour, Dieu donne en retour de ce que nous donnons, mais beaucoup ne donnent rien, et donc ne reçoivent rien.

Citation :: A cela Paul dit qu'ils ont la loi de Dieu dans leur cœur. Ca n'engage que lui dans sa conception et sa façon de parler.

Non c'est la vérité. Une fois que nous sommes passés de la mort à la vie (sur terre) nous ne pouvons plus jamais pécher, la loi coule de source, c'est à dire que ce n'est plus nous qui agissons, c'est Dieu qui le fait à notre place, parce que nous, même "vivants" quelquefois nous ne savons pas comment agir face à une situation, alors Dieu prend les commandes de notre être et agit à notre place.

Citation :: Mais en disant que tu es maître de ton destin, tu en oublies l'idée de la Grâce contenue en Christ et pourquoi elle t'est aussi destinée. je ne passerai que 24 h avec toi et tu ne pourrais plus cacher cette vérité, tes défauts comme les miens, seraient évidence.

Je dis que "tous les hommes sont maitres de leur destin" parce qu'il leur appartient d'aimer ou pas Jésus. Rien ne les oblige à aimer Jésus et donc ils n'iront pas au Paradis, mais s'ils aiment Jésus, il y a de fortes chances qu'ils aillent au Paradis. Donc la Grâce que Dieu nous donne c'est un sentiment nouveau qui est né dans chaque cœur à partir de la Nouvelle Alliance, et nous, bien sûr nous devons répondre à cette grâce par un engouement, mais si nous ne le faisons pas, nous resterons une éternité dans notre corps, prison de chair.

Citation :: Tu n'es pas maître de tes imperfections, chasser le naturel ou le vieil homme et parfois, il revient au galop. Ce que Dieu te donne c'est la possibilité de les identifier, sans Lui, tu serais comme nous tous, un malade qui s'ignore.

Ce dont je te parle est lorsque nous sommes ressuscités, pas en chemin, mais ressuscités, et tu t'en aperçois, car c'est une commune union avec Dieu qui se révèle à toi, par mille subtilités qui ne t'échappent pas, donc à ce moment là, il n'y a plus de "vieil homme" puisqu'il est mort "le vieil homme" car ce que Dieu promet Dieu le fait, une fois que tu es adopté, tu l'es pour toujours, tu ne peux pas revenir en arrière.

Citation :: Ce n'est qu'ensuite que tu as alors le choix dans la persévérance; car comme nous tous, tu auras tes chutes et Dieu pour te relever.

Donc tu confonds 2 choses :

la possibilité offerte dans la Grâce, appel à la repentance dans la persévérance

la souveraineté de Dieu.

Dans sa souveraineté, si Dieu veut pardonner à Hitler, il le fera, ce n'est pas à toi de dire ce qu'il a à faire. Le fera t-il ? j'en sais rien, mais Dieu fait ce qu'il veut.

Pour revenir à Hitler, tels que certains chrétiens le croient, il serait en ce moment en phase de purification passive, ce n'est pas moi qui le dit, ce sont certains chrétiens. Donc ce sont ces chrétiens qui disent ce que Dieu a à faire, ils se substituent à Dieu en disant comme tu le dis "Dieu pardonnera à Hitler" en le purifiiant dans le purgatoire, puisque ce lieu, qu'ils ont inventé, ils le font "vivre", il est un lieu actif pour eux, et non pas un lieu d'où personne ne sortirait non purifié.

Donc ce n'est pas moi qui juge, mais toi qui approuve ces chrétiens qui disent qu'Hitler sera purifié autant que Padre Pio lui est pur, et tous les deux vont au Paradis, mais à ce compte là, à quoi a servi la vie de Padre Pio faite de souffrance s'il n'y a aucune équité, Dieu donnerait la même chose à Padre Pio et Hitler en finalité ?

Attention je ne parle pas de la réalité mais de vos façons de penser, avec une sorte d'avertissement dans la voix, pour vous dire que vous mettez en danger vos âmes, que de croire que l'homme n'a pas de libre arbitre pour se purifier seul, à ses seuls mérites, et au prix de ses repentances.

louloute a écrit:: C'est pas toujours facile de faire les bons choix ! Mais c'est vrai que tout est choix !

Abraham, père de la foi, en ce qu'il était obéissant !

Lui avait le choix d'obéir ou pas. C'est ce que je dit depuis le début en rajoutant que du coup, nous nous focalisons sur lui parce que ça nous convient bien. Ça nous convient puisque la tendance est comme toi, de vouloir conserver l'idée de rester maître de son destin.

Mais dans cette histoire, il n'y a pas qu'Abraham, il n'est pas le seul acteur de cette histoire. Il y a aussi Isaac. Or Isaac, dans cette histoire, on en parle pas bcp. Pourtant c'est celui qui a le plus à perdre, car si Abraham fait le choix de perdre un fils, le fils lui , c'est la vie qu'il perd.

On ne parle que de l'obéissance d'Abraham mais pas celle de son fils. Vrai ou pas ?

Et bien le Christ, c'est ce fils oublié dans l'obéissance. Le substitue que Dieu donne aux hommes à la place de leur propre fils.

Donc dire Abraham père de la foi ? oui et non, en partie seulement. Car le fils a aussi une fonction dans ce rapport à la foi, en raison surtout de l'action même de Dieu qui pourvoira.

Abraham père de la foi ? oui selon le point de vue des hommes, puisque c'est un " exemple ", mais en réalité, le père de la foi, puisque l'on parle du Père, en Christ comme dans l'histoire d'Abraham, c'est Dieu lui même.

C'est lui qui fourni de quoi pourvoir. Sans Dieu qui agit, il n'y aurait rien qui tienne sur la foi. C'est au centre des écritures, car il est toujours question d'un Dieu qui se revendique en disant n'ai je pas fait quelque chose pour vous ?

En ce focalisant sur son " nombril ", ou sur Abraham, on l'oublie. Puis ensuite on cherche à se justifier par rapport à ce que le petit pouvoir qui est le notre nous permet de faire. C'est l'origine du pharisaïsme.

On revendique, on fait du " prosélytisme ", on se présente à l'autre comme étant celui à écouter, plutôt que de rester à notre place, en conseillant plutôt, à chacun, d'écouter ce que Dieu a à lui dire.

Aquillas,

Que certains chrétiens disent ceci ou cela, ou que tu dises toi ceci ou cela, n'est pas parole de Dieu...Pourtant que ce soit toi ou eux, vous prétendez savoir qui va au paradis et qui n'y va pas. Selon vos " convictions ".

Faire ce genre d'affirmation, dans un sens ou dans l'autre, trahie la réalité de l’orgueil humain. Nous y sommes tous soumis, même si toi, tu te n'en rend même plus compte.

Tu prétends et revendique une identité, mais en fait tu n'es qu'à mis parcours. Le soucis est que tu t'es isolée dans ton parcours. Aussi, tu te construis cette identité en te croyant " seule au monde ".

Tu es dans l'erreur, car selon les écritures, nous ne sommes rien sans les autres. Je sais et je comprend pourquoi, tu ne sais faire un choix, à cause du " à prendre et à laisser ". Mais tu n'es qu'à mis parcours en fait et en t'enracinant dans ce mi parcours, tu en deviens à te " placer " au dessus des autres. A penser que tu vaut mieux que toutes les religions et tous ceux qui s'y retrouvent.

Tu manques donc de pratique, car dans les œuvres de la foi, avoir une église en fait partie, il n'est nul par dit que la logique de la foi, c'est de fonctionner en électron libre. C'est même le contraire puisque tout se trouve dans l'idée d'un édifice spirituel, donc chaque membre est une pierre, la pierre de voûte étant le Christ.

Pas toi, le Christ.

Oui que ce soit l'église catholique ou la mienne, aucune n'est pas parfaite, mais tu pratiquerais toutes les disciplines spirituelles, la fraternité en faisant partie, tu saurais que l'on peut être autant catholique que protestant et rester lucide dans l'auto critique.

Tu crois toi quoi ? que les églises sont des usines à clones ? Non, il y a bien plus de diversité dans les églises que tu ne le penses. Mais pour le constater, il faut aller vers l'autre, il faut pousser la porte d'une église et aller à la rencontre de ceux qui sont dedans.

Car delà, tu en obtiens justement une leçon divine, une leçon sur la réalité des hommes et des femmes, et sur celle de Dieu.

Aussi, sache une chose, Dieu ne veut pas que nous soyons isolé les uns des autres, au contraire même, et sa toute puissance te conduit, même si il faut persévérer, là où tu te sentiras bien, pas parfaite, mais juste bien.

laisse donc Dieu te conduire un petit peu, plutôt que de rester seule et de prendre pour vrai tes interprétations, laisse le te conduire vers une confrontation fraternelle salutaire. Quelle église ? celle ci plutôt qu'une autre ? j'en sais rien, c'est entre toi et Dieu, car de toute façon, tu n'es pas une église à toi toute seule, et tu peux apprendre aussi des imperfections de tes frères et sœurs pour en apprendre aussi sur les tiennes.

C'est ça qui te manque et ça fait parti du parcours de la foi. Des œuvres qui en découlent.

Parfaite, tu ne l'es pas et tu t'enfermes dans ton égo, tu le sais si tu écoutes Dieu, mais tu " refoules " comme d'autres refoulent d'autre chose que Dieu leur dit. Tu restes " humaine ". Comme le sont aussi ceux qui vont dans les églises, peu importe laquelle.

Tonton a écrit:: Aquillas,

Que certains chrétiens disent ceci ou cela, ou que tu dises toi ceci ou cela, n'est pas parole de Dieu...Pourtant que ce soit toi ou eux, vous prétendez savoir qui va au paradis et qui n'y va pas. Selon vos " convictions ".

Non pas, parce que dire qu'Hitler est en phase de purification, c'est ce que croient certains chrétiens qui se reconnaitront, et toi, tu le dis aussi, puisque tu les soutiens. Tu le dis non pas parce que tu y crois aussi, mais parce que tu tolères leur croyance. Or c'est faux, Hitler n'est pas en phase de purification car ce serait outrager Dieu que de croire que les pires criminels seraient inoffensivement mis en état d'être lavés, sans qu'ils aient fait eux l'effort de se faire pardonner.

C'est une vraisemblance qui n'aurait pas dû vous échapper, mais hormis que je vous dis que Dieu me soutient dans la tâche de vous mettre en garde contre ces mauvaises croyances, il faudrait que cela heurte aussi votre raison, or même si c'est aberrant, vous croyez pour les uns et vous soutenez pas solidarité pour les autres (pour toi par exemple) mais Dieu vous ne l'honorez donc pas ? Vous avez pris le parti de vous tolérer entre croyants de différents dogmes même si au fond il y a, par vos divergences d'opinions, obligatoirement un des deux qui a tort, donc vous soutiendriez qu'il puisse y avoir des hommes qui perdent leur âme puisqu'un des deux partis à tort, mais en plus, vous déshonorez Dieu ? Sauf que ni eux ni toi avez raison, donc ce n'est même pas un des deux, ce sont tous les deux qui avez tort : le Purgatoire en état de purification passive n'existe pas, et pour toi protestant, la destruction des esprits n'existe pas non plus, la vérité est ailleurs et c'est celle que je vous dis, dont la sureté je la dois de Dieu qui me donne approbation pour la dire : la réincarnation.

Elle existe malgré que vous vous débattiez dans tous les sens pour dire pour les premiers : purgatoire après le décès, et pour les autres, destruction massive des pécheurs.

Tonton a écrit:: Tu prétends et revendique une identité, mais en fait tu n'es qu'à mis parcours. Le soucis est que tu t'es isolée dans ton parcours. Aussi, tu te construis cette identité en te croyant " seule au monde ".

Je suis "vivante" donc j'ai fini mon parcours. Je ne suis pas isolée puisque Dieu se manifeste à moi chaque seconde de mon existence, et le bonheur que je ressens est indescriptible. Je n'ai peur de personne ni de rien. Je ne suis pas seule au monde, je suis seule à vous dire la vérité, mais d'autres comme moi surement disent la vérité ailleurs qu'ici.

Citation :: Tu es dans l'erreur, car selon les écritures, nous ne sommes rien sans les autres. Je sais et je comprend pourquoi, tu ne sais faire un choix, à cause du " à prendre et à laisser ". Mais tu n'es qu'à mis parcours en fait et en t'enracinant dans ce mi parcours, tu en deviens à te " placer " au dessus des autres. A penser que tu vaut mieux que toutes les religions et tous ceux qui s'y retrouvent.

Mais pas quand le monde prend fin.

Vous serez bien avancés lorsque vous serez dans le chaos, il n'y a plus d'église, l'édifice est tombé, il n'y a plus de temple, l'édifice est tombé, et vous serez seuls, avec votre conscience.

Vous jugez sur les fruits les gens qui sont de bon aloi. Mes fruits, comment sont ils ? Je donne espoir là où tu dis "destruction" je donne l'équité là où certains chrétiens disent que passivement Hitler parviendra au même stade que Padre Pio.

Il ne faut pas avoir peur des hommes en noir et col blanc, ni des pasteurs, ils ne sont que des hommes, c'est Dieu qu'il faut craindre, non pas une crainte de colère, mais une crainte de L'avoir offensé.

Tonton a écrit:: Tu manques donc de pratique, car dans les œuvres de la foi, avoir une église en fait partie, il n'est nul par dit que la logique de la foi, c'est de fonctionner en électron libre. C'est même le contraire puisque tout se trouve dans l'idée d'un édifice spirituel, donc chaque membre est une pierre, la pierre de voûte étant le Christ.

Pas toi, le Christ.

C'est offensant envers Dieu qui me parle que de dire que je manque de pratique, puisque la Bible ne recèle de plus aucun secret pour moi, y compris le Coran bien entendu.

L'église est soi même, tu veux que je te cite le verset ?

Le monde prend fin pour une raison, est ce que tu le sais ? Cette raison a un lien direct avec la religion, je te donne un indice. Donc il faut faire attention de ce que l'on vous dit.

Tonton a écrit:: Oui que ce soit l'église catholique ou la mienne, aucune n'est pas parfaite, mais tu pratiquerais toutes les disciplines spirituelles, la fraternité en faisant partie, tu saurais que l'on peut être autant catholique que protestant et rester lucide dans l'auto critique.

Et bien vos églises auraient dû être parfaites, c'est un tort, car Dieu a donné Jésus avec perfection, et vous vous feriez "de l'à peu près" ?

Et j'aurais dû dire "votre église" aurait dû être parfaite mais déjà le fait qu'il y en ait deux, c'est déjà une offense car on ne se divise pas lorsqu'il s'agit de parler de l'Evangile, car vous contribuez à diviser les gens, et vous feriez copinage avec l'autre bord en disant d'eux, en catimini, qu'ils sont perdus bel et bien, que le Paradis leur est fermé. Comment s'appelle ce comportement ? Hypocrisie.