En Iran, des femmes protestent contre l'obligation du port du voile

28/02/2018

En Iran, le mouvement des femmes qui protestent contre le port du voile ne s’essouffle pas.

spoiler:

Un bravo à ces femmes courageuses !

La réponse du régime iranien est d'un grotesque : souder des "chapeaux" sur les coffrets électriques pour qu'elles ne puissent plus y monter...

"Elle a les cheveux longs et blonds, attachés derrière en queue de cheval. Montée sur une armoire électrique dans la rue, la jeune Iranienne brandit au bout de son bras levé son foulard blanc.
En bas, un policier essaie, d’un ton calme, de la convaincre de descendre.
Elle lui demande : « Quelle est la charge [retenue contre moi] ? »
« Descends d’abord, je te dirai après », lui répond le policier.
L’Iranienne, elle, n’entend aucunement lui obéir. « Dis-le maintenant devant tout le monde », lance-t-elle.
« Perturber l’ordre public », lui répond finalement le fonctionnaire."

"Autour, ils sont de plus en plus nombreux à se rassembler.
Quelqu’un lance : « Applaudissez-la » et certains suivent son injonction.
Après quelques secondes de discussion, le policier monte sur un arbre adjacent et donne un coup de pied à la fille qui tombe dans la foule."

"...Narges Hosseini, arrêtée le 29 janvier, est accusée d’« avoir paru en public sans le hidjab », d’« avoir fait un acte haram », illégal selon la charia, en vigueur en République islamique d’Iran et d’« avoir encouragé à la corruption ».

Cette dernière accusation peut valoir aux personnes interpellées jusqu’à dix ans de prison ; une très lourde peine témoignant de la volonté des autorités de mettre un terme à cette forme de contestation en faisant remonter le prix à payer."

Proteste contre le port du voile ou contre l'obligation du port ??

Si tu lis l'article, il est question de pouvoir choisir le vetement qui leur convienne.

Dans un pays où elles n'ont pas le choix... on peut comprendre le raccourci: "contre le voile (obligatoire étant sous-entendu)."


Mais tu sais, meme si je suis farouchement contre une interdiction du voile, et que j'ai du respect pour celles qui le choisissent, la signification même de ce vêtement est un problème de fond: la place de l'apparence, la place des rapports homme/femme, la place du corps dans la culture musulmane.
Les femmes qui font le choix de porter ce vetement ne sont que la partie émergée de l'iceberg.

*Encelade* a écrit:

Si tu lis l'article, il est question de pouvoir choisir le vetement qui leur convienne.

Dans un pays où elles n'ont pas le choix... on peut comprendre le raccourci: "contre le voile (obligatoire étant sous-entendu)."


Mais tu sais, meme si je suis farouchement contre une interdiction du voile, et que j'ai du respect pour celles qui le choisissent, la signification même de ce vêtement est un problème de fond: la place de l'apparence, la place des rapports homme/femme, la place du corps dans la culture musulmane.
Les femmes qui font le choix de porter ce vetement ne sont que la partie émergée de l'iceberg.

Je ne peux qu'être d'accord avec toi mais , je reste convaincu que l'interdiction renforce l'iceberg et empire le problème.


Une fois qu'on lit l'article on comprend que ces iraniennes mélitent pour leur droit .. c'est quand même grave qu'un pays comme l'Iran soit à la traîne comparé aux autres pays musulmans... par contre le titre je le trouve un peu maladroit , on à l'impression qu'elles militent pour une lois interdisant le voile

Thedjezeyri14 a écrit:

Proteste contre le port du  voile ou contre l'obligation du port ??

Contre toute obligation, même si symboliquement ici, il est question du voile.

ces régimes des temps anciens se sont construits sur l'ignorance. Or, aujourd'hui, même dans l'islam, l'enseignement ne se base plus sur le parcours parce que les populations, bien plus instruites, exigent la compréhension.

En comprenant le Coran, il me semble que le port du voile n'est en aucun cas une obligation.

avant, il était demander à ces femmes d'apprendre un verset du coran par cœur sans y réfléchir. Grâce à internet, je suppose, elles ont aussi découvert que les exégètes musulmans n'ont jamais eu cette exigence, elles ont aussi maintenant accès aux différents supports qui permettent de mieux comprendre le coran.

On peut comprendre leur colère surtout quand elles sont très attachées aux enseignements du coran qui jusqu'alors leur était " voilé ".

Finalement, ce verset qui parle de la façon dont sont cachés les textes, ne concernent pas moins les musulmans eux même. Ce qui est normal, puisque c'est toujours la lecture qu'il faut faire, comprendre avant tout que la parole est destinée à soi même.


Tiens, Thedjezzeryl, j'ai une pensée qui vient me traverser l'esprit.

Sans trop savoir pourquoi, j'ai pendant quelques seconde une image qui m'a traversée l'esprit. L'image d'un homme se présentant devant Dieu en lui disant : " moi, je ne me suis jamais posé de question " et Dieu lui répondant : " justement, c'est ça le problème car j'ai fait en sorte pour que tu t'en poses. Tu ne m'as donc du tout écouté ".

Thedjezeyri14 a écrit:

[...] par contre le titre je le trouve un peu maladroit , on à l'impression qu'elles militent pour une lois interdisant le voile

Bien vu cher Thedjezeyri14, j'ai modifié le titre.

Cyril 84 a écrit:

Bien vu cher Thedjezeyri14, j'ai modifié le titre.

Aufait je visais le titre de l'article lol je ne suis pas sur qu'ils voudront le changer.

SKIPEER a écrit:

Certains  non musulmans estiment que la pudeur s'exprime entre autres par le fait de couvrir en public telle et telle parties du corps par des vêtements mais  la musulmane  voile elle estime, se fondant sur les textes de ses sources, que la pudeur s'exprime notamment par le fait de couvrir en public son corps sauf son visage, et ses mains ...c'est son choix et elle est libre de le penser ....

Citation :

*Encelade*Ca c'est selon le hadith d'asma... qui est un hadith faible d'après divers imams....

tu as d'autres hadiths qui confirmeraient cette précision?

Tout D'abord il faut que  tu saches et que tu ne sais probablement pas  c'est que ce fameux  hadith d'Asmaa sœur d’Aïcha que DIEU l’agrée (femme du prophète psl ) et rapporte par cette dernière est utilise par les salafistes wahhabites que tu combats toi et d'autres forumeurs pour justifier l’obligation du niqab

Precisons que leurs reference Al Albani a quant a lui authentifie  ce hadith dans sa correction de Sounan Abi Daoud et par Cheikh Shouayb Arnaout dans sa correction de Sounan Abi Daoud vol 6 p 198)


Maintenant le hadith est le suivant :

D'après 'Aicha (qu'Allah l'agrée), Asma bint Abi Bakr (qu'Allah l'agrée) est rentrée auprès du Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) alors qu'elle portait un vêtement léger. Le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) s'est alors détourné d'elle et a dit: « Ô Asma ! Certes lorsque la femme atteint l'âge des menstrues, il convient que l'on voit d'elle que cela et cela » et il a montré son visage et ses deux mains.
Rapporté par Abou Daoud dans ses Sounan n°4104

ce hadith a été authentifie aussi  par l'imam Al Dahabi et l'imam Al Bayhaki ainsi que l'imam Ahmed

SKIPEER a écrit:

Tout D'abord il faut que  tu saches et que tu ne sais probablement pas  c'est que ce fameux  hadith d'Asmaa sœur d’Aïcha que DIEU l’agrée (femme du prophète psl ) et rapporte par cette dernière est utilise par les salafistes wahhabites que tu combats toi et d'autres forumeurs pour justifier l’obligation du niqab

? c'est justement parce que je sais que ce hadith est utilisé par les wahabites que je te demande si tu as d'autres références que celle là pour justifier qu'une femme ne doit montrer que son visage et ses mains...

Citation :

Precisons que leurs reference Al Albani a quant a lui authentifie  ce hadith dans sa correction de Sounan Abi Daoud et par Cheikh Shouayb Arnaout dans sa correction de Sounan Abi Daoud vol 6 p 198)

donc il a peu de crédit.

Citation :

Maintenant le hadith est le suivant :

D'après 'Aicha (qu'Allah l'agrée), Asma bint Abi Bakr (qu'Allah l'agrée) est rentrée auprès du Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) alors qu'elle portait un vêtement léger. Le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) s'est alors détourné d'elle et a dit: « Ô Asma ! Certes lorsque la femme atteint l'âge des menstrues, il convient que l'on voit d'elle que cela et cela » et il a montré son visage et ses deux mains.
Rapporté par Abou Daoud dans ses Sounan n°4104

ce hadith a été authentifie aussi  par l'imam Al Dahabi et l'imam Al Bayhaki ainsi que l'imam Ahmed

Il s'agirait d'un hadith forgé selon de nombreux commentateurs.


donc tu me précises une chose que je sais déjà, et tu me cites le hadith que je connais aussi sinon je n'en aurais pas parlé.

Mais tu ne réponds pas à ma question, qui est: en dehors de ce hadith qui n'est pas valable sauf pour les salafistes, quelles autres références justifient que la pudeur pour LA musulmane serait de ne montrer que son visage et ses mains, comme tu le dis.

SKIPEER a écrit:

ce hadith a été authentifie aussi  par l'imam Al Dahabi et l'imam Al Bayhaki ainsi que l'imam Ahmed

As- tu une source pour cette affirmation ?? Ça m'intéresse.

*Encelade* a écrit:

SKIPEER a écrit:

Tout D'abord il faut que  tu saches et que tu ne sais probablement pas  c'est que ce fameux  hadith d'Asmaa sœur d’Aïcha que DIEU l’agrée (femme du prophète psl ) et rapporte par cette dernière est utilise par les salafistes wahhabites que tu combats toi et d'autres forumeurs pour justifier l’obligation du niqab

? c'est justement parce que je sais que ce hadith est utilisé par les wahabites que je te demande si tu as d'autres références que celle là pour justifier qu'une femme ne doit montrer que son visage et ses mains...

Citation :

Precisons que leurs reference Al Albani a quant a lui authentifie  ce hadith dans sa correction de Sounan Abi Daoud et par Cheikh Shouayb Arnaout dans sa correction de Sounan Abi Daoud vol 6 p 198)

donc il a peu de crédit.

Citation :

Maintenant le hadith est le suivant :

D'après 'Aicha (qu'Allah l'agrée), Asma bint Abi Bakr (qu'Allah l'agrée) est rentrée auprès du Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) alors qu'elle portait un vêtement léger. Le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) s'est alors détourné d'elle et a dit: « Ô Asma ! Certes lorsque la femme atteint l'âge des menstrues, il convient que l'on voit d'elle que cela et cela » et il a montré son visage et ses deux mains.
Rapporté par Abou Daoud dans ses Sounan n°4104

ce hadith a été authentifie aussi  par l'imam Al Dahabi et l'imam Al Bayhaki ainsi que l'imam Ahmed

Il s'agirait d'un hadith forgé selon de nombreux commentateurs.


donc tu me précises une chose que je sais déjà, et tu me cites le hadith que je connais aussi sinon je n'en aurais pas parlé.

Mais tu ne réponds pas à ma question, qui est: en dehors de ce hadith qui n'est pas valable sauf pour les salafistes, quelles autres références justifient que la pudeur pour LA musulmane serait de ne montrer que son visage et ses mains, comme tu le dis.

Non il faut justement comprendre que ce hadith n'est pas reconnue par les wahhabites qui le jugent faible car autorisant a ne pas mettre le niqab  mais le reste des sunnites le considèrent comme authentique et autorisant a la femme a montrer son visage et ses mains  

Précisons bien sur que c'est DIEU dans le CORAN qui a demande l'obligeation du port du voile dans :

CORAN 33:59. Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.


CORAN 24:31. Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Dieu, ò croyants, afin que vous récoltiez le succès.

*Encelade* a écrit:

Mais tu ne réponds pas à ma question, qui est: en dehors de ce hadith qui n'est pas valable sauf pour les salafistes, quelles autres références justifient que la pudeur pour LA musulmane serait de ne montrer que son visage et ses mains, comme tu le dis.

Puisque ce n'est pas dans le coran c'est forcément un homme

SKIPEER a écrit:

mais le reste des sunnites le considèrent comme authentique et autorisant a la femme a montrer son visage et ses mains  

Précisons bien sur que c'est DIEU dans le CORAN qui a demande l'obligeation du port du voile dans :

CORAN 33:59. Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.


CORAN 24:31. Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Dieu, ò croyants, afin que vous récoltiez le succès.

Ouf, pour les sunnites la femme a tout de même le droit de montrer son visage et ses mains !

OlivierV a écrit:

SKIPEER a écrit:

mais le reste des sunnites le considèrent comme authentique et autorisant a la femme a montrer son visage et ses mains  

Précisons bien sur que c'est DIEU dans le CORAN qui a demande l'obligeation du port du voile dans :

CORAN 33:59. Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.


CORAN 24:31. Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Dieu, ò croyants, afin que vous récoltiez le succès.

Ouf, pour les sunnites la femme a tout de même le droit de montrer son visage et ses mains !

sunnites non wahhabites car même s'ils sont très rigoristes les wahhabites font partie du sunnisme tout de même !!

SKIPEER a écrit:

Précisons bien sur que c'est DIEU dans le CORAN qui a demande l'obligeation du port du voile dans :

CORAN 33:59. Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.


CORAN 24:31. Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Dieu, ò croyants, afin que vous récoltiez le succès.

Non, Dieu ne le demande pas, ces traductions sont fausses et tu le sais très bien, mon cher Skipeer. Ce sont des interprétations de mâles qui veulent boucler leur femme.

Dans la traduction que tu nous proposes on ne parle ni de tête, ni de cheveux, de mains ou de visage, nulle part.
Cela devrait suffire comme preuve.

Mais j'ai aussi ces traductions que j'ai déjà mentionnées:

Citation :

33:59 Ya ayyuha alnnabiyyuqul li-azwajika wabanatika wanisa-ialmu/mineena yudneena AAalayhinna min jalabeebihinna thalikaadna an yuAArafna fala yu/thayna wakanaAllahu ghafooran raheeman

Edip-Layth (Quran: A Reformist Translation)
Advice to Women who are Harassed by Men: Distinguish yourselves from Prostitutes33:59 O prophet, tell your wives, your daughters, and the wives of those who acknowledge that they should lengthen upon themselves their outer garments. That is better so that they would be recognized and not harmed. God is Forgiver, Compassionate.
= qu'elles rallongent sur elles leur vêtement extérieur

The Monotheist Group (The Quran: A Monotheist Translation)
33:59 O prophet, tell your wives, your daughters, and the women of the believers that they should lengthen upon themselves their outer garments. That is better so that they will not be recognized and harmed. God is Forgiver, Merciful.
= qu'elles rallongent sur elles leur vêtement extérieur

Muhammad Asad (The Message Of Quran)
33:59 O Prophet! Tell thy wives and thy daughters, as well as all [other] believing women, that they should draw over themselves some of their outer garments [when in public]: this will be more con­ducive to their being recognized [as decent women] and not annoyed.74 But [withal,] God is indeed much- forgiving, a dispenser of grace!75
= qu'elles amènent  sur elles  un peu leur vêtement extérieur

Rashad Khalifa (The Final Testament)
Dress Code for Women33:59 O prophet, tell your wives, your daughters, and the wives of the believers that they shall lengthen their garments. Thus, they will be recognized (as righteous women) and avoid being insulted. GOD is Forgiver, Most Merciful.,
= qu'elles rallongent leurs vêtements

Shabbir Ahmed (Quran As It Explains Itself)
33:59 O Prophet! Tell your wives, your daughters, and women of the believers that they should draw their outer garments around their body (when outdoors). This is easy and proper so that they may be recognized (as decent women) and not bothered. God is Absolver of imperfections, Merciful. (24:31)
= qu'elles tirent leur vêtement extérieur autour de leur corps

Partout il est précisé que c'est pour ne pas être prises pour des prostituées et ne pas être harcelées.

Traduction: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

SKIPEER a écrit:

sunnites non wahhabites car même s'ils sont très rigoristes les wahhabites font partie du sunnisme tout de même !!

Je riais jaune Skipeer. Parce que dire simplement que la femme a le droit de montrer ses mains et son visage, c'est malheureusement interprété par beaucoup qu'elles n'ont absolument pas le droit de montrer quoi que ce soit d'autre...

cailloubleu* a écrit:

*Encelade* a écrit:

Mais tu ne réponds pas à ma question, qui est: en dehors de ce hadith qui n'est pas valable sauf pour les salafistes, quelles autres références justifient que la pudeur pour LA musulmane serait de ne montrer que son visage et ses mains, comme tu le dis.

Puisque ce n'est pas dans le coran c'est forcément un homme

C'est dans le CORAN cailloubleu mais je sais que tu ne veux pas en entendre parler !!

Le voile islamique est une prescription divine , ce n’est pas un symbole religieux de la femme musulmane, comme l’est le crucifix chrétien ou la kippa juive.
Interdire le port du voile à la femme musulmane qui souhaite librement  le porter est contraire aux principes de liberté et d’égalité puisque ce dernier revient a une décision personnelle touchant au libre choix de l’individu.

Rappelons que la vie et l'univers en général sont fondés sur la diversité et le libre arbitre ...

OlivierV a écrit:

SKIPEER a écrit:

sunnites non wahhabites car même s'ils sont très rigoristes les wahhabites font partie du sunnisme tout de même !!

Je riais jaune Skipeer. Parce que dire simplement que la femme a le droit de montrer ses mains et son visage, c'est malheureusement interprété par beaucoup qu'elles n'ont absolument pas le droit de montrer quoi que ce soit d'autre...

j'avais très bien compris  et ma réponse était adapté a ta remarque ironique  cher Olivier

surtout que j'ai remarque que nous avions a peu prés le même age 

Mais avoue que chacun a le droit de porter ce qu'il veut comme tenue vestimentaire et ce qui est condamnable et inacceptable c'est le fait de forcer une personne a porter tel ou tel vêtement d'un cote comme de l'autre

SKIPEER a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Puisque ce n'est pas dans le coran c'est forcément un homme

C'est dans le CORAN cailloubleu mais je sais que tu ne veux pas en entendre parler !!

Le voile islamique est une prescription divine , ce n’est pas un symbole religieux de la femme musulmane, comme l’est le crucifix chrétien ou la kippa juive.
Interdire le port du voile à la femme musulmane qui souhaite librement  le porter est contraire aux principes de liberté et d’égalité puisque ce dernier revient a une décision personnelle touchant au libre choix de l’individu.

Rappelons que la vie et l'univers en général sont fondés sur la diversité et le libre arbitre ...

Non Skipeer, tu ne peux me faire prendre des vessies pour des lanternes.

Il n'y a que 2 passages dans le Coran se référant à des vêtements:

CORAN 33:59. et CORAN 24:31.

Dans aucun de ces deux passages on ne parle de voiler la tête, on dit de ramener ses voiles sur son corps, d'être décente.

Un texte original du coran nommant la tête et les cheveux qu'il faudrait couvrir n'existe pas.

skipeer a écrit:

Mais avoue que chacun a le droit de porter ce qu'il veut comme tenue vestimentaire et ce qui est condamnable et inacceptable c'est le fait de forcer une personne a porter tel ou tel vêtement d'un cote comme de l'autre

Les seuls qui forcent à porter tel ou tel vêtement sont ceux qui imposent une traduction fausse.

SKIPEER a écrit:

sunnites non wahhabites car même s'ils sont très rigoristes les wahhabites font partie du sunnisme tout de même !!

Les Wahabites sont tous simplement des sunnites très pratiquants?? Certains sunnites dans une optique de rassemblement et de tolérance diront que oui .. mais , certains (dont de grands savants à travers l'histoire ) sont intransigeant les salafistes ne sont pas sunnite puisqu'ils ont une méthodologie différente et n'arrivent presque jamais au même conclusion que les sunnites .... je suis de l'avis de ces sunnites et c'est justement les sunnites très pratiquant qui excluent le salafisme du sunnisme .


Si non puis je avoir une réponse concernant ton affirmation ??

Citation :

SKIPEER a écrit:

ce hadith a été authentifie aussi  par l'imam Al Dahabi et l'imam Al Bayhaki ainsi que l'imam Ahmed

As- tu une source pour cette affirmation ?? Ça m'intéresse.

Par ailleurs, oui les sunnites disent du voile qu'il est un devoir obligatoire ( je ne suis pas d'accord avec eux ) mais , leur discours n'est pas le même que les salafistes .. puisque le voile est pour eux aussi important que le fait de ne pas [......] ...c'est à dire il est loin d'être un pilier et jamais il ne te dirons que la non voilée risque l'enfer ... d'ailleurs les sunnites( même Al Qaradawi) font des fatwa en s'adressant aux musulmane de France qu'il est préférable d'aller à son cours de natation sans voile que de manquer ce cours .


Bref , le voile est devenu une obsession qu'avec la montée du salafisme.

OlivierV a écrit:

Ouf, pour les sunnites la femme a tout de même le droit de montrer son visage et ses mains !

Et les hanafites autorisent de montrer ses pieds...

Les malékites je ne sais plus.
Les autres l'interdise.

OlivierV a écrit:

SKIPEER a écrit:

sunnites non wahhabites car même s'ils sont très rigoristes les wahhabites font partie du sunnisme tout de même !!

Je riais jaune Skipeer. Parce que dire simplement que la femme a le droit de montrer ses mains et son visage, c'est malheureusement interprété par beaucoup qu'elles n'ont absolument pas le droit de montrer quoi que ce soit d'autre...

Si peut-être les pieds comme je le disais ci-dessus.

En tout cas, à son mari ou par nécessité (daruri) elle peut tout montrer...

Cyril 84 a écrit:

OlivierV a écrit:

Ouf, pour les sunnites la femme a tout de même le droit de montrer son visage et ses mains !

Et les hanafites autorisent de montrer ses pieds...

Les malékites je ne sais plus.
Les autres l'interdise.

[

Selon certains grands malikites( des premiers siècles ) le Niqab est détestable et blamable parceque c'est importer une habitude étrangère à la majorité des peuples musulmans .. je me demande ce qu'ils auraient dit concernant l'Europe.

cailloubleu* a écrit:

skipeer a écrit:

Mais avoue que chacun a le droit de porter ce qu'il veut comme tenue vestimentaire et ce qui est condamnable et inacceptable c'est le fait de forcer une personne a porter tel ou tel vêtement d'un cote comme de l'autre

Les seuls qui forcent à porter tel ou tel vêtement sont ceux qui imposent une traduction fausse.

il ne s'agit pas de forcer ou d'imposer cailloubleu  voyons mais bien de laisser les femmes choisir leurs tenue vestimentaire en toute liberte et si elles  choisissent de se voiler qu'elles le fassent pardi !!

 et je pense que c'est très simple et logique a comprendre ...

Ok j'avais compris que le fait que le hadith d'asma soit forgé, voire faible, est avant tout un argument pour dire que le fait qu'une femme ne doit montrer que son visage et ses mains est inventé. (et pas que le niqab n'est pas obligatoire... en tout cas l'imam de Bordeaux en parlait l'autre fois et c'était pour remettre en cause le hidjab obligatoire... voire le jilbab obligatoire... )

Donc ma question était où est il écrit mot pour mot que la femme ne doit montrer que son visage et ses mains...

car les versets du coran ne le disent pas... ils évoquent une pudeur... sans précision. Et comme la notion de pudeur est variable selon les cultures.

Pour des tas de cultures, être pudique ne signifierait pas ne montrer que son visage et ses mains.

C'est pourquoi je te demande, quels sont les écrits qui le justifient? (en dehors du hadith d'asma)

SKIPEER a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Les seuls qui forcent à porter tel ou tel vêtement sont ceux qui imposent une traduction fausse.

il ne s'agit pas de forcer ou d'imposer cailloubleu  voyons mais bien de laisser les femmes choisir leurs tenue vestimentaire en toute liberte et si elles  choisissent de se voiler qu'elles le fassent pardi !!

 et je pense que c'est très simple et logique a comprendre ...

une femme qui décide de ne pas se voiler, y a t il des conséquences religieusement parlant?

Si on dit que c'est négatif religieusement, on ne peut pas parler de liberté de choisir.
Si on dit que c'est neutre religieusement, on peut parler de liberté de choisir.


sinon à ceux qui nie que la tradition est misogyne, je ne suis pas seule à le dire:

Citation :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Quelle est selon vous la solution pour sortir du schéma patriarcal?

Il faut changer notre approche des textes. Il ne faut pas oublier que l'approche traditionaliste, patriarcale et misogyne est toujours d'actualité dans l'enseignement religieux, dans les écoles, dans les universités, dans les cours islamiques. On perpétue cette même lecture. Aucun effort n'a été fait par rapport à cela. C'est toujours la même approche, la même méthodologie archaïque. Il y a eu des "réformettes" dans les livres scolaires mais on attend un vrai travail de fond. Ce que je propose, c'est une nouvelle alternative de l'approche du texte qui nous permettra aujourd'hui, de l'intérieur de l'islam, de faire une lecture radicalement opposée à ce qui a été fait jusqu'à présent. Cela permettra de proposer, toujours en restant dans les normes éthiques de l'islam, des nouvelles solutions qui soient compatibles avec ce qu'on connaît aujourd'hui comme principes universels.

que pensez vous.... vous hommes musulmans de ce que dit cette femme musulmane?

Cyril 84 a écrit:

OlivierV a écrit:

Ouf, pour les sunnites la femme a tout de même le droit de montrer son visage et ses mains !

Et les hanafites autorisent de montrer ses pieds...

Les malékites je ne sais plus.
Les autres l'interdise.

OlivierV a écrit:

Je riais jaune Skipeer. Parce que dire simplement que la femme a le droit de montrer ses mains et son visage, c'est malheureusement interprété par beaucoup qu'elles n'ont absolument pas le droit de montrer quoi que ce soit d'autre...

Si peut-être les pieds comme je le disais ci-dessus.

En tout cas, à son mari ou par nécessité (daruri) elle peut tout montrer...

Ce genre de discours confirme implicitement que l'obligation du voile est uniquement de nature humaine pour l'islam.
Ceux là interdisent de montrer les cheveux, ceux là de montrer les pieds, ceux là les mains, d'autres les visages, etc. dans la même religion chacun applique son sexisme, sa discrimination et domination comme il le préfère... et rien ne vous choque la dedans ?

Votre Dieu n'a rien dit de tout cela ou alors de façon très peu claire et si ce n'est pas explicite c'est que ça n'a certainement aucune importance pour lui, non ?

Ce sont bien des hommes et ceux qui essayent de le banaliser qui volontairement discriminent l'autre moitié de leur propre population, nous avons tout à fait raison de le dénoncer.

Thedjezeyri14 a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Et les hanafites autorisent de montrer ses pieds...

Les malékites je ne sais plus.
Les autres l'interdise.

Selon certains grands malikites( des premiers siècles ) le Niqab est détestable et blamable parceque c'est importer une habitude étrangère à la majorité des peuples musulmans .. je me demande ce qu'ils auraient dit concernant l'Europe.

Effectivement cher Thedjezeyri14, c'est un euphémisme.

Une interprétation de Asma Lamrabet:

A lire en entier c'est interessant:
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Sur le glissement sémantique et donc conceptuel entre le Khimar et le hidjab.

Raphaël# a écrit:

Ce genre de discours confirme implicitement que l'obligation du voile est uniquement de nature humaine pour l'islam.
Ceux là interdisent de montrer les cheveux, ceux là de montrer les pieds, ceux là les mains, d'autres les visages, etc. dans la même religion chacun applique son sexisme, sa discrimination et domination comme il le préfère... et rien ne vous choque la dedans ?

Au contraire..les premiers étaient au courant qu'il s'agit d'une interprétation humaine d'où leur tolérance vis à vis aux divergences .. ils savaient aussi que la notion de pudeur est relative ... donc , moi la seul chose qui me choque c'est la détérioration de la raison musulmane par rapport au moyen âge et j'ai bien une idée du responsable .

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

je ne pensais pas que Dieu pouvait être aussi stupide !

Et moi je ne pensais pas que tu pouvais être aussi incrédule et cynique !!

Pourquoi cynique ?

*Encelade* a écrit:

Une interprétation de Asma Lamrabet:

A lire en entier c'est interessant:
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Sur le glissement sémantique et donc conceptuel entre le Khimar et le hidjab.

Asma Lamrabet dit

Citation :

Le Coran invite les croyantes à rabattre les pans de leurs écharpes ou khimar sur leur poitrine (jouyoubihina) afin de dissimuler la partie haute de leurs bustes et ce, quand elles doivent sortir dans l’espace public.

En effet, les commentaires classiques, rapportent que les femmes arabes de la Mecque avaient l’habitude pour sortir de porter leurs foulards (khimar) en rabattant ses pans derrière leur cou, autrement dit, en laissant la gorge et le haut de la poitrine   découverts, d’où l’injonction coranique qui invitait les femmes croyantes à rabattre leurs pans de khimar sur leurs bustes.

D'accord, mais est-ce que cela signifie que quand le même Dieu dit :

"24-60. Et quant aux femmes atteintes par la ménopause qui n’espèrent plus le mariage, nul reproche à elles d’enlever leurs vêtements de [sortie], sans cependant exhiber leurs atours et si elles cherchent la chasteté c’est mieux pour elles. Allah est Audient et Omniscient."

Cela veut il dire que les femmes ménopausées peuvent montrer le haut de leur buste et accessoirement leur décolleté (poitrine découverte) qui apparemment n'est pas ou plus dans ce cas là un atour ? Et si oui quels sont les atours que la femmes ménopausée ne doit pas montrer ?

Question subsidiaire : pourquoi un livre divin se prête t-il a autant d'interprétations et de détournements ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Au contraire..les premiers étaient au courant qu'il s'agit d'une interprétation humaine d'où leur tolérance vis à vis  aux divergences .. ils savaient aussi que la notion de pudeur est relative ... donc , moi la seul chose qui me choque c'est la détérioration de la raison musulmane par rapport au moyen âge et j'ai bien une  idée du responsable .

Oui et tu as bien raison de régulièrement rappeler à tous l'histoire de l'islam, le fait qu'il n'est pas censé être figé, que la divergence ou le doute font partie intégrante d'une religion vivante.
Mes commentaires sur des sujets d'actualité se basent en priorité sur ce que je vois et entends ainsi que mon expérience, donc une des facettes visible de l'islam d'aujourd'hui.

petit-x a écrit:

Question subsidiaire : pourquoi un livre divin se prête t-il a autant d'interprétations et de détournements ?

car le monde évolue et change?

Car quoiqu'on y fasse, la sémantique et les représentations changent...

*Encelade* a écrit:

petit-x a écrit:

Question subsidiaire : pourquoi un livre divin se prête t-il a autant d'interprétations et de détournements ?

car le monde évolue et change?

Car quoiqu'on y fasse, la sémantique et les représentations changent...

En effet la sémantique et les représentations changent, c'est un argument supplémentaire pour invalider l'idée qu'un dieu digne de ce nom intervienne auprès d'humains, sujets par essence aux variations et changement, via un texte écrit dans une langue qui n'était même pas totalement fixée lors de sa révélation.

petit-x a écrit:

*Encelade* a écrit:

car le monde évolue et change?

Car quoiqu'on y fasse, la sémantique et les représentations changent...

En effet la sémantique et les représentations changent, c'est un argument supplémentaire pour invalider l'idée qu'un dieu digne de ce nom intervienne auprès d'humains, sujets par essence aux variations et changement, via un texte écrit dans une langue qui n'était même pas totalement fixée lors de sa révélation.

c'est un argument qui peut être retourné...

dans un contexte de cultures qui changent, un texte d'enseignement ne peut être rigide, et doit pouvoir s'interpréter différemment selon la culture et de la personnalité de celui qui lit.

(et aucune langue n'est fixe...)

Bref, c'est un argument athée mais aussi un argument "croyant".

sinon
je retiens la conclusion... je surligne en gras ce qui me semble le plus révélateur:

Citation :

On a vu comment le Coran transmet en filigrane ses orientations éthiques en relation avec le corps en se dirigeant aux femmes et hommes sans distinction particulière, mise à part, les deux versets qui parlent de Khimar et de Jilbab. Ces derniers, sont d’ailleurs les deux seuls versets qui évoquent l’éthique vestimentaire sans pour autant rentrer dans les détails secondaires que l’on retrouve aujourd’hui précisés rigoureusement dans les livres destinés aux « musulmanes pratiquantes » !

Malheureusement, aujourd’hui, toute cette éthique coranique semble être réduite au seul comportement vestimentaire des femmes, et uniquement à elles… A leurs corps, à la façon précise dont elles doivent être recouvertes, à la couleur et l’épaisseur du tissu, à l’uniformité de l’habit …Or, étant donné que le Coran n’a pas insisté, outre mesure,  sur des vêtements spécifiques ou un aspect extérieur précis des femmes, il serait très réducteur d’analyser les quelques versets sur le vestimentaire en dehors de l’ensemble des orientations du message spirituel quant à l’éthique globale du corps et qui concerne autant les hommes que les femmes.

C’est à un comportement  de « décence » et de « sobriété », aussi bien  physique que morale, auquel le Coran invite les croyants et les croyantes. Concernant les femmes, la formulation générale et  subtile autour  d’une certaine « apparence extérieure » est la preuve de  la grande «latitude » offerte par le message spirituel à ces dernières afin de leur permettre ainsi de concilier entre leurs convictions spirituelles et leur contexte social respectif.

Le Coran ne légifère en rien sur la nécessité d’un « uniforme » religieux qui serait strictement «islamique » comme on aime à le démontrer actuellement et l’intention spirituelle première n’était pas de déterminer des normes vestimentaires rigides ou figées qui seraient « fixées » une fois pour toute mais plutôt de  « recommander » une « attitude » voire une « éthique » autant par rapport au corps que par rapport à l’esprit.

Mais, il est réellement malheureux de constater que cette première intention du message spirituel de l’islam est souvent omise voire complètement ignorée au détriment d’une lecture littéraliste qui ne retiendra de tout l’enseignement coranique concernant les femmes que «l’obligation  de porter le Hijab » ! Ce qui va à l’encontre des principes du message spirituel et de son éthique spirituelle.

La question du Khimar ou foulard  fait  partie des valeurs de la morale, du comportement et de l’éthique de l’islam. Cela relève de ce  que est désigné par les sciences islamiques comme étant du domaine des « muamalates »  autrement dit du champ social ou actions sociales et non du domaine des « ibadates » ou du dogme.

Une conviction religieuse ayant attrait à la foi n’a de sens que quand elle est vécue sans contrainte. Et donc parler d’imposition  islamique de porter le foulard ou Khimar ne peut être acceptable spirituellement parlant car là aussi le Coran est clair : « Nul contrainte en religion». C’est là, l’un des principes fondamentaux de l’islam.

Et puis,  réduire l’ensemble de cette éthique globale du Coran concernant le corps à cette thématique du dit « voile » c’est aller à l’encontre de ce même message. Et c’est exactement ce qui s’est passé au cours de l’histoire islamique puisque à force de focaliser l’ensemble du message sur l’unique comportement vestimentaire de la femme, sur l’obligation qu’aurait la femme de «cacher »  et de « voiler » son corps, nous sommes arrivés dans le monde musulman à donner à ce signe spirituel une symbolique d’oppression qu’il est difficile de rectifier.

Pour les femmes musulmanes d’aujourd’hui le véritable défi c’est de retrouver le souffle libérateur du message spirituel de l’islam. Porter le foulard  n’est pas une finalité spirituelle en soi.

Celles qui n’en « ressentiront » pas la nécessité ont le libre choix de vivre leur spiritualité en dehors de cette norme vestimentaire. Et celles qui « ressentiront » cette prescription  et qui la perçoive comme une expérience profonde d’intimité et d’intériorité avec le Créateur ont elles aussi le libre choix  de vivre leur spiritualité à l’intérieur de cette norme vestimentaire.

Dans les deux cas il s’agit de vivre sa spiritualité selon la même démarche libératrice.

Le foulard, fait partie de l’éthique et il est avant tout un droit des femmes…Celles-ci ci doivent avoir le droit de choisir de le  porter ou non en connaissance de cause, puisque le droit de le porter est inéluctablement lié au droit de ne pas le porter.

Il faudrait aussi tenter de sortir de la vision binaire qui a toujours accompagné cette thématique et cesser d’utiliser ce khimar ou foulard comme un critère d’évaluation des femmes musulmanes. Selon la vision idéologique à laquelle on adhère, les uns le considère comme un critère d’oppression et celle qui ne le porte pas est forcément jugée comme étant émancipée alors que pour d’autres il est le révélateur du degré de foi  et ne pas le porter est symptomatique d’un manque de conviction ou de la faiblesse de la foi.

Or, on ne le redira jamais assez, la foi ne se mesure pas à travers ces critères d’apparence et on ne peut se permettre de porter des jugements de valeurs sur  les personnes en fonction de leur comportement vestimentaire.

Il est donc clair que le but principal du Coran est d’inciter hommes et femmes à se  libérer de toutes les aliénations matérialistes et des codes  de la séduction, propre à chaque époque et qui ne sont finalement que les projections concrètes des idéologies dominantes récurrentes à travers l’histoire de la civilisation humaine.

L’injonction coranique  convie, hommes et femmes, à s’approprier  une culture de la décence et du respect réciproque et c’est ce qui est reflété dans ce verset central :  « … mais le meilleur vêtement est certes celui de la Taqwa  (libass a-Taquwa) , C’est là un des Signes de Dieu » …

Et c’est, sans aucun doute,  ce verset qui résume à lui seul ce que l’on doit retenir aujourd’hui, dans ce grand chaos de la consommation ultralibérale, de l’exubérance, du culte de l’apparence et de l’arrogance, comme éthique de l’islam : Libass at-Taqwa, le vêtement de l’intériorité qui inéluctablement se reflète dans l’extériorité des actes et de l’agir de chaque homme et de chaque femme…C’est cette éthique de l’intériorité, de la rigueur morale et de la décence qui est préférable aux yeux du Créateur…

*Encelade* a écrit:

c'est un argument qui peut être retourné...

dans un contexte de cultures qui changent, un texte d'enseignement ne peut être rigide, et doit pouvoir s'interpréter différemment selon la culture et de la personnalité de celui qui lit.

Le code civil actuel peut être interprété selon celui qui le lit ?

Citation :

(et aucune langue n'est fixe...)

Oui aucune langue n'est fixe, mais au moment où une personne parle, la langue qu'il utilise est au moins fixée. Il n'est pas dit qu'au moment où Allah a parlé, soit le VIIème siècle, la langue arabe était fixée.

Citation :

Bref, c'est un argument athée mais aussi un argument "croyant".

sinon
je retiens la conclusion... je surligne en gras ce qui me semble le plus révélateur:
......
On a vu comment le Coran transmet en filigrane ses orientations éthiques en relation avec le corps en se dirigeant aux femmes et hommes sans distinction particulière, mise à part, les deux versets qui parlent de Khimar et de Jilbab. Ces derniers, sont d’ailleurs les deux seuls versets qui évoquent l’éthique vestimentaire sans pour autant rentrer dans les détails secondaires que l’on retrouve aujourd’hui précisés rigoureusement dans les livres destinés aux « musulmanes pratiquantes » !

1. Il est intéressant d'entendre que le Coran "transmet en filigrane". Cela n'est donc pas si clair que ça.

2. Le coran s'adresse rarement aux femmes. Les verset 33. 59 et 24. 31 s'adressent au prophète pour qu'il dise à ses femmes ou aux femmes des croyants ect...
Si ce que tu cites signifie que la compréhension du message est destinée en privée aux hommes comme aux femmes selon leur culture du moment, en public, pour un message révélé au VIIème siècle, la compréhension des femmes était programmée pour passer forcément pendant plusieurs siècles après celle des hommes. Dieu ne pouvait pas ignorer cela.

3. Ce ne sont pas les deux seuls versets, il y a aussi le 24. 60 sur les femmes ménopausée qui peuvent se laisser aller dans l'éthique vestimentaire (pourquoi ? comment ?) et que visiblement personne ici ne veut commenter...

Citation :

Malheureusement, aujourd’hui, toute cette éthique coranique semble être réduite au seul comportement vestimentaire des femmes, et uniquement à elles… A leurs corps, à la façon précise dont elles doivent être recouvertes, à la couleur et l’épaisseur du tissu, à l’uniformité de l’habit …Or, étant donné que le Coran n’a pas insisté, outre mesure,  sur des vêtements spécifiques ou un aspect extérieur précis des femmes, il serait très réducteur d’analyser les quelques versets sur le vestimentaire en dehors de l’ensemble des orientations du message spirituel quant à l’éthique globale du corps et qui concerne autant les hommes que les femmes.

C’est à un comportement  de « décence » et de « sobriété », aussi bien  physique que morale, auquel le Coran invite les croyants et les croyantes. Concernant les femmes, la formulation générale et  subtile autour  d’une certaine « apparence extérieure » est la preuve de  la grande «latitude » offerte par le message spirituel à ces dernières afin de leur permettre ainsi de concilier entre leurs convictions spirituelles et leur contexte social respectif.

Oui, c'est exactement ce qui fait qu'aujourd'hui en France chaque femme qui le souhaite peut, sans code vestimentaire particulier, concilier son "apparence extérieure" et sa spiritualité ; et cela sans aucun livre divin à "formulation générale et subtile" pouvant prêter (pendant x siècles ) à "interprétation malheureuse".

Cliquez ici pour lire la suite du trop long message:

Mis en "spoiler" par CR84 car :

LA CHARTE a écrit:

Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse !

Raphaël# a écrit:

28/02/2018

En Iran, le mouvement des femmes qui protestent contre le port du voile ne s’essouffle pas.
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Un bravo à ces femmes courageuses !

La réponse du régime iranien est d'un grotesque : souder des "chapeaux" sur les coffrets électriques pour qu'elles ne puissent plus y monter...

C'est une bonne nouvelle pour les lobbies des tenues vestimentaires féminines (des chapeaux, en passant par les hauts, les robes, les jupes, les jeans, la lingerie sexy, les collants, les bas, les chaussures...), du bas de gamme (marques de chez Tati par ex.) au haut de gamme (marques de grands couturiers). N'oublions pas les lobbies des cosmétiques (maquillage, crèmes, etc.). Et puis, ceux liés à l'esthétique : la chirurgie (visage, poitrine, liposuccion, etc.) ; les centres de soins esthétiques ; les coiffeurs... Les lobbies des produits d'amincissement. Ceux relatifs aux accessoires féminins (sacs à main par ex.). Etc. etc. etc.

C'est quand même des centaines de milliards de dollars qui sont en jeu, pour ces pauvres petits lobbies. Mais cela ne concerne encore que les lobbies relatifs à la gente féminine parce que si on aborde ceux liés à l'alcool, le tabac, les drogues, certains aliments, les festivités liées au mariage, les divorces, etc. C'est toute la société néolibérale (dégénérée) capitaliste qui s'écroulerait.

Peut-être que c'est une des raisons pour laquelle la religion de l'islam est diabolisée, ces derniers temps. Il ne doit plus exister de limites à la consommation de masse qui, un tant soit peu sont encore imposées par des lois éthiques religieuses. Les gens du monde entier doivent consommer et se livrer au commerce spéculatif, quitte à ce qu'ils finissent par s'entretuer entre eux, afin que le terrain soit propice à la venue du « véritable messie ».


.../...

Le policier et les gouvernant Iranien dans le début du débat ont fait preuve d'un manque totale d'intelligence et ça ce dit Mollah ou se croit Mollah

*Encelade* a écrit:

Une interprétation de Asma Lamrabet:

A lire en entier c'est interessant:
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Sur le glissement sémantique et donc conceptuel entre le Khimar et le hidjab.

Ce n'est pas gagné pour Asma Lamrabet