La 16ème Conférence Européenne de Science et Théologie

13.01.2018


bonsoir

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Citation :

"– « La vie dans l’univers », par le Pr David Wilkinson
– « Comment définir l’être humain ? », par le Dr Jonathan Jong
– « Spécificité de l’être humain et anthropologie », par le Pr. Johanna Rahner
– « Évolution darwinienne et culture humaine », par le Pr Jerzy Dzik
– « Conceptions du monde et unicité de l’homme », par le Pr Michael Heller

La diversité des approches correspond évidemment à celle des profils des conférenciers. David Wilkinson est docteur en astrophysique théorique, pasteur méthodiste, et enseigne dans le Département de Théologie et Religion de l’Université de Durham, en Grande-Bretagne. Jonathan Jong est un tout jeune docteur en psychologie et philosophie de l’Université d’Otago (en Nouvelle-Zélande), qui anime actuellement un groupe de recherches sur «croyance religieuse et crainte de la mort » à l’Université de Coventry, toujours au Royaume-Uni. Mme Johanna Rahner, une des rares femmes titulaires d’une chaire de Théologie systématique et dogmatique, enseigne à la Faculté de Théologie catholique de l’Université de Tübingen. Michael Heller est prêtre catholique ; sa formation initiale en mathématiques et physique théorique, et ses fonctions de professeur de philosophie à l’Université pontificale Jean-Paul II à Cracovie, l’ont amené à devenir un spécialiste des relations entre science et théologie. Enfin, Jerzy Dzik est directeur de l’Institut de Paléobiologie de l’Académie des Sciences de Pologne à Varsovie."

Citation :

L’homme est-il « unique » ou « spécial » ?

Les conférences et les communications pouvaient pour la plupart être classées en deux catégories, selon qu’elles envisageaient la question du caractère « unique » ou « spécial » de l’homme en tant qu’espèce ou bien en tant qu’individu.

Dans le premier cas, on trouve les discussions tournant autour de ce qui pourrait rendre compte de la spécificité humaine au milieu de l’ensemble des espèces animales. Peut-il s’agir de l’intelligence réflexive, ou bien du libre arbitre, alors que des études d’éthologie animale de plus en plus nombreuses montrent des signes de ces fonctions chez des primates, voire même chez des oiseaux ? Par ailleurs, on peut s’interroger sur l’objectivité de la définition d’une espèce posée par les membres de cette même espèce (Jong, Oxford).

L’immensité de l’univers observable, et la découverte de plus en plus fréquente de planètes extrasolaires, relancent à nouveaux frais les spéculations sur l’existence d’autres formes de vie intelligente que la nôtre. Boulding (Cambridge) rappelle cependant que l’idée d’un univers infini n’est pas étrangère à la philosophie médiévale, par exemple dans les spéculations de Nicolas de Cues. Cependant, l’évolution biologique dont nous sommes issus est par essence un phénomène non reproductible, et toute espèce – y compris la nôtre – est ainsi « unique » au sens où son apparition est fondamentalement contingente dans le cadre du raisonnement scientifique. Sauf à admettre le « principe anthropique fort » qui suppose que les constantes fondamentales et les lois physiques qui régissent l’univers ont été « ajustées » dans le but de permettre à l’homme d’émerger, le fait que nous soyons-là n’implique pas que notre présence soit une nécessité logique. En se plaçant volontairement en dehors du domaine proprement scientifique, on peut dire que nous n’avons pas besoin de nous trouver au centre de l’univers pour être « spéciaux » : il suffit que nous soyons aimés de Dieu (Wilkinson, Durham). Mais se pose la question récurrente, alimentée en particulier par la découverte récente d’un Homo naledi qui aurait enseveli ses morts il y a plusieurs millions d’années, de la possibilité de tracer la limite entre des hommes aimés de Dieu et objets de rédemption, et des anthropoïdes pour lesquels les notions d’élection, de péché et de salut n’ont pas de sens (Veldsman, Afrique du Sud).

Vers une définition de la spécificité humaine

On est ainsi amené à aborder la seconde catégorie de réflexions, sur le caractère unique de l’individu humain dans ses relations particulières avec les autres membres du genre humain, qui donnent d’autres pistes pour une définition de la spécificité humaine dans un cadre anthropologique et sociologique. Certains philosophes considèrent l’évolution présente de la société humaine avec un grand pessimisme. La « mort de Dieu », pour Nietzsche, renvoie l’homme à ses propres forces, dont on peut se demander si elles sont suffisantes pour assurer sa survie. Plus radicalement, un Sloterdijk propose des « lois pour le zoo humain », formé d’une population d’hommes qui ne sont, selon Dawkins, pas davantage que des machines dotées d’une capacité très efficace d’autoreproduction. Pour sortir de cette vision, Mme Rahner (Tübingen) a mis en avant des philosophies positives telles que celle de Habermas, dans lesquelles la notion de liberté est centrale : un homme libre est l’image d’un Dieu libre. Cette liberté peut être comprise comme un « phénomène émergent » selon Polanyi, concept scientifique qui dans sa vision débouche sur une métaphysique humaniste (Bourdon, Paris). Liberté et alliance (entre les humains, ainsi qu’entre Dieu et l’homme) faisaient d’ailleurs l’objet d’un nombre significatif de contributions : situées dans le domaine de la christologie et de la théologie trinitaire, elles se plaçaient bien entendu résolument – et nécessairement – en dehors du cadre scientifique.

Est-ce que la spécificité humaine ne réside pas, entre autres, dans le fait de chercher à comprendre l'Homme, à chercher un sens à sa vie, à se projeter dans l’avenir ou se remémorer du passé ?

OlivierV a écrit:

Est-ce que la spécificité humaine ne réside pas, entre autres, dans le fait de chercher à comprendre l'Homme, à chercher un sens à sa vie, à se projeter dans l’avenir ou se remémorer du passé ?

le récit... l'homme est un être de récit.

*Encelade* a écrit:

OlivierV a écrit:

Est-ce que la spécificité humaine ne réside pas, entre autres, dans le fait de chercher à comprendre l'Homme, à chercher un sens à sa vie, à se projeter dans l’avenir ou se remémorer du passé ?

le récit... l'homme est un être de récit.

??? Peux-tu préciser ce que tu entends par "être de récit" ?

OlivierV a écrit:

*Encelade* a écrit:

le récit... l'homme est un être de récit.

??? Peux-tu préciser ce que tu entends par "être de récit" ?

Pour nous représenter les choses, nous "racontons".

Je reprends ce que tu évoquais:
Chercher à comprendre l'homme: c'est chercher à cerner le personnage principal du "récit humain"
Chercher un sens à sa vie: c'est chercher le fil conducteur d'un "récit".
Se projeter dans l'avenir: imaginer la suite du récit
Se remémorer le passé: C'est reconstruire une histoire, un "récit".


Un récit peut être définit comme "tout texte racontant une histoire (un enchaînement d'événements) qu'elle soit fictive ou réelle. Il ne faut pas confondre récit et narration : la narration est la manière de raconter, alors que le récit combine narration et événements narrés."

L'homme est "un être de récits".






Sinon pour en revenir à la notion de spécificité humaine... à mon sens, il faut surtout arrêter de poser les choses en ses termes. L'homme est spécifique, nécessairement... l'escargot aussi est spécifique dans son genre.


Le hic c'est quand on a besoin, de dresser une barrière absolue entre les humains et les autres... Là c'est compliqué si on veut éviter les biais de raisonnement.

La vraie question à mon sens c'est: Pourquoi ce besoin? Car je cite " Mais se pose la question récurrente, alimentée en particulier par la découverte récente d’un Homo naledi qui aurait enseveli ses morts il y a plusieurs millions d’années, de la possibilité de tracer la limite entre des hommes aimés de Dieu et objets de rédemption, et des anthropoïdes pour lesquels les notions d’élection, de péché et de salut n’ont pas de sens (Veldsman, Afrique du Sud)." (je corrige une coquille c'était pas des millions d'années mais des centaines de milliers d'années..)

donc il faut trier les êtres vivants entre ceux qui sont aimés de Dieu et objets de rédemption et les autres pour qui cela n'a pas de sens.

Donc il FAUT une limite nette, tant qu'on admet que nécessairement il y a 2 sortes d'êtres vivants.

Cette limite nette est relativement facile à faire avec les espèces actuelles (et encore que....). Mais si pragmatiquement on remonte la lignée humaine dans le temps, se pose alors la question: à partir de quand les anthropoïdes de notre lignée sont devenus objets de rédemption.

Il FAUT une limite nette car on ne peut pas être "un peu" objet de redemption, on l'est ou on ne l'est pas.


Or, est ce qu'une limite nette existe? Comment dans un processus progressif peut on définir une limite nette?

*Encelade* a écrit:

Donc il FAUT une limite nette, tant qu'on admet que nécessairement il y a 2 sortes d'êtres vivants.

Cette limite nette est relativement facile à faire avec les espèces actuelles (et encore que....). Mais si pragmatiquement on remonte la lignée humaine dans le temps, se pose alors la question: à partir de quand les anthropoïdes de notre lignée sont devenus objets de rédemption.

Il FAUT une limite nette car on ne peut pas être "un peu" objet de rédemption, on l'est ou on ne l'est pas.


Or, est ce qu'une limite nette existe? Comment dans un processus progressif peut on définir une limite nette?

Je ne crois pas que l'on puisse arriver un jour à une telle distinction. Au fur et à mesure des découvertes scientifiques on se rend compte que ce que l'on croyait propre à l'Homme, se retrouve peu ou prou chez d'autres espèces.

Concernant l'être objet de rédemption, si tu entends par là la résurrection, je pense qu'il y a une différence radicale entre christianisme et islam. Le premier est plutôt anthropocentré, il n'y a que l'humain qui ressuscite, alors que dans l'islam c'est toute la création qui sera refaite. Mais dans les deux cas, seul l'Homme serra "jugé" en fonction de l’usage qu'il aura fait de son libre arbitre.

La question est de savoir si chez les autres êtres vivants le libre arbitre est présent ou non.

Quand mon chien décide de quand même filer un coup de léchouille discrète sur le sandwich quand il sait qu'il n'a pas le droit, il me semble qu'il fait un choix lol




Quelle est la conséquence d'une absence de libre arbitre?

Comment les choix sont influencés s''il n'y a aucun libre arbitre? On tombe dans la stéréotypie et/ou le comportement aléatoire.
Or, cela fait longtemps aujourd'hui, que l'on sait que les animaux ne sont pas des machines qui répondent à un programme.

Tous ceux qui ont eu des animaux savent qu'ils ont tous leur propre personnalité... ll'éthologie montre des comportements complexes... Par exemple, l'éthologie chez les chimpanzés a enfin progressé quand les animaux ont arrêté d'être observé comme un spécimen lambda, mais bien comme un individu fait d'une histoire, avec sa propre personnalité, ses relations amicales, ses inimitiés...

La question est donc si les comportements ne sont pas autant préprogrammé qu'on le croyait, si chaque individu fait des choix qui lui sont propres... qu'est ce qui pourrait l'expliquer si ce n'est une forme de libre-arbitre?


Est ce que le libre arbitre n'est pas le fondement de la vie (l'aléatoire et la contingence)?

Et finalement, le point d’achoppement se situe surtout sur la valeur et la sophistication que nous donnons aux arguments qui déterminent le choix qui fait.


Si un chimpanzé meurt noyé d'avoir voulu sortir un jeune hors de l'eau, tout sera fait pour diminuer la valeur des éléments qui l'on conduit à faire ce choix de tenter de sauver un bb.


Est ce comparable avec un humain qui se noie en tentant de sauver un inconnu? Cela a t il la même valeur? La même valeur morale??


(on peut faire le même raisonnement avec une action négative, comme le meurtre...)

Je ne pense pas qu’il y ait une distinction absolue à faire entre l’homme et l’animal .
D’ailleurs l’homme est un animaux qui a des caractéristiques propres à son espèce , et ce comme toutes les espèces . Par exemple l’homme s’invente tout un tas de règle comme l’orthographe croyant que ces règles le distinguent des animaux .

D’un point de vue théologique islamique , le libre arbitre n’est pas spécifique à l’homme . Ce qui est spécifique à l’homme d’un point de vue coranique c’est d’avoir accepté une rerponsabilite que d’autres ont refusé , c’est de s’etre Engage devant Dieu bien avant notre naissance .

Le coran dit que l’homme est un idiot , je pense que les animaux savent vivre eux .

Y a un coté péché originel...non? ici un péché d'orgueil d'avoir pris une telle responsabilité.





(je ne suis pas responsable (....) de la prise de responsabilité de mes aeuils, noméwo! lol )




((je préfère la version du récit où l'homme a conceptualisé ces notions afin de de se construire une socialité.))

*Encelade* a écrit:

(on peut faire le même raisonnement avec une action négative, comme le meurtre...)

Interessant , tu veux dire que certain animeaux tuent parcequ'ils sont mechant , assasin , choisissent d'être mauvais et non en etant soumis a un certain instinct ??

Citation :

((je préfère la version du récit où l'homme a conceptualisé ces notions afin de de se construire une socialité.))

Je perfere egalement celui la .mais je ne comprend pas pourquoi l'homme a eu besoin d'avoir une conscience reflective pourquoi a t'il choisit ou est devenue un être de recit ??

*Encelade* a écrit:

Y a un coté péché originel...non? ici un péché d'orgueil d'avoir pris une telle responsabilité.





(je ne suis pas responsable (....) de la prise de responsabilité de mes aeuils, noméwo! lol )




((je préfère la version du récit où l'homme a conceptualisé ces notions afin de de se construire une socialité.))

Non , il n’y a pas de péché originel dans la théologie musulmane , mais dans cette théologie chaque être humain s’est engagé et a conclu un pacte avec Dieu par lequel il endosse une responsabilité .
C’est le pacte co-eternel dont parle Massignon .

Ce n’est pas tes aïeux, mais bien toi .

Thedjezeyri14 a écrit:

*Encelade* a écrit:

(on peut faire le même raisonnement avec une action négative, comme le meurtre...)

Interessant , tu veux dire que certain animeaux tuent parcequ'ils sont mechant , assasin , choisissent d'être mauvais et non en etant soumis a un certain instinct ??

Citation :

((je préfère la version du récit où l'homme a conceptualisé ces notions afin de de se construire une socialité.))

Je perfere egalement celui la .mais je ne comprend pas pourquoi l'homme a eu besoin d'avoir une conscience reflective pourquoi a t'il choisit ou est devenue un être de recit ??

1- selon une étude récente les bonobos préfèrent s’allier à des bad bonobo.
2-c’est la sélection naturelle . L’homme est faible comparé à d’autres animaux , je ne crois pas que l’on puisse tenir tête à un grizzly ou bien courir plus vite que le guépard . L’homme a besoin du groupe , dans lequel il a besoin de communiquer de façon précise .

Par exemple l’origine du langage le fait mal à la tête .

icare a écrit:

Non , il n’y a pas de péché originel dans la théologie musulmane , mais dans cette théologie chaque être humain s’est engagé et a conclu un pacte avec Dieu par lequel il endosse une responsabilité .
C’est le pacte co-eternel dont parle Massignon .

Ce n’est pas tes aïeux, mais bien toi .

Pourtant moi je n'en ai aucun souvenir est-ce normal ?? Est-il encore valable ??

icare a écrit:

1- selon une étude récente les bonobos préfèrent s’allier à des bad bonobo.

Est-ce qu'ils ont un interet a le faire ?? Ou est-ce un choix inutile ??

Citation :

2-c’est la sélection naturelle . L’homme est faible comparé à d’autres animaux , je ne crois pas que l’on puisse tenir tête à un grizzly ou bien courir plus vite que le guépard . L’homme a besoin du groupe , dans lequel il a besoin de communiquer de façon précise .

Donc , c'est une histoire de precision ?? Mais , pourquoi le recit en plus du langage  est-ce pour mieux convaincre ??

Citation :

Par exemple l’origine du langage le fait mal à la tête .

Je n'ai pas comprit.

1- oui c’est normal de n’en avoir aucun souvenir sinon on ne parlerait pas de foi .
2-un intérêt ? Chez les bonobos , je ne me rappelle pas si les scientifiques ont parlé d’un intérêt . Chercher l’interet C’est le pourquoi , la science parle du comment . Je ne pense pas que les singes puissent nous rédiger une thèse pour l’instant .
3-l’origine du langage pose des problèmes . C’est complexe .

icare a écrit:

1- oui c’est normal de n’en avoir aucun souvenir sinon on ne parlerait pas de foi .

... a quoi bon a t-il servit ce pacte ?? Mais , plus important .. tu y crois ?? Tu n'a pas songé a une interpretation alternative ??

Citation :

2-un intérêt ? Chez les bonobos , je ne me rappelle pas si les scientifiques ont parlé d’un intérêt . Chercher l’interet C’est le pourquoi , la science parle du comment  . Je ne pense pas que les singes puissent nous rédiger une thèse pour l’instant .

Quand les scientifique nous explique pourquoi l'ours polaire est blanc , pourquoi le lion rugit , pourquoi il tue les lionceau d'un autre male ..etc il y'a bien un interet  non ?? Ne serait-ce pas pareil pour les bonobos ?? 

Citation :

3-l’origine du langage pose des problèmes . C’est complexe .

 
Finalement , la science n'a pas encore repondu à la question que j'ai posé plus haut .[/quote]

thedjezeyri14 a écrit:

... a quoi bon a t-il servit ce pacte ?? Mais , plus important .. tu y crois ?? Tu n'a pas songé a une interpretation alternative ??

Oui j'y crois .
Pourquoi ? Parce que sans cela la croyance est incohérente . Il ne faut pas oublier que la religion a comme principal objectif de répondre à des questions existentielles .
Le fait de croire en Dieu n'est pas aussi simple que cela , lorsque l'on veut avoir une position rationnelle . Un position rationnelle et non rationaliste .
Je crois que tu es rationaliste . Et là il y a problème mais c'est un autre sujet .

thedjezeyri14 a écrit:

Quand les scientifique nous explique pourquoi l'ours polaire est blanc , pourquoi le lion rugit , pourquoi il tue les lionceau d'un autre male ..etc il y'a bien un interet  non ?? Ne serait-ce pas pareil pour les bonobos ??

Oui , mais là la science répond au comment et on au pourquoi .
La science se base sur des faits , des expériences afin de cerner le fonctionnement . Au sujet de l'étude que j'évoquais , la préférence vers le bad bonobo , il  y a sans doute des hypothèses , mais comment expérimenter le traitement des informations et le choix qui en résulte , dans le cerveau .
Le cerveau est encore une inconnue .

thedjezeyri14 a écrit:

Finalement , la science n'a pas encore repondu à la question que j'ai posé plus haut .[/

Crois tu que la science pourra répondre à toutes les questions ?
Il me semble que cette croyance a été réfutée en fond en large et en travers .
De même que la position rationaliste est finalement irrationnelle .

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J'ai l'impression que cette ère nous ramène sans cesse vers le spirituelle

Thedjezeyri14 a écrit:

*Encelade* a écrit:

(on peut faire le même raisonnement avec une action négative, comme le meurtre...)

Interessant , tu veux dire que certain animeaux tuent parcequ'ils sont mechant , assasin , choisissent d'être mauvais et non en etant soumis a un certain instinct ??

Oui...

Certains tuent d'autres pas, certains sont très empathiques d'autres pas...

Leur instinct les pousse à vouloir prendre le pouvoir... et le moyen d'y parvenir c'est un choix. (Lhomme aussi répond à un instinct quand il veut prendre le pouvoir...)



Au sujet des bad bonobos j'aimerais (par curiosité connaitre les détails)... il n'y a pas nécesairement un intérêt, mais il y a une raison.... une conséquence d'un autre comportement qui lui a un intéret, ou du libre arbitre....
Nous sommes altruistes jusqu'à nous perdre parfois, car l'altruisme est positif pour notre espèce, mais la conséquence c'est que cela peut aller à l'encontre de notre propre survie... Se sacrifier n'a pas d'intérêt... ce n'est que la conséquence d'une autre chose qui en a.

*Encelade* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Interessant , tu veux dire que certain animeaux tuent parcequ'ils sont mechant , assasin , choisissent d'être mauvais et non en etant soumis a un certain instinct ??

Oui...

Certains tuent d'autres pas, certains sont très empathiques d'autres pas...

Leur instinct les pousse à vouloir prendre le pouvoir... et le moyen d'y parvenir c'est un choix. (Lhomme aussi répond à un instinct quand il veut prendre le pouvoir...)



Au sujet des bad bonobos j'aimerais (par curiosité connaitre les détails)... il n'y a pas nécesairement un intérêt, mais il y a une raison.... une conséquence d'un autre comportement qui lui a un intéret, ou du libre arbitre....
Nous sommes altruistes jusqu'à nous perdre parfois, car l'altruisme est positif pour notre espèce, mais la conséquence c'est que cela peut aller à l'encontre de notre propre survie... Se sacrifier n'a pas d'intérêt... ce n'est que la conséquence d'une autre chose qui en a.

Oui il était question d'altruisme chez les bonobos , enfin ils sont les plus proche de l'homme à ce sujet .
Mais l'étude que j'ai survolé
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elle dit que le bonobo préfère l'insociable , malgré son altruisme prononcé .
Sans doute que ces bonobos ont une meilleure lecture des évangiles que pas mal de chrétien . Jésus est venu pour le malade .

icare j'y revisn ce soir, boulot boulot

*Encelade* a écrit:

icare j'y revisn ce soir, boulot boulot

Ah ahah
Moi j’ai fini

Finalement, la question qui se pose est, je crois, celle du conditionnement.
Agissons nous comme ceci ou comme cela par libre arbitre, ou par conditionnement ?

icare a écrit:

thedjezeyri14 a écrit:

... a quoi bon a t-il servit ce pacte ?? Mais , plus important .. tu y crois ?? Tu n'a pas songé a une interpretation alternative ??

Oui j'y crois .
Pourquoi ? Parce que sans cela la croyance est incohérente . Il ne faut pas oublier que la religion a comme principal objectif de répondre à des questions existentielles .
Le fait de croire en Dieu n'est pas aussi simple que cela , lorsque l'on veut avoir une position rationnelle . Un position rationnelle et non rationaliste .
Je crois que tu es rationaliste . Et là il y a problème mais c'est un autre sujet .

Ca m'interesse !! Que ce soit  par rapport au pacte ou a la difference entre rationaliste et rationelle.

OlivierV a écrit:

Finalement, la question qui se pose est, je crois, celle du conditionnement.
Agissons nous comme ceci ou comme cela par libre arbitre, ou par conditionnement ?

Les deux je pense . Le libre arbitre n’est rien d’autre qu’une liberté de choisir . On peut choisir d’enfreindre des règles et d’agir bêtement , on peut choisir de suivre notre instinct ou non .
Le conditionnement c’est la mise en place d’un socle disant ce qui est conforme ou non .
La aussi on peut choisir d’enfreindre ce socle car nous avons un libre arbitre , ce qui ne veut pas dire que l’on ne choisi pas d’eter Conforme au socle

Thedjezeyri14 a écrit:

icare a écrit:

Oui j'y crois .
Pourquoi ? Parce que sans cela la croyance est incohérente . Il ne faut pas oublier que la religion a comme principal objectif de répondre à des questions existentielles .
Le fait de croire en Dieu n'est pas aussi simple que cela , lorsque l'on veut avoir une position rationnelle . Un position rationnelle et non rationaliste .
Je crois que tu es rationaliste . Et là il y a problème mais c'est un autre sujet .

Ca m'interesse !! Que ce soit  par rapport au pacte ou a la difference entre rationaliste et rationelle.

On va sortir du sujet , mais ouvre un sujet .

icare a écrit:

OlivierV a écrit:

Finalement, la question qui se pose est, je crois, celle du conditionnement.
Agissons nous comme ceci ou comme cela par libre arbitre, ou par conditionnement ?

Les deux je pense . Le libre arbitre n’est rien d’autre qu’une liberté de choisir . On peut choisir d’enfreindre des règles et d’agir bêtement , on peut choisir de suivre notre instinct ou non .
Le conditionnement c’est la mise en place d’un socle disant ce qui est conforme ou non .
La aussi on peut choisir d’enfreindre ce socle car nous avons un libre arbitre , ce qui ne veut pas dire que l’on ne choisi pas d’eter Conforme au socle

Pas faux du tout !

Thedjezeyri14 a écrit:

Je perfere egalement celui la .mais je ne comprend pas pourquoi l'homme a eu besoin d'avoir une conscience reflective pourquoi a t'il choisit ou est devenue un être de recit ??

Pourquoi? car c'est sa niche écologique. Icare te l'a bien expliqué. D'autres auront des griffes, quand nous avons notre ingéniosité... D'ailleurs nous devenons de plus en plus gracile, car de moins en moins besoin d'être costaud, puissant, endurant... (même les 1ers homo sapiens bien que nous n'ayons pas changé fondamentalement  étaient bien plus costaud, os plus épais, plus grande taille... )
Un truc qui fait mieux comprendre... pour que la boite crânienne puisse se développer, il y a des contraintes d'ordre physique. L'attache du muscle de la machoire est puissant chez les grands singes et contraint physiquement le développement cérébral, mais dans la lignée humaine à un moment, des individus ont eu ce muscle atrophié ce qui permettait un plus grand développement de la boite crânienne et en contre partie moins de force dans la machoire... dans une succession d'évenements contingents, ce détail associé tout un tas d'autres facteurs, a conduit ce que cette mutation soit sélectionnée (alors que cette atrophie a du apparaître d'autres fois sans être sélectionnées, car les contextes ne convenaient pas.)
Rétrospectivement, on peut voir que perdre en force pour gagner en cerveau a été le chemin évolutif de notre lignée.

Un être de récit... cela va avec le langage comme dit Icare, mais aussi avec la capacité à se projeter dans le temps... de prévoir. Nous ne sommes pas les seuls à savoir le faire, mais associé au langage, et à notre propension à chercher du sens... cela crée le récit. Les gens, les objets, les être vivants nous les inscrivont dans des récits.

Un truc marrant aussi au sujet de la quête de sens... il y a une hypothèse au sujet de la différence entre sapiens et néandertal... en étudiant les différences morphologiques cérébrales entre les 2 espèces, certains évoquent une différence "d'intelligence"... néandertal plus une intelligence intuitive et naturaliste... et sapiens plus une intelligence inventive. Homo sapiens cherche du sens à tout et transmet ce sens.
Il inscrit les faits dans un récit. Il crée des représentations mentales complexes.
(différence néandertal et sapiens toute relative car néandertal et sapiens restait suffisamment proche pour être inter fécond)

icare a écrit:

Non , il n’y a pas de péché originel dans la théologie musulmane , mais dans cette théologie chaque être humain s’est engagé et a conclu un pacte avec Dieu par lequel il endosse une responsabilité .
C’est le pacte co-eternel dont parle Massignon .

Ce n’est pas tes aïeux, mais bien toi .

Oui je sais bien qu'il y a pas de péché originel en islam... mais cela revient finalement au même à mes yeux. Dire que c'est nous même qui avons fait ce choix... y en a t ils qui l'ont refusé?

Icare a écrit:

Il me semble que cette croyance a été réfutée en fond en large et en travers .
De même que la position rationaliste est finalement irrationnelle .

Oui la science n'explique pas tout.

Pour le langage... même si on peut difficilement trancher... si on ajoute toutes les hypothèses qui existent toute cohérentes... cela donne de multiples facteurs qui peuvent tout à fait suffire pour que cette capacité soit développée et même si on est loin de connaitre tous les facteurs ni lesquels ont eu le plus de poids, non?

Je ne crois pas au facteur unique... mais plus au cocktail spécifique de facteurs contingents.

Icare a écrit:

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J'ai l'impression que cette ère nous ramène sans cesse vers le spirituelle

je vais lire ça...
merci

icare a écrit:

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.

idem

icare a écrit:

*Encelade* a écrit:

icare j'y revisn ce soir, boulot boulot

Ah ahah
Moi j’ai fini

pffff en ce moment c'est raide 6h30/13h...(administratif et piluliers entre 14 et 16h).. et 16h45/21h...

Je peux plus arquer là...

icare a écrit:

OlivierV a écrit:

Finalement, la question qui se pose est, je crois, celle du conditionnement.
Agissons nous comme ceci ou comme cela par libre arbitre, ou par conditionnement ?

Les deux je pense . Le libre arbitre n’est rien d’autre qu’une liberté de choisir . On peut choisir d’enfreindre des règles et d’agir bêtement , on peut choisir de suivre notre instinct ou non .
Le conditionnement c’est la mise en place d’un socle disant ce qui est conforme ou non .
La aussi on peut choisir d’enfreindre ce socle car nous avons un libre arbitre , ce qui ne veut pas dire que l’on ne choisi pas d’eter Conforme au socle

Tout à fait.

Les 2 sont inséparables... entremélés.

La notion de séparation entre nature et culture qui a prévalu si longtemps, n'est plus vraiment valable.

.... La nature de l'homme est d'être culturel.

Citation :

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J'ai l'impression que cette ère nous ramène sans cesse vers le spirituelle

Merci beaucoup ca m'a beaucoup plu.

je copie colle la fin:

Citation :

Jusqu'à présent, la TII est le meilleur exemple d'une doctrine scientifique se proposant d'offrir une description objective de la conscience. À ce titre, ses idées apparemment radicales méritent notre considération. Réfléchir à des questions que l'on pensait auparavant réservées aux fumeurs de pétards est à présent la tâche des plus brillants esprits scientifiques. La plupart des penseurs rationnels tombent d'accord sur l'absurdité du concept de dieu incarné, qui réprouverait la masturbation et perturberait régulièrement les lois de la physique en réponse à de simples prières. Cette théorie ne cherche pas à défendre une telle idée. Elle ne fait que révéler une harmonie sous-jacente dans la nature, et une présence mentale généralisée, qui ne s'arrête pas aux systèmes biologiques. Les conclusions logiques inévitables et les implications de la TII sont empreintes à la fois d'élégance et de précision. Elle est source d'une spiritualité scientifique d'un genre nouveau, dépeignant une existence pleine de spiritualité que même les matérialistes les plus convaincus et les plus fervents athées peuvent défendre sans complexe.

cela mene à une forme de panthéisme, non?





pour les bonobos.... moi mon interprétation, c'est que dans le monde bonobos, le dominant s'impose en entravant la liberté des autres, et il est préférable d'en faire un ami... donc ils préfèrent les "chieurs" car c'est un calcul politique.
On voit surtout que chez l'homme c'est l'inverse et c'est que cette spécificité est apparu après la séparation des 2 lignées. L'enfant va privilégier l'"aidant"... l'homme est fondamentalement altruiste, tourné vers l'autre, tant que c'est le comportement normal est recherché par l'enfant. Développer à l'outrance cet altruisme a conduit les sociétés humaines à leur sophistication actuelle...

(j'avais vu une expérience où était mis en scène des situations d'aide ou de demande d'aide, où la différence est criante entre les chimpanzés/bonobo et les humains... chez l'homme, très jeune, un enfant de 2 ans, par du simple langage non verbal comprend le besoin d'assistance d'une personne inconnue et l'aide spontanément, pas les chimpanzés bonobo... et de même l'enfant comprend immédiatement que l'on cherche à l'aider, quand le chimpanzé bonobo non...)

(j'ajoute qu'il y a aussi des trucs surprenants.... le test de la cacahuete dans le tube... les grands singes réussissent mieux que les enfants, et même que beaucoup d'adultes.... pour attraper la cacahuète la solution est de mettre de l'eau dans le tube pour qu'elle remonte... Les chimpanzés et ourang outang testés réussissent facilement à trouver la solution. Comme quoi ils sont très ingénieux... tout n'est pas là. Les différences les plus frappantes restent au niveau de la socialité, plus que sur la capacité à résoudre des problèmes)

icare a écrit:

thedjezeyri14 a écrit:

... a quoi bon a t-il servit ce pacte ?? Mais , plus important .. tu y crois ?? Tu n'a pas songé a une interpretation alternative ??

Oui j'y crois .
Pourquoi ? Parce que sans cela la croyance est incohérente . Il ne faut pas oublier que la religion a comme principal objectif de répondre à des questions existentielles .
Le fait de croire en Dieu n'est pas aussi simple que cela , lorsque l'on veut avoir une position rationnelle . Un position rationnelle et non rationaliste .

Pourquoi ne pas croire a ce pacte serait incoherent ?? J'ai visiblement loupé quelque chose .

Citation :

thedjezeyri14 a écrit:

Quand les scientifique nous explique pourquoi l'ours polaire est blanc , pourquoi le lion rugit , pourquoi il tue les lionceau d'un autre male ..etc il y'a bien un interet  non ?? Ne serait-ce pas pareil pour les bonobos ??

Oui , mais là la science répond au comment et on au pourquoi .
La science se base sur des faits , des expériences afin de cerner le fonctionnement . Au sujet de l'étude que j'évoquais , la préférence vers le bad bonobo , il  y a sans doute des hypothèses , mais comment expérimenter le traitement des informations et le choix qui en résulte , dans le cerveau .
Le cerveau est encore une inconnue .

 

Justement je faisait allusion a ces hypothèses .. celle d'Encelade me plait bien .. le badboy  a assez de courage pour ignorer les regles ... un courage qui peut s'averer utile dans une jungle.

Citation :

thedjezeyri14 a écrit:

Finalement , la science n'a pas encore repondu à la question que j'ai posé plus haut .[/

Crois tu que la science pourra répondre à toutes les questions ?
Il me semble que cette croyance a été réfutée en fond en large et en travers .
De même que la position rationaliste est finalement irrationnelle .

Je ne sais pas si elle repond a tout mais , pourquoi pas avec sufisement du temps j'ai l'impression que oui .néanmoins , j'aimerais bien lire la refutation de mon impression que me conseille tu ??

Citation :

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J'ai l'impression que cette ère nous ramène sans cesse vers le spirituelle

À lire.

*Encelade* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je perfere egalement celui la .mais je ne comprend pas pourquoi l'homme a eu besoin d'avoir une conscience reflective pourquoi a t'il choisit ou est devenue un être de recit ??

 dans une succession d'évenements contingents, ce détail associé tout un tas d'autres facteurs, a conduit ce que cette mutation soit sélectionnée (alors que cette atrophie a du apparaître d'autres fois sans être sélectionnées, car les contextes ne convenaient pas.)

Peux-tu developper ce point ?? 

Citation :

Un être de récit... cela va avec le langage comme dit Icare, mais aussi avec la capacité à se projeter dans le temps... de prévoir. Nous ne sommes pas les seuls à savoir le faire, mais associé au langage, et à notre propension à chercher du sens... cela crée le récit. Les gens, les objets, les être vivants nous les inscrivont dans des récits.

Le langage pour être plus precis dans la communication , la recit du futur pour mieu prevenir ca fait du sens !! Mais , pourquoi le passé ?? Pourquoi racontons nous du passé et des ancêtre ?? Pour en tirer des lecons ?? 

Si non le fait de chercher du sens .. y'a t-il une hypothèse scientifique sur l'utilité de cette faculté ??

*Encelade* a écrit:

Certains philosophes considèrent l’évolution présente de la société humaine avec un grand pessimisme. La « mort de Dieu », pour Nietzsche, renvoie l’homme à ses propres forces, dont on peut se demander si elles sont suffisantes pour assurer sa survie.

Judicieuse question, et on connait à peu près la réponse en voyant comment nous sommes en train de tuer notre belle planète.

J'essaierai de développer un peu, là je n'ai pas le temps...

Thedjezeyri14 a écrit:

icare a écrit:

Oui j'y crois .
Pourquoi ? Parce que sans cela la croyance est incohérente . Il ne faut pas oublier que la religion a comme principal objectif de répondre à des questions existentielles .
Le fait de croire en Dieu n'est pas aussi simple que cela , lorsque l'on veut avoir une position rationnelle . Un position rationnelle et non rationaliste .

Pourquoi ne pas croire a ce pacte serait incoherent ?? J'ai visiblement loupé quelque chose .

Citation :

Oui , mais là la science répond au comment et on au pourquoi .
La science se base sur des faits , des expériences afin de cerner le fonctionnement . Au sujet de l'étude que j'évoquais , la préférence vers le bad bonobo , il  y a sans doute des hypothèses , mais comment expérimenter le traitement des informations et le choix qui en résulte , dans le cerveau .
Le cerveau est encore une inconnue .

 

Justement je faisait allusion a ces hypothèses .. celle d'Encelade me plait bien .. le badboy  a assez de courage pour ignorer les regles ... un courage qui peut s'averer utile dans une jungle.

Citation :

Crois tu que la science pourra répondre à toutes les questions ?
Il me semble que cette croyance a été réfutée en fond en large et en travers .
De même que la position rationaliste est finalement irrationnelle .

Je ne sais pas si elle repond a tout mais , pourquoi pas avec sufisement du temps j'ai l'impression que oui .néanmoins , j'aimerais bien lire la refutation de mon impression que me conseille tu ??

Citation :

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J'ai l'impression que cette ère nous ramène sans cesse vers le spirituelle

À lire.

1-comment répondre à notre présence sur terre et la rallier à un Dieu miséricordieux . Pourquoi tu être éprouvé alors que l’on n’a rien demandé ?
Le christianisme répond par le péché originel qui est une fatalité et moi par un choix libre .

2- ce ne sont que des hypothèses pour l’instant rien de véritablement concret . On ne sait pas pourquoi l’homme choisi une chose et le bonobo une autre , malgré notre altruisme .

3- conseil ? Je ne peux que t’inviter à lire des bouquins .
-introduction à la pensée complexe d’edgar Morin
- le hasard et la nécessité de Jacques monod
- la connaissance objective de Karl popper

*Encelade* a écrit:

pour les bonobos.... moi mon interprétation, c'est que dans le monde bonobos, le dominant s'impose en entravant la liberté des autres, et il est préférable d'en faire un ami... donc ils préfèrent les "chieurs" car c'est un calcul politique.
On voit surtout que chez l'homme c'est l'inverse et c'est que cette spécificité est apparu après la séparation des 2 lignées. L'enfant va privilégier l'"aidant"... l'homme est fondamentalement altruiste, tourné vers l'autre, tant que c'est le comportement normal est recherché par l'enfant. Développer à l'outrance cet altruisme a conduit les sociétés humaines à leur sophistication actuelle...

(j'avais vu une expérience où était mis en scène des situations d'aide ou de demande d'aide, où la différence est criante entre les chimpanzés/bonobo et les humains... chez l'homme, très jeune, un enfant de 2 ans, par du simple langage non verbal comprend le besoin d'assistance d'une personne inconnue et l'aide spontanément, pas les chimpanzés bonobo... et de même l'enfant comprend immédiatement que l'on cherche à l'aider, quand le chimpanzé bonobo non...)

(j'ajoute qu'il y a aussi des trucs surprenants.... le test de la cacahuete dans le tube... les grands singes réussissent mieux que les enfants, et même que beaucoup d'adultes.... pour attraper la cacahuète la solution est de mettre de l'eau dans le tube pour qu'elle remonte... Les chimpanzés et ourang outang testés réussissent facilement à trouver la solution. Comme quoi ils sont très ingénieux... tout n'est pas là. Les différences les plus frappantes restent au niveau de la socialité, plus que sur la capacité à résoudre des problèmes)

Ce qui n'est pas précisé dans les deux articles sus-mentionnés, c'est s'il s'agit de bonobos adultes ou de bonobos enfants.
La relation entre une mère et son petit peut aussi être assimilée à une forme d'altruisme, même dans le monde animal, me semble-t-il.
Et si l'enfant humain va spontanément vers l'aidant, je ne suis pas persuadé qu'il en aille de même chez l'adulte.

Il me semble qu'il y a aussi beaucoup de calcul politique chez les adultes. Certes, l'Homme est capable d'altruisme, mais est-ce que la mise en pratique de celui-ci est véritablement répandue, détachée de ce calcul politique ? Personnellement, j'en doute...

Est-ce que lorsque nous sommes altruistes, nous ne cherchons pas quelque part une gratification ? Pas forcément de la part de la personne aidée. ne fut-ce que parce que l'altruisme apporte quelque part une gratification en lui-même.

Mais est-ce que lorsque nous sommes en milieu agressif nous ne recherchons pas aussi la protection du plus fort ? Est-ce que le plus fort n'est pas lui aussi un dominant ?

OlivierV a écrit:

*Encelade* a écrit:

pour les bonobos.... moi mon interprétation, c'est que dans le monde bonobos, le dominant s'impose en entravant la liberté des autres, et il est préférable d'en faire un ami... donc ils préfèrent les "chieurs" car c'est un calcul politique.
On voit surtout que chez l'homme c'est l'inverse et c'est que cette spécificité est apparu après la séparation des 2 lignées. L'enfant va privilégier l'"aidant"... l'homme est fondamentalement altruiste, tourné vers l'autre, tant que c'est le comportement normal est recherché par l'enfant. Développer à l'outrance cet altruisme a conduit les sociétés humaines à leur sophistication actuelle...

(j'avais vu une expérience où était mis en scène des situations d'aide ou de demande d'aide, où la différence est criante entre les chimpanzés/bonobo et les humains... chez l'homme, très jeune, un enfant de 2 ans, par du simple langage non verbal comprend le besoin d'assistance d'une personne inconnue et l'aide spontanément, pas les chimpanzés bonobo... et de même l'enfant comprend immédiatement que l'on cherche à l'aider, quand le chimpanzé bonobo non...)

(j'ajoute qu'il y a aussi des trucs surprenants.... le test de la cacahuete dans le tube... les grands singes réussissent mieux que les enfants, et même que beaucoup d'adultes.... pour attraper la cacahuète la solution est de mettre de l'eau dans le tube pour qu'elle remonte... Les chimpanzés et ourang outang testés réussissent facilement à trouver la solution. Comme quoi ils sont très ingénieux... tout n'est pas là. Les différences les plus frappantes restent au niveau de la socialité, plus que sur la capacité à résoudre des problèmes)

Ce qui n'est pas précisé dans les deux articles sus-mentionnés, c'est s'il s'agit de bonobos adultes ou de bonobos enfants.
La relation entre une mère et son petit peut aussi être assimilée à une forme d'altruisme, même dans le monde animal, me semble-t-il.
Et si l'enfant humain va spontanément vers l'aidant, je ne suis pas persuadé qu'il en aille de même chez l'adulte.

Il me semble qu'il y a aussi beaucoup de calcul politique chez les adultes. Certes, l'Homme est capable d'altruisme, mais est-ce que la mise en pratique de celui-ci est véritablement répandue, détachée de ce calcul politique ? Personnellement, j'en doute...

Est-ce que lorsque nous sommes altruistes, nous ne cherchons pas quelque part une gratification ? Pas forcément de la part de la personne aidée. ne fut-ce que parce que l'altruisme apporte quelque part une gratification en lui-même.

Mais est-ce que lorsque nous sommes en milieu agressif nous ne recherchons pas aussi la protection du plus fort ? Est-ce que le plus fort n'est pas lui aussi un dominant ?

Moi j'ai l'impression que le calcul fait plus appel à égocentrisme ou à l'instinct de survie qu'à de l'altruisme .
On n'apprécie pas le méchant et on préfère éviter les méchants . Dans un milieu agressif , on a tendance à faire appel à notre instinct grégaire car nous sommes des animaux sociaux . Nous le voyons dans les troupeaux de gnous . Lorsqu'un prédateur approche , ils se regroupent en mettant les enfants au centre . Est ce un calcul ou bien est ce simplement un instinct ?

Mais l'étude réalisée ne s'est pas faite dans un milieu agressif , justement , ni dans la jungle . Le choix des bonobos est étrange si on considère la part d'altruisme chez cet animal .

Thedjezeyri14 a écrit:

*Encelade* a écrit:

 dans une succession d'évenements contingents, ce détail associé tout un tas d'autres facteurs, a conduit ce que cette mutation soit sélectionnée (alors que cette atrophie a du apparaître d'autres fois sans être sélectionnées, car les contextes ne convenaient pas.)

Peux-tu developper ce point ?? 

Citation :

Un être de récit... cela va avec le langage comme dit Icare, mais aussi avec la capacité à se projeter dans le temps... de prévoir. Nous ne sommes pas les seuls à savoir le faire, mais associé au langage, et à notre propension à chercher du sens... cela crée le récit. Les gens, les objets, les être vivants nous les inscrivont dans des récits.

Le langage pour être plus precis dans la communication , la recit du futur pour mieu prevenir ca fait du sens !! Mais , pourquoi le passé ?? Pourquoi racontons nous du passé et des ancêtre ?? Pour en tirer des lecons ?? 

Si non le fait de chercher du sens .. y'a t-il une hypothèse scientifique sur l'utilité de cette faculté ??

1. Tout simplement cela veut dire qu'un avantage n'est jamais un avantage absolu... mais toujours relatif au contexte. Prosaïquement, pour que perdre la puissance de la machoire et avoir une boite cranienne plus extensible soit un avantage, il faut un contexte où ça l'est.
Je le soulignais car ce n'est pas LA bonne mutation qui apparait comme par hasard pile au bon moment... non c'est diverses mutations qui peuvent conduire à une atrophie de ce muscle, et cela arrive relativement souvent....et pour beaucoup quand elles apparaissent et ne sont pas sélectionnées, car elles donnent des conséquences neutres ou déavantageuses. Mais si le contexte fait que c'est un avantage, cela sera sélectionné...

Je reviens à ta question... du pourquoi avoir pris tel ou tel chemin évolutif... tout simplement car c'est la vie. Rien n'est jamais stable, ca bouge tout le temps... et donc chacun doit trouver un chemin, chacun a son propre chemin... Le chemin qu'a pris l'homme était possible. Il y avait une niche écologique à prendre...

exemple de facteurs: pour se nourrir efficacement dans la savane savoir trouver, et déterrer des racines comestibles est utile... c'est une source de nourriture à prendre pour ceux qui le peuvent. L'ancêtre de l'Homo avait des mains, et avec un baton il pouvait creuser.... avec sa mémoire et son esprit de déduction que possèdait déjà ses ancêtres, il était efficace... Mais il était en danger à terrain découvert, donc il y avait intérêt à faire équipe.

Pourquoi car la vie bouge avance, et que si un changement est avantage, il est sélectionné... avoir notre réflexion etait un avantage, créer des liens sociaux puissants aussi, communiquer aussi...
je te remets la base à avoir en tête:

Spoiler:

Une pieuvre c'est excessivement intelligent mais ça vit 3 ans et cela n'apprend rien à ses petits, chacune repart à 0.

Nous avec notre structure sociale et notre communication, nous avons l'héritage de milliers d'années d'apprentissage.... La transmission des connaissances, des techniques nécessite une communication fine... et plus la communication est fine, plus les liens sociaux sont puissants... plus les liens sociaux sont puissants, plus la communication s'affine.


et pour finir, pourquoi le passé??? Là par contre tous les êtres vivants ont une mémoire... et se servent de leurs expériences passés pour mieux appréhender le présent. Nous faisons comme les autres, en allant plus loin car via le récit, c'est la mémoire de nos ancêtres que nous continuons à perpétuer, nous mettons en forme le passé, pour lui donner le sens qui peut nous aider à comprendre le présent.

Le récit est une immense caisse de résonance.


La suite ca sera ce soir....

icare a écrit:

Moi j'ai l'impression que le calcul fait plus appel à égocentrisme ou à l'instinct de survie qu'à de l'altruisme .
On n'apprécie pas le méchant et on préfère éviter les méchants . Dans un milieu agressif , on a tendance à faire appel à notre instinct grégaire car nous sommes des animaux sociaux . Nous le voyons dans les troupeaux de gnous . Lorsqu'un prédateur approche , ils se regroupent en mettant les enfants au centre . Est ce un calcul ou bien est ce simplement un instinct ?

Mais l'étude réalisée ne s'est pas faite dans un milieu agressif , justement , ni dans la jungle . Le choix des bonobos est étrange si on considère la part d'altruisme chez cet animal .

Je pense que je me suis mal exprimé. Je ne voulais pas dire que l'altruisme puisse être un calcul politique. Je soulignais juste qu'il me semblait que chez les adultes, l'altruisme n'était pas si répandu que cela. Mais bien entendu, ce que je dis n'est que le résultat d'une expérience personnelle.

OlivierV a écrit:

Ce qui n'est pas précisé dans les deux articles sus-mentionnés, c'est s'il s'agit de bonobos adultes ou de bonobos enfants.
La relation entre une mère et son petit peut aussi être assimilée à une forme d'altruisme, même dans le monde animal, me semble-t-il.
Et si l'enfant humain va spontanément vers l'aidant, je ne suis pas persuadé qu'il en aille de même chez l'adulte.

Il me semble qu'il y a aussi beaucoup de calcul politique chez les adultes. Certes, l'Homme est capable d'altruisme, mais est-ce que la mise en pratique de celui-ci est véritablement répandue, détachée de ce calcul politique ? Personnellement, j'en doute...

Est-ce que lorsque nous sommes altruistes, nous ne cherchons pas quelque part une gratification ? Pas forcément de la part de la personne aidée. ne fut-ce que parce que l'altruisme apporte quelque part une gratification en lui-même.

Mais est-ce que lorsque nous sommes en milieu agressif nous ne recherchons pas aussi la protection du plus fort ? Est-ce que le plus fort n'est pas lui aussi un dominant ?

Tu sais quand on dit que l'homme est altruiste et pas le singe dans ces expériences, c'est en schématique... Bien entendu, nous sommes nous aussi des grands singes... nous sommes aussi politiques, nous aussi on calcule... Oui. Et les autres grands singes aussi sont altruistes. Ce n'est pas manichéen... on l'étudie tout sachant que notre proximité est énorme... donc on s'attache à des micro différences.

Mais là il est question d'implicite... des implicites humains que ne possèdent pas nécessairement nos cousins.

Dans les expériences, ils ont testé tous les ages... chez les humains... chez les chimpanzés je ne crois pas.
Exemple de mise en scène: le testé est mis dans une piece avec un "acteur" assis à un bureau... il fait tomber son stylo devant le bureau, et sans rien dire fait mine de vouloir le ramasser sans y arriver... et tous les enfants quelque soit leur age... observent, puis ramassent le stylo et lui donnent. Sans aucun mot, ou préablable, ils ont compris que la personne était en difficulté et l'ont aidé. Les chimpanzés seuls quelque uns l'ont fait... et il me semble que c'était des singes imprégnés (qui ont beaucoup vécu avec l'homme)... cela semble montrer qu'ils ne possèdent pas cet implicite: une personne est difficulté, je peux facilement l'aider, je le fais. Soit car aider autrui n'est pas aussi inscrit en eux que chez nous, soit que notre langage non verbal, et la barrrière de l'espèce brouille la communication non verbale et les comportements. (car entre eux, ils sont plus aidants... pas autant que l'homme tout de même).

Une autre expérience... on met le testé devant 2 boites...une friandise est caché dans une des 2 boites. Un acteur pointe du doigt la boite qui contient la friandise, sans dire un mot. Les enfants suivent l'indication qu'on leur donne, et pas les chimpanzés... eux ils ouvrent au pif, comme s'ils ne comprenaient pas le signe, ou le fait qu'on les aide.

Par contre, dans d'autres types d'expériences, on sait qu'ils savent se représenter une pensée différente de la leur... l'expérience est pas évidente à décrire... il me semble qu'il y a 3 boites. Singe A et singe B. Devant les 2 singes, on met une friandise dans la boite 1.... puis devant le singe A, on met une friandise dans la boite 2. Puis on remontre les 3 boites à singe B, en lui proposant de choisir... il va choisir la boite 1... puis on fait pareil avec singe A, qui va choisir la boite 2 car il sait que singe B n'avait connaissance de la présence de la friandise que dans la boite 1 et pas dans la boite 2. Il suffit de le faire suffisamment de fois pour confirmer que le singe A sait qu'il sait quelque chose que singe B ignore... ce qui confirme qu'ils se représentent la pensée de l'autre.

Toutes ses expériences ont été faites à divers endroits, de multiples fois... et c'est complété par des milliers et des milliers d'heures d'observations en captivité ou en milieu naturel... la succession d'anecdotes qui en sort est passionnante à connaitre, c'est toujours super troublant, tant ça nous parle... Et puis avec du recul, ils ont aujourd'hui leur histoire, leur comportement sur de longues années, dans des groupes stables en milieu naturel...

Une anecdote:
Le jeu politique dans un groupe dans un zoo où ils sont observés en quasi permanence par des éthologues. Je le raconte avec ce qui a été compris rétrospectivement.

Dans le groupe... les personnages principaux: Un mâle dans la force de l'âge, très fort. L'alpha...Très respecté dans le groupe, où il se montrait plutôt doux tout en étant ferme et juste. Une vieille femelle, celle par qui tout passait, celle dont il fallait l'aval pour tout... Une sage, douce et juste.
Un vieux mâle pas très costaud mais dévoré d'ambition.
Un jeune mâle très costaud, mais un peu naif et pas ambitieux... qui ne cherchait pas le pouvoir.

Le vieux mâle a entrepris un long travail auprès du jeune naif... montrant de temps en temps à l'alpha qu'il n'acceptait pas sa place de chef, mais pas trop fort pour pas se prendre une raclée... Il a finit par se mettre dans la poche le jeune.

Et un soir, ils ont refusé de regagner leur cage respective... bref, ils ont réussis à se retrouver enfermés ensemble toute la nuit... et au petit matin, le duo infernal avait tué l'alpha. (meurtre politique!)

Le groupe en a été tout retourné. La vieille sage après avoir montré de grandes réticences, a accepté du bout des doigts la demande d'allégeance du duo.

Il se trouve que le duo de chefs était très mauvais... injuste, agressif, et tyrannique. La vieille sage devait passer son temps à s'interposer. Elle a finit par retourner le jeune naif... une coalition de mâles s'est formé pour destituer le tyran, et le moment venu, le jeune naif n'a pas aidé le vieil ambitieux, qui s'est retrouvé détroné sans la protection de son garde du corps. Celui qui avait pris la tête de la coalition est devenu le nouveau chef, et a bien pris soin de suivre les recommandations de la vieille sage pour rester au pouvoir...

Tout cela se passant sur plusieurs années....

OlivierV a écrit:

icare a écrit:

Moi j'ai l'impression que le calcul fait plus appel à égocentrisme ou à l'instinct de survie qu'à de l'altruisme .
On n'apprécie pas le méchant et on préfère éviter les méchants . Dans un milieu agressif , on a tendance à faire appel à notre instinct grégaire car nous sommes des animaux sociaux . Nous le voyons dans les troupeaux de gnous . Lorsqu'un prédateur approche , ils se regroupent en mettant les enfants au centre . Est ce un calcul ou bien est ce simplement un instinct ?

Mais l'étude réalisée ne s'est pas faite dans un milieu agressif , justement , ni dans la jungle . Le choix des bonobos est étrange si on considère la part d'altruisme chez cet animal .

Je pense que je me suis mal exprimé. Je ne voulais pas dire que l'altruisme puisse être un calcul politique. Je soulignais juste qu'il me semblait que chez les adultes, l'altruisme n'était pas si répandu que cela. Mais bien entendu, ce que je dis n'est que le résultat d'une expérience personnelle.

Nous sommes un mélange de tout...

en situation de crise, nos réflexes sont plutot de s'entre aider.... mais le calcul n'est jamais bien loin.

Tout ça me fait penser à une histoire avec des éléphants... qui illustre à quel point ont rate beaucoup de chose dans la compréhension des comportements animaux à les considérer comme des êtres répondant à un programme uniquement.

Dans une réserve naturelle africaine, ils se sont retrouvés en surpopulation d'éléphants... donc ils ont décidé d'en transférer dans une autre réserve.

Surprise, les nouveaux arrivants dans cette autre réserve se sont mis en bande à tuer des rhinocéros, et d'autres animaux... des carnages étranges venant d'éléphants.

Donc il a fallu comprendre pourquoi ils se mettaient à avoir un tel comportement plutot exceptionnel habituellement.

Après un creusage de cervelle, ils ont finit par comprendre...

Ce n'est que des adolescents mâles... qu'ils avaient arrachés à leur structure familiale, faite de patriarche, de matriarche, d'adultes qui cadrent... En ado, ils ont formés des bandes et ont fait des conneries... ahhhhhh la testostérone et l'effet de meute... ca vous rappelle rien? lol

Depuis, quand il y a de tels déplacements de population d'éléphants, ils font attention aux structures familliales. C'est tout bête pourtant...

*Encelade* a écrit:

Dans les expériences, ils ont testé tous les ages... chez les humains... chez les chimpanzés je ne crois pas.
Exemple de mise en scène: le testé est mis dans une piece avec un "acteur" assis à un bureau... il fait tomber son stylo devant le bureau, et sans rien dire fait mine de vouloir le ramasser sans y arriver... et tous les enfants quelque soit leur age... observent, puis ramassent le stylo et lui donnent. Sans aucun mot, ou préablable, ils ont compris que la personne était en difficulté et l'ont aidé. Les chimpanzés seuls quelque uns l'ont fait... et il me semble que c'était des singes imprégnés (qui ont beaucoup vécu avec l'homme)... cela semble montrer qu'ils ne possèdent pas cet implicite: une personne est difficulté, je peux facilement l'aider, je le fais. Soit car aider autrui n'est pas aussi inscrit en eux que chez nous, soit que notre langage non verbal, et la barrrière de l'espèce brouille la communication non verbale et les comportements. (car entre eux, ils sont plus aidants... pas autant que l'homme tout de même).

Est-il possible de savoir si c'est un comportement inné ou si cela vient de l'éducation ?

OlivierV a écrit:

*Encelade* a écrit:

Dans les expériences, ils ont testé tous les ages... chez les humains... chez les chimpanzés je ne crois pas.
Exemple de mise en scène: le testé est mis dans une piece avec un "acteur" assis à un bureau... il fait tomber son stylo devant le bureau, et sans rien dire fait mine de vouloir le ramasser sans y arriver... et tous les enfants quelque soit leur age... observent, puis ramassent le stylo et lui donnent. Sans aucun mot, ou préablable, ils ont compris que la personne était en difficulté et l'ont aidé. Les chimpanzés seuls quelque uns l'ont fait... et il me semble que c'était des singes imprégnés (qui ont beaucoup vécu avec l'homme)... cela semble montrer qu'ils ne possèdent pas cet implicite: une personne est difficulté, je peux facilement l'aider, je le fais. Soit car aider autrui n'est pas aussi inscrit en eux que chez nous, soit que notre langage non verbal, et la barrrière de l'espèce brouille la communication non verbale et les comportements. (car entre eux, ils sont plus aidants... pas autant que l'homme tout de même).

Est-il possible de savoir si c'est un comportement inné ou si cela vient de l'éducation ?

Avons nous tous la même éducation?
A 2 ans, l'éducation a peu d'impact sur le comportement.

Donc quand un comportement est partagé par tous et dès le plus jeune âge... on peut se dire que ce n'est pas un comportement construit de toute piece.

Et puis cette séparation inné/acquis, il faut s'en méfier tant tout est entre mélé... on ne peut acquérir que des comportements dont nous avons la capacité innée...

L'inné c'est des possibilités, l'éducation c'est l'exploitation de ses possibilités.

Il faut savoir qu'un bb sans interraction avec d'autres humains meurt ou devient autiste... Il a besoin d'interraction pour vivre et se construire. A partir de là, vouloir savoir comment serait le comportement "naturel" de l'homme sans aucun apprentissage relationnel, cela n'a aucun sens. La nature de l'homme est d'être relationnel et donc de construire des relations, et avoir un comportement relationnel.
(l'expérience a été faite pour découvrir le langage inné de l'humain....... les bb sont tous morts)

L'altruisme chez le chimpanzé:

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OlivierV a écrit:

Je pense que je me suis mal exprimé. Je ne voulais pas dire que l'altruisme puisse être un calcul politique. Je soulignais juste qu'il me semblait que chez les adultes, l'altruisme n'était pas si répandu que cela. Mais bien entendu, ce que je dis n'est que le résultat d'une expérience personnelle.

J'ai repensé à ta vision relativement "noire" de l'adulte humain et de son manque d'altruisme.

Cela m'évoque diverses choses...
Il me semble que tu mets la barre très haut. Je m'explique.
C'est très bien dans l'absolu que d'avoir de grandes ambitions pour les sociétés humaines et donc avoir un très haut niveau d'exigence.

Mais du coup, on ne parle pas de la même chose.

On ne regarde pas les choses au même niveau.

Si on considère que les êtres vivants sont par nature égocentrés, si on le prend comme un préalable inébranlable, on peut alors considérer que les comportements égocentrés sont dans l'ordre des choses. Ils n'ont pas une valeur négative en soi, il n'y a aucune moralité à rechercher derrière. C'est un fait, un être vivant en tant que sujet, se prend comme centre de référence, et bosse pour sa pomme.
Y mettre une valeur morale serait un glissement conceptuel.

Tout animal est donc égocentrique. Tout animal social doit concilier son égocentrisme et les règles sociales. Tout humain est égocentrique et social.

La socialité humaine utilise la morale comme un outil qui incite la personne a se discipliner elle même et à obéir aux règles du groupe.
L'altruisme est moralement très valorisé, car cela rend le groupe efficace dans le contexte humain (partage des savoirs, mutualisation des forces, protection mutuelle, serénité dans les interractions...). L'altruisme nécessite diverses capacités pour se mettre en oeuvre et ce sont ces capacités qui sont traquées dans les diverses recherches sur l'Homme en tant qu'espèce.

Traquer ce que l'on ne voit plus... placer la barre moins haut que les grands idéaux d'individus entièrement altruistes dans tous les domaines de leur vie jusqu'au sacrifice de soi.

Traquer les réflexes communs à tous, et nous regarder avec un peu d'objectivité.
Dans la rue des milliers de personnes se croisent...  on est agacé par celui qui bouscule sans s'excuser, choqué par celui qui n'aide pas la personne en difficulté... pourquoi? Car ce n'est pas normal à nos yeux... et on ne voit pas, tout ce qui roule... les gens se croisent sans s'entretuer, en évitant même se gêner, s'entre aident spontanément si besoin, se parlent majoritairement poliment, ne se frappent pas au moindre différent... Oui ca casse pas des briques, ca coute pas beaucoup, mais à l'échelle animale, c'est énorme!.. si on pousse plus loin on pourra trouver tout un tas de comportements qui  n'ont que pour but d'apporter un bienfait à quelqu'un d'autre: du simple sourire... au sacrifice d'une vie entière, avec toutes les nuances possibles entre les 2.

Donc en gros tout dépend où tu places la barre... mais oui l'humain est altruiste, il possède cette capacité... mais cela ne veut pas dire que tous les humains font preuve d'un altruisme absolu, partout, tout le temps... l'égocentrisme est toujours là en toile de fond. C'est un équilibre qui se construit... c'est du bricolage, c'est pas pré établi, pré programmé... de fil en aiguille, l'homme a développé sa socialité, mais cela n'efface pas l'ardoise du passé et notre nature d'êtres vivants.

Si on en revient à ce que l'on place comme valeur morale dans l’altruisme, évidemment on ne peut que regretter les insuffisances.

Le processus d'humanisation n'est pas terminé