Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther

Chroniqueur au New York Times, écrivain musulman turc de tendance libérale, Mustafa Akyol nous livre ses réflexions sur la question du réformisme islamique. Pour Akyol, qui estime que le monde musulman a déjà eu ses réformateurs, seul l’Etat peut constituer un agent efficace de réforme sociale de la religion.

Source

Divers intellectuels occidentaux, allant de Thomas Friedman à Ayaan Hirsi Ali, ont soutenu au cours des dernières décennies que les musulmans ont besoin de leur propre Martin Luther pour se sauver de l’intolérance et du dogmatisme. La Réforme protestante que Luther a déclenchée il y a exactement 500 ans, suggèrent ces intellectuels, peut servir de modèle à une Réforme musulmane potentielle. Mais y a-t-il un tel lien entre la Réforme dans la chrétienté et la «réforme» dont aurait besoin le monde musulman ?

Quand l’Empire ottoman protégeaient les protestants

Pour commencer, il convient de rappeler que l’islam, à l’époque de l’Empire ottoman, a aidé le protestantisme à survivre. Au XVIe siècle, une grande partie de l’Europe était dominée par le Saint Empire romain germanique qui disposait de moyens suffisants pour écraser les « hérétiques protestants ». Mais le même empire catholique était également constamment menacé et occupé par « les Turcs » dont le propre empire a aidé par inadvertance les protestants. « Le Turc a été le paratonnerre qui a attiré la tempête », a noté J. A. Wylie dans son classique, Histoire du protestantisme. « C’est ainsi que le Christ couvrit son petit troupeau avec le bouclier du musulman. » Plus important encore, certains des premiers protestants, cherchant désespérément la liberté religieuse pour eux-mêmes, ont trouvé l’inspiration pour cela dans l’Empire ottoman, qui était alors plus ouvert à la pluralité religieuse que la plupart des royaumes catholiques. Jean Bodin, lui-même catholique mais critique, admirait ouvertement ce fait. «Le grand livre des Turcs (Coran), écrivait le philosophe politique dans les années 1580, ne détestait pas la religion des autres; mais au contraire permet à chaque homme de vivre selon sa conscience. » C’est pourquoi Luther lui-même avait écrit sur les protestants qui « veulent que les Turcs viennent et gouvernent parce qu’ils pensent que notre peuple allemand est sauvage et non civilisé ».

Pas de clergé en islam

Ces jours sont certainement terminés depuis longtemps. Les grands bouleversements qui ont commencé en Occident avec la Réforme protestante ont finalement mené aux Lumières, au libéralisme et à la démocratie libérale moderne – ainsi qu’aux fruits les plus sombres de la modernité tels que le fascisme et le communisme. Pendant ce temps, la tolérance pré-moderne du monde musulman n’a pas évolué vers un système d’égalité des droits et des libertés. Bien au contraire, il a été diminué par les courants du nationalisme militant et du fondamentalisme religieux qui ont commencé à voir les non-musulmans comme des ennemis de l’intérieur. Ce sont les musulmans qui cherchant la liberté aujourd’hui regardent l’autre civilisation, l’Occident, admirant qu’il «permette à chaque homme de vivre selon sa conscience».

C’est aussi pourquoi certaines personnes pensent aujourd’hui, surtout en Occident, qu’ « un Martin Luther musulman » est désespérément nécessaire. Cependant, aussi bonnes soient leurs intentions, elles ont tort. Parce que si l’héritage principal de Luther a été l’éclatement du monopole de l’Église catholique sur le christianisme occidental, l’Islam lui n’a pas ce monopole qui doit être contesté. Il n’y a tout simplement pas de «pape musulman» ou d’organisation centrale comme la hiérarchie catholique, dont l’autorité suffocante devrait être brisée. Bien au contraire, le monde musulman – du moins le monde musulman sunnite, qui constitue sa majorité écrasante – n’a aucune autorité centrale, en particulier depuis l’abolition du califat en 1924 par la Turquie républicaine. Le chaos qui s’ensuit semble faire partie du « problème ».

Le monde musulman a déjà eu ses réformateurs

En fait, si le monde musulman d’aujourd’hui ressemble à n’importe quelle période de l’histoire chrétienne, ce n’est pas celle qui précédait la Réforme mais plutôt la période de la Réforme elle-même. Une époque où non seulement les catholiques et les protestants, mais aussi différentes variétés de ces courants, se traitaient mutuellement comme les vrais croyants tout en condamnant les autres comme hérétiques. C’était une période de guerres de religion et de suppression des minorités théologiques. Il serait exagéré de dire que tout le monde musulman traverse actuellement des conflits sectaires sanglants, mais certains de ses aspects, comme l’Irak, la Syrie et le Yémen, le sont sans aucun doute. En outre, divers mouvements de «réforme» ont déjà vu le jour dans le monde musulman au cours des deux derniers siècles. Tout comme la Réforme de Luther, ces mouvements prétendaient revenir aux racines de la religion pour questionner la tradition existante. Alors que certains réformistes ont pris cette mesure avec l’intention de rationaliser et de libéraliser, en nous donnant le courant prometteur appelé «modernisme islamique», d’autres l’ont fait avec le but opposé opposé du dogmatisme et du puritanisme.

Cette dernière tendance nous a donné le salafisme, y compris sa version saoudienne wahhabisme, qui est plus rigide et intolérante que le courant dominant traditionnel. Et tandis que la plupart des salafistes ont été non-violents, les violents ont formé le mélange toxique appelé «djihadisme salafiste». C’est pourquoi ceux qui espèrent voir un monde musulman plus tolérant, libre et ouvert devraient chercher l’équivalent non de la Réforme protestante mais du prochain grand paradigme de l’histoire occidentale: les Lumières. Le monde musulman contemporain n’a pas besoin d’un Martin Luther mais d’un John Locke, dont les arguments en faveur de la liberté de conscience et de la tolérance religieuse ont planté les graines du libéralisme. En particulier, les Lumières britanniques, plus favorables à la religion, plutôt que les Lumières françaises, peuvent servir de modèle constructif. (Et, comme je le disais ailleurs, une attention particulière devrait également être accordée aux Lumières juives, également appelées Haskalah, et à ses pionniers tels que Moses Mendelssohn.) L’islam, en tant que religion légaliste, a plus de points communs avec le judaïsme qu’avec le christianisme.

L’Etat est le seul agent crédible de la réforme

Bien heureusement, les efforts pour un Siècle des Lumières musulman sont présents depuis le 19e siècle, sous la forme du «modernisme islamique» mentionné ci-dessus. L’historien britannique Christopher de Bellaigue a démontré avec éloquence les réalisations de cette tendance dans son livre récent « The Islamic Enlightenment ». Il a également noté à juste titre que cette ère prometteuse – appelée aussi «l’ère libérale» de la pensée arabe par le regretté historien Albert Hourani – a connu un grand recul au 20e siècle avec le colonialisme occidental et les réactions qu’il provoquait. Puis vint une vague de «contre-éclaircissement», qui est le renouveau fondamentaliste qui a créé l’islamisme et le djihadisme.

En conséquence, le monde musulman d’aujourd’hui est une zone très complexe, où les laïcs, les réformistes libéraux, les conservateurs anti-libéraux, les intégristes passionnés et les djihadistes violents jouissent tous d’une influence variable d’une région à l’autre, d’une nation à l’autre. La question urgente est de savoir comment faire évoluer ce monde dans une direction positive. Parce qu’il n’y a pas d’autorité religieuse centrale pour montrer le chemin, il faut considérer la seule autorité définitive disponible, à savoir l’état. Que cela nous plaise ou non, l’État a été assez influent sur la religion tout au long de l’histoire de l’Islam. C’est devenu encore plus le cas au siècle dernier, lorsque les musulmans ont massivement adopté l’État-nation moderne et ses outils puissants, tels que l’éducation publique.

Il importe donc vraiment que l’État favorise une interprétation tolérante ou sectaire de l’islam. Cela compte vraiment, par exemple, quand la monarchie saoudienne, qui a promu le wahhabisme pendant des décennies, promet de promouvoir «un islam modéré», comme l’a récemment fait le prince héritier Mohammed bin Salman, donnant de l’espoir pour l’avenir. Il est particulièrement significatif que cet appel à la modération implique non seulement la lutte contre le terrorisme, mais aussi la libéralisation de la société en limitant la «police religieuse», l’autonomisation des femmes et «l’ouverture au monde et à toutes les religions». Cet argument peut paraître contre-intuitif pour certains libéraux occidentaux, qui sont enclins à penser que la meilleure chose pour un état est de rester en dehors de la religion. Mais dans une réalité où l’Etat est déjà profondément impliqué dans la religion, ses pas vers la modération et la libéralisation devraient être les bienvenus. I

Les conditions d’émergence des Lumières musulmanes

Il convient également de rappeler que le succès des Lumières en Europe était dû en partie à l’ère des «despotes éclairés», les monarques qui ont conservé leur pouvoir alors même qu’ils réalisaient des réformes juridiques, sociales et éducatives cruciales. Quand nous regardons le Moyen-Orient, nous voyons que les pays avec des monarchies éclairées, comme le Maroc ou la Jordanie, encouragent et exemplifient la modération religieuse, contrairement aux nombreuses républiques «révolutionnaires» qui deviennent des États à parti unique autoritaires ou des tyrannies de la majorité. (Seule la Tunisie se distingue comme une tache exceptionnellement brillante.) Et en Malaisie, où j’ai récemment eu la chance inattendue de connaître la « police d’application de la religion », ce sont les sultans qui essayent de garder ces zélotes et leur soutien populaire, en échec. Une véritable illumination islamique nécessiterait d’autres caractéristiques, telles que l’émergence de la classe moyenne musulmane (qui nécessiterait elle-même des économies de marché plutôt que des États rentiers) et une atmosphère de liberté d’expression où les idées nouvelles peuvent être discutées sans persécution. Pourtant, même ceux-ci dépendent beaucoup des décisions politiques que les États vont prendre ou ne pas prendre. Si la Réforme protestante nous apprend quelque chose, c’est que le chemin de la fracture religieuse à la tolérance religieuse est long et tortueux. Le monde musulman est quelque part sur cette route en ce moment, et plus de rebondissements nous attendent probablement dans les décennies à venir. En attendant, ce serait une erreur de regarder les forces les plus sombres dans la crise actuelle de l’Islam et d’arriver à des conclusions pessimistes sur son essence soi-disant immuable.

OlivierV a écrit:

L’Etat est le seul agent crédible de la réforme

Merci pour ce bon sujet

Il n'y a plus de temps à perdre en réformes, la seule qui est urgente est individuelle.

Très bon sujet Olivier. Merci

Une question me vient aux lèvres après avoir lu tes extraits.

L'Islam peut il se réformer ?




.

Poisson vivant a écrit:

Très bon sujet Olivier. Merci

Une question me vient aux lèvres après avoir lu tes extraits.

L'Islam peut il se réformer ?




.

Les religions ne sont elles pas ce que les hommes en font ?

OlivierV a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Très bon sujet Olivier. Merci

Une question me vient aux lèvres après avoir lu tes extraits.

L'Islam peut il se réformer ?

Les religions ne sont elles pas ce que les hommes en font ?

Tout à fait !

L'Islam a une "grande" particularité, celle d'une parole figée dans l'espace et dans le temps. au moins pour la majorité des Musulmans.



.

Poisson vivant a écrit:

L'Islam a une "grande" particularité, celle d'une parole figée dans l'espace et dans le temps. au moins pour la majorité des Musulmans.

.

Je crois que c'est une vision de l'Islam à un instant "t".

Rien dans le Coran ne s'oppose à ce que tout ne soit pas figé. Tout dépendra donc de ce qu'en feront les "penseurs" musulmans, et que bon nombre d'entre eux font déjà.

Il suffit de voir tous les articles du site mizane info, que je partage régulièrement ici.

Prenons exemple sur ce qui semble dit dans cet article ci.

J'entends souvnet dire que la majorité des musulmans sont fatalistes. Autrement dit, je suppose qu'ils prennent les mauvaises choses comme étant épreuve de Dieu et ne réagissent pas. Ou alors, ils se laissent entraîner vers des extrêmes.

Je pense que si les conditions de vie qu'offre un état s'améliorent sensiblement, cela peut redonner souffle à un Islam quelque peu sclérosé....

Cela peut redonner espoir et envie d'aller de l'avant.

olivierv a écrit:

Les conditions d’émergence des Lumières musulmanes

Il convient également de rappeler que le succès des Lumières en Europe était dû en partie à l’ère des «despotes éclairés

des pseudos musulmans qui invoquent l'idéologie maçonnique ,ils souhaitent infiltrer l'Islam pour détruire de l'intérieur! en s'attaquant aux dogmes ,vider l'Islam de sa substance pour y mettre a la place les principes maçonnique, laïcité,démocratie ,républicanisme etc etc les franc maçons ont réussi avec le catholicisme mais perdent leurs temps avec l'Islam .

snorky a écrit:

olivierv a écrit:

Les conditions d’émergence des Lumières musulmanes

Il convient également de rappeler que le succès des Lumières en Europe était dû en partie à l’ère des «despotes éclairés

des pseudos musulmans qui invoquent l'idéologie maçonnique ,ils  souhaitent infiltrer l'Islam pour détruire de l'intérieur! en s'attaquant aux dogmes ,vider l'Islam de sa substance pour y mettre a la place  les principes maçonnique, laïcité,démocratie ,républicanisme etc etc les franc maçons ont réussi avec le catholicisme mais perdent  leurs temps avec l'Islam  .

Excuse moi, j'avais oublié. C'est vrai que l'émir abdel kader était franc-maçon n'est-ce pas ?

OlivierV a écrit:

snorky a écrit:

des pseudos musulmans qui invoquent l'idéologie maçonnique ,ils  souhaitent infiltrer l'Islam pour détruire de l'intérieur! en s'attaquant aux dogmes ,vider l'Islam de sa substance pour y mettre a la place  les principes maçonnique, laïcité,démocratie ,républicanisme etc etc les franc maçons ont réussi avec le catholicisme mais perdent  leurs temps avec l'Islam  .

Excuse moi, j'avais oublié. C'est vrai que l'émir abdel kader était franc-maçon n'est-ce pas ?

Je suis anti franc maçon ,je rejette leurs idéologies sous le nom "des lumières" ils utilisent toujours des formules mielleuses pour leurrer les masses... "lumières" sa sonne bien n'est ce pas? ..... nous savons que des pseudos musulmans ont infiltrés l'Islam pour vider l'Islam de sa substance sans le dire clairement car le dire de manière frontale c'est risqué a leurs yeux .Ils perdent leurs temps qu'ils le sachent

snorky a écrit:

Je suis anti franc maçon ,je rejette leurs idéologies sous le nom "des lumières" ils utilisent toujours des formules mielleuses pour leurrer les masses... "lumières" sa sonne bien n'est ce pas? ..... nous savons que des pseudos musulmans ont infiltrés l'Islam pour vider l'Islam de sa substance sans le dire clairement car le dire de manière frontale c'est risqué a leurs yeux .Ils perdent leurs temps qu'ils le sachent

C'est quoi la substance de l'Islam ?

OlivierV a écrit:

snorky a écrit:

Je suis anti franc maçon ,je rejette leurs idéologies sous le nom "des lumières" ils utilisent toujours des formules mielleuses pour leurrer les masses... "lumières" sa sonne bien n'est ce pas? ..... nous savons que des pseudos musulmans ont infiltrés l'Islam pour vider l'Islam de sa substance sans le dire clairement car le dire de manière frontale c'est risqué a leurs yeux .Ils perdent leurs temps qu'ils le sachent

C'est quoi la substance de l'Islam ?

Pas d'autre Dieu que Dieu donc seul ses commandements sont légitime sur terre

snorky a écrit:

OlivierV a écrit:

C'est quoi la substance de l'Islam ?

Pas d'autre Dieu que Dieu donc seul ses commandements sont légitime sur terre

Dans ce cas, pourquoi y a-t-il quatre courants de pensées légitimes en Islam ?

OlivierV a écrit:

snorky a écrit:

Pas d'autre Dieu que Dieu donc seul ses commandements sont légitime sur terre

Dans ce cas, pourquoi y a-t-il quatre courants de pensées légitimes en Islam ?

Tu connais un de ses courant qui remette en cause l'autorité de Dieu sur terre et son unicité ?

snorky a écrit:

OlivierV a écrit:

Dans ce cas, pourquoi y a-t-il quatre courants de pensées légitimes en Islam ?

Tu connais un de ses courant qui remet en cause l'autorité de Dieu sur terre et son unicité ?

Non, mais différentes applications de la loi, oui.

OlivierV a écrit:

snorky a écrit:

Tu connais un de ses courant qui remet en cause l'autorité de Dieu sur terre et son unicité ?

Non, mais différentes applications de la loi, oui.

ok non

L'idée de la " réforme " ne conduit pas forcement à une transformation des conditions.

Reformer ou Réformer, ont aussi une origine commune : remettre les choses telles qu'elles étaient à l'origine. Remettre en forme.

Donc un esprit novateur n'est pas forcement un réformateur, et un esprit passéiste non plus. C'est pour cela que s'est toujours un peu compliqué quand nous parlons de réforme puisque cela implique aussi qu'il y a eu la déforme.

A un moment donc, le réformateur peut accuser le passéiste d'avoir modifié la forme d'origine et donc demande de revenir à la forme d'origine. Et le passéiste peut accuser le réformateur de vouloir modifier la forme d'origine que lui, protège.

snorky a écrit:

Pas d'autre Dieu que Dieu donc seul ses commandements sont légitime sur terre

J'ai un petit problème avec le francais est-ce que tu peux me dire comment on appele le concept theologique "gouvernance de Dieu" en arabe ??

snorky a écrit:

olivierv a écrit:

Les conditions d’émergence des Lumières musulmanes

Il convient également de rappeler que le succès des Lumières en Europe était dû en partie à l’ère des «despotes éclairés

des pseudos musulmans qui invoquent l'idéologie maçonnique ,ils  souhaitent infiltrer l'Islam pour détruire de l'intérieur! en s'attaquant aux dogmes ,vider l'Islam de sa substance pour y mettre a la place  les principes maçonnique, laïcité,démocratie ,républicanisme etc etc les franc maçons ont réussi avec le catholicisme mais perdent  leurs temps avec l'Islam  .

bonjour frere
comme le cas de Mohamed Abduh et ses disciples

Tonton a écrit:

L'idée de la " réforme " ne conduit pas forcement à une transformation des conditions.

Reformer ou Réformer, ont aussi une origine commune : remettre les choses telles qu'elles étaient à l'origine. Remettre en forme.

Donc un esprit novateur n'est pas forcement un réformateur, et un esprit passéiste non plus. C'est pour cela que s'est toujours un peu compliqué quand nous parlons de réforme puisque cela implique aussi qu'il y a eu la déforme.

A un moment donc, le réformateur peut accuser le passéiste d'avoir modifié la forme d'origine et donc demande de revenir à la forme d'origine. Et le passéiste peut accuser le réformateur de vouloir modifier la forme d'origine que lui, protège.

excellent
je t'aime bien toi Tonton

eteop a écrit:

Tonton a écrit:

L'idée de la " réforme " ne conduit pas forcement à une transformation des conditions.

Reformer ou Réformer, ont aussi une origine commune : remettre les choses telles qu'elles étaient à l'origine. Remettre en forme.

Donc un esprit novateur n'est pas forcement un réformateur, et un esprit passéiste non plus. C'est pour cela que s'est toujours un peu compliqué quand nous parlons de réforme puisque cela implique aussi qu'il y a eu la déforme.

A un moment donc, le réformateur peut accuser le passéiste d'avoir modifié la forme d'origine et donc demande de revenir à la forme d'origine. Et le passéiste peut accuser le réformateur de vouloir modifier la forme d'origine que lui, protège.

excellent
je t'aime bien toi Tonton

Mais moi aussi et je ne peux imaginer " mon monde " sans les musulmans.

Globalement, je pense que le premier réformateur, celui qui veut nous réconcilier avec ce qui a été " oublié ", c'est Dieu.

En Dieu, il n'y a pas de temps défini, donc l'intemporalité ne se trouve pas dans les choses visibles. Même une civilisation, ayant à son apogée, éclairé bien des nations, peut disparaître.

Peut être est ce cela qui nous inquiète. Peut être est ce la disparition de notre façon de " concevoir " Dieu " qui nous inquiète parce que cela correspond à une partie de nous même qui disparaît et nos ancêtres avec nous.

Jésus dit, celui qui m'aime moins que sa famille ne pourrait me suivre. Ces paroles très dérangeantes qui vont jusqu'à nous laisser perplexe par l'idée d'une contradiction sur cet amour du prochain qu'il a autant pêché est bien sûr souvent interprétée comme une difficulté à accepter les changements qui peuvent heurter l'esprit de nos anciens. C'est cela qui dérange d'ailleurs.

Alors qu'en fait, c'est presque du fatalisme. On peut le comprendre bien mieux quand il parle du vin nouveau. Il dit que nous préférons la saveur du vin qui a pris un peu d'âge, tous les connaisseurs confirmeront. Mais voilà, Jésus dit que l'on ne peut pas mettre de vin nouveau dans des amphores neuves, sinon elles éclatent.

C'est ça façon à lui de dire que pour continuer à écrire une histoire, il faut prendre une nouvelle page et tourner l'ancienne. Parce qu'il ne peut en être autrement.

Et, nous disons que la parole de Dieu est " vivante ". Que de pages alors nous avons à écrire, que de pages...

Quand aux anciens, les plus illustres, que faisaient ils ? Ils regardaient leur monde.

Donc, en regardant le notre plutôt que le leur, nous respectons tout à fait leur esprit, nous faisons comme eux, nous regardons aussi notre monde.

Ainsi, la parole vivante de Dieu, est vivante pour toutes les générations. Elle n'a pas arrêté de vivre à un moment, non, car comme le soulignent tant les prophètes, Dieu est vivant.


Il n'y a donc pas de raison de s'inquiéter inutilement, que ce soit de cette façon, très traditionnelle ou que ce soit de cette façon, plus moderne, rien ne changera de toute façon la nature même de Dieu.

Ainsi, les 2 façons peuvent vivre ensemble, toutes les façons peuvent vivre ensemble. Les chrétiens et les musulmans, peuvent vivre ensemble. Les protestants et les catholiques peuvent vivre ensemble car de toute les raisons, chacun aura la sienne et chacun aura son chemin.

Oui, il arrive un moment, où il faut dire adieu à ses parents et apprendre à aimer ceux que nous allons alors rencontrer sur notre chemin.


Dieu l'a voulu ainsi, il a dit, dans ses premiers commandements, tu quitteras ta route et tu prendras le chemin que je te destine.

C'est une simple loi, aussi vrai que peut l'être celle de la gravité.

eteop a écrit:

comme le cas de Mohamed Abduh et ses disciples

Tu le cites parce qu'il a été franc-maçon, ou à cause de ses idées ? Parce que franchement, ses idées, elles ne correspondent pas du tout à ce qu'on pense de la franc-maçonnerie !

OlivierV a écrit:

eteop a écrit:

comme le cas de Mohamed Abduh et ses disciples

Tu le cites parce qu'il a été franc-maçon, ou à cause de ses idées ? Parce que franchement, ses idées, elles ne correspondent pas du tout à ce qu'on pense de la franc-maçonnerie !

C'est à dire? Tu peux être plus précis?

*Encelade* a écrit:

OlivierV a écrit:

Tu le cites parce qu'il a été franc-maçon, ou à cause de ses idées ? Parce que franchement, ses idées, elles ne correspondent pas du tout à ce qu'on pense de la franc-maçonnerie !

C'est à dire? Tu peux être plus précis?

C'est ici Encelade.

justement j'avais lu...

mais c'est ta phrase que je piges pas...

Tu penses quoi des franc maçcon et de ses idées???

Pour parler de réformes il faut en sentir les prémices.

Déjà nous ne sentons rien venir, bien au contraire, l'argent a emboité le pas à tout désir de croire en Dieu.

Nous nous éloignons de Dieu, et plus nous en sommes loin, et plus les lois sont oubliées au profit du plaisir de la chair sous toutes ses formes.

Alors cela va par l'utilisation malsaine des écritures saintes, nous le voyons en Islam, car face à l'occident qui ne voit que par le pouvoir et l'argent, les gens en Islam ne peuvent pas se réformer pour s'apaiser, ils ont tendance à durcir au contraire leur position Islamique qui fait des dégâts afin de suivre la course effrénée du pouvoir régnant.

Inutile de se faire des illusions, tout est affaire de course, à celui qui arrive le premier au poteau de la déraison.

La chair c'est déjà Sodome et Gomorrhe, éloignés de Dieu comme je le dis plus haut c'est oublier les gestes de perversité, ils affluent, ils s'investissent dans nos maisons, ils sont adoptés, ils sont approuvés, ils sont rentrés dans ces nouvelles mœurs dépravées.

Comme la Bible le dit, et plus encore, comme Jésus le dit, ce qui est arrivé au temps de Noé arrivera à son Avènement.

Mais tout le monde fait la sourde oreille, peut être l'espoir d'un renouveau.

Désolée de vous le dire, il est trop tard, il fallait y penser avant car beaucoup se sont dit "après moi le déluge".

*Encelade* a écrit:

justement j'avais lu...

mais c'est ta phrase que je piges pas...

Tu penses quoi des franc maçcon et de ses idées???

Disons que les francs maçons sont plutôt connus pour leur hostilité envers les religions établies. Or, il semble que bien que membre dze cette confrérie maçonnique, il n'ait rien renié de sa foi. Par conséquent, cette idée préconçue au sujet du rejet de la religion de la part des francs maçons n'est peut-être pas si fondée que cela. Mais les traditionalistes de toutes confessions continuent à les haïr.

Quand aux idées défendues par Mohamed Abdu, je pense qu'il y a pas mal de points positifs. Adapter les peines à l'époque. Favoriser l'enseignement des sciences modernes. Position pacifique envers les autres religions.

OlivierV a écrit:

Disons que les francs maçons sont plutôt connus pour leur hostilité envers les religions établies. Or, il semble que bien que membre dze cette confrérie maçonnique, il n'ait rien renié de sa foi. Par conséquent, cette idée préconçue au sujet du rejet de la religion de la part des francs maçons n'est peut-être pas si fondée que cela. Mais les traditionalistes de toutes confessions continuent à les haïr.

je ne dirais pas peut etre... c'est même carrément une idée fausse. Ils ne sont pas contre la religion, ils sont contre l'obscurantisme... Les obscurantistes les présentent comme anti-religion pour défendre leurs points de vue. Ils représentent effectivement ceux qu'il faut détester, ceux qui complotent pour tuer les religions... voire pire.

L'obscurantisme c'est pour mooi la certitude de détenir la vérité et c'est pourquoi l'église rejette les franc macons:
"Parce que derrière un philanthropisme de bon aloi et le masque de l’humanisme et de la tolérance se cache une doctrine qui prône le rejet de tout dogme et de toute vérité transcendante et immuable : « Pour nous, écrivait Pierre Simon, ancien grand maître de la Grande Loge, il n’existe pas de vérités éternelles, il n’y a que des traditions, constamment remises en question » (Le Monde, 1er juillet 1970)."
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est ce compatible avec comment sont vécu les religions actuellement... pas sur effectivement.
est ce incompatible avec toute manière de vivre sa religion... je ne le crois pas.

Quoiqu'il en soit, je me sens plus à l'aise avec une philosophie qui continue de chercher et d'aller de l'avant, qu'avec une philosophie du sur place et des certitudes.

Citation :

Quand aux idées défendues par Mohamed Abdu, je pense qu'il y a pas mal de points positifs. Adapter les peines à l'époque. Favoriser l'enseignement des sciences modernes. Position pacifique envers les autres religions.

oui

OlivierV a écrit:

L’Etat est le seul agent crédible de la réforme


Il importe donc vraiment que l’État favorise une interprétation tolérante ou sectaire de l’islam. Cela compte vraiment, par exemple, quand la monarchie saoudienne, qui a promu le wahhabisme pendant des décennies, promet de promouvoir «un islam modéré», comme l’a récemment fait le prince héritier Mohammed bin Salman, donnant de l’espoir pour l’avenir.

Ca ne fonctionnera pas comme ça : l’État ce n'est pas une entité abstraite qui prend ses décisions de façon autonome.
L’État, ce sont des individus qui le mettent en œuvre à travers les institutions et le gouvernement.

Ces individus ne sortent pas de nulle part, ils sont issus de la société, ils en ont font intégralement partie, ils en partagent les codes et les valeurs.
Et ceci explique qu'il est plus compliqué qu'on le pense de se débarrasser des dictateurs.

Ces individus peuvent certes avoir une vision réformiste qu'ils vont tenter d'incarner dans une politique de gouvernement.
Mais d'une part, cette vision réformiste ne sort pas de nulle part, elle doit avoir de puissants relais dans la société, sinon elle court à l'échec.
Et ceci présuppose que cette vision peut se diffuser dans la société.

D'autre part, cette vision réformiste même peut être erronée, ou reposer sur des fondamentaux erronés.
Par exemple, le salafisme, puisqu'on cite Abdu, est à l'origine une réforme qui visait à secouer la sclérose intellectuelle des théologiens juristes musulmans du 19e siècle et leur incapacité à réagir adéquatement à la puissance occidentale.
Mais son assise idéologique, grossièrement, l'imitation stricte de la vie des compagnons du Prophète, était erronée, conduisant à une situation bien pire du monde musulman.

Anoushirvan a écrit:

OlivierV a écrit:

L’Etat est le seul agent crédible de la réforme


Il importe donc vraiment que l’État favorise une interprétation tolérante ou sectaire de l’islam. Cela compte vraiment, par exemple, quand la monarchie saoudienne, qui a promu le wahhabisme pendant des décennies, promet de promouvoir «un islam modéré», comme l’a récemment fait le prince héritier Mohammed bin Salman, donnant de l’espoir pour l’avenir.

Ca ne fonctionnera pas comme ça : l’État ce n'est pas une entité abstraite qui prend ses décisions de façon autonome.
L’État, ce sont des individus qui le mettent en œuvre à travers les institutions et le gouvernement.

Ces individus ne sortent pas de nulle part, ils sont issus de la société, ils en ont font intégralement partie, ils en partagent les codes et les valeurs.
Et ceci explique qu'il est plus compliqué qu'on le pense de se débarrasser des dictateurs.

Ces individus peuvent certes avoir une vision réformiste qu'ils vont tenter d'incarner dans une politique de gouvernement.
Mais d'une part, cette vision réformiste ne sort pas de nulle part, elle doit avoir de puissants relais dans la société, sinon elle court à l'échec.
Et ceci présuppose que cette vision peut se diffuser dans la société.

D'autre part, cette vision réformiste même peut être erronée, ou reposer sur des fondamentaux erronés.
Par exemple, le salafisme, puisqu'on cite Abdu, est à l'origine une réforme qui visait à secouer la sclérose intellectuelle des théologiens juristes musulmans du 19e siècle et leur incapacité à réagir adéquatement à la puissance occidentale.
Mais son assise idéologique, grossièrement, l'imitation stricte de la vie des compagnons du Prophète, était erronée, conduisant à une situation bien pire du monde musulman.

Je ne sais pas. Si on prend l'exemple de la Tunisie, les choses bougent, quand bien même une partie du pays se retourne vers un certain fondamentalisme du fait de leur déception face au niveau de vie qui ne s'améliore pas, bien au contraire semble-t-il...

Anoushirvan a écrit:

OlivierV a écrit:

L’Etat est le seul agent crédible de la réforme


Il importe donc vraiment que l’État favorise une interprétation tolérante ou sectaire de l’islam. Cela compte vraiment, par exemple, quand la monarchie saoudienne, qui a promu le wahhabisme pendant des décennies, promet de promouvoir «un islam modéré», comme l’a récemment fait le prince héritier Mohammed bin Salman, donnant de l’espoir pour l’avenir.

Ca ne fonctionnera pas comme ça : l’État ce n'est pas une entité abstraite qui prend ses décisions de façon autonome.
L’État, ce sont des individus qui le mettent en œuvre à travers les institutions et le gouvernement.

Ces individus ne sortent pas de nulle part, ils sont issus de la société, ils en ont font intégralement partie, ils en partagent les codes et les valeurs.
Et ceci explique qu'il est plus compliqué qu'on le pense de se débarrasser des dictateurs.

Ces individus peuvent certes avoir une vision réformiste qu'ils vont tenter d'incarner dans une politique de gouvernement.
Mais d'une part, cette vision réformiste ne sort pas de nulle part, elle doit avoir de puissants relais dans la société, sinon elle court à l'échec.
Et ceci présuppose que cette vision peut se diffuser dans la société.

D'autre part, cette vision réformiste même peut être erronée, ou reposer sur des fondamentaux erronés.
Par exemple, le salafisme, puisqu'on cite Abdu, est à l'origine une réforme qui visait à secouer la sclérose intellectuelle des théologiens juristes musulmans du 19e siècle et leur incapacité à réagir adéquatement à la puissance occidentale.
Mais son assise idéologique, grossièrement, l'imitation stricte de la vie des compagnons du Prophète, était erronée, conduisant à une situation bien pire du monde musulman.

Tu préconiserais quoi du coup dans l'absolu?

OlivierV a écrit:

eteop a écrit:

comme le cas de Mohamed Abduh et ses disciples

Tu le cites parce qu'il a été franc-maçon, ou à cause de ses idées ? Parce que franchement, ses idées, elles ne correspondent pas du tout à ce qu'on pense de la franc-maçonnerie !

loup déguisé en agneau comme son maitre Jamal Al-Dîn Al-Afghani

eteop a écrit:

OlivierV a écrit:

Tu le cites parce qu'il a été franc-maçon, ou à cause de ses idées ? Parce que franchement, ses idées, elles ne correspondent pas du tout à ce qu'on pense de la franc-maçonnerie !

loup déguisé en agneau comme son maitre Jamal Al-Dîn Al-Afghani

Tu peux préciser pourquoi il serait un loup ?

Et pourtant aux yeux d'une partie des musulmans, consciemment ou pas (?), l'islam doit et va changer, se réformer.
En effet, beaucoup de musulmans sont aujourd'hui musulmans du fait de leur naissance (idem chez les chrétiens, et autres).
Le monde a déjà évolué, et certaines valeurs morales aussi.

Dans cette perspective, il est normal que des intellectuels, tout comme la "masse" des musulmans, cherchent à trouver dans leur spiritualité une adéquation avec leurs valeurs.

Par exemple, lors de la conversion de certains musulmans au christianisme (même si je pense à titre personnel que l'apostasie en islam va surtout vers l'athéisme), des témoignages ne sont pas rares sur les parcours. J'ai eu l'occasion d'échanger avec des frères anciennement musulmans pour qui le modèle islamique n'est plus moralement acceptable.
Il ne s'agit pas d'excès de liberté, de libertinage, etc, mais vraiment de valeurs différentes auxquels ils adhèrent.

Ce n'est pas pour rien que le mouvement coraniste, à mon avis, touche certains musulmans ces dernières décennies, après le mouvement soufi.

La Tradition, notamment, semble lourde à porter, décalée, cruelle, etc, pour une partie de ces musulmans. Ils ne reconnaissent pas dans cet islam là.
Ils ne désirent pas couper la main du voleur, fouetter les fornicateurs, enfermer à vie une femme infidèle, avoir 4 épouses, avoir moins d'héritage du fait de son sexe etc

Déjà, il y a des femmes imams (même si c'est archi minoritaire), des musulmans qui refusent la Tradition, des musulmans qui rejettent l'avis des autorités et connaissances religieuses, des musulmans qui font un islam "à la carte", etc
Ce qu'a connu et connaît le christianisme va nécessairement toucher de plein fouet l'islam, et ce mouvement-là ne me parait pas stoppable.
Comme le dit ma belle-mère : l'islam a 600 ans de "retard" sur le christianisme, laissons-lui le temps de s'adapter.

Le problème, comme tu le dis bien, est que la religion est la religion, c'est à nous de nous adapter à sa vision, pour y adhérer, et non l'inverse. Et il y a cette chose qui est, encore aujourd'hui, assez présente dans l'islam : elle vient directement d'Allah, donc on ne réforme pas Allah, sa législation.

Aujourd'hui, le christianisme a pu s'adapter à toutes les époques, parce que son message est globalement (selon moi) universel, basé sur des principes généraux, une direction morale, tandis que l'islam, dans son socle, demeure encore sur un cadre qui a besoin de formel. De telles lois ne peuvent, par essence, rester "figées", même si pour les musulmans elles viennent de leur Dieu.

respect13 il y a toujours eu dans l'histoire des gens ayant trahi Dieu et ses commandements ,rien de nouveau sous le soleil ..c'est ce qui fait la différence entre "le soumit a Dieu" qui s'incline quoi qu'il arrive devant l'autorité de Dieu ;son autorité se manifeste par ses commandements et le rebelle devant Dieu qui s'opposera a ses commandements car contraire a ses passions,a ses envies .Tu parles "d'adaptation" je dirais plutôt "trahison" "adaptation" est un mot qui donne bonne conscience a celui qui a trahit Dieu .

snorky a écrit:

respect13 il y a toujours eu dans l'histoire des gens ayant trahi Dieu et ses commandements ,rien de nouveau sous le soleil ..c'est ce qui fait la différence entre "le soumit a Dieu" qui s'incline quoi qu'il arrive devant l'autorité de Dieu ;son autorité  se manifeste par ses commandements et le rebelle devant Dieu qui s'opposera a ses commandements car contraire a ses passions,a ses envies  .Tu parles "d'adaptation" je dirais plutôt "trahison" "adaptation" est un mot qui donne bonne conscience a celui qui a trahit Dieu .

Je ne porte aucun jugement sur les musulmans qui désirent réformer l'islam, ceci regarde votre communauté.
Je compatis avec les musulmans attachés à leur tradition en tant que catholique, car effectivement nous avons connu aussi cette période de remise en cause de la doctrine catholique.
J'essaie seulement de comprendre le phénomène, et je ne vois pas comment il cesserait.

respect13 a écrit:

snorky a écrit:

respect13 il y a toujours eu dans l'histoire des gens ayant trahi Dieu et ses commandements ,rien de nouveau sous le soleil ..c'est ce qui fait la différence entre "le soumit a Dieu" qui s'incline quoi qu'il arrive devant l'autorité de Dieu ;son autorité  se manifeste par ses commandements et le rebelle devant Dieu qui s'opposera a ses commandements car contraire a ses passions,a ses envies  .Tu parles "d'adaptation" je dirais plutôt "trahison" "adaptation" est un mot qui donne bonne conscience a celui qui a trahit Dieu .

Je ne porte aucun jugement sur les musulmans qui désirent réformer l'islam, ceci regarde votre communauté.
Je compatis avec les musulmans attachés à leur tradition en tant que catholique, car effectivement nous avons connu aussi cette période de remise en cause de la doctrine catholique.
J'essaie seulement de comprendre le phénomène, et je ne vois pas comment il cesserait.

Cela se nomme la trahison et ceux qui souhaitent attaquer l'Islam perdent leurs temps car il y aura toujours des musulmans qui s'opposeront car le Coran est considéré comme la parole de Dieu et seul Dieu peut remettre en cause sa parole donc quand des humains appelleront a changer la directives de la parole divine il y aura toujours des musulmans qui diront"stop"